шцы, - соберутся и что-то там изрекут, - это будет законным установлением? Сократ. [...] Ведь, конечно же, ты не считаешь, что двое лучше одного или что твои рабы лучше тебя по той причине, что крепче телом. [529] Значит, по твоему разумению, нередко один разумный сильнее многих тысяч безрассудных, и ему надлежит править, а им повиноваться, и властитель должен стоять выше своих подвластных. [...] Калликл. Это я и считаю справедливым по природе - когда лучший и наиболее разумный властвует и возвышается над худшими. Сократ. Каким преимуществом должен по справедливости обладать наиболее сильный и разумный? [...] Калликл. И прежде всего, когда я говорю о сильных, я имею в виду не сапожников и не поваров, а тех, кто разумен в государственных делах - знает как управлять городом, - и не только разумен, но и мужественен: что задумает, способен исполнить и не останавливается на полпути из-за душевной расслабленности. Им-то и должна принадлежать власть в городе, и справедливость требует, чтобы они возвышались над остальными - властители над подвластными. Сократ. А сами над собою, друг, будут они властителями или подвластными? Калликл. Как же ты ее понимаешь, власть над собой? Сократ. Очень просто, как многие: это воздержанность, умение владеть собою, быть хозяином своих наслаждений и желаний. Калликл. Ах ты, простак! Да ведь ты зовешь воздержанными глупцов! [...] Может ли в самом деле быть счастлив человек, если он раб и кому-то повинуется? Нет. Что такое прекрасное и справедливое по природе, я скажу тебе сейчас со всей откровенностью: кто хочет прожить жизнь правильно, должен давать полнейшую волю своим желаниям, а не подавлять их, и как бы ни были они необузданны, должен найти в себе способность им служить, должен исполнять любое свое желание. Но конечно, большинству это недоступно, и поэтому толпа, стыдясь своей немощи и скрывая ее, поносит таких людей и объявляет своеволие позором и, как я уже говорил раньше, старается поработить лучших по природе; бессильная утолить собственную жажду наслаждений, она восхваляет воздержанность и справедливость - потому, что не знает мужества. Но если кому выпало родится сыном царя или с самого начала получить от природы достаточно силы, чтобы достигнуть власти - тирании или другого какого-нибудь вида господства, что поистине может быть для такого человека постыднее и хуже, чем воздержанность? Он может невозбранно и беспрепятственно наслаждаться всеми благами, а между тем сам ставит над собой владыку - законы, решения и поношения толпы! И как не сделаться ему несчастным по милости этого "блага" - справедливости и воздержанности, если он, властвуя в своем городе, не может оделять друзей щедрее, чем врагов? Ты уверяешь, Сократ, что ищешь истину, так вот тебе роскошь, своеволие, свобода - в них и добродетель и счастье, а все прочее, все ваши красные слова и противные природе условности, - никчемный вздор. Сократ. Да, Калликл, ты нападаешь и отважно, и откровенно. То, что ты теперь высказываешь напрямик, думают и другие, но только держат про себя. И я прошу тебя - ни в коем случае не отступайся, чтобы действительно, по-настоящему выяснилось, как нужно жить. Скажи мне: ты утверждаешь, что желания нельзя подавлять, если человек хочет быть таким, каким должен быть, что надо давать им полную волю и всячески, всеми средствами им угождать и что это как раз и есть добродетель? Калликл. Да, утверждаю. Сократ. Значит тех, кто ни в чем не испытывает нужды, неправильно называют счастливыми? Калликл. В таком случае самыми счастливыми были бы камни и мертвецы. Сократ. [...] И правда, как-то раз я слышал от одного умного человека, что теперь мы мертвы, и что тело - наша могила, и что та часть души, где заключены желания, легковерна и переменчива. Стало быть, то, о чем ты говоришь, - это жизнь не трупа и не камня, а птички-ржанки. Но объясни мне, что примерно ты имеешь в виду: скажем, голод и утоление голода пищей? [...] Калликл. Да, и все прочие желания, которые испытывает человек; если он может их исполнить и радуется этому, то он живет счастливо. Сократ. ...Если кто страдает чесоткой и испытывает зуд, а чесаться может сколько угодно и на самом деле только и делает, что чешется, он живет счастливо? [...] Калликл. Хорошо. Я утверждаю, что и тот, кто чешется, ведет приятную жизнь. Сократ. А раз приятную, значит и счастливую? Калликл. Совершенно верно. Сократ. Тогда ли только, если зудит в голове или... или можно дальше не спрашивать? Подумай, Калликл, что бы ты отвечал, если бы тебя стали спрашивать и про остальное, про все подряд? И в конце концов про жизнь распутников, не чудовищна ли она, не постыдна, не жалка? Или ты отважишься утверждать, что и распутники счастливы, раз у них вдосталь того, что им нужно? Калликл. Неужели тебе не совестно, Сократ, сводить нашу беседу к таким низостям? Сократ. Разве я ее к этому привел, мой почтенный, а не тот, кто напрямик, без оговорок объявляет счастливцем всякого радующегося, чему бы тот ни радовался, и не делает различия меж удовольствиями, какие хороши, какие дурны? Спрашивать дальше или ты и так согласишься, что мучительна всякая нужда и всякое желание? Калликл. Соглашусь. Можешь не спрашивать. Сократ. Не одновременно ли с жаждою исчезает у каждого из нас и удовольствие от питья? [...] Калликл. Одновременно. [...] Сократ. Стало быть, страдание и удовольствие исчезают одновременно? Калликл. Да. Сократ. Но благо и зло не исчезают одновременно, как ты признаешь. ...Благо, оказывается, не совпадает с удовольствием, а зло - со страданием. В самом деле, удовольствие и страдание прекращаются одновременно, а благо и зло - нет, потому что они иной природы. Как же может удовольствие совпадать с благом или страдание со злом? Суди сам: хороших ты зовешь хорошими не оттого ли, что в них есть что-то от блага, так же как красивыми тех, в ком есть красота? Калликл. Несомненно. Сократ. Значит, огорчаются и радуются неразумные и разумные, трусливые и мужественные примерно одинаково, по твоим словам, и трусливые - даже больше, чем мужественные? Калликл. Согласен. Сократ. Но при этом разумные и мужественные хороши, а трусливые и неразумные - плохи? Калликл. Да. Сократ. Стало быть, и хорошие, и плохие радуются и огорчаются примерно одинаково? Калликл. Согласен. Сократ. Стало быть, плохой с хорошим оказываются одинаково хороши или плохой даже лучше? Не такое ли получается следствие из всего предыдущего, если утверждать, что удовольствияч и благо - одно и то же? [...] Калликл. [...] Будто ты не знаешь, что и я, и любой другой прекрасно отличаем лучшие удовольствия от худших! Сократ. [...] Сколько я понимаю, ты теперь утверждаешь, что бывают удовольствия хорошие, а бывают и плохие. Так? Значит, одни из них приносят телу здоровье, силу или иное доброе свойство и эти удовольствия хороши, а противоположные им плохи? Калликл. Совершенно верно. Сократ. Значит, и страдания точно так же - одни хороши, другие скверны? [...] И значит, полезные удовольствия и страдания нужно ловить и присваивать? [...] А скверные не нужно? Калликл. Ясно, что нет. Сократ. Верно, потому что все должно делаться ради блага, как мы рассудили, если ты помнишь, - я и Пол. Не присоединишься ли и ты к нашему суждению, что у всех действий цель одна - благо и что все прочее должно делаться ради блага, но не благо ради чего-то иного? Подаешь ли и ты свой голос вместе с нашими двумя? Калликл. Подаю. Сократ. Стало быть, благу следует подчинить все остальное, в том числе и удовольствия, но никак не благо - удовольствиям. [...] ...Бывают занятия, которые обращены только на удовольствия, и ни на что иное, и лучшего от худшего не отличают, и другие занятия, ведающие тем, что есть благо и что зло. Среди тех, что направлены на удовольствия, я поместил поварское дело - простую сноровку, а не искусство, а среди тех, что на благо, - искусство врачевания. ...Ибо врачевание постигло и природу того, что оно лечит, и причину собственных действий и может дать отчет в каждом своем шаге. А приготовление пищи, которое целиком направлено на удовольствие и ему одному служит, устремляется к своей цели вообще безо всякого искусства, безрассудно и безотчетно, не изучив ни природы удовольствия, ни причины, не делая, можно сказать, никаких подсчетов и различий, но просто-напросто благодаря долгому опыту храня память о том, что случается обычно, - так только и доставляет оно всевозможные удовольствия. [544] ...И не кажется ли тебе, что подобные занятия могут быть направлены и на душу и что одни из них - искусства и пекутся о высшем для души благе, а другие этим благом пренебрегают и, как и там, целиком обращены на услаждение души, вопросом же, какие из удовольствий лучше, какие хуже, не задаются, и нет у них иной цели, кроме как доставлять усладу, лучшими ли средствами или худшими - все равно. Мне, Калликл, кажется, что такие занятия существуют, и я зову их угодничеством перед телом, или перед душою, или перед чем-то еще, раз человек служит одному удовольствию, совсем не различая меж лучшим и худшим/ Значит, можно угождать и многим душам сразу, не заботясь о том, что для них всего лучше? Калликл. Думаю, да. Сократ. Так можешь ли ты назвать занятия, которые на это обращены? [...] Сперва давай рассмотрим игру на флейте. Не кажется ли тебе, Калликл, что она как раз из числа таких занятий: ищет только нашего удовольствия, а больше ни о чем не заботится? Взгляни, однако, не кажется ли тебе, что вообще пение под кифару и сочинение дифирамбов придуманы ради удовольствия? Калликл. Да, верно. Сократ. А это почтенное и дивное занятие, сочинение трагедий, - оно о чем печется? Не на то ли направлены все его усилия, чтобы угождать зрителям, - как тебе кажется? - или же еще и на то, чтобы с ними спорить... Калликл. Ясно, Сократ, что больше оно гонится за удовольствием и благоволением зрителей. Сократ. Но как раз подобные занятия, Калликл, мы только что назвали угодничеством. Калликл. Совершенно верно. [...] Сократ. Выходит, что поэзия - это заискивание перед народом? Калликл. Выходит, что так. Сократ. И к тому же красноречивое. А красноречие для народа ... - как о нем будем судить? Кажется ли тебе, что ораторы постоянно держат в уме высшее благо и стремятся, чтобы граждане, внимая их речам, сделались как можно лучше, или же и они гонятся за благоволением сограждан и ради собственной выгоды пренебрегают общей, обращаясь с народом как с ребенком - как бы ему угодить! - и вовсе не задумываясь, станет ли он от этого лучше или хуже. Верно, Калликл, но только тогда, ежели верны твои прежние рассуждения об истиннной добродетели - что она состоит в исполнении желаний, собственных и чужих. А если неверны, если, как мы вынуждены были согласиться после, потворствовать надо лишь тем из желаний, которые, исполнившись, делают человека лучше, а тем, что делают хуже, - не надо, и это особое искусство... Взгляни, если хочешь, на живописцев, на строителей, на корабельных мастеров, на любого из прочих мастеров, кого ни выбери, - в каком порядке располагает каждый части своей работы, подгоняя и прилаживая одну к другой, пока не возникнет целое - стройное и слаженное! Подобно остальным мастерам, и те... что заботятся о человеческом теле, - учители гимнастики и врачи - как бы налаживают тело и приводят его в порядок. Мне кажется, что имя телесному порядку - "здравость" и что из него возникает в теле здоровье и все прочие добрые качества. [...] А порядок и слаженность в душе надо называть "законностью" и "законом", через них становятся люди почтительны к законам и порядочны, а это и есть справедливость и воздержанность. И что пользы, Калликл, для больного и негодного тела в обильной и вкусной пище, в питье и в прочем тому подобном, если лучше ему от этого не станет нисколько, а скорее... станет хуже. [...] Вот и утолять свои желания врачи разрешают, как правило, только здоровому: есть вволю, когда проголодаешься, или пить, когда почувствуешь жажду, а больному, как говорится, на всякое хотение необходимо терпение. [...] А для души, мой любезнейший, не то же ли самое правило? Пока она испорчена - неразумна, необузданна, несправедлива, нечестива, - нужно удерживать ее от желаний и не разрешать ничего, кроме того, что сделает ее лучше. [...] А удерживать от того, что она желает, не значит ли обуздывать ее и карать? ...Достоинство каждой вещи - будь то утварь, тело, душа или любое живое существо - возникает во всей своей красе не случайно, но через слаженность, через искусство, которое к ней приложено. [...] Значит, достоинство каждой вещи - это слаженность и упорядоченность? - Я бы сказал, что да. - Значит, это какой-то порядок, присущий каждой вещи и для каждой вещи особый, делает каждую вещь хорошей? - Думаю, что так. - Значит, и душа, в которой есть порядок, лучше беспорядочной? - Непременно. Воздержанный человек не станет ни гнаться за тем, что не должно, ни уклоняться от того, что должно, наоборот, и что-то преследуя, и от чего-то уклоняясь, он исполнит свой долг - коснется ли дело людей или вещей, удовольствий или огорчений, - а если долг велит терпеть, будет стойко терпеть. Такою мне представляется цель, которую надо видеть перед собою в течении жизни, и ради нее не щадить сил - ни своих, ни своего города, - чтобы справедливость и воздержанность стали спутницами каждого, кто ищет счастья; да, так надо поступать, а не давать волю необузданным желаниям, не торопиться их утолять, потому что это нескончаемое зло, это значит вести жизнь разбойника. Подобный человек не может быть мил ни другим людям, ни богу, потому что он не способен к общению, а если нет общения, нет и дружбы. Мудрецы учат, Калликл, что небо и землю, богов и людей объединяют общение, дружба, порядочность, воздержанность и высшая справедливость; по этой причине они и зовут нашу Вселенную "космосом", а не "беспорядком", друг мой, и не "бесчинством". Я не согласен, Калликл, что самое позорное на свете - несправедливо терпеть пощечины, или попасть в руки мучителей, или оказаться обворованным; нет, бить и мучить меня вопреки справедливости или красть мое имущество - вот что и позорнее и хуже; грабить, продавать в рабство, вламываться в мой дом - словом, чинить любую несправедливость против меня или моего имущества и позорнее и хуже для того, кто ее чинит, чем для меня, потерпевшего. Но посмотри внимательно, мой милый, может быть, благородство и добро все же не в том, чтобы спасать и спасаться? Конечно, жить - сладко. Но человеку истинно мужественному такие заботы не к лицу, не надо ему думать, как бы прожить подольше, не надо цепляться за жизнь, но, положившись в этом на божество и поверив женщинам, что от своей судьбы никому не уйти, надо искать способ провести дни и годы, которые ему предстоят, самым достойным образом; пусть решит, следует ли приноровляться к государственному строю своего города... Если же ты полагаешь, что хоть кто-нибудь может выучить тебя искусству, которое даст тебе большую силу в городе, меж тем как ты отличен от всего общества, его правил и порядков, - в лучшую ли сторону или в худшую, все равно, - ты, по-моему, заблуждаешься, Калликл. Да, потому что не подражать надо, а уродиться таким же как они, если хочешь достигнуть подлинной дружбы с афинянами... Вот если кто сделает тебя точь-в-точь таким же, как они, тот и исполнит твое желание - выведет тебя в государственные мужи и ораторы. ...Мне кажется, они были расторопнее, чем нынешние, и лучше умели исполнять все желания нашего города. Но в том, чтобы не потакать желаниям, а давать им иное направление - когда убеждением, а когда и силой, так, чтобы граждане становились лучше, - тут у прежних нет, можно сказать, ни малейшего преимущества. А в этом одном и заключается долг хорошего гражданина. Ты хвалишь людей, которые кормили афинян, доставляли им то, чего они желали. Говорят, будто они возвеличили наш город, а что из-за этих прежних правителей он раздулся в гнойную опухоль, того не замечают. Ни один глава государства не может незаслуженно погибнуть от руки того города, который он возглавляет. Этих мнимых государственных мужей постигает примерно та же беда, что софистов. Софисты - учителя мудрости - в остальном действительно мудры, но в одном случае поступают нелепо: они называют себя наставниками добродетели, но часто жалуются на учеников, которые их обижают, отказывая в вознаграждении и других знаках благодарности за науку и доброе обхождение. Это же верх бессмыслицы! Одним только ораторам и софистам, на мой взгляд, не пристало бранить своих воспитанников, обвиняя их в неблагодарности, ибо тем самым они обвиняют и самих себя - в том, что не принесли пользы, которую обещали. К какой же заботе о нашем городе ты меня призываешь, определи точно. Чтобы я боролся с афинянами, стараясь сделать их как можно лучше и здоровее как врач или же как прислужник во всем им уступая? [...] Калликл. Что ж, я скажу: надо прислуживать. Сократ. Выходит, мой благородный друг, ты призываешь меня льстить и угодничать? Калликл. Да, если тебе угодно мисийца называть мисийцем, Сократ. А в противном случае... Сократ. Не повторяй в который раз того же самого - что меня погубит любой, кому вздумается! Потому что я тебе снова отвечу: "Негодяй погубит достойного человека". Я был бы и в самом деле безумцем, Калликл, если бы сомневался, что в нашем городе каждого может постигнуть какая угодно участь. Но одно я знаю твердо: если я когда-нибудь предстану перед судом... я не удивлюсь, услышав смертный приговор. Объяснить тебе, почему? Калликл. Конечно! Сократ. Мне думается, что я в числе немногих афинян (чтобы не сказать - единственный) подлинно занимаюсь искусством государственного управления и единственный среди нынешних граждан применяю это искусство к жизни. И раз я никогда не веду разговоров ради того, чтобы угодить собеседнику, но всегда, о чем бы ни говорил, - ради высшего блага, а не ради особого удовольствия, раз я не хочу следовать твоему совету и прибегать к хитрым уловкам, мне невозможно будет защищаться в суде. Снова мне приходят на ум слова, которые я сказал Полу: судить меня будут так, как дети судили бы врача, которого обвинил перед ними повар. Подумай сам, как защищаться такому человеку перед таким судом, если обвинитель заявит: "Дети, этот человек и вам самим причинил много зла, и портит младенцев, пуская в ход нож и раскаленное железо, изнуряет вас, душит и одурманивает, назначая горькие-прегорькие лекарства, морит голодом и томит жаждой - не то что я, который закармливает вас всевожможными лакомствами!" Что, по-твоему, мог бы ответить врач, застигнутый такою бедой? Ведь если бы он ответил правду: "Все делалось ради вашего здоровья, дети", - представляешь себе, какой крик подняли бы эти судьи? Оглушительный! [568-569] В таком же самом положении, нисколько не сомневаюсь, очутился бы и я, если бы попал под суд. Я не смогу назвать ни одного удовольствия, которое я бы им доставил, а ведь именно в этом, на их взгляд, заключаются услуги и благодеяния... Ведь сама по себе смерть никого не страшит, разве что человека совсем безрассудного и трусливого, страшит совершенная несправедливость, потому что величайшее из всех зол - это когда душа приходит в Аид обременненой множеством несправедливых поступков. Смерть, на мой взгляд, не что иное, как разделение двух вещей - души и тела, и когда они таким образом разделятся, каждая сохраняет почти то же состояние, какое было при жизни человека. Тело сохраняет и природные свойства, и все следы лечения и недугов... Когда душа освободится от тела и обнажится, делаются заметны все природные ее свойства и все следы, которые оставило в душе человека каждое из его дел. И вот умершие приходят к судье... и часто, глядя на Великого царя или иного какого-нибудь царя или властителя, обнаруживает, что нет здорового места в той душе, что вся она иссечена бичом и покрыта рубцами от ложных клятв и несправедливых поступков... вся искривлена ложью и бахвальством, и нет в ней ничего прямого, потому что она никогда не знала истины. Он видит, что своеволие, роскошь, высокомерие и невоздержанность в поступках наполнили душу беспорядком и безобразием, и, убедившись в этом, с позором отсылает ее прямо в темницу, где ее ожидают муки, которых она заслуживает. Меня эти рассказы убеждают, Калликл, и я озабочен, чтобы душа моя предстала перед судьею как можно более здравой. Равнодушный к тому, что ценит большинство людей, - к почестям и наградам, - я ищу только истину и стараюсь действительно стать как можно лучше, чтобы так жить, а когда придет смерть, так умереть. Но пожалуй, мой рассказ кажется тебе баснею вроде тех, что плетут старухи, и ты слушаешь его с презрением. Но... вы не в состоянии доказать, что надо жить какой-то иной жизнью, нежели та, о которой я говорил и которая, надо надеяться, будет полезна для нас и в Аиде. МЕНОН Менон, Сократ, раб Менона, Анит Что такое добродетель и можно ли ей научиться? Менон. Что ты скажешь мне, Сократ: можно ли научиться добродетели? Или ей нельзя научиться и можно лишь достичь ее путем упражнения? А может быть, ее не дает ни обучение, ни упражнение и достается она человеку от природы либо еще как-нибудь? Сократ. Прежде, Менон, фессалийцы славились среди греков и вызывали восхищение своим искусством верховой езды и богатством, теперь же, по-моему, они прославились еще мудростью, и не менее прочих ларисцы, земляки твоего друга Аристиппа. А обязаны вы этим Горгию: ведь он, явившись к вам в город, нашел множество поклонников своей мудрости -- сперва среди Алевадов, из которых и твой поклонник Аристипп, а потом и среди прочих фессалийцев. И от него же пошел у вас обычай, кто бы вас о чем ни спрашивал, отвечать уверенно и высокомерно, как и положено знатокам; ведь так же и сам Горгий позволял кому угодно из греков спрашивать о чем угодно и никого не оставлял без ответа. А здесь, милый мой Менон, все обстоит наоборот: на мудрость пошло оскудение, и, видно, из этих мест она перекочевала к вам. Задай ты свой вопрос кому хочешь из здешних жителей, любой бы засмеялся и сказал: "Счастливым ты, видно, почитаешь меня, чужестранец, если думаешь, будто я знаю, можно ли выучиться добродетели, или же она достигается иным способом. А я не только не знаю, можно ей выучиться или нельзя, но и вообще не ведаю, что такое добродетель". И со мной, Менон, точно так же: здесь я делю нужду моих сограждан и упрекаю себя в том, что вообще знать не знаю, что же такое добродетель. А если я этого не знаю, то откуда мне знать, как ее достичь? Разве, по-твоему, возможно, вообще не зная, кто такой Менон, знать, красив ли он, богат ли, знатен ли или же совсем наоборот? По-твоему, это возможно? Менон. Нет, конечно. Только вправду ли ты, Сократ, знать не знаешь, что такое добродетель? Так нам и рассказать о тебе там, у себя дома? Сократ. И не только об этом расскажи, мой друг, но и о том, что я, кажется, нигде не встречал человека, который бы это знал. Менон. Как так? Разве ты не встречался с Горгием, когда он здесь был? Сократ. Конечно, встречался. Менон. Неужели же тебе показалось, что и он не знает? Сократ. У меня не очень хорошая память, Менон, так что теперь мне трудно сказать, что мне тогда показалось. Может быть, он и знает, да и ты знаешь, что он тогда говорил. Поэтому напомни мне его слова. Или, если хочешь, скажи своими: ведь ты думаешь так же, как он. Менон. Да, не иначе. Сократ. Ну и оставим его, тем более что его тут нет. Ты сам, Менон, ради всех богов скажи мне, что такое, по-твоему, добродетель? Говори без утайки: ведь, к великому счастью, мои слова окажутся ложью, если обнаружится, что и ты это знаешь, и Горгий, а я сейчас утверждал, будто не встречал нигде человека, который бы это знал. Менон. Не так уж трудно сказать это, Сократ. Для начала возьмем, если хочешь, добродетель мужчины: легко понять, что его добродетель в том, чтобы справляться с государственными делами, благодетельствуя при этом друзьям, а врагам вредя и остерегаясь, чтобы самому от кого не испытать ущерба. А если хочешь взять добродетель женщины -- и тут нетрудно рассудить, что она состоит в том, чтобы хорошо распоряжаться домом, блюдя все, что в нем есть, и оставаясь послушной мужу. Добродетель ребенка -- и мальчика и девочки -- совсем в другом; в другом и добродетель престарелого человека, хоть свободного, хоть раба. Существует великое множество разных добродетелей, так что ничуть не трудно сказать, что такое добродетель. Для каждого из наших занятий и возрастов, в каждом деле у каждого из нас своя добродетель. И точно так же, Сократ, по-моему, и с пороками. Сократ. Сдается, Менон, что мне выпало большое счастье: я искал одну добродетель, а нашел как бы целый рой добродетелей, осевший здесь, у тебя. Но все-таки, Менон, если я, продолжая сравнение с роем, спрошу тебя, какова сущность пчелы и что она такое, а ты скажешь, что есть множество разных пчел, как ты мне ответишь на мой второй вопрос: "По твоим словам, их потому множество и потому они разные и не похожие друг на друга, что они -- пчелы? Или же они отличаются не этим, а чем-нибудь другим, -- красотой, величиной или еще чем-либо подобным?" Скажи, что ответил бы ты на такой вопрос? Менон. Конечно, я сказал бы так: "Одна отличается от другой вовсе не тем, что все они -- пчелы". Сократ. А если бы я потом спросил: "А теперь, Менон, скажи мне, чем, по-твоему, они вовсе не отличаются друг от друга и что делает их всех одним и тем же?" Ну-ка, можешь ты мне это сказать? Менон. Могу. Сократ. Но ведь то же относится и к добродетелям: если даже их множество и они разные, все же есть у всех у них одна определенная идея: она-то и делает их добродетелями, н хорошо бы обратить на нее свой взгляд тому, кто отвечает и хочет объяснить спрашивающему, что такое добродетель. Впрочем, может, ты не понял, о чем я говорю? Менон. Нет, кажется, понял, но вот того, о чем ты спрашиваешь, я не постиг еще так, как хотел бы. Сократ. Что же, Менон, ты только о добродетели думаешь, что она для мужчины -- одна, для женщины -- другая и так далее, или то же самое полагаешь и насчет здоровья, и насчет роста, и насчет силы? По-твоему, у мужчины одно здоровье, у женщины -- другое? Или же если оно -- здоровье, а не что иное, то идея его везде одна и та же, будь то здоровье мужчины или кого угодно еще? Менон. Мне кажется, что одно и то же здоровье и у мужчины, и у женщины. Сократ. А разве не так обстоит и с ростом, и с силой? Если сильна женщина, то разве не та же самая идея, не та же самая сила делает ее сильной? Под этим "та же самая" я разумею вот что: от того, что есть сила вообще, не отличается никакая сила, будь она хоть в мужчине, хоть в женщине. Или, по-твоему, все-таки отличается? Менон. По-моему, нет. Сократ. А добродетель отличается от того, что есть добродетель вообще, смотря по тому, присуща ли она ребенку или старику, женщине или мужчине? Менон. По моему мнению, Сократ, тут все иначе, нежели в тех вещах. Сократ. Как так? Разве ты не говорил, что добродетель мужчины -- хорошо управлять государством, а женщины -- домом? Менон. Говорил. Сократ. А разве можно хорошо управлять -- государством ли, домом ли или чем угодно,-- не управляя рассудительно и справедливо? Менон. Никак нельзя. Сократ. Что же, те, кто управляет рассудительно и справедливо, управляют так не благодаря справедливости и рассудительности? Менон. Конечно, благодаря этому. Сократ. Значит, и мужчина и женщина, если хотят быть добродетельными, оба нуждаются в одном и том же -- в справедливости и рассудительности. Менон. Это очевидно. Сократ. Дальше. Разве старик или ребенок, если они невоздержны и несправедливы, могут быть добродетельными? Менон. Ни за что! Сократ. А если рассудительны и справедливы? Менон. Могут. Сократ. Значит, все люди добродетельны на один лад: достигнув одного и того же, они становятся добродетельными. Менон. Видимо, так. Сократ. Но ведь если бы не была их добродетель одна и та же, то они не были бы добродетельны на один лад? Менон. Конечно, нет. Сократ. Так вот, если добродетель у всех одна и та же, попытайся теперь припомнить и сказать, что она такое, по словам Горгия, да и по твоим тоже. Менон. Что же еще, как не способность повелевать людьми? Скажу так, раз уж ты добиваешься одного ответа на все. Сократ. Да, этого-то я и добиваюсь. Но что же, Менон, и у ребенка та же добродетель? И у раба -- способность повелевать своим господине, маешь, что раб может быть повелителем? Менон. Вовсе не думаю, Сократ. Сократ. Да, это было бы нелепо, мой милый! А теперь посмотри еще вот что. Ты говоришь: "способность повелевать людьми". А не добавить ли нам к этому "справедливо, а не несправедливо"? Менон. Я согласен с тобою, Сократ: ведь справедливость есть добродетель. Сократ. Вообще добродетель или одна из добродетелей, Менон? Менон. Как ты говоришь? Сократ. Как о любой другой вещи. Так же, если хочешь, как сказал бы, например, о круглом: что это -- одно из возможных очертаний, а не просто очертание. А сказал бы я так потому, что существуют и другие очертания. Менон. Это ты правильно говоришь. И я тоже говорю, что кроме справедливости есть еще и другие добродетели. Сократ. Какие же? Скажи. Ведь я назвал бы тебе другие очертания, если бы ты мне велел, вот и ты назови мне другие добродетели. Менон. По-моему, и мужество -- добродетель, и рассудительность, и мудрость, и щедрость, и еще многое. Сократ. Опять, Менон, случилось с нами то же самое: снова мы отыскивали одну добродетель, а нашли множество, только иным способом, чем прежде. А ту единственную, что есть во всех них, мы не можем найти. Менон. Да, Сократ, я никак не могу найти то, что ты ищешь, и извлечь из всех единую добродетель, как делали мы с другими вещами. Сократ. Ничего удивительного. Однако я постараюсь, если только мне будет под силу, подвести нас к этому. Ты ведь понимаешь, что так обстоит со всем. Если б тебя спросили в таком же роде, как я сейчас спрашивал: "Что такое очертания, Менон?" -- и если бы ты отвечал: "Круглое", -- а тебя спросили бы, как я: "Что же, круглое -- это очертание вообще или одно из очертаний?" -- ты бы, конечно, сказал, что одно из них. Менон. Так и сказал бы. Сократ. И не потому ли, что есть еще другие очертания? Менон. Именно поэтому. Сократ. А если бы тебя спросили вдобавок, какие это очертания, ты назвал бы их? Менон. Конечно. Сократ. А если б задали тебе точно такой же вопрос насчет цвета --что он такое--и, услыхав твой ответ, что цвет -- это белое, опять спросили бы: "Что же, белое -- это цвет вообще или один из цветов?" -- ты ведь сказал бы, что это один из цветов, потому что есть и другие? Менон. Ну конечно. Сократ. И если бы велели тебе назвать другие цвета, ты назвал бы такие, которые ничуть не менее цвета, чем белый? Менон. Назвал бы. Сократ. А если бы дальше повели разговор, как я, и сказали бы тебе: "Все-то время мы возвращаемся ко множеству. Но не о том у нас речь; ведь ты многие вещи называешь одним именем и говоришь, что все они не что иное, как очертания, даже если они противоположны друг другу; так что же это такое, включающее в себя круглое точно так же, как прямое,-- то, что ты именуешь очертаниями, утверждая, что круглое и прямое -- очертания в равной мере?" Или ты говоришь иначе? Менон. Нет, так. Сократ. Но если ты так говоришь, то, по твоим словам, круглое ничуть не больше круглое, чем прямое, а прямое ничуть не больше прямое, чем круглое? Менон. Вовсе нет, Сократ. Сократ. Все же ты говоришь, что круглое есть очертание ничуть не больше, чем прямое, и наоборот? Менон. Вот это верно. Сократ. Что же тогда носит имя "очертания"? Попробуй ответить. Если тому, кто задает тебе такие вопросы насчет очертаний или цвета, ты скажешь: "Никак я не пойму, любезный, чего ты хочешь, и не знаю, о чем ты говоришь",-- он, наверное, удивится и возразит: "Как это ты не поймешь?! Я ищу, что во всех этих вещах есть одинакового". Или же и на такой вопрос, Менон, тебе нечего будет ответить: "Что же в круглом, и в прямом, и во всем прочем, что ты называешь очертаниями, есть общего?" Попробуй сказать -- так ты и подготовишься к ответу о добродетели. Менон. Нет, Сократ, скажи сам. Сократ. Хочешь, чтобы я сделал по-твоему? Менон. И даже очень. Сократ. А может быть, и ты потом пожелаешь ответить мне насчет добродетели? Менон. Да, конечно. Сократ. Тогда надо нам постараться: дело того стоит. Менон. Еще бы! Сократ. Ну ладно, попробуем сказать тебе, что такое очертания. Посмотри же, согласен ли ты со мной: очертания, по-нашему, это единственное, что всегда сопутствует цвету. Хватит тебе этого, или ты ищешь еще чего-нибудь? Если бы ты сказал мне так о добродетели, я удовольствовался бы этим. Менон. Но ведь это слишком просто, Сократ! Сократ. Как так? Менон. По твоим словам, очертания -- это нечто такое, что всегда сопутствует окраске. Пусть так. Но если вдруг кто-нибудь тебе скажет, что не знает, что такое окраска, и точно так же не может судить о ней, как и об очертаниях, понравится ли тебе тогда твой ответ? Сократ. Да он будет чистой правдой, Менон! Если вопрошающий окажется одним из тех мудрецов -- любителей спорить и препираться, я отвечу ему: "Свое я сказал, а если я говорю неправильно, то теперь твое дело взять слово и уличить меня". Если же собеседники, как мы с тобой сейчас, захотят рассуждать по-дружески, то отвечать следует мягче и в большем соответствии с искусством вести рассуждение. А это искусство состоит не только в том, чтобы отвечать правду: надо еще исходить из того, что известно вопрошающему, по его собственному признанию. Попробую и я говорить с тобой так же. Скажи мне: существует ли нечто такое, что ты называешь "концом"? Я имею в виду что-то предельное, крайнее -- ведь это одно и то же. Продик, наверное, не согласился бы с нами. Но ты-то говоришь о чем-нибудь, что оно "имеет край", "кончается"? Я хочу сказать только это, без всяких ухищрений. Менон. Говорю, конечно. По-моему, я понимаю, что ты имеешь в виду. Сократ. Дальше. Существует ли нечто такое, что ты называешь плоским, и другое, что ты именуешь объемным, как это принято в геометрии? Менон. Существует, конечно. Сократ. Ну вот, из этого ты теперь уже можешь понять, что я называю очертаниями. О каждом из очертаний я говорю: то, чем ограничивается тело, и есть его очертания. Или вкратце я сказал бы так: очертания -- это граница тела. Менон. А что же такое, Сократ, по-твоему, цвет? Сократ. Ты, однако, дерзок, Менон: человека старого заставляешь отвечать, а сам не желаешь даже вспомнить и сказать, что такое, по словам Горгия, добродетель. Менон. Нет уж, сперва ты ответь мне, Сократ, а потом я тебе скажу. Сократ. Ну, Менон, стоит поговорить с тобой, и с завязанными глазами можно узнать, что ты красив уже имеешь поклонников. Менон. Почему? Сократ. Да ты в разговоре только и делаешь, что приказываешь, как все баловни, которые всегда распоряжаются, словно тираны, пока цветут юностью. Да и про меня ты, наверное, прознал, что красавец легко возьмет надо мной верх. Так что придется уж мне угождать тебе и отвечать. Менон. Да, сделай милость. Сократ. Хочешь, чтобы я отвечал тебе на манер Горгия : ведь так тебе будет лучше всего следовать за мной? Менон. Хочу, конечно. Почему бы и нет? Сократ. Ведь вы говорите, в согласии с Эмпедоклом, о каких-то истечениях из вещей? Менон. Да. Сократ. И о порах, в которые проникают и через которые движутся эти истечения? Менон. Верно. Сократ. А из этих истечений одни, по вашим словам, соразмерны некоторым порам, а другие слишком велики или слишком малы для них? Менон. Так оно и есть. Сократ. И существует нечто такое, что ты называешь зрением? Менон. Ну конечно! Сократ. Вот из этого и "постигни то, что говорю я", как сказал Пиндар. Цвет--это истечение от очертаний, соразмерное зрению и воспринимаемое им. Менон. По-моему, Сократ, лучше нельзя и ответить! Сократ. Это, наверное, потому, что сказано было так, как ты привык. Кстати, ты, я думаю, понял, что этим же способом можешь легко объяснить, что такое звук и запах и еще многое в том же роде. Менон. Понял, конечно. Сократ. Дело в том, Менон, что ответ мой -- прямо как из трагедии потому он и пришелся тебе по душе больше, чем ответ насчет очертаний. Менон. Как видно. Сократ. А я вот убежден, что не этот, а тот ответ лучше. Так-то, Алексидемов сын! Думаю, что и тебе уже больше так не покажется, если только ты не будешь вынужден, как говорил вчера, уехать до мистерий, а останешься здесь и примешь посвящение. Менон. Я бы остался, Сократ, если бы ты побольше со мной вот так разговаривал. Сократ. У меня-то хватит охоты разговаривать с тобою об этих вещах и ради тебя, и ради себя самого, только как бы не вышло так, что я не очень многое смогу тебе сказать. Впрочем, попробуй и ты исполнить обещание и объяснить, что такое добродетель вообще: и перестань "делать из одной вещи многие", как шутя говорят о тех, кто что-нибудь разбивает, а скажи, что такое добродетель, сохранив ее целой и невредимой. Примеры, как это сделать, я тебе уже привел. Менон. Теперь мне кажется вот что, Сократ. "Радоваться,-- как говорит поэт,-- прекрасному и быть способным на него" --это и есть добродетель. И я говорю так же: стремиться к прекрасному и быть в силах достигнуть его -- это и есть добродетель. Сократ. А не утверждаешь ли ты, что стремящийся к прекрасному стремится и к благу? Менон. Конечно, утверждаю. Сократ. Но не выходит ли у нас, что некоторые стремятся к злу, а некоторые -- к благу? Ведь не все, по-твоему, мой милый Менон, стремятся к благу? Менон. Ясно, не все. Сократ. Кое-кто стремится и к злу? Менон. Ну да. Сократ. Что же, по твоему мнению, они думают, что зло -- это благо, или же, стремясь к злу, знают, что это есть зло? Менон. По-моему, и так и сяк. Сократ. Значит, ты полагаешь, что есть и такие. кто, зная, что зло есть зло, будут все-таки к нему стремиться? Менон. Конечно. Сократ. Так в чем же, по-твоему, состоит их стремление? Не в том ли, чтобы то, к чему стремится человек, ему и досталось? Менон. Так оно и есть. В чем же еще? Сократ. Что же, он думает, будто зло пойдет на пользу тому, кому достанется, или же он знает, что зло вредит тому, кому выпадет на долю? Менон. Есть такие, которые думают, что зло принесет пользу, а есть и такие, кто знает, что оно вредит. Сократ. А те, кто, по-твоему, думает, будто зло принесет им пользу, знают ли они, что оно есть зло? Менон. Нет, по-моему, не знают. Сократ. Значит, ясно: те, кто не знает, что такое зло, стремятся не к нему, а к тому, что кажется им благом, оно же оказывается злом. Так что те, кто не знает, что такое зло, и принимает его за благо, стремятся, очевидно, к благу. Верно? Менон. Видимо, так оно и есть. Сократ. Ну а те, кто, как ты утверждаешь, стремится к злу, зная, что зло вредит тому, кому выпадет на долю, понимают ли они, что сами себе наносят вред? Менон. Наверняка. Сократ. Но разве они не считают жалкими людьми тех, кому что-либо вредит, именно потому, что им наносится вред? Менон. И это наверняка так. Сократ. А жалкие разве не несчастны? Менон. По-моему, несчастны. Сократ. Так неужели же есть такой человек, который хочет быть несчастным и жалким? Менон. Думаю, что нет, Сократ. Сократ. Значит, Менон, никто не хочет зла, если не желает быть жалким и несчастным. Ведь что же иное значит "быть жалким", как не стремиться к злу и его обретать? Менон. Видно, ты прав, Сократ, и никто не желает себе зла. Сократ. А не говорил ли ты сейчас, что желать блага и быть способным на благо -- это и есть добродетель? Менон. Да, говорил. Сократ. Но после того, что мы сказали, не получится ли, что такое желание присуще всем и потому ни один человек не лучше другого? Менон. Выходит, так. Сократ. Значит, ясно, что если один лучше другого, то он превосходит его способностью к благу? Менон. Верно. Сократ. Значит, по твоим словам, добродетель -- это, видимо, способность достигать блага? Менон. По-моему, Сократ, так именно оно и обстоит, как ты сейчас предположил. Сократ. Посмотрим же, правду ли ты говоришь. Может быть, ты и прав. Значит, ты утверждаешь, что способность достигать блага -- это и есть добродетель? Менон. Да. Сократ. А разве благом ты называешь не здоровье или богатство? Менон. Конечно, это благо -- накопить золота и серебра и достичь почестей и власти в государстве. Сократ. Именно это и ничто другое считаешь ты благом? Менон. Да, именно такие вещи я и имею в виду. Сократ. Ладно. Копить золото и серебро -- это добродетель, так говорит Менон, потомственный гость Великого царя. А не добавишь ли ты, Менон, говоря о такой прибыли, слова "справедливая" и "честная"? Или ты не видишь тут никакой разницы, и даже тогда, когда богатство нажито бесчестным путем, ты называешь это добродетелью? Менон. Ни в коем случае, Сократ! Сократ. Значит, ты называешь это пороком? Менон. Конечно. Сократ. Как видно, надо, чтобы всегда и везде этой прибыли сопутствовали справедливость, рассудительность, честность или как