де, живет небольшое сообщество. Любой цивилизованный человек, то есть культурный, внимательный, разумный, должен сотрудничать, жизнь требует сотрудничества, но не с чем вам нравится, необходим дух сотрудничества. Вы сказали: "Я хочу познать, что такое сотрудничество". Как же вы собираетесь это познать? Ведь в любом p`gbhrnl обществе не обойтись без сотрудничества: в противном случае общество не сможет существовать. Как вы собираетесь познать это? С.: Через обсуждение. Оно в какой-то степени является частью познания. КРИШНАМУРТИ: Я спрашивал, что вы имеете в виду под выражением "познание сотрудничества"? Мы оба согласились, что жизнь не может продолжаться без сотрудничества. С чего мне следует начать? С.: С процесса сотрудничества. КРИШНАМУРТИ: Что значит, по-вашему, слово "сотрудничество"? Как, с чем и почему я должен сотрудничать? Как мне этому научиться? С.: Делая это. КРИШНАМУРТИ: "Делая это" означает в вашем понимании исследовать, познавать. С.: Необходимо понять, почему вы хотите сотрудничать. КРИШНАМУРТИ: Так собираетесь ли вы познавать? Процесс ли познания побуждает задать этот вопрос? Я также спрашиваю, есть ли у вас это чувство, этот дух сотрудничества? Вы действительно на глубоком уровне хотите сотрудничать? Разве не с этого придется начать, разве не с выявления того, действительно ли глубоко внутри вас существует желание сотрудничать? Что, если вы не знаете, что это означает, вы никогда не узнаете, что значит не сотрудничать. Представьте, что государство говорит вам: "Иди и убивай!"; пока вы не узнаете, что такое сотрудничество, как вы сможете понять, когда сотрудничать не следует? Теперь скажите мне, пожалуйста, как вы собираетесь выяснить для себя, есть ли в вас дух сотрудничества, не просто со мной или с чем- то еще, ради выполнения чего-то, имеется в виду именно чувство. Разве не это является началом познания сотрудничества? Откуда вы начинаете познание - из книги? Если вы говорите: "Познание начинается с книги", значит, у вас есть много энциклопедий, вы обладаете обширными знаниями, собранными на книжных страницах или в голове учителя, но с этого ли следует начинать? Представьте, к примеру, что я верю в какую-то идею и, как следствие, хочу, чтобы вы и кто-нибудь еще сотрудничали со мной, помогая осуществить ее (обычно, именно это и называют сотрудничеством); ведь мы оба верим в эту идею, в принцип, в систему. Но точно так же у нас может быть и чувство сотрудничества не ради того, чтобы сделать с определенным человеком что-то конкретное, это именно чувство. Достаточно ли глубоко вы понимаете значение этого слова? Я имею в виду не только совместную работу, но и общее чувство, что какие-то вещи должны быть сделаны, сначала чувство и только потом действие. Когда вы говорите, что хотите заниматься познанием в сообществе, в школе, подобной этой, это представляет собой проблему. Здесь есть люди старшего возраста и более молодое поколение, учитель и ученики, сюда приезжают другие люди; необходимо найти путь, который дает возможность жить счастливо, разумно, активно, обладая большим запасом энергии. Человек должен обладать этим чувством, иначе мы все будем тянуть воз в разные стороны. Поэтому я хочу познавать, и прежде всего я должен выяснить, хочу ли я на самом деле сотрудничать, обладаю ли я в действительности этим чувством. Есть ли оно у меня? Если нет, то постарайтесь понять почему. Именно это удивительное качество, это чувство сотрудничества, совместного созидания, совместной деятельности породило этот мир. С.: Что вы имеете в виду, говоря: "Оно породило этот мир"? КРИШНАМУРТИ: Я имею в виду железные дороги, почтовую службу, путешествие на Луну, люди занимались этим триста лет и они не могли не сотрудничать друг с другом; они делали это из патриотических или материальных соображений, ими могло двигать тщеславие и многое другое. Они сотрудничали ради осуществления какой-либо идеи из соображений престижа, соревнования с Россией и так далее. Может ли существовать истинное, глубокое, длительное сотрудничеств, если существует какое-либо внутренний мотив? Если я исхожу из какого-то корыстного соображения, из эгоистичного побуждения, может ли существовать сотрудничеств в том смысле, в котором мы хотим его понимать? С.: Мы хотим что-нибудь из этого извлечь, нам не обязательно этого делать. КРИШНАМУРТИ: Поэтому выясните, есть ли у вас чувство готовности что- то извлечь. Вы начинаете познавать нечто, что нельзя изучить по книге. С.: Идея извлечения чего-то полезного не всегда подходит. Когда мы хотим построить дом, я понимаю, что, если мы будем работать вместе, нам будет легче. Мы организуем это с самого начала и сотрудничаем друг с другом, чтобы осуществить строительство. Следовательно, у меня есть лишь идея постройки дома; в результате мы, то есть вы и я, собираемся получить дом. КРИШНАМУРТИ: Это так, но продолжай дальше. Ты можешь продвинуться еще немного глубже. С.: Что же происходит, когда вы хотите, чтобы дом был белым, а я против этого. КРИШНАМУРТИ: Именно. Вам хочется квадратную комнату, а ей прямоугольную. Вам кажется, что вы разбираетесь в этом лучше ее. Доминик только что сказал, что если мы захотим совместно построить дом, мы будем сотрудничать, потому что в результате он получит дом. Но если мы начнем спорить о том, какими должны быть комнаты в этом доме, мы поссоримся. Так что же это означает? С.: Даже если с самого начала в вас будет присутствовать дух сотрудничества, и вы оба захотите вместе что-нибудь построить, разве у вас так или иначе не возникнет проблема? КРИШНАМУРТИ: Итак, у вас по-прежнему будет проблема. Как вы возьметесь за ее решение? Вы и я, мы оба хотим сотрудничать, хотим построить дом, но вы хотите, чтобы комната была квадратной, а я бы предпочел прямоугольную. Но вместе с тем у нас обоих есть дух сотрудничества. Как мы тогда поступим? С.: Мы постараемся выяснить, почему вы хотите прямоугольную комнату, а я квадратную. КРИШНАМУРТИ: Что, в свою очередь, означает...? С.: Что мы сотрудничаем. КРИШНАМУРТИ: Это означает, что мы оба готовы уступить. Вы не настаиваете на своем, а я на своем. А следовательно? С.: У вас нет навязчивой идеи, и вы находитесь в процессе познания. КРИШНАМУРТИ: Это значит, что у вас уступчивый ум, вы не говорите: "Я должен это иметь, вы хотите измениться и поэтому вы не цепляетесь за свое конкретное желание, за свое определенное мнение. С.: Предположим, у одного человека есть желание думать об этом, а у другого человека нет. КРИШНАМУРТИ: Что он будет делать? С.: Я думаю, вы бы сделали так, как хочет другой человек, если вы готовы пойти навстречу, а он нет. КРИШНАМУРТИ: Да, правильно. Что делать, если вы хотите сотрудничать, а другой человек не хочет? С.: Понять позицию этого человека. КРИШНАМУРТИ: Но если говорить про сообщество, подобное этому, что вы должны делать? С. (1): Нужно обговорить это с тем человеком, чтобы он согласился. Видите ли, я из тех людей, которые в подобной ситуации уступили, я рассматриваю ее со своей точки зрения. Я был бы рад поговорить об этом. Не знаю, что бы я сделал, если бы другой человек не захотел ничего обсуждать. С. (2): Может быть, вместо разговоров о комнате следовало бы начать разговор о самом сотрудничестве, потому что это и есть причина возникновения проблемы. С. (3): Чтобы начать, необходим также дух сотрудничества. КРИШНАМУРТИ: Но у меня его нет. Посмотрите на проблему шире. Обычно мы преклоняемся перед интеллектом, неизменно уважая способного человека, который блестяще сдает экзамены. Он обладает острым, живым умом и великолепно разбирается в предмете; игры и работу в саду он считает скучным занятием. Поймите, как важно, чтобы мы не только обладали развитым мозгом, но и умели делать определенные вещи: ухаживать за садом, готовить, мыть посуду. Как важно, чтобы мы развивались не односторонне. Разум предполагает наличие способности делать что-то, не повторяя при этом: "Я не люблю работать в саду, это занятие мне надоедает, я хочу только учиться". Это неравномерный, односторонний образ жизни. Теперь я хочу предложить, чтобы в нашей школе мы уделяли внимание не только развитию по-настоящему великолепного ума (то есть способности мыслить логически, разумно, беспристрастно, безотносительно к собственной личности), но и искусству действия. Вы знаете, что такое йога? Это слово означает также и "искусство действия", это не просто выполнение нескольких упражнений. Как вы собираетесь овладеть этим искусством действия? С.: С помощью практики. КРИШНАМУРТИ: Которая, в свою очередь, подразумевает, что вы что-то делаете. Я бы предложил вам (и я сам немало этим в жизни занимался), чтобы каждый человек в том или ином виде работал на земле: возделывал сад, сажал деревья, заботился бы о них, а не просто говорил: "Я буду сажать, а ты иди и полей". Когда вы ухаживаете за садом, заботитесь о нем, это дает вам возможность проявить свою заботу по отношению к чему-либо. Вы когда-нибудь копали землю? Такая работа позволяет соприкоснуться с ней. Я предлагаю, чтобы здесь не только велась интеллектуальная деятельность высшего порядка, но и на том же высочайшем уровне поддерживалось интенсивное, активное, ясное мышление, работа и учеба и, кроме того, уделялось внимание искусству действия, умения делать что-то. Играя на гитаре, старайтесь действительно играть, а не просто бренчать на ней. Все нужно делать искусно, и одним из способов познания этого искусства является p`anr` в саду, различные игры и все прочее. Я предлагаю это, а кто- то говорит: "Я не желаю работать в саду, мне это надоедает". Что вы будете делать с таким человеком? С.: Выясним, почему он или она не будет делать это. КРИШНАМУРТИ: И что потом? С.: Возможно, что у него есть на это причина... КРИШНАМУРТИ: Выясните это. Представь то, что он говорит вам: "Я не хочу, мне это надоело". С.: У него есть право не делать этого, если он не хочет. КРИШНАМУРТИ: Вы все слишком торопитесь с ответами. Я не хочу работать в саду, я не желаю работать на кухне. Вы видите, что происходит? - постепенно я удаляюсь от других. И вокруг себя я начинаю собирать людей, которые не хотят делать те или иные вещи. С.: Но вы же не хотите делать только что-то одно. КРИШНАМУРТИ: Но почему я не хочу? Разум говорит, что мы должны уметь делать эти вещи, не заявляя: "Я не хочу играть". Вы проведете здесь гораздо больше времени, чем дома, это и есть ваш дом, мой дом, дом других людей; это наш дом. Когда мы говорим "наш дом", мы имеем в виду сад, газон, посадку деревьев и уход за ними. Раз я собираюсь жить здесь, я не могу говорить, я не хочу ухаживать за садом". Это наш дом, я не могу взвалить его на ваши плечи. Как вы покажете мне или поможете понять, что нам необходимо заниматься делами вместе, постичь сущность совместной работы. Вы отвечаете за это точно так же, как миссис Симонс или кто-то еще. Как поможет мне тот, кто говорит: "Мне надоело играть, оставьте меня в покое, дайте послушать мою поп-музыку или почитать книгу. Поскольку здесь я как у себя дома, я буду бросать пижаму на полу комнаты". Что вы будете делать" "Я буду оставлять ботинки в коридоре, я не буду убирать в комнате, потому что мне все равно. У себя дома в Калифорнии, в Лондоне, в Париже я веду себя так, как мне хочется. Так почему же здесь вы указываете мне, что следует делать?" А потом, когда кто-нибудь подходит к вам и говорит: "Пожалуйста, не делай этого", вы отвечаете: "Вы оказываете на меня давление, это наш дом, и я могу здесь делать, что хочу". Так как же вы научите меня или поможете понять, что жить разумно - это значит играть, ухаживать за садом, учиться делать что-то своими руками, а не только головой. Лично мне нравится делать все: работать в саду, доить коров, следить за цыплятами, присматривать за детьми, менять пеленки, мне приходилось делать многое. Я люблю это, никто мне это не навязывает. И так и нужно жить, это самый разумный способ: когда ты живешь, обладая способностью делать что-то. Итак, как вы поступите с человеком в этой школе, который говорит: "Я буду оставлять все в моей комнате, как мне нравится, я в ней сплю. Для меня это порядок, потому что среди этого беспорядка я могу найти все, что мне нужно". Откуда вы начнете познание? Мы все хотим жить вместе, быть счастливы вместе, делать что-то вместе. Жизнь - это когда мы делаем что-то вместе. Поэтому, пожалуйста, скажите мне, как вы предлагаете понять все это. С.: Начинать нужно с духа сотрудничества. КРИШНАМУРТИ: Если вы будете обладать им, как вы поможете мне познать? С.: Придется установить правило. КРИШНАМУРТИ: И что тогда произойдет? Как только вы установите правило, я начну его нарушать, потому что я хочу быть свободным. Люди отправились в Америку, потому что им не нравились всевозможные ограничения, они говорили, что хотят свободы. Они покинули старую страну и переехали в новую. Они говорили: "Мы начнем заново. Никаких епископов, никаких королей". Но постепенно у них вырос собственный монстр. Итак, понимаем ли мы, как важно иметь хороший мозг, который способен мыслить, изучать, наблюдать и познавать объективно, здраво? С.: Сэр, что происходит, если человек рождается с неполноценным мозгом? КРИШНАМУРТИ: Если человек рождается с неполноценным мозгом, то в этом случае боюсь, что можно сделать очень немногое. С.: Вы говорите так, как будто что-то мы все-таки можем сделать. КРИШНАМУРТИ: Конечно, потому что даже имея неполноценный мозг, человек необязательно является идиотом. С.: Я имею в виду слабоумных людей. КРИШНАМУРТИ: Если человек слабоумный, кое-что можно исправить, осознав это. Я буду стараться что-то сделать, я не стану говорить: "Я слабоумный" и сидеть сложа руки. С.: И что же вы будете делать? КРИШНАМУРТИ: Познавать, что я слабоумный. С.: Некоторые люди обладают большей способностью что-то делать, чем другие. КРИШНАМУРТИ: Так познавайте это. Если у меня есть способность что-то делать лучше, чем это делает другой человек, это может привести к односторонней жизни. Я - человек и обладаю необычайными способностями. Я должен развивать все эти способности, иначе я не человек. Я становлюсь просто специалистом. Если вы говорите: "На самом деле меня не интересуют такие вещи, как музыка или любование красотой дня, оставьте меня в покое и дайте заниматься математикой", то на это я могу сказать: "Вы слабоумны". С.: Но разве не существует некоей врожденной способности, с которой мы появляемся на свет? КРИШНАМУРТИ: Все можно изменить. С.: Можем ли мы все быть бетховенами? КРИШНАМУРТИ: Я хочу познавать, я не хочу быть похожим ни на кого, я не хочу становиться таким, как Христос, Будда, Бетховен или Эйнштейн! Я хочу видеть вещи иначе, вести совершенно иной образ. Как группе людей, живущих вместе, людей, в которых стараются поддержать чувство, что здесь их дом, что вы будете делать, если кто-нибудь скажет: "Извините, но мне что-то не хочется когда-либо работать в саду". С. (1): Может быть, это не его дом? С. (2): Я думаю, что бесполезно было бы разбиваться на группы, объединяя в одной из них тех, кому нравится работать в саду, а в других тех, кто предпочитает заниматься чем-то еще, вы согласны? С. (3): Если кому-то не нравится работать в саду, может быть, этот человек просто не чувствует, что это его дом, может быть, его место не здесь. КРИШНАМУРТИ: Верно, его место не здесь. Как вы ему об этом сообщите? Скажете ли вы ему: "Ты пришел сюда, чтобы получить образование в истинном смысле этого слова, но, очевидно, ты не хочешь быть образованным человеком, ты предпочитаешь оставаться дикарем". Вы прогоните этого человека? Он так же, как и все, пришел сюда, чтобы получить образование, но он не знает, что это такое, он мыслит исключительно с позиции бунта против истэблишмента, против профессора, заявляя при этом: "Я все знаю, кто вы такие, чтобы учить меня!" И он не знает, что означает слово "сотрудничество". Возможно, вам придется избавляться от него. Вы будете это делать? С.: Значит ли это, что нам необходимо заинтересоваться познанием? КРИШНАМУРТИ: Именно этим мы сейчас и занимаемся. С.: Если мы этим занимаемся, значит, нам нет нужды волноваться о ком- то еще. КРИШНАМУРТИ: Но представьте себе, что по прошествии четырех месяцев моя комната по-прежнему будет похожа на свинарник. Как вы со мной поступите? С.: Если я на самом деле согласился с вами, что комнату необходимо содержать в чистоте, я больше никогда не оставил бы ее неубранной. КРИШНАМУРТИ: Но вы ведь этого не делаете. Несмотря на то, что ваш организм уже вырос, что физически он уже достаточно крепок, все вы по-прежнему остаетесь детьми. С.: Хорошо, но в чем же тогда причина? КРИШНАМУРТИ: Наберитесь терпения, найдите его сами и расскажите мне. С.: Что бы вы сделали? Поговорили бы с этим человеком? КРИШНАМУРТИ: Прежде всего, в школу, особенно такую, как эта, мы приходим ради познания. Познание - это не только то, что вы можете прочесть в книге, но и совместное постижение того, что такое сотрудничество. Подобное совместное познание приводит к пониманию того, что человек всегда искал и продолжает искать безопасность: в боге, в семье, в обществе - во всем. Безопасность - это успешная сдача экзамена, получение диплома: подобные вещи действительно обещают вам безопасность. Здесь, в этой школе, мы должны разобраться, существует ли вообще такое понятие, как безопасность. Здесь мы обучаем сами себя, мы вместе занимаемся познанием того, что такое сотрудничество и что представляет собой понимание любви. Мы ведь совершенно невежественны в очень многих вопросах. С.: Можно я задам вопрос. Когда кто-то, занимаясь йогой, делает это, применяя насилие, а вы постоянно предупреждаете его не делать этого, в большинстве случаев это никак не помогает человеку осознать свое собственное насилие; в какой-то момент он может осознать это, но будет продолжать делать то же самое. Точно так же другой человек может долгое время заниматься определенными вещами, пока внезапно не осознает это. КРИШНАМУРТИ: Верно. С.: Можно ли дать образование человеку, который не прошел через некое естественное созревание, подобное тому, которое мы наблюдаем у p`qremh? Как будет реагировать человек, которому удалось немного вырасти, на человека, так и не развившегося? Если, к примеру, человек не вырос до осознания необходимости спокойного ума, как он может помочь другому? - это невозможно. Учитывая все это, как мы можем что-то делать в этой школе? КРИШНАМУРТИ: Ты говоришь о йоге и спрашиваешь, когда ты стоишь тем или иным образом, принимаешь определенную позу, возникает ли прежде всего идея или ты делаешь это в то время, пока учитель йоги дает тебе указания? Вы понимаете разницу? Он говорит: "Сядьте так", и демонстрирует, как нужно сесть. Либо у вас возникает образ о том, как он сидит, и после этого вы начинаете выполнять упражнение, либо вы делаете это в самом наблюдении, как он сидит? Когда он показывает это вам, у вас возникает идея о том, что он делает, после чего вы осуществляете эту идею? Или вы делаете это в момент демонстрации? Как вы поступаете? С.: Мы выполняем упражнения одновременно с демонстрацией? КРИШНАМУРТИ: И что же это означает? Углубитесь в этот вопрос. Не правда ли, это означает, что вы очень внимательно его слушаете и, слушая, вы одновременно делаете. Существует и совершенно иной процесс: сначала вы слушаете, затем возникает идея, после чего вы ее реализуете, но в данном случае все происходит по-другому. Для этого необходимо развитие, необходим рост. Послушайте, я занимаюсь йогой многие годы. У меня было несколько учителей, и я все делал так, как они говорили, то есть между выполнением действия и слушанием не существовало противоречия. Если вы сначала создаете идею, образ, то это займет у вас очень много времени, и вам потребуется практика. Но если учитель говорит: "Делай так" и вы выполняете, в этот момент вы находитесь в действии, вы делаете. И у вас может плохо получаться, но вы это делаете. Поймите, как это важно. В большинстве своем мы слушаем, затем создаем идею, после чего ее осуществляем. В данном случае, если вы слушаете и делаете, идея исчезает. Развитие идеи и ее реализация требуют времени - именно это называется зрелостью, ростом. С.: Предположим, что кто-то выполняет одно из упражнений йоги, и я говорю: "Делай это интенсивно, приложи усилие". Мои слова помешают этому человеку видеть... КРИШНАМУРТИ: Я покажу вам кое-что. Дотроньтесь до пола ладонями. Представьте себе, что вы никогда этого не делали, и, может быть, не сможете это сделать. Что же происходит? Вы слушаете, возможно, вы не сумеете дотронуться до пола, но вы это делаете. Реальный процесс выполнения этого может занять немного времени, но само "выполнение" уже налицо. С.: Вы еще не завершили действие, но вы его уже совершаете. КРИШНАМУРТИ: Именно. С.: Потому что вы не сопротивляетесь. КРИШНАМУРТИ: Но как только возникнет идея, вы сразу же начинаете сопротивляться. С.: То же самое можно сказать и о сотрудничестве. КРИШНАМУРТИ: Обо всем. С. (1): Но предположим, что на занятиях йогой учитель пытается сделать что-то неправильное. С. (2): Вероятно, нам в любом случае придется это сделать, потому что, если мы не сделаем то же, что и он, мы не сможем понять, было ли это правильным или нет. КРИШНАМУРТИ: Поэтому следует выяснить, действительно ли он хороший учитель. Я не профессионал, но мне приходилось много заниматься йогой. Есть один мастер, который считается учителем других учителей. Он говорит: "Заниматься настоящей йогой - значит делать это без малейшего усилия. Как только возникает усилие, это уже не йога. Поймите, что на то есть основание. Ваше тело не настолько искусно, оно не обладает достаточной гибкостью и поэтому на каждое упражнение вам может потребоваться неделя или даже больше, но не пытайтесь ускорить событие, не применяйте силу. Применяя силу, вы неправильно напрягаете мышцы, нанося им вред; поэтому выполняйте упражнение очень спокойно, пусть это займет у вас неделю или месяц, но делайте это медленно. Если учитель говорит вам: "Сядьте так", вы можете выполнить задание неправильно, но главное - начните, не пытайтесь осуществлять какую-нибудь идею. Точно так же прислушайтесь к чувству сотрудничества, и если вы это делаете, то оно у вас уже есть. Не нужно создавать идею о сотрудничестве и затем ее реализовывать. С.: Относится ли это, к примеру, к порядку? КРИШНАМУРТИ: Да. Нам необходим порядок. Если вы неаккуратны, непунктуальны, мы не сможем жить вместе, это станет невозможным. Мы вынуждены соблюдать определенный порядок. Не рисуйте себе картины этого: я хочу порядка, а вы нет. В такой школе, как эта, нам необходимо жить вместе. Совместная жизнь подразумевает порядок. Поэтому я вынужден его соблюдать. Вы слушаете меня без сопротивления или собираетесь поспорить? Пожалуйста, слушайте без сопротивления, поймите, что совместная жизнь нуждается в порядке. Если я не моюсь и говорю: "Ну и что же в этом плохого? Со мной все в порядке. Мне нравится мой запах", то за счет этого создается беспорядок. Сейчас, в настоящий момент, удается ли вам воспринимать слова "сотрудничество", "порядок", не создавая их образ? Если да, то вы сразу же становитесь аккуратным. С.: Разве слова вроде "порядок" и "сотрудничество" не приобретают для нас значение ровно настолько, насколько мы эти состояния пережили? Да, конечно это так. И что это означает? У вас уже есть образ, вы уже имеете опыт того, что такое порядок и сотрудничество, вследствие чего возникает сопротивление. Тогда как, если мы говорим: "Послушайте, давайте выясним, давайте займемся познанием того, что значит быть аккуратным, что значит сотрудничать", мы не делаем по этому поводу никакого вывода, потому что мы познаем. Если преподаватель йоги говорит вам: "Сядьте и примите эту позу", у вас может сразу не получиться, и тогда вам потребуется неделя или месяц, но то, как вы слушаете, гораздо важнее, чем то, смогли ли вы сесть правильно или нет. Это умение придет со временем, тогда как момент восприятия его слов происходит мгновенно. С.: Чаще всего, чтобы слушать так, как вы говорите, нам необходима большая доля доверия. КРИШНАМУРТИ: Зачем вам нужно доверие? Я говорю, а вы слушаете. Почему вам так необходимо доверять мне? С.: Потому что кто знает, может быть, вы начнете учить меня убивать. КРИШНАМУРТИ: Почему вам необходима уверенность во мне? Прежде всего, познайте искусство восприятия, изучите его, но не с моих слов. Ведь я не знаю, я могу сказать что-то неправильное, поэтому слушайте, wrna{ отличить истинное от ложного, для чего вам необходимо стать чувствительным. Невозможно приобрести чувствительность, то есть разум, если вы упрямы, если вы сопротивляетесь, когда кто-нибудь говорит вам: "Вот что я думаю". Очень важную роль играет именно искусство восприятия. С.: Но если кто-то говорит вам, что он думает, разве при этом он не указывает это вам? КРИШНАМУРТИ: Конечно. Я ваш преподаватель йоги, предполагается, что я что-то о ней знаю, и хотя я не могу знать всего, мне известна какая-то часть, я учу вас тому, что знаю сам. И обучая вас, я в то же самое время что-то познаю. Глава 3. Что значит жить вместе разумно? Свобода и открытость познанию. Сотрудничество. Порядок. (9 сентября 1970) КРИШНАМУРТИ: Вспомните, пожалуйста, нашу недавнюю беседу, которая была посвящена тому, что такое "Броквуд Парк" и что мы здесь пытаемся сделать. Мы говорили, что школа была создана ради созидания разума, если только это возможно. Слово "разум" означает способность понимания не только друг друга, но также и того, что такое сотрудничество, свобода, дисциплина и порядок. Мы говорили, что разум предполагает наличие свободы. Эта свобода не принадлежит вам или мне - она существует независимо. Пусть вам это будет абсолютно ясно. Пожалуйста, остановите меня, если вы этого не понимаете. Не молчите, чтобы впоследствии сказать: "Я с вами не согласен". Мы сейчас стараемся понять все это вместе. Поскольку получилось так, что мы образуем небольшое сообщество, я задаю вам вопрос: что значит жить вместе разумно? Очевидно, что самое главное - это свобода в отношениях между мной, вами и другими людьми. Свобода вовсе не означает, что вы можете поступать так, как вам хочется, потому что, если бы каждый из нас себе это позволил, здесь возник бы хаос. Или некоторые из вас сформировали бы группу сторонников своего понимания границ свободы, противопоставив себя какой-то другой группе. Это также нельзя назвать свободой. Вы можете сказать: "По-моему, свобода дает мне возможность делать так, как я хочу, потому что у себя дома я именно так и поступаю; никто не говорит мне: "Не делай этого", а если бы сказали, то я бы взбунтовался, рассердился и убежал из дома". Поступать так, как человеку хочется, на самом деле просто невозможно. Потому что желания человека могут быть временными, проходящими, и если бы мы все поступали, как нам хочется, не считаясь с другими, мы не смогли бы жить вместе. Итак, разум предполагает свободу в поиске того, как можно жить вместе. Вы не навязываете свое мнение мне, я не навязываю свое мнение вам. Пожалуйста, поймите, осознайте нашу взаимную ответственность. Свобода подразумевает, что все мы вместе понимаем значение авторитета. Если я засиделся допоздна и вы говорите мне, что пора ложиться спать, не называйте это авторитарным: это было бы неразумно. Потому что мы вместе уже рассмотрели вопрос о том, что все должны ложиться спать в установленное время, мы пришли к соглашению. Следовательно, наши взаимоотношения не авторитарны, они построены не на придирках друг к другу, а на разуме. Мы обсудили, в какое время должны ложиться спать, и это продиктовано нам разумом, а не властью. Если я прореагирую на ваше замечание по-дружески или с раздражением, - в зависимости от того, говорите вы со мной грубо или вежливо, - это будет проявлением отсутствия у меня разума. Не знаю, понимаете ли вы то, что я говорю. С.: Человек, говорящий со мной грубо, также демонстрирует недостаток разума. КРИШНАМУРТИ: Конечно, никто из нас не является абсолютно разумным. Мы находимся в процессе познания - познания природы, свойств разума. Я выхожу из себя и что-то такое говорю, но я понимаю, что это глупо с моей стороны, - это и является одним из проявлений разума. В следующий раз я буду внимательным, я буду осторожным. Итак, вы видите, что сотрудничество - это понимание разума. С.: Мне интересно знать, кто наблюдает, кто следит за этим? КРИШНАМУРТИ: Вы сами. Я рассержен на вас, я говорю: "Пожалуйста, ложись спать в одиннадцать, я уже десять раз говорил это тебе". Я чувствую раздражение и говорю себе: "Как глупо сердиться на weknbej`, у которого недостаточно разума, чтобы все понять, и который, после того как мы обсудили этот вопрос, все равно ложится поздно". Я понимаю, что я рассержен. Что здесь для вас непонятно? С.: Меня интересует, можно ли смотреть без обусловленности: наблюдающий ведь по-прежнему чем-то обусловлен. КРИШНАМУРТИ: Не вдавайтесь сейчас в сложную проблему наблюдателя. Мы обратимся к этому немного позже, я не пренебрегаю тем, что вы говорите, но мы сейчас рассматриваем особенности разума, которые заключаются в способности сотрудничать. С.: Если кто-то говорит вам, что вы авторитарны, конечно это реакция; но когда человек сердится, это ведь тоже реакция. Так почему же не сказать: "Не сердись". КРИШНАМУРТИ: Конечно. Мы живем вместе, мы стараемся понять, помочь друг другу, учиться друг у друга. Если вы отказываетесь учиться, потому что думаете, что вы лучше нас, что нам тогда делать? Молодые люди думают, что знают все; что вы будете делать, если вам скажут: "Я не согласен с вами", и будут стоять на своем? С.: Мы исследуем эту проблему. КРИШНАМУРТИ: Но если этот человек откажется что-либо обсуждать? С.: Именно этим мы и занимаемся в данный момент, закладываем основу для этого. КРИШНАМУРТИ: Совершенно верно, мы пытаемся заложить основы, чтобы всем вместе жить разумно. Важно не то, чтобы вы жили разумно и учили этому меня, или я учил вас, а все вместе. Мы все вместе отвечаем за то, чтобы быть разумными. Что же значит это слово? Его словарное значение - понимать, обладать способностью к пониманию. С.: Оно в буквальном смысле означает делать выбор. КРИШНАМУРТИ: Да, необходима способность выбирать, и это умение должно быть разумным. Если я выбираю исходя из моего предубеждения, это не разум. И если мы закладываем основы такой обстановки, в которой нашей очередной заботой стало бы стремление жить вместе разумно, для этого требуется не только свобода, но и самокритичное сознание. Я должен осознавать то, что делаю, почему я это делаю и последствия своего действия; я не могу оставаться упрямым и говорить: "Это верно! Именно так я и думаю! И я буду придерживаться своего мнения". В этом случае человек перестает познавать, и между нами разрушаются взаимоотношения. Вы понимаете это? Не соглашайтесь со мной, пока на самом деле не поймете. Я сформулирую сущность проблемы: мы хотим жить здесь счастливо, свободно и разумно, чего мы не можем позволить себе во внешнем мире, потому что мир жесток и безрассуден. В этой школе мы хотим создать атмосферу, заложить фундамент нашей совместной жизни, чтобы она проходила счастливо, разумно, в сотрудничестве друг с другом. И я объясняю, что значит разумно жить вместе. Исследуйте сами, не молчите, чтобы в конце концов поступить по- своему. Обсуждайте это со мной, чтобы и вы, и я познавали, что значит быть разумными людьми и жить вместе в сотрудничестве. Разум предполагает наличие способности к пониманию свободы, и все мы хотим быть свободными. Мы не хотим, чтобы над нами властвовала какая-либо тирания, будь то тирания семьи или кого-то еще. Мы стараемся выяснить, как можно жить вместе свободно. Я могу оставаться в одиночестве, не выходить из своей комнаты, отделив себя от всех остальных; может быть, именно это я и называю своей свободой. Но я me могу так жить. Мы люди, связанные друг с другом взаимоотношениями, поэтому нам необходимо понять, что значит жить вместе и в то же время свободно. Для этого же, в свою очередь, необходим разум. Итак, как мы будем это делать? У вас может быть свое представление о свободе, а у меня свое. Но я говорю себе: "Я не знаю, что такое свобода, я собираюсь это выяснить". Вы видите разницу? Если я начну со слов: "Я знаю, что такое свобода", все будет кончено, - это будет означать, что вы недостаточно разумны, чтобы познать это. Не знаю, понимаете ли вы меня. С.: В этом случае человек живет в своей собственной тирании. КРИШНАМУРТИ: Конечно, он живет в своих собственных проблемах, что не представляет для нас интереса. Мы все должны понять, что значит быть свободным. Вы хотите познать это? Или вы будете говорить: "Не учите меня. Я об этом все знаю. Когда вы так говорите, вы уже этим демонстрируете свою неразумность, потому что вы не познаете, вы зажаты своим представлением о том, что, по вашему мнению, является свободой. Я хочу познать, что значит жить вместе свободно; следовательно, первое, с чего я должен начать, - это не говорить себе: "Я знаю, что это значит". Итак, хотите ли вы познать, что такое свобода? Я задаю этот вопрос, потому что здесь, в Броквуде, мы собираемся заниматься именно этим. Я объясню вам, почему это так. В состоянии свободы человек способен открывать новое. В мире науки свобода необходима для того, чтобы делать открытия. В мире человеческих взаимоотношений, то есть здесь, в этой школе, мы открываем или познаем новое о самих себе. Если я озабочен своим собственным мнением, я не способен познавать. Поэтому я должен быть очень осторожен и отдавать себе отчет в своих непоколебимых мнениях или суждениях, ибо этим занимается мир, что вовсе не является познанием. У людей существуют свои уже сложившиеся идеи, мнения, умозаключения, и они не собираются от них отказываться. Молодежь восстает против этого; но так или иначе у молодых людей имеются их собственные мнения, предрассудки, устоявшиеся умозаключения, поэтому в этом отношении они ничем не отличаются от старшего поколения. С.: Что же делать, если у людей имеются их собственные устоявшиеся мнения? КРИШНАМУРТИ: Люди, которые придерживаются определенных взглядов, суждений, умозаключений, не способны жить вместе свободно и разумно. Имеете ли вы какие-либо мнения, суждения, умозаключения, следуете ли традиции? Все это характерно и для меня, но я собираюсь познавать. Вы видите разницу? В конце концов, в этой школе мы не только изучаем географию, историю, математику и прочие предметы, но и, помогая друг другу, учимся быть предельно разумными, что нам особенно понадобится после ее окончания. Хотя может быть, вы никогда отсюда не уйдете, возможно, вы захотите работать здесь учителем, это зависит от вас. Это учебный центр; учебный центр подразумевает развитие разума, которое, в свою очередь, есть утонченность понимания, умение выбирать. Чтобы сделать правильный выбор, ум должен быть свободен от каких бы то ни было предрассудков и умозаключений. Нужна ли вам такая школа, как наша, где вы можете получать образование свободно, счастливо, разумно? Что в действительности подразумевает сотрудничество, не правда ли? Я не могу с вами сотрудничать, если стараюсь подчеркнуть свои личные качества. Вы понимаете? Если я придаю значение длине волос и делаю из этого символ своего бунта, то подумайте, какие это может иметь последствия. Длинные волосы сейчас в моде. Длина волос является символом бунта, символом возможности делать все, что захочется, потому что старшее поколение предпочитает qrphw|q коротко: это стало символом напористой агрессии, символом красоты. Все это объясняет ваше стремление носить длинные волосы, не правда ли? Они являются символом восстания против войны, восстания против существующего порядка. Вы носите длинные волосы, потому что это красиво? С.: Это как ловушка. Существуют два противоположных понятия: короткие волосы - это истэблишмент, длинные волосы - это антиистэблишмент. КРИШНАМУРТИ: Я не говорю: "Длинные волосы - это хорошо" или "Короткие волосы - это хорошо". Я спрашиваю: вы предпочитаете длинные волосы, потому что это выглядит красиво? С.: Ну, скажем, мне так удобнее. КРИШНАМУРТИ: Исследуйте это очень тщательно. Представьте себе, что, когда вы сидите рядом со мной, от вас пахнет потом, вы неумыты и весь в грязи, и тогда я говорю, что не хочу сидеть рядом с вами. Если что-то удобно вам, это должно быть удобно и мне, человеку, который сидит за столом рядом с вами. С.: Я согласен. КРИШНАМУРТИ: Длинные волосы действительно смотрятся очень красиво, если их надлежащим образом расчесывать, когда они свисают, закрывая лицо. Вы носите длинные волосы ради этого? С.: Я не уверен, что делаю это специально ради того, чтобы волосы смотрелись привлекательно и блестели. КРИШНАМУРТИ: Тогда почему вы их не стрижете? С.: В воде или на ветру это доставляет приятные ощущения. КРИШНАМУРТИ: Хорошо, но вы же не находитесь на ветру все время. Вам приходится садиться рядом со мной, ведь вы не один в этом мире. Мы учимся жить вместе разумно и свободно. С.: Да, но если из волос выползают насекомые, если они растут, а за ними никто не ухаживает, тогда понятно, почему вы так реагируете, если сидите рядом с обладателем таких волос. КРИШНАМУРТИ: Подождите, я же просил вас слушать внимательно. Пока волосы чистые, действительно красиво смотрятся и не распространяют дурного запаха, что же в этом плохого? На Цейлоне мужчины носят длинные волосы, закрепляя их круглыми гребнями, чтобы они выглядели аккуратно, и это смотрится очень красиво. Согласитесь вы ходить, как они, с гребнем в волосах? (Смех) Что же в этом такого? Видите, у вас есть свои предрассудки, именно к этому я и подвожу вас. С.: На самом деле это не предубеждение. Я не имею ничего против человека, который ходит с гребнем в волосах. КРИШНАМУРТИ: Но поскольку мне приходится жить с вами, если от вас дурно пахнет, если вы неаккуратны, то мне это не понравится. С.: Правильно. Но я не совсем уверен в том, что значит слово "аккуратный". КРИШНАМУРТИ: Итак, если вам кажется, что длинные волосы - это хорошо, носите их. Но это означает, что вы должны следить за их чистотой. Или, может быть, они служат вам символом вашего бунта против истэблишмента? И если я ношу короткую стрижку, значит ли это, что я принимаю истэблишмент? Поймите, как это опасно. Так почему же b{ носите длинные волосы? Вы не ответили на мой вопрос. Может быть, потому, что все так делают? Если да, то это лишь подражание, приспособление, что совершенно неразумно. Поймите, что вы делаете. Это часть разума? Если бы вы сказали: "Послушайте, я отращиваю волосы, потому что это мне нравится, потому что это выглядит красиво, и они чистые", - я бы немедленно с вами согласился. Но если вы ходите с длинными волосами, потому что это символ, тогда я хочу знать, что этот символ означает, ведь мне приходится жить с вами. Ваш символ может оказаться для меня смертельно опасным! И я хочу это выяснить! С.: Но разве в этом нет также и родства с вашим поколением? КРИШНАМУРТИ: Но вы должны знать, почему вы это делаете. "Родство с вашим поколением..." - правильно ли вы подобрали выражение? С.: Я имею в виду дружбу, св