вует также разделения, войны, конфликта и всего прочего. Бом: Это очень ясно. Разум видит ложный характер того, что происходит. Когда мысль свободна от этой лжи, она становится иной. Тогда она начинает двигаться параллельно разуму. Кришнамурти: Верно. Бом: Иными словами, начинает осуществлять то, что подразумевается разумом. Кришнамурти: Поэтому мысль оказывается на месте. Бом: Это очень интересно. Потому что на деле мысль никогда не контролируется, не управляется разумом, мысль всегда движется самостоятельно. Но в свете разума, когда видна ложность, мысль движется параллельно разуму, в гармонии с ним. Кришнамурти: Это верно. Бом: Ничто не может заставлять мысль действовать каким-то образом, и это как бы подсказывает предположе-ние, что разум и мысль имеют общий источник или общую субстанцию, и что они представляют собой два способа привлечь внимание к более великому целому. Кришнамурти: Да. Можно видеть, как в политической, религиозной, психологической сферах мысль создала мир ужасающих противоречий, разобщения, и разум, который является результатом этой путаницы, старается потом уста-новить порядок в таком беспорядке. Это не тот разум, который видит ложность всего этого. Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь. Понимаете, можно быть чрезвычайно умным человеком и в то же время хаотичным. Бом: Да, в некоторых отношениях. Кришнамурти: Именно это происходит в мире. Бом: Но я полагаю, что в данный момент понять это довольно трудно. Вы можете сказать, что в некоторой огра-ниченной сфере разум как-будто способен действовать, а вне ее пределов -- не способен. Кришнамурти: В конце концов, нас интересует жизнь, а не теории. Нас интересует жизнь, в которой действует разум. Разум, который не от времени, который вне измерений, который не является продуктом или движением мысли, не принадлежит порядку мысли. И вот человек хочет, чтобы его жизнь была иной. Он во власти мысли, а мысль его всегда функционирует в измерении, в сравнении, в конфликте. Он спрашивает: "Как мне освободиться от всего этого, чтобы быть разумным?", то есть "Как может "я", личность быть орудием этого разума? ". Бом: Очевидно, она не может быть им. Кришнамурти: Вот в этом-то и дело! Бом: Потому что эта мысль во времени и составляет сущность неразумности. Кришнамурти: Но человек все время мыслит в подобных терминах. Бом: Да. Это значит, что мысль проецирует в некотором роде фантастические представления о том, чем является разум, и старается осуществить свою фантазию. Кришнамурти: Поэтому я сказал бы, что для пробужде-ния разума мысль должна быть полностью спокойна. Движе-ние мысли исключает пробуждение разума. Бом: На определенном уровне это ясно. Мы считаем, что мысль действительно механична, и можем это видеть на данном, конкретном уровне -- но, тем не менее, эта механич-ность мысли все же продолжается. Кришнамурти: Продолжается, да,... Бом: ... в инстинктах, в удовольствиях, страхе и так далее. Разуму необходимо хорошо разобраться в этом вопросе удовольствия, страхов, желаний, которые создают непрерыв-ность мысли. Кришнамурти: Да. Бом: И всегда тут ловушка: это наша идея или образ, которые всегда являются неполными. Кришнамурти: Поэтому как человек я занялся бы только этим центральным вопросом. Я знаю, насколько жизнь запутанна, противоречива, дисгармонична. Возможно ли изменить ее, так чтобы в моей жизни мог функционировать разум, чтобы я жил без всякой дисгармонии, чтобы указатель направления находился под руководством разума? Быть может, именно поэтому религиозные люди вместо слова "разум" употребляли слово "Бог". Бом: А какое в этом преимущество? Кришнамурти: Не знаю, в чем здесь преимущество. Бом: Так зачем же употреблять такое слово? Кришнамурти: Оно пришло от примитивного страха, боязни природы; постепенно отсюда выросла идея о том, что существует некий верховный отец. Бом: Но это все еще мысль, которая функционирует по-своему, без разума. Кришнамурти: Конечно. Я просто напоминаю об этом. Говорят: положись на Бога, имей веру в Бога, и тогда Бог будет действовать через тебя. Бом: Пожалуй, Бог - это метафорическое выражение разума, однако люди в большинстве своем не воспринимают это как метафору. Кришнамурти: Конечно нет, для них это устрашающий образ. Бом: Да. Можно было бы сказать, что если слово "Бог" означает то, что неизмеримо, что находится за пределами мысли... Кришнамурти:... что не имеет имени, что неизмеримо и, следовательно, не имеет образа. Бом: Тогда оно будет действовать внутри измеримого. Кришнамурти: Да. Я стремлюсь довести до сознания следующее: желание обрести с течением времени этот разум создало образ Бога. И с помощью образа Бога, образа Иисуса, Кришны или какого-то другого образа, благодаря вере в него, - которая все еще является движением мысли, - человек надеется, что в его жизни будет существовать гармония. Бом: А образ подобного рода в силу своей тотальности вызывает непреодолимое желание, стремление; иными слова-ми, он пересиливает рассудок, подавляет собой вообще все. Кришнамурти: Вы слышали, как на днях архиепископы и епископы говорили, что только Иисус имеет значение, все остальное не имеет значения. Бом: Но это то же самое движение, посредством которого удовольствие пересиливает здравый рассудок. Кришнамурти: Страх и удовольствие. Бом: Они пересиливают; не может быть установлено никакой пропорции. Кришнамурти: Да, я стараюсь сказать: "Вы видите, таким образом обусловлен весь мир". Бом: Да, однако, вы подсказали вопрос: что представляет собой этот мир, который обусловлен подобным образом? Если мы будем считать, что этот мир существует независимо от мысли, мы попадем в ту же ловушку. Кришнамурти: Конечно, конечно. Бом: Иными словами, весь обусловленный мир есть результат этого образа мышления, его причина и одновремен-но его следствие. Кришнамурти: Верно. Бом: А такой образ мышления представляет собой дис-гармонию, хаос, неразумие и так далее. Кришнамурти: Я слушал в Блэкпуле выступления на съезде лейбористской партии. Как они все умны, а некоторые из них весьма серьезны; и тут же вся эта двусмысленность и тому подобное, мышление в понятиях лейбористской и кон-сервативной партий. Они не говорят: "Давайте соберемся все вместе и посмотрим, что для людей будет лучше всего". Бом: Они не способны на это. Кришнамурти: В том-то и дело, но ведь они пользуются своим разумом! Бом: Ну, только в этих ограниченных рамках. Это то, что всегда представляет для нас трудность: люди развили техни-ку и многое другое за то время, когда разум их был ограничен, а ограниченный разум может служить в высшей степени неразумным целям. Кришнамурти: Да, именно так. Бом: Это продолжается тысячелетиями. Потом, разуме-ется, возникает реакция, ибо проблемы чересчур велики, слишком обширны. Кришнамурти: Но по существу все очень просто, чрезвы-чайно просто, это - чувство гармонии. И оттого, что оно так просто, оно может работать в самых сложных условиях. Давайте вернемся назад. Мы сказали, что мысль и разум имеют общий источник... Бом: Да, мы дошли так далеко. Кришнамурти: Что это за источник? Обычно его припи-сывают какому-нибудь философскому понятию или говорят, что этим источником является Бог, - я просто пользуюсь таким словом в данный момент, -- или Брахман. Это общий источник, центральное движение, которое разделяется на материю и разум. Но это - всего лишь идея, словесное утверждение, которое по-прежнему является мыслью. А этот источник вы не можете найти при помощи мысли. Бом: Здесь возникает вопрос: если вы найдете его, чем тогда будете "вы"? Кришнамурти: "Вы" не существуете. "Вы" не можете существовать, когда спрашиваете, что такое этот источник. "Вы" - это время, движение, обусловленность внешней средой. Вы -- все это. Бом: В этом вопросе всякое разделение утрачивает смысл. Кришнамурти: Совершенно. В этом его суть, не правда ли? Бом: Не существует времени... Кришнамурти: И все же мы говорим: "Я не стану пользоваться мыслью". Когда в дело вступает "я" - это означает разделение; поэтому для понимания всего, о чем мы говорим, я устраняю это "я" полностью. Бом: Но это звучит как противоречие. Кришнамурти: Понятно. Я не могу его устранить. Оно существует. Что тогда является источником? Может ли он когда-либо быть назван? Например, религиозное ощущение иудаизма таково, что он не может быть назван; вы не называете его, не можете о нем говорить, не можете к нему прикоснуться. Вы можете только смотреть. Индусы и прочие говорят то же самое, но по-другому. Христиане споткнулись на слове "Иисус", на этом образе, и они никогда не доходили до источника. Бом: Это сложный вопрос. Возможно, они пытались синтезировать несколько философских систем: еврейскую, греческую и восточную. Кришнамурти: И вот я хочу выяснить: что является источником? Может ли мысль найти его? Однако же мысль рождена из этого источника, равно как и разум. Они подобны двум потокам, которые движутся в различных направлени-ях. Бом: Можно ли сказать, что материя, в наиболее общем смысле, также рождена из этого источника? Кришнамурти: Конечно. Бом: Я имею в виду всю вселенную. Но тогда этот источник находится за пределами вселенной. Кришнамурти: Разумеется. Не можем ли мы сказать так: мысль есть энергия, равно как и разум? Бом: Да. А также и материя. Кришнамурти: Мысль, материя, механическое - это энергия. Разум - также энергия. Мысль запутана, загрязне-на; она сама себя разделяет, дробит на части. Бом: Да, она множественна. Кришнамурти: А разум - нет. Он не загрязнен. Он не может разделять себя на "мой разум" и "ваш разум". Он просто разум, и он неделим. И вот он проистекает из источника энергии, которая разделилась. Бом: Почему же она разделилась? Кришнамурти: В силу физических причин, для удобст-ва... Бом: Чтобы поддерживать физическое существование. И часть разума должна быть изменена таким образом, чтобы она могла способствовать поддержанию физического сущес-твования. Кришнамурти: Да. Бом: И она развилась особым образом. Кришнамурти: И продолжает идти в этом направлении. Обе части - суть энергия. Существует только одна энергия. Бом: Да, это различные формы энергии. Этому много аналогий, хотя в гораздо более ограниченном масштабе. В физике мы можем сказать, что свет обычно представляет собой весьма сложное волновое движение, но в лазере можно сделать так, что эти волны будут двигаться все вместе очень просто и гармонично. Кришнамурти: Да, я читал о лазере. Какие чудовищные вещи собираются делать с его помощью! Бом: Да, используя его для разрушения. Мысль может найти нечто полезное, но затем это полезное всегда используется более широко и становится разрушительным. Кришнамурти: Итак, существует одна-единственная энергия, которая и является источником. Бом: Можно сказать, что энергия есть род движения? Кришнамурти: Нет, это просто энергия. В тот момент, когда она оказывается движением, она и попадает в это поле мысли. Бом: Мы должны внести ясность в понятие энергии. Это слово я также проверил в словаре, в основе его -- понятие работы. "Энергия" означает "работать внутри". Кришнамурти: Да, "работать внутри". Бом: Теперь вы говорите, что существует энергия, кото-рая производит работу, но не движение. Кришнамурти: Да. Я думал об этом вчера, не думал, а понял, что источник существует - не подверженный загряз-нению, пребывающий вне движения, недоступный для мысли. Он есть. И от него происходят эти две формы. Почему они вообще появились? Бом: Одна была необходима, чтобы выжить. Кришнамурти: Это и все. При выживании этот источник, во всей его целостности, во всей полноте был подвергнут отрицанию или отброшен. Вот это я и пытаюсь понять, сэр. Как человек, живущий в этом мире, со всем его хаосом и страданием, я хочу выяснить, может ли человеческий ум соприкоснуться с самим источником, в котором этих двух частей не существует? А соприкоснувшись с источником, где разделения нет, он сможет действовать без разделения. Не знаю, удается ли мне ясно это выразить. Бом: Но как может быть, чтобы ум человека не соприкос-нулся с этим источником? Почему он его не касается? Кришнамурти: Потому что мы поглощены мыслью, ее хитростью, ее движением. Все наши боги, наши медитации -- все это мысль. Бом: Да. Я думаю, тут мы подходим к вопросу о жизни и смерти. Это относится к выживанию, ибо одна из них стоит на пути как препятствие. Кришнамурти: Мысль и ее сфера безопасности, ее жажда безопасности -- создали смерть как нечто отдельное от себя. Бом: Да, это может быть ключевым моментом. Кришнамурти: Именно так. Бом: Можно взглянуть на мысль под этим углом зрения. Она задумала себя как инструмент выживания. И потому... Кришнамурти: ... она создала бессмертие в Иисусе или в чем-либо еще. Бом: Мысль, возможно, не в состоянии представить себе собственную смерть. Поэтому, когда она пытается это сде-лать, она всегда проецирует что-то еще, какой-то иной, более широкий взгляд на вещи, который, как ей кажется, позволя-ет глядеть на себя со стороны. Если кто-то пытается вообра-зить, что он умер, то он все еще воображает себя живым и глядящим на самого себя, как на мертвого. Вы всегда можете усложнить это всякого рода религиозными понятиями; но поскольку попытка исходит от мысли, она, очевидно, не может понять смерть должным образом. Кришнамурти: Не может. Это означало бы прекращение ее самой. Бом: Это очень интересно. Предположим, мы берем смерть тела, которую видим во внешних проявлениях: орга-низм умирает, утрачивает свою энергию, и, следовательно, распадается. Кришнамурти: Тело действительно есть инструмент этой энергии. Бом: Итак, давайте скажем, что энергия перестает пи-тать тело и, следовательно, тело не может долее сохранять какую-либо целостность. Можно сказать, что то же самое происходит и с мыслью: энергия определенным образом питает мысль, как и тело, - ведь так? Кришнамурти: Верно. Бом: Вы и другие часто употребляли выражение "ум полностью умирает для мысли". Такое определение сначала вызывает недоумение, потому что вполне можно подумать, что это мысль должна умереть. Кришнамурти: Именно, именно так. Бом: Но вы говорите, что умирает ум, или его энергия умирает для мысли. Прежде всего я замечаю, что когда мысль действует, она получает определенную энергию, исходящую от ума или интеллекта; а когда мысль не является более необходимой, энергия уходит, и мысль становится подобной мертвому организму. Кришнамурти: Правильно. Бом: И вот уму очень трудно согласиться с этим. Срав-нение между мыслью и организмом кажется таким неубеди-тельным, ведь мысль не имеет субстанции, а организм субстанцию имеет. Поэтому смерть организма представляется чем-то гораздо большим, нежели смерть мысли. Вот этот-то пункт и не ясен. Можете ли вы сказать, что смерть мысли по сути является смертью всего организма? Кришнамурти: Очевидно. Бом: Хотя она и в малом масштабе, она той же природы? Кришнамурти: Как мы сказали, в организме и в мысли - в обоих действует энергия, и движение мысли происходит за счет этой энергии; так что мысль не может увидеть собственную смерть. Бом: У нее нет возможности вообразить, спроецировать или постичь ее. Кришнамурти: Поэтому она убегает от смерти. Бом: Да, она создает себе иллюзию. Кришнамурти: Разумеется, иллюзию. И она создала иллюзию бессмертия или бытия по ту сторону смерти, проек-цию собственного желания своей непрерывности. Бом: Ну вот, перед нами одна из причин: началом мысли могло явиться желание непрерывности существования орга-низма. Кришнамурти: Да, верно; а затем она пошла еще дальше. Бом: Пошла дальше: стала желать собственной непре-рывности. Это было ошибкой, именно здесь она направилась по неверному пути. Она стала считать себя чем-то более обширным, чем сам организм, не просто распространением его, а его сущностью. Сначала мысль просто функционирует в организме, а затем она начинает представлять себя сущ-ностью организма. Кришнамурти: Правильно. Бом: Затем мысль начинает желать своего собственного бессмертия. Кришнамурти: А сама она знает, очень хорошо чувству-ет, что она не бессмертна. Бом: Она знает это, однако, лишь внешне. Я хочу сказать, что она сознает это как внешний факт. Кришнамурти: Поэтому она создает бессмертие в пред-ставлениях, в образах. Я слушаю это как сторонний наблю-датель и говорю себе: "Все это совершенно верно, так ясно, логично, разумно; мы видим это со всей ясностью и психоло-гически и физически". И вот, когда я наблюдаю все это, у меня возникает вопрос: может ли ум сохранять чистоту первоначального источника? Первозданную, девственную ясность той энергии, которая не тронута распадом мысли? Не знаю, понятно ли я выражаюсь. Бом: Вопрос ясен. Кришнамурти: Может ли ум сделать это? Может ли ум когда-либо это открыть? Бом: Какой ум? Кришнамурти: Ум или, как мы теперь говорим, орга-низм, мысль, мозг, со всеми его воспоминаниями, опытом и всем прочим -- ум, который от времени. И мой ум спрашивает: "Могу я к этому прийти?" Он не может. Тогда я себе говорю: "Поскольку он не может прийти, я буду спокойным". Видите, какие фокусы он проделывает? Бом: Да. Кришнамурти: Я хочу научиться, как быть спокойным; я хочу научиться медитировать, чтобы быть спокойным. Я вижу, как важно иметь ум, свободный от времени, от меха-низма мысли; и я буду контролировать его, подчинять, устранять мысль. Но все это остается действием мысли. Это очень ясно. Что же тогда делать? Поскольку человек живет в этой дисгармонии, ему необходимо ее исследовать. Вот это мы и делаем. Когда мы начинаем такое исследование, или в самом процессе исследования, мы приходим к этому источни-ку. Что же это такое -- восприятие, озарение? И имеет ли это озарение хоть что-нибудь общее с мыслью? Является ли озарение результатом мысли? Заключительный вывод озаре-ния есть мысль; но само озарение - не мысль. Таким образом я получаю к этому ключ. Тогда что же такое озарение? Могу ли я вызывать его, культивировать? Бом: Это невозможно. Но существует особый вид энер-гии, который для этого необходим. Кришнамурти: В том-то и дело. Я ничего не могу в отношении этого предпринять. Когда я культивирую озаре-ние -- это желание; когда я говорю, что сделаю то или другое - это то же самое. Так что озарение - не продукт мысли. Оно не входит в порядок мысли. Как же тогда приходят к этому озарению? (Пауза) Мы пришли к нему, потому что отвергли все. Бом: Да, оно тут. Но вы никогда не сможете ответить на вопрос, как вы к чему-либо пришли. Кришнамурти: Нет. Я думаю, сэр, это достаточно ясно. Вы приходите к этому, когда видите все в целом. Таким образом, озарение есть восприятие целого. Отдельная часть не может этого видеть, но "я, которое видит отдельные части, видит целое; и качество ума, который видит целое, не затронуто мыслью. Отсюда - целостностное восприятие, озарение. Бом: Может быть, мы разберемся в этом, не торопясь? Мы видим все отдельные части. Можем ли мы сказать, что подлинная энергия, деятельность, которая видит эти фраг-менты, являет собой целое? Кришнамурти: Да, да. Бом: Мы никогда не умеем видеть целое, потому что ... Кришнамурти: ... нас так обучали - и все прочее. Бом: Но я думаю, мы все равно не могли бы увидеть целое как нечто. Целостность - это, скорее, свобода видеть отдель-ные части. Кришнамурти: Верно, свобода видеть. Свободы нет, пока существуют отдельные части. Бом: Это создает парадокс. Кришнамурти: Конечно. Бом: Но целое не начинается с фрагментов. Пока дей-ствует целое, фрагментов не существует. Так что парадокс происходит от предположения, что отдельные части реальны, что они существуют независимо от мысли. Тогда, я полагаю, можно было бы сказать, что фрагменты существуют у меня в мыслях, и тогда я должен что-то с ними делать - вот это и будет парадоксом. Целое начинается с озарения, открывше-го, что эти фрагменты в каком-то смысле - ничто. Мне это именно так представляется. Они не имеют субстанции, они просто нереальны. Кришнамурти: Нереальны, да. Бом: И поэтому они не нарушают целостности. Кришнамурти: Совершенно. Бом: Понимаете, одна из причин, часто вызывающих путаницу, заключается в следующем. Когда вы формулиру-ете этот вопрос в терминах мысли, вам кажется, что перед вами отдельные части, что они реальны, обладают веществен-ной реальностью. Тогда вам нужно увидеть их; тем не менее, вы говорите, что пока эти отдельные части существуют, нет целостности. Так что вы не в состоянии их увидеть. Но все это возвращается к единственной вещи - к единому источнику. Кришнамурти: Я уверен, сэр, что подлинно серьезные люди задавали этот вопрос. Они задавали его и старались найти ответ при помощи мысли. Бом: Да, ведь это представляется естественным. Кришнамурти: И они никогда не замечали, что они -- в ловушке мысли. Бом: С этим всегда беда! В нее попадает каждый. То, что он принимает за видение своих проблем, говоря: "Вот мои проблемы. Я их вижу", на самом деле -- всего лишь процесс мышления. Но его смешивают с видением. Таково одно из возникающих недоразумений. Если вы говорите: "Не думай-те, а смотрите", то этот человек чувствует, как будто он уже видит. Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, вы понимаете, возникает этот вопрос, и люди говорят: "Все в порядке, тогда я должен контролировать мысль, должен подчинять ее, и мне необходимо сделать ум спокойным, чтобы он стал целостным; тогда я сумею увидеть все части, все фрагменты; тогда я прикоснусь к источнику". Но это все та же деятельность мысли, которая происходит все время. Бом: Да, это значит, что деятельность мысли большей своей частью бессознательна, и потому человек не знает, как это происходит. Сознательно мы можем сказать, что постигли необходимость полной перемены, что все должно быть иным. Кришнамурти: Но это все еще остается на уровне бессо-знательного. Итак, можете ли вы обратиться к моему бессо-знательному, понимая, что мой сознающий мозг будет вам сопротивляться? Ибо вы говорите мне нечто такое, что является революционным, что рушит весь мой дом, который я так тщательно построил, и я не стану вас слушать, - вы следите за ходом моих мыслей? В своих инстинктивных реакциях я отталкиваю вас. Так что вы, поняв все это, говорите: "Послушай, старина, все в порядке, ты и не старайся меня слушать, а я поговорю с твоим бессознатель-ным умом. Я стараюсь поговорить со сферой твоего бессозна-тельного мышления, стараюсь заставить ее увидеть, что любое ее движение все еще находится в поле времени" и так далее. По существу, ваш сознательный ум никогда не нахо-дится в действии. Его деятельность неизбежно сводится к тому, что он либо сопротивляется, либо говорит: "Я прини-маю" , и тем самым создает конфликт в самом себе. Вы можете обращаться к моей бессознательной сфере, -- так ведь? Бом: Всегда можно спросить, как это сделать. Кришнамурти: Нет, нет. Вы можете сказать другу: "Не сопротивляйся, не думай об этом. А я буду говорить с тобой. Мы оба общаемся друг с другом без того, чтобы это слушал сознающий ум". Бом: Да. Кришнамурти: Я думаю, что именно так в действитель-ности и происходит. Когда вы говорили со мной, я замечал, что не слишком прислушиваюсь к вашим словам. Я слушал вас; я был открыт для вас, а не для ваших слов, когда вы объясняли и так далее. Я сказал себе: "Хорошо, оставим все, я слушаю вас, а не слова, которыми вы пользуетесь; прислу-шиваюсь к смыслу, ко внутреннему качеству вашего чувства, которое вы хотите сообщить мне". Бом: Понимаю. Кришнамурти: Это и изменяет меня, а не все словесные приемы. Так что вы можете говорить мне о моих безумствах, о моих иллюзиях, особых склонностях. без того, чтобы сознающий ум вмешивался и говорил: "Пожалуйста, не касайтесь всего этого, оставьте меня в покое!" Вот, например, в рекламе пробовали применять сублиминальную (воздей-ствующую на подсознание) пропаганду; так что, хотя вы по-настоящему не обращаете на нее внимания, ваша бессозна-тельная сфера видит, воспринимает ее, и вы покупаете мыло именно того, особого сорта! Мы этого не делаем, - это было бы убийственно. Я говорю вот что: не слушайте меня ушами внимания, а слушайте меня ушами, которые слышат гораздо глубже. Вот так я слушал вас сегодня утром, потому что меня, как и вас, чрезвычайно интересует этот источник. Вы соглас-ны со мной, сэр? Я действительно интересуюсь одной этой вещью. Все это легко объяснимо, понятно, - но прийти к этому вместе, ощутить вместе! Понимаете? Я думаю, что это и значит разбить какую-то обусловленность, привычку, пред-ставление, которые выросли в нас. Вы говорите об этом на таком уровне, где сознательный ум не проявляет тотального интереса. Это звучит нелепо, но вы ведь понимаете, что я хочу сказать? Допустим, например, у меня есть какая-то обусловлен-ность. Вы можете указывать на нее десятки раз, убеждать меня, показывать ее ложность, бессмысленность, -- но я продолжаю стоять на своем. Я сопротивляюсь, говорю, что так и должно быть, что мне нельзя поступать по-иному в этом мире, и все прочее. Но вы видите ту истину, что до тех пор, пока ум обусловлен, должен существовать конфликт. Поэто-му вы проникаете сквозь мое противодействие или отталки-ваете его и добираетесь до бессознательного, заставляете его слушать вас, - потому что бессознательное гораздо тоньше, обладает большей быстротой. Возможно, оно испытывает страх; однако, оно увидит опасность страха гораздо скорее, чем это сделает ум сознательный. Как было со мной, когда я бродил в Калифорнии высоко в горах: я смотрел на птиц, на деревья, наблюдая вокруг, - и вдруг, услышав шорох, я отпрыгнул. Это бессознательный ум заставил тело отскочить; я увидел гремучую змею, когда отскакивал, она была в двух или трех футах от меня и очень легко могла на меня броситься. Если бы здесь действовал сознательный мозг, на это ушло бы несколько секунд. Бом: Чтобы достигнуть бессознательного, вы должны обладать таким действием, которое не обращено непосред-ственно к сознательному. Кришнамурти: Да. Это благожелательность, это любовь. Когда вы обращаетесь к моему бодрствующему сознанию, оно жестко, хитро, тонко, ломко. И вы проникаете сквозь него -своим взглядом, своей благожелательностью, всеми чувства-ми, которыми вы обладаете. Только это и действует - не что иное.
Броквуд Парк 7 октября, 1972

Реальность, действительность, истина

Кришнамурти: Я задумывался над вопросом об истине и реальности, о том, существуют ли между ними какие-то отношения, или они совершенно независимы друг от друга, пребывают в вечном разрыве. А может быть они всего лишь проекция мысли? Если бы не действовала мысль, была бы тогда реальность? Ход моих рассуждений был таков: слово "реальность" происходит от корня "res" , вещь, а значит все, чем мысль оперирует, что она создает, о чем размышляет -все это есть реальность. И сама мысль, будучи искаженной и обусловленной, способна порождать лишь иллюзию, самооб-ман, искажение. На этом я прервал размышление, так как мне хотелось, чтобы ответ пришел сам, без моего нажима. Бом: Вопрос о мысли, реальности и истине занимал философов с давних времен. Он очень труден. То, что вы говорите, в основе своей представляется мне истинным, но есть множество моментов, которые нуждаются в уточнении. Возникает много вопросов, один из которых состоит в следу-ющем. Если реальность есть мысль, если это то, о чем мысль думает, что возникает в сознании, может ли она тогда выйти за пределы сознания? Кришнамурти: Является ли содержание сознания реаль-ностью? Бом: Это вопрос; и можем ли мы считать мысль эквива-лентом сознания в самом существенном? Кришнамурти: Да. Бом: Мне хотелось бы знать, просто для того, чтобы до конца в этом разобраться: возможно ли в понятие мысли включить также ощущение, желание, волю и реакцию. Думается, это возможно, если исследуем связь между созна-нием, реальностью и истиной. Кришнамурти: Да. Бом: Один из неясных моментов, который мне хотелось бы выделить, таков: существует мысль, существует наше сознание, а также то, что непосредственно мы сознаем. Но, как вы часто говорили, мысль -- это не вещь. Кришнамурти: Да. Бом: Нам надо внести в это ясность, ибо в каком-то смысле вещь может иметь определенную реальность незави-симо от мысли. Мы ведь не можем встать на позицию полного отрицания или заходить так далеко, как некоторые филосо-фы, к примеру, епископ Беркли, который прямо сказал, что все есть мысль? И вот представляется полезным провести различие между той реальностью, которая большей частью создана нашей собственной мыслью или мыслью человечест-ва, и реальностью, существование которой можно считать независимым от мысли. Могли бы вы сказать, например, что Природа реальна? Кришнамурти: Да, она реальна. Бом: И это не просто наши собственные мысли. Кришнамурти: Очевидно, нет. Бом: Дерево, наша планета, звезды. Кришнамурти: Конечно, космос. Боль реальна. Бом: Да. Я подумал на днях, что и иллюзия реальна, в том смысле, что для человека, который находится у нее в плену, это нечто реально происходящее. Кришнамурти: Для него иллюзия реальна. Бом: Но и для нас она реальна, потому что в мозгу человека происходят определенные электрические и хими-ческие процессы, и он действует в реальной сфере, исходя из своей иллюзии. Кришнамурти: В реальной сфере, в искаженной сфере. Бом: Искаженной, но реальной. И вот мне приходит на ум, что можно ведь сказать, что даже ложь реальна, хотя она не истинна. Это могло бы быть для нас важным. Кришнамурти: Понятно. Вот, например: реален ли Хрис-тос? Бом: Он определенно реален в умах людей, которые верят в Него в том смысле, о котором мы говорим. Кришнамурти: Мы хотим установить различие между истиной и реальностью. Мы говорим, что все, о чем думает мысль, независимо от того, разумно оно или нет, искажено оно или ясно осознано -- все это есть реальность. И эта реальность, говорю я, не имеет ничего общего с истиной. Бом: Да, но нам также надо сказать, что в некотором отношении реальность - это нечто большее, чем просто мысль. Возникает также вопрос о действительности. Дей-ствительна ли вещь? Является ли ее существование действи-тельным фактом? Соответственно словарю, факт -- это то, что действительно сделано, что действительно происходит, что действительно воспринято. Кришнамурти: Да, мы должны осознать, что понимаем мы под фактом. Бом: Факт - это действие, которое действительно проис-ходит. Предположим, вы идете по темной дороге и вам кажется, что вы что-то видите. Это может быть реально, а может быть и нет. В какой-то момент вам представляется это реальным, а в следующий - нереальным. Но вот вы вдруг коснулись этого предмета, и он оказался препятствием на вашем пути. Благодаря этому действию вам мгновенно стано-вится ясно, что это реальная вещь, с которой вы пришли в контакт. Но если нет такого контакта, вы скажете, что это нереально, что это, видимо, иллюзия, или, по крайней мере, что-то такое, что по ошибке было принято за реальное. Кришнамурти: Эта вещь все же реальна, поскольку она - предмет мысли. Но реальность ничего общего не имеет с истиной. Бом: Теперь давайте рассмотрим, что такое "вещь". Видите ли, корень английского слова "thing", в основном соответствует корню немецкого слова "bedingen", обусловли-вать, ставить условия или определять. И мы, конечно, должны согласиться с тем, что вещь есть нечто неизбежно обусловленное. Кришнамурти: Вещь обусловлена. С этим нам придется примириться. Бом: Это ключевой момент. Любая форма реальности обусловлена. Следовательно, иллюзия - это тоже форма реальности, которая обусловлена. Например, кровь челове-ка может иметь различный химический состав в связи с тем, что человек находится в несбалансированном состоянии. Он искажен, возможно, слишком возбужден, и по этой причине он оказывается в плену иллюзии. Так, всякая вещь обусловлена, и она, в свою очередь, обусловливает любую другую вещь. Кришнамурти: Да, верно. Бом: Все вещи связаны взаимной обусловленностью, которую мы называем влиянием. В физике это очень ясно, все планеты влияют друг на друга, атомы друг на друга влияют, и мне хотелось бы высказать предположение, что мы можем рассматривать мысль и сознание как звенья единой цепи влияний. Кришнамурти: Совершенно верно. Бом: Таким образом, всякая вещь может влиять на сознание, а сознание, в свою очередь, может влиять на все, придавая определенный облик всей нашей жизни и нам самим, поскольку все мы представляем собой объекты. И вы могли бы тогда сказать, что все это - реальность, что, следовательно, мысль -- тоже реальна. Кришнамурти: Мысль реальна. Бом: И происходит так, что одна часть реальности влияет на другую ее часть. Кришнамурти: А одна часть иллюзии подобным же образом влияет на другую часть иллюзии. Бом: Да, но тут мы должны быть осторожны, потому что мы можем сказать, что существует такая реальность, которая не создана человеком, человечеством. Но и она, тем не менее, ограниченна. Космос, например, как мы видим, оказался в сфере воздействия нашего собственного опыта и, следователь-но, он ограничен. Кришнамурти: Несомненно. Бом: Любую вещь, которую мы видим, мы воспринимаем через наш собственный опыт, нашу собственную обусловлен-ность. Так что реальность, очевидно, не может быть пол-ностью независимой от человека. Кришнамурти: Да. Бом: Она может быть относительно независимой. Дерево - это реальность, которая относительно независима, но наше сознание превращает его в абстракцию. Кришнамурти: Вы считаете, что реальный человек -- это продукт влияния и обусловленности? Бом: Да, взаимодействия и реакции. Кришнамурти: И все его иллюзии также созданы им самим. Бом: Да, люди смещали все вместе. Кришнамурти: А каково отношение нормального, ра-зумного, здорового, цельного человека к реальности и исти-не? Бом: Это мы должны рассмотреть, но не можем ли мы раньше разобраться в вопросе об истине? Мне кажется, часто очень полезно обращаться к этимологии слов. Слово "true" (истинный), по латыни "verus", означает "то, что есть". Так же, как в английском языке "was" и "were", или в немецком "wahr". И вот в английском языке корень слова "true" означает честный, верный; понимаете, мы часто говорим: линия правильна, машина работает правильно. Была такая сказка, я когда-то читал, о нити, которая тянулась правиль-но; это был образ прялки с прямо тянущейся нитью. Кришнамурти: Очень хорошо. Бом: И теперь мы можем сказать, что когда в нашем сознании движение не искривлено, наша мысль или сознание верно отражает то, что есть. А если это не так, то отражение ложно. Ложность сознания -- это не просто неверная инфор-мация, но действительно искривленное движение реальнос-ти. Кришнамурти: Итак, вы утверждаете, что до тех пор, пока человек нормальный, здоровый, цельный и разумный, его нить всегда идет прямо. Бом: Да, его сознание движется по прямой нити. Следо-вательно, его реальность... Кришнамурти: ... отличается от реальности человека, у которого нить искривлена, который неразумен, невротичен. Бом: Весьма отличается. Последний, пожалуй, даже ненормален. Вы можете наблюдать, как искажена одна и та же реальность у ненормальных людей, - они иногда вообще не способны ее воспринимать. Кришнамурти: А нормальный, здоровый, цельный, свя-той человек -- каково его отношение к истине? Бом: Если вы принимаете такое значение этого слова, если вы согласны, что истина - это то, что есть, а также и правильное отношение к тому, что есть. Тогда вы должны сказать, что этот человек есть все это. Кришнамурти: Таким образом, вы могли бы сказать, что нормальный и цельный человек есть истина? Бом: Конечно, он есть истина. Кришнамурти: Такой человек есть истина. Он может определенным образом мыслить о вещах, которые являются реальностью, но он есть истина. Он не может мыслить неразумно. Бом: Я, конечно, не сказал бы так категорично, я допускаю, что он может ошибаться. Кришнамурти: Безусловно. Бом: Но он не упорствует в своей ошибке. Иначе говоря, это человек, который, допустив ошибку, признает и исправ-ляет ее. Кришнамурти: Да, совершенно верно. Бом: Бывает и так, что человек совершает ошибку, но ум его не прямой, и потому он продолжает стоять на своем. Однако, нам надо вернуться к вопросу о том, укладывается ли истина в масштабы отдельного человека, или она вмещает в себя и других людей, как и природу? Кришнамурти: Она все это в себя включает. Бом: Да, таким образом, истина одна. Но есть много различных вещей, составляющих сферу реальности. Всякая вещь обусловлена, вся сфера реальности обусловлена. Но сама истина, очевидно, не может быть обусловленной, она не может зависеть от вещей. Кришнамурти: Каково тогда отношение к реальности человека, который является истиной? Бом: Он видит все и своим видением постигает реаль-ность. Что касается слова "comprehend", то оно означает охватывать все в целом. Кришнамурти: Он не разделяет реальность. Он говорит: "Я ее постигаю, вмещаю, я ее вижу". Бом: Да, все это составляет единое поле реальности, сам человек и все, что существует. Поле реальности содержит в себе вещи, которые обусловлены, так что человек постигает обусловленность. Кришнамурти: А постигая обусловленность, он свободен от обусловленности. Бом: Тогда как будто ясно, что все наше знание, основан-ное на мысли, в действительности -- лишь часть этого единого обусловленного поля реальности. Кришнамурти: Теперь другой вопрос. Предположим, я эрудит и полон этого обусловленного и обусловливающего знания. Как мне постичь истину целостного восприятия, как удержать в сознании все целиком? Бом: Не думаю, что так удастся постичь истину. Кришнамурти: Скажем, я учился всю жизнь; я посвятил знанию, которое есть реальность, всю свою жизнь. Бом: Да, а она тоже реальность, еще большая. Кришнамурти: И предположим, вы приходите и говори-те: "Истина находится где-то еще, здесь ее нет". Я соглаша-юсь с вами, принимаю ваше объяснение и говорю: "Прошу вас, помогите мне попасть отсюда туда". Бом: Да. Кришнамурти: Потому что когда я попаду туда, я познаю истину. А здесь мое постижение всегда фрагментарно. Бом: Да. Кришнамурти: Мое знание, следовательно, говорит мне: "Это реальность, это не истина". И допустим, вы приходите и говорите: "Да, это не истина". А я прошу: "Скажите мне, пожалуйста, как попасть отсюда туда". Бом: Мы как раз говорили, что не можем двигаться... Кришнамурти: Я рисую это схематично. Что мне делать? Бом: Думаю, мне надо увидеть, что вся эта структура знания неизбежно оказывается ложной, ибо моя реальность искажена. Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что содержание моего сознания есть знание? Бом: Да. Кришнамурти: Как мне опустошить это сознание и все же сохранить знание, которое не искажено, - без него я ведь не могу действовать - и достичь состояния, или чего-то еще, что будет постижением реальности. Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь. Бом: Да, Кришнамурти: Вопрос сводится к следующему: