то не ясно. Кришнамурти: Существует ничто, и все есть энергия. Что это означает? Бом: А существует ли что-то в самой этой энергии? Кришнамурти: Оно не отличается от энергии. Но нахо-дясь внутри, оно говорит: "Я совершенно иное, чем то". Бом: "Я" ограждает себя и говорит: "Я - иное, я - вечное". Кришнамурти: Почему оно так поступает? Почему воз-никает разделение? Не потому ли, что внешне я отождеств-ляю себя с домом и прочим, а это отождествление проявляется внутренне? Бом: Да. И второй момент - то, что мы некогда устано-вили понятие чего-то внутреннего, и поэтому стало необходи-мо его защищать. В результате создается обособленность. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Внутреннее было, очевидно, самым ценным, и его надо было защищать всей нашей энергией. Кришнамурти: Не получается ли тогда, что существует только организм как часть энергии? Не существует вообще "я", за исключением паспорта, имени и формы; иначе говоря - ничто. И, следовательно, существует все, а все есть энергия? Бом: Да, форма не имеет независимого существования. Кришнамурти: Наоборот. Существует только форма. И это - все. Бом: Существует также, энергия, вы говорите. Кришнамурти: Часть энергии. Таким образом, сущес-твует только это, только внешний облик. Бом: Эта энергия имеет внешнюю форму. Кришнамурти: Понимаете, сэр, что мы сказали? Не конец ли это путешествия? Бом: Нет, я так не считаю. Кришнамурти: Должно ли было человечество проделать путь в тысячи лет, чтобы к этому прийти? К тому, что я -- ничто и, следовательно, я - все, вся энергия? Бом: Это не может быть концом в том смысле, что это могло бы быть началом. Кришнамурти: Погодите. Я хотел бы, чтобы вы с этого начали. Конец есть начало - верно? И тут я хочу остановить-ся. Видите ли, в конце всего этого - что мы ради краткости назовем окончанием времени - есть новое начало. Так? - Иначе это представлялось бы крайне несерьезным. Я весь - энергия, а также просто скорлупа и время, которое прекра-щается. Это выглядит так несерьезно. Бом: Да, если мы тут остановимся. ... Кришнамурти: Вот и все. Бом: Я думаю, в этом действительно первопричина всех разрушений, всего хаоса. Кришнамурти: Безусловно. Итак, конец есть начало. Но что это означает? Это означает, что начало предполага-ет также время. Бом: Не обязательно. Как мы сказали, - это могло бы быть движением вне времени. Кришнамурти: Вот и все. Я хочу сделать это понятным. Бом: Да, но это трудно выразить. Это не статичное бытие, в каком-то смысле это движение, которое не принадлежит к порядку времени. Я думаю, мы должны были бы теперь так это сказать. Кришнамурти: Да. Итак, мы воспользуемся словом "начало", но лишим его времени. Бом: Потому что конец и начало не предполагают опре-деленного времени. Фактически они могут иметь любую длительность или происходить вне времени. Кришнамурти: Вне времени. И что тогда имеет место? Что происходит? Не со мной, не с моим мозгом. Что проис-ходит? Мы сказали, что когда отвергают время, существует ничто. В итоге этого долгого разговора ничто означает все. А все - это энергия. И мы тут остановились. Но это - не конец. Бом: Нет. Кришнамурти: Это не конец. Что же это тогда? Творчес-тво? Бом: Да, похоже на то. Кришнамурти: Но творчество - не в смысле владения пером или кистью. Бом: Быть может, в дальнейшем обсудим, что мы пони-маем под творчеством.
1 апреля, 1980 Охай, Калифорния.

Очищение ума от накоплений времени

Кришнамурти: Мы говорили, что психологическое вре-мя - это конфликт, это враг человека. И что этот враг сопутствует человеку с самой ранней его поры. Мы спраши-ваем, почему человек в начале своего пути совершил "непра-вильный поворот", пошел по "неверной тропе"? А если так, то возможно ли вернуть его на правильный путь, идя по которому, он может избежать конфликта? Потому что, как мы вчера сказали, внешнее движение -- это то же самое, что и внутреннее. Не существует разделения на внутреннее и внешнее. Это одно и то же движение. И мы спрашиваем, серьезно ли мы озабочены и полны страстной решимости направить человека по правильному пути, чтобы он жил не только во времени, зная лишь внешние вещи. Религии, деятели в сфере политики и образования не достигли в этом успеха: их это никогда не интересовало. Вы с этим согласны? Бом: Да. Я думаю, что религии пытались говорить о вечных ценностях за пределами времени, но они в этом как будто не преуспели. Кришнамурти: К этому я хотел подойти. Для них это было идеей, идеалом, принципом, ценностью, но не действи-тельностью, и большинство религиозных людей нашло свою опору в веровании, в принципе, образе, знании, в Иисусе, в чем-то одном или другом. Бом: Да, но если вы пожелали бы рассмотреть всякие религии, скажем, различные формы буддизма, то они пыта-ются в каких-то пределах говорить то же самое, что говорите вы. Кришнамурти: В каких-то пределах, но то, что я пыта-юсь выяснить, состоит в следующем: почему человек никогда не встал к этой проблеме лицом? Почему мы не сказали: "Давайте покончим с конфликтом"? Вместо этого мы его поощряли, потому что через конфликт мы думали прийти к прогрессу. Бом: Возможно существование некой первопричины, стимулирующей попытки преодолеть противостояние. Кришнамурти: Да, сэр, но если мы с вами видим эту истину не абстрактно, а конкретно, глубоко, то не можем ли мы действовать таким образом, чтобы всякая проблема тотчас же разрешалась, безотлагательно и мгновенно, чтобы психо-логическому времени был положен конец? Вчера вы пришли к тому, что существует ничто и существует все, что все -- это энергия, и мы задали вопрос: не является ли прекращение времени началом чего-то совершенно нового? Существует ли начало, которое не опутано сетью времени? И как нам это выяснить? Слова необходимы при общении. Но слово -- не вещь. Итак, что существует, когда время прекращается? Психологическое время, не время... Бом: ... не время дня. Кришнамурти: Конечно. Время как "я", "эго", и когда оно полностью приходит к концу, что тогда начинается? Не можем ли мы сказать, что из пепла времени вырастает новое? Что это такое, то, что начинается - нет, слово "начинается" также предполагает время. Бом: Все, что мы имеем в виду, возникает. Кришнамурти: А то, что возникает, что это такое? Бом: Как мы сказали вчера, по сути своей это -- творчес-тво, возможность творчества. Кришнамурти: Да, творчество. Является ли это творчес-твом? Рождается ли нечто новое? Бом: Это не процесс становления. Кришнамурти: О, нет, с этим покончено. Становление - наихудшее, это время, это подлинный корень конфликта. Мы стараемся выяснить, что происходит, когда "я", которое есть время, полностью приходит к концу. Я убежден, что Будда именно это подразумевал, сказав "Нирвана". А индусы называют это Мокшей. Не знаю, называют ли христиане это Небесами... Бом: Христианские мистики имели переживание подо-бного состояния ... Кришнамурти: Подобного, да. Но, видите ли, христиан-ские мистики, насколько я понимаю, своими корнями были связаны с Иисусом, церковью и, в конечном счете, с верой. Они никогда не вышли за ее пределы. Бом: Да, возможно, это именно так. Во всяком случае, насколько я знаю. Кришнамурти: И вот мы сказали: верование, привер-женность ко всему внешнему, конечному, все это -- часть "я". А когда происходит полное очищение ума от накоплений времени, которые являются сущностью "я", что тогда проис-ходит? Почему мы спрашиваем, что тогда происходит? Бом: Вы считаете, что это неправильный вопрос? Кришнамурти: Я просто спрашиваю себя, почему задаем мы такой вопрос? Нет ли за ним скрытой надежды? "Я достиг этого пункта", "существует ничто", - это весьма туманная форма выражения. И тогда это неправильный вопрос. Разве вы так не считаете? Бом: Он побуждает вас увидеть некий обнадеживающий результат. Кришнамурти: Если всякое стремление состоит в том, чтобы отыскивать нечто вне "меня", то такое стремление и то, что я могу найти, все еще находятся в сфере моего "я". Итак, у меня нет надежды. Надежда не имеет смысла, как и ожидание того, что я могу найти. Бом: Что тогда побуждает вас вести исследование? Кришнамурти: Цель моего исследования -- прекращение конфликта. Бом: Согласен, тогда будем осторожны. Мы должны принести надежду на прекращение конфликта. Кришнамурти: Нет, нет. Не существует никакой надеж-ды. Я покончил с нею. В тот момент, когда я произношу слово "надежда", возникает ощущение будущего. Бом: Да, это желание. Кришнамурти: Желание, а оно от времени. Таким обра-зом я, то есть ум отбрасывает все это полностью; я вполне это понимаю. В чем тогда суть? Продолжает ли мой ум искать, шарить в поисках чего-то неуловимого, неосязаемого, что он мог бы схватить и удерживать? Если так, то это все еще часть времени. Бом: Согласен, это все еще желание. Кришнамурти: Желание и скрытая форма тщеславия. Бом: Почему тщеславия? Кришнамурти: Тщеславия в смысле "Я достиг". Бом: Самообман. Кришнамурти: Из этого возникают самообман и все формы иллюзии. Так что это - не то. Я чищу палубу, и мы плывем дальше. Бом: Это по существу выглядит так, что вы очищаете движение от желания в самых тонких его формах. Кришнамурти: В его тонких формах. Таким образом, желание также отброшено. Тогда остается только ум - верно? Бом: Да, но тут мы должны спросить: если все есть разум, то что понимаем мы под природой, потому что природа представляется чем-то независимым. Кришнамурти: Но мы также сказали, что весь универсум есть разум. Бом: Вы хотите сказать, что природа есть разум? Кришнамурти: Часть разума. Бом: Разума универсума? Кришнамурти: Да. Бом: Не какой-то отдельный ум? Кришнамурти: Отдельный ум - это обособленный ум, но мы говорим о Разуме. Бом: Видите ли, мы должны сделать это понятным. Вы говорите, что природа есть творение универсального разума, хотя она имеет все же несомненную реальность. Кришнамурти: Все понятно. Бом: Но это выглядит так, как если бы природа была мыслью универсального разума. Кришнамурти: Она - часть его. Я пытаюсь идти ощупью в направлении отдельного ума, который приходит к концу; и тогда существует только Разум, ум универсума - верно? Бом: Да. Мы рассматриваем отдельный ум, пробираясь ощупью через желания, и мы сказали, что если все это остановилось... Кришнамурти: Это как раз и мой вопрос. Если все это полностью приходит к концу, то каков следующий шаг? Существует ли что-либо следующее? Мы сказали вчера, что существует начало, но это слово в какой-то части подразуме-вает время. Бом: Мы отнюдь не хотим утверждать, что это - начало, может быть, это - конец. Кришнамурти: Конец, мы так сказали. Бом: Но существует ли тут что-нибудь новое? Кришнамурти: Есть ли что-нибудь такое, что ум не может охватить? Бом: Который ум, отдельный или универсальный? Кришнамурти: Отдельный ум пришел к концу. Бом: Да. Вы говорите, что и универсальный ум не может этого охватить? Кришнамурти: Это нам надо выяснить. Бом: Не считаете ли вы, что существует нечто, некая реальность за пределами универсального разума? Кришнамурти: Не играем ли мы в игру, снимая одну кожуру за другой, как кожуру луковицы, и в конце остаются только слезы и больше ничего? Бом: Ну, я не знаю. Кришнамурти: Ибо мы сказали, что тогда существует конец космического, универсального разума, а за ним есть еще нечто большее. Бом: Хорошо, могли бы вы сказать, что "большее" есть энергия, и что эта энергия находится за пределами универ-сального разума? Кришнамурти: Я сказал бы да, потому что универсаль-ный разум есть часть этой энергии. Бом: Это понятно. Вы говорите, что эта энергия в некотором отношении живая? Кришнамурти: Да, да. Бом: А также разумная? Кришнамурти: Подождите. Бом: В некотором отношении... Поскольку она есть разум. Кришнамурти: И вот, если эта энергия разумна, то почему она позволила человеку двигаться в неверном направ-лении? Бом: Я думаю, это могло бы быть частью процесса, нечто такое, что является неизбежным в природе мысли. Видите ли, когда начинала развиваться мысль, такая возможность долж-на была существовать. Чтобы возбудить мысль в человеке... Кришнамурти: Не было ли это изначальной свободой человека? Свободой выбора? Бом: Нет, это предполагает, что мысль должна быть способной совершить такую ошибку. Кришнамурти: Но если эта разумность действовала, почему она эту ошибку позволила? Бом: Мы можем предположить, что существует какой-то порядок универсума, какой-то закон. Кришнамурти: Согласен. Универсум функционирует, и он имеет свой порядок. Бом: Да, и то, что отдельный механизм может действо-вать неверно, есть часть порядка универсума. Если машина ломается, то это не означает беспорядка в универсуме, это - часть порядка универсума. Кришнамурти: Да. В порядке универсума существует беспорядок, там, где это касается человека. Бом: Это не беспорядок на уровне универсума. Кришнамурти: Нет. Это на значительно более низком уровне. Бом: На уровне человека это -- беспорядок. Кришнамурти: Но почему человек от самого начала живет в этом беспорядке? Бом: Потому что он живет в неведении, он до сих пор не увидел главного. Кришнамурти: Хотя человек часть целого, он живет все же в крошечном уголке и живет в беспорядке. А этот огромный познающий разум не имеет... Бом: Да, вы могли бы сказать, что возможность творчес-тва - это также и возможность беспорядка. Так, если у человека была возможность творить, то была также возмож-ность и совершать ошибки. Не мог он быть фиксирован, как машина, чтобы всегда действовать в совершенном порядке. Этот разум не захотел бы обратить его в машину, которая не способна создавать беспорядок. Кришнамурти: Нет, конечно, нет. Итак, существует ли что-то за пределами космического порядка, за пределами разума? Бом: Вы согласны, что универсум, тот разум, который сотворил природу, имеющую порядок, не действует всюду просто механически? В его деятельности есть какой-то глубо-кий смысл? Кришнамурти: Это то, что мы стараемся выяснить. Бом: Вы подходите к универсуму в целом так же, как к человечеству. Что заставляет вас делать это? Что лежит в основе такого восприятия? Кришнамурти: Давайте начнем еще раз. Происходит прекращение моего "я" как времени, и таким образом ника-кой надежды, как таковой, не существует; все завершилось, пришло к концу. В этом присутствует ощущение пустоты. А пустота есть весь универсум. Бом: Да, разум универсума, материя универсума. Кришнамурти: Весь универсум. Бом: Что заставляет вас так говорить? Кришнамурти: О, я знаю. Выразить это очень просто: разделение пришло к концу. Верно? Разделение создано временем, мыслью, нашим воспитанием и так далее -- оно создано всем этим. Когда разделение прекратилось, другое стало очевидным. Бом: Вы имеете в виду, что когда нет разделения, существует другое, и оно может быть воспринято? Кришнамурти: Не воспринято, оно просто есть. Бом: Но как тогда осознать, что оно есть? Кришнамурти: Не думаю, что это осознается. Бом: Что тогда побуждает вас так сказать? Кришнамурти: Могли бы вы сказать, что оно есть? Не то, что вы его воспринимаете, или что оно воспринято. Бом: Да. Оно есть. Кришнамурти: Оно есть. Бом: Вы, наверно, могли бы сказать, что оно само это говорит. В некотором смысле вы, возможно, убеждены, что именно оно и говорит. Кришнамурти: Да. Только я не хотел произнести этих слов. - Рад, что вы это так сказали! Где мы теперь? Бом: Мы говорим, что универсум действительно живой, что он есть разум, и мы - его часть. Кришнамурти: Мы можем сказать, что мы -- его часть, только когда нет "я". Бом: Нет разделения. Кришнамурти: Нет разделения. Я хотел бы продвинуть-ся немного дальше. Существует ли что-то за пределами всего этого? Бом: Вы имеете в виду, за пределами этой энергии? Кришнамурти: Да. Мы сказали "пустота", эта пустота есть все, и следовательно, она то, что является абсолютной энергией. Это совершенно чистая, неискаженная энергия. Существует ли что-то за нею? Почему мы об этом спрашива-ем? Бом: Не знаю. Кришнамурти: Я чувствую, что мы не можем этого коснуться - чувствую, что существует что-то за этой энер-гией. Бом: Можем ли мы сказать, что это нечто есть основа, сущность всего? Вы говорите, что все возникает из внутрен-ней основы? Кришнамурти: Да, существует другое. Вы знаете, тут нужно быть предельно осторожным, чтобы не утратить чувство реального, не впасть в иллюзию, не дать себя увлечь желанию или даже стремлению к исследованию и поиску. Это должно случиться. Вы понимаете, что я имею в виду? Бом: Мы говорим, что вещи должны приходить от того. Все, что бы вы ни назвали, должно приходить от того. Кришнамурти: От того. Это так, хотя звучит довольно самонадеянно. Бом: Вы действительно видите это. Вы не принимаете поверхностное восприятие за видение. Кришнамурти: О, нет. Тогда это неверно. Бом: Не существует разделения. Конечно, с такого рода вещами легко впасть в иллюзию. Кришнамурти: Да, но мы говорим, что иллюзия живет до тех пор, пока есть желание и мысль. Это просто. А желание и мысль -- это часть "я", которое есть время. Когда желание и время полностью прекратились, существует абсолютное ничто, следовательно, то, что является универсумом. Это пустота, которая полна энергии. И тут мы можем поставить точку. ... Бом: Поскольку мы еще не видим необходимости в том, чтобы выйти за пределы этой энергии. Мы должны увидеть это как необходимость. Кришнамурти: Думаю, что это необходимо. Бом: Да, но это надо увидеть. Мы должны выявить, почему это необходимо. Кришнамурти: Почему это необходимо? Можно пред-положить, что существует в нас нечто, что действует, а также и нечто гораздо большее -- я не знаю, как это выразить - нечто гораздо более значительное. Я двигаюсь медленно, медленно. Стараюсь выразить то, что, как я думаю, существует за пределами этого. Когда я говорю "я думаю", вы знаете, что я имею в виду. Бом: Да, понимаю. Кришнамурти: Существует нечто за пределами этого. Как можем мы говорить об этом? Видите ли, энергия есть только тогда, когда есть пустота. Они вместе. Бом: Эта чистая энергия, о которой вы говорите, есть пустота. Вы полагаете, что существует нечто за этой пусто-той, основа этой пустоты? Кришнамурти: Да. Бом: Не может ли это быть нечто вроде субстанции? Видите ли, вопрос стоит так: если это не пустота, тогда что это? Кришнамурти: Я не совсем уловил ваш вопрос. Бом: Вы говорите о чем-то за пределами пустоты, о чем-то отличном от пустоты. Я думаю, мы можем следовать за этой энергией и пустотой. И если мы допускаем существова-ние чего-то другого по отношению к ней, к пустоте... Кришнамурти: Это что-то другое. Бом: Да, тогда это другое должно быть отличным от пустоты. Что-то другое по отношению к пустоте, что, следо-вательно, не пустота. Имеет это смысл? Кришнамурти: Тогда это субстанция. Бом: Да, отсюда следует: если это не пустота, то это субстанция. Кришнамурти: Субстанция -- это материя, не так ли? Бом: Не обязательно, но это нечто, имеющее качество субстанции. Кришнамурти: Что вы имеете в виду? Бом: Материя есть форма субстанции в том смысле, что она есть энергия, но, имея форму субстанции, материя имеет также постоянную форму и сопротивляется изменению. Она устойчива, она сохраняется. Кришнамурти: Да. Но когда вы употребляете слово "субстанция" как нечто вне пустоты, то передает ли данное слово это значение? Бом: Мы исследуем возможное значение того, что вы хотите сказать. Если вы говорите, что это не пустота, то это все же и не субстанция, как мы ее знаем применительно к материи. Но мы можем видеть определенное качество, кото-рое принадлежит субстанции вообще; если она имеет это качество, то мы можем воспользоваться словом "субстан-ция", толкуя его значение расширительно. Кришнамурти: Я понял. Тогда мы можем пользоваться и словом "качество"? Бом: Слово "качество" не обязательно присуще пустоте, понимаете, энергия могла бы иметь качество пустоты. И следовательно, это что-то еще, что-то другое, что может иметь качество субстанции. Это представляется мне возможным подходом. Не это ли вы хотите сказать? Кришнамурти: Существует что-то за пустотой. Как мы к этому отнесемся? Бом: Что побуждает вас сказать так? Кришнамурти: Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали довольно логично, и до сих пор не поддались никакой иллюзии. Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую ка-кую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить - или не выяс-нить, - что находится за пустотой? Опуститься, так сказать, на землю, чтобы нас можно было понять. Вы понимаете, что я имею в виду? Бом: Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно к нам не пришло? Кришнамурти: Почему оно не пришло? Бывает ли чело-век когда-либо свободен от "я"? Бом: Нет. Вообще говоря, нет. Кришнамурти: Нет. А оно требует, чтобы "я" перестало существовать. Бом: Я думаю, мы могли бы посмотреть на это так, что эго становится иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция. Кришнамурти: Да, эго есть субстанция. Бом: И следовательно эта субстанция представляется... Кришнамурти: ... недосягаемой. Бом: Но субстанция эго - это иллюзия той истинной субстанции; чтобы она могла быть тем, ум старается создать своего рода иллюзию той субстанции. Кришнамурти: Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим? Бом: Потому, что когда ум мыслит, он уже имеет эту субстанцию, тогда он не открыт... Кришнамурти: Конечно, нет. Может ли то когда-либо быть выражено словами? Вопрос не в том, что оно избегает или старается ускользнуть от какого-то умозаключения. Вы видите, мы пока еще выражаем все в словах. Бом: Я думаю, когда что-то правильно воспринято, приходят и слова, чтобы это выразить. Кришнамурти: Да, но может ли то быть воспринято, и, следовательно, выражено? Не находится ли оно за предела-ми... ? Бом: Оно за пределами. Не хотели бы вы сказать, что оно живое? Жизнь по ту сторону пустоты - это все же жизнь? Живое? Кришнамурти: Живое, да. О, да. Бом: И разумное? Кришнамурти: Я не хотел бы пользоваться этими слова-ми. Бом: Они слишком ограниченны? Кришнамурти: Жизнь, разум, любовь, сострадание - все эти слова слишком ограниченны. Мы с вами тут сидим. Мы уже пришли к атому пункту, и существует то, что, быть может, позднее найдет свое выражение в словах без какого-либо затруднения и без всякой иллюзии. Вы видите, что за этой стеной, то есть за словом? Мы пришли к определенному пункту и говорим, что существует что-то еще большее - вы понимаете? - существует что-то за всем этим. Оно осязаемо? Можем ли мы к нему прикоснуться? Или это что-то такое, чего ум не может схватить? Вы следите? Бом: Вы считаете, что не может? Кришнамурти: Я не думаю, что ум способен это уло-вить... Бом: Или охватить...? Кришнамурти: Охватить это, понять... хотя бы увидеть извне. Вы ученый, вы исследовали атом и т.д. Почувствовали ли вы во время своих исследований, что за всем этим существует нечто гораздо большее? Бом: Вы всегда можете чувствовать, что за этим сущес-твует большее, но оно ничего вам о себе не говорит. Понятно, что любое знание ограниченно. Кришнамурти: Да. Бом: А за ним должно быть большее. Кришнамурти: Как оно может с вами общаться, так, чтобы вы, с вашим научным знанием, с той способностью, которой обладает ваш мозг, могли его постичь? Бом: Вы считаете, что оно непостижимо? Кришнамурти: Нет, но как можете вы его постичь? Я не говорю, что вы не можете. Вы можете постичь? Бом: Послушайте, это неясно. Вы говорили раньше, что оно непостижимо... Кришнамурти: Постичь в смысле возможности вашего ума выйти за пределы теорий...? Я пытаюсь выяснить, можете ли вы в это войти. Не в смысле времени и всего прочего. Можете вы быть его частью? Нет, это все слова. Что находится за пустотой? Тишина? Бом: Не подобна ли она пустоте? Кришнамурти: Да, это то, к чему я подхожу. Двигайтесь шаг за шагом. Является ли это тишиной? Или тишина есть часть пустоты? Бом: Да, я сказал бы так. Кришнамурти: Я тоже так сказал бы. Если бы это была не тишина, то могли бы мы - я просто спрашиваю - могли бы мы сказать, что это нечто абсолютное? Вы понимаете? Бом: Прекрасно, мы могли бы рассмотреть абсолютное. Оно должно быть чем-то совершенно независимым; это имен-но то, что слово "абсолютное" действительно означает. Оно не зависит ни от чего. Кришнамурти: Да. Вы сдвинулись с места и стали к этому ближе. Бом: В действительности движется только "я", "я" -- активно. Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что все имеет причину, а то причины вообще не имеет? Бом: Видите ли, это представление очень древнее. Эту идею выдвинул еще Аристотель, утверждая, что абсолют есть причина самого себя. Кришнамурти: Да. Бом: Он не имеет причины, он - в восприятии. Это одно и то же. Кришнамурти: Видите ли, то, что вы отметили у Арис-тотеля... это не то. Как мы к этому подойдем? Пустота есть энергия, и эта пустота существует в тишине, или наоборот, - это не имеет значения - верно? Да, существует что-то за всем этим. Возможно, никогда не удастся выразить это словами. Но оно должно быть выражено. Вы согласны? Бом: Вы считаете, что абсолют должен быть выражен словами, но мы сознаем, что это невозможно. Всякая попытка выразить словами превращает его в нечто относительное. Кришнамурти: Да. Не знаю, как это выразить. Бом: Я считаю, что нашей долгой и жуткой историей мы обязаны абсолюту. Люди выразили его словами, и он стал очень жестоким. Кришнамурти: Оставим все это. Видите ли, неведение в отношении того, что сказали другие - Аристотель, Будда и пр. - имеет свою положительную сторону, положительную в том смысле, что ум не окрашен идеями других людей, он не в плену утверждений, высказанных другими. Все это - часть нашей обусловленности. Итак, это нужно преодолеть, что мы и пытаемся делать? Бом: Я думаю, мы пытаемся сообщить об абсолюте, о том, что за пределами. Кришнамурти: Слово "абсолют" я сразу же убираю. Бом: Тогда что бы это ни было, оно за пределами пустоты и тишины. Кришнамурти: За пределами всего существует нечто, относящееся к беспредельности. Бом: Да, даже пустота и тишина -- это беспредельность, не так ли? Сама энергия - беспредельность. Кришнамурти: Да, это я понимаю. Но существует нечто еще более значительное. Пустота, тишина и энергия бесконечны, действительно неизмеримы. Но существует нечто - я воспользуюсь словом "greater" - нечто еще более великое. Бом: Я просто рассуждаю. Вот я слушаю вас, и создается впечатление, что все, что бы вы ни говорили о пустоте или о каком-либо другом предмете, предполагает, что существует еще что-то за этим. Кришнамурти: Нет. Почему вы, как ученый, соглашае-тесь -- нет, не соглашаетесь, -- почему вы прощаете мне пользование этим словом и даже продвигаетесь вместе с ним? Бом: Потому что мы шли к этому издалека, шаг за шагом, сознавая необходимость каждого шага. Кришнамурти: Видите ли, все это очень логично, разум-но, здраво. Бом: А также, вне сомнения, еще и правильно. Кришнамурти: Да. Так что если я говорю, что существу-ет нечто еще большее, чем вся эта тишина, энергия - могли бы вы согласиться с этим? Согласиться, что до сих пор мы следовали логике. Бом: Мы охотно согласимся, что за пределами всего, о чем бы вы ни говорили, определенно существует еще нечто. Тишина, энергия, все, что угодно, - всегда сохраняется возможность в рамках логики допустить существование чего-то еще. Но речь идет о том, что даже когда вы скажете, что есть нечто за этим, вы все еще оставляете возможность, следуя логике, снова выйти за пределы. Кришнамурти: Нет. Бом: Тогда почему это происходит? Понимаете, о чем бы вы ни говорили, - всегда есть возможность существования чего-то еще за пределами этого. Кришнамурти: За пределами этого существует ничто. Бом: Видите ли, этот момент неясен. Кришнамурти: За пределами этого существует ничто. Это я утверждаю. Не догматически или из упрямства. Я чувствую, что оно есть начало и конец всего. Конец и начало - это то же самое -- верно? Бом: В каком смысле? В том смысле, что вы принимаете начало всего за его конец? Кришнамурти: Да. Верно? Вы могли бы так сказать? Бом: Да. Если мы берем почву, из которой оно выходит, то это должна быть почва, на которую оно упадет. Кришнамурти: Верно. Это та земля, на которой все существует, пространство... Бом: ... энергия... Кришнамурти: ... энергия, пустота, тишина, все это есть. Все это. Не почва, вы понимаете? Бом: Да, это всего лишь метафора. Кришнамурти: За нею ничего нет. Никакой причины. Если у вас есть причина, то у вас есть земля. Бом: У вас другая земля. Кришнамурти: Нет. Она - начало и конец. Бом: Это очищение . Кришнамурти: Верно. Вам это что-нибудь говорит? Бом: Да, я думаю, это о чем-то говорит. Кришнамурти: О чем-то. Хотели бы вы дальше сказать, что не существует ни начала, ни конца? Бом: Да. Что исходит из земли, то в землю и возвраща-ется, но этому нет начала и нет конца. Кришнамурти: Да. Не существует ни начала, ни конца. В этом скрыт огромный смысл. Не есть ли это смерть - смерть не в том смысле, что я непременно умру, но полное прекра-щение всего? Бом: Понимаете, сначала вы сказали, что пустота есть конец всего, и в чем тогда заключается смысл этого большего? Пустота есть конец вещей, не так ли? Кришнамурти: Да, конечно. Не является ли эта пустота смертью? Смертью всего, что культивировал ум. Эта пустота - не продукт ума, отдельного ума. Бом: Нет, она есть разум универсума. Кришнамурти: Пустота есть то. Бом: Да. Кришнамурти: Эта пустота может существовать только тогда, когда существует смерть - абсолютная смерть отдель-ного. Бом: Да. Кришнамурти: Не знаю, удалось ли мне это выразить. Бом: Да, то есть пустота. Но затем вы говорите, что в этой основе смерть идет дальше? Кришнамурти: О, да. Бом: Итак, мы говорим, что конец отдельного, смерть отдельного есть пустота, которая является всеобщим. А теперь вы идете дальше, говоря, что всеобщее тоже умирает? Кришнамурти: Да, я пытаюсь это выразить. Бом: В первооснове. Кришнамурти: Это что-то говорит? Бом: Пожалуй, да. Кришнамурти: Задержитесь, пожалуйста, на этом мину-ту. Давайте посмотрим. Я думаю, это что-то говорит, не правда ли? Бом: Да. А если и отдельное и всеобщее умирают, тогда то есть смерть? Кришнамурти: Да. Астроном говорит о том, что во вселенной идет непрерывный процесс умирания и рождения. Бом: Но вы, конечно, могли бы предположить, что существует нечто за этим. Кришнамурти: Да, именно так. Бом: Думаю, мы продвигаемся. Всеобщее и отдельное. Сначала отдельное умирает в пустоте, а за ним приходит всеобщее. Кришнамурти: И оно тоже умирает. Бом: В первооснове, верно? Кришнамурти: Да. Бом: Так что вы могли бы сказать, что первооснова не рождается и не умирает. Кришнамурти: Верно. Бом: И тут, когда вы говорите, что всеобщее погибает, у нас возникает, я думаю, почти непреодолимая трудность это выразить: само выражение "the universal" - всеобщее, уни-версум -- это отрицает. Кришнамурти: Понимаете - я как раз объясняю: все умирает, кроме того. Это говорит что-то? Бом: Да. Тогда это то, из чего все возникает и в чем все приходит к концу. Кришнамурти: И тогда то не имеет начала и не имеет конца. Бом: Имело бы какой-то смысл говорить о конце универ-сума? Что мог бы означать конец универсума? Кришнамурти: Ничего. Почему это должно что-то озна-чать? Какое отношение это имеет к человеку? Вы понимаете, что я имею в виду? Какое это имеет значение для человека, который переживает страшное время. Что должно с ним произойти? Бом: Давайте скажем так: человек сознает, что он должен иметь какой-то контакт с первоосновой своей жизни, иначе все утрачивает смысл. Кришнамурти: Но контакта нет. Первооснова не имеет с человеком никаких отношений. Он убивает себя, он делает все, что противно первооснове. Бом: Да, потому и утратила жизнь для человека свое значение. Кришнамурти: Я - обыкновенный человек; я говорю: "Прекрасно, вот вы рассказываете о необыкновенных солнеч-ных закатах, но какое это имеет отношение ко мне? Помогут ли они мне, как и все, что вы говорите, преодолеть мое уродство, мои ссоры с женой или что-то еще?" Бом: Я хотел бы вспомнить, что мы уже это подробно и последовательно рассмотрели, начиная со страданий челове-чества; указали их причину, которая заключается в неверном повороте и с неизбежностью ведет... Кришнамурти: Да, но человек просит: "Помоги мне исправить этот неверный поворот. Наставь меня на правиль-ный путь". И ты отвечаешь: "Пожалуйста, не становись ни чем". Бом: Правильно. И в чем тогда проблема? Кришнамурти: В том, что он даже не хочет слушать. Бом: Тогда, мне кажется, необходимо, чтобы тот, кто это видит, раскрыл причину, которая мешает слушать. Кришнамурти: Вы, конечно, видите, что это за причина. Бом: Что является причиной? Кришнамурти: "Я". Бом: Да, но я имею в виду нечто более глубокое. Кришнамурти: Более глубокое - все ваши мысли, глубо-кие привязанности - все, что составляет вашу жизнь. Если вы не способны от этого отказаться, у вас не может быть отношений с тем. Но человек не хочет отказываться. Бом: Да, понимаю. То, чего он хочет, есть результат его образа мышления. Кришнамурти: То, чего он хочет, - это достаточно обеспеченная, спокойная жизнь, без особых тревог, но он не может ее иметь. Бом: Не может. Только когда отбросит все это. Кришнамурти: Должна быть связь. Должно быть какое-то отношение человека к первооснове и какое-то отношение первоосновы к обыкновенному человеку. Иначе, в чем смысл жизни? Бом: Это то, что я раньше пытался сказать. Без этого взаимоотношения... Кришнамурти: ... не было бы смысла. Бом: И тогда люди придумывают смысл. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Даже обращаясь к прошлому, мы видим, что древние религии утверждали подобные же вещи - что Бог есть первооснова. Поэтому они говорили: "Ищи Бога". Вы это знаете. Кришнамурти: О, нет, это не бог. Бом: Да, это не бог, но говорится по существу то же самое. Пожалуй, можно было бы сказать, что "бог" - это слишком персонифицированная попытка выразить понятие первоос-новы. Кришнамурти: Да. Дайте им надежду, дайте им веру, сделайте жизнь несколько более обеспеченной. Бом: Итак, как объяснить это обыкновенному человеку? В этом ваш вопрос? Кришнамурти: Более или менее. А также важно, чтобы человек это слушал. Вы - ученый. Вы достаточно хорошо слушаете, потому что мы - друзья. Но кто еще из ученых будет слушать? Я чувствую, что если атому следовать, то в нашем мире будет чудесный порядок. Бом: Да. А что мы будем делать в этом мире? Кришнамурти: Жить. Бом: Я имею в виду, что мы говорили что-то о творчес-тве... Кришнамурти: Да. И тогда, если у вас нет конфликта, нет "я", действует нечто другое. Бом: Да, это важно сказать, потому что христианская идея совершенствования могла бы тогда показаться достаточ-но скучной, так как там нечего делать! Кришнамурти: Наш разговор в какое-то другое время надо продолжить, мы должны это вывести на орбиту. Бом: Это, кажется, невозможно. Кришнамурти: Мы зашли уже достаточно далеко.
2 апреля, 1980 Охай, Калифорния.

Почему человек придает величайшее значение мысли

Кришнамурти: О чем будем говорить? Бом: Есть один вопрос, относящийся к тому, что мы с вами уже обсуждали; где-то я читал, что некий ведущий физик высказал ту мысль, что чем больше мы узнаем об универсуме, тем более бессмысленным он представляется, тем меньше значения он имеет. И мне пришло в голову, что в науке могла бы быть предпринята попытка взять за основу нашего существования материальный универсум, и тогда он мог бы иметь физическое значение, но только не ... Кришнамурти: ... никакого другого значения. Абсолют-но. Бом: И вопрос, который мы могли бы обсудить, касается той первоосновы, о которой мы говорили на днях. Будет ли она чем-то чуждым человечеству, чем-то таким же, каким представляется физический универсум? Кришнамурти: Давайте сформулируем вопрос яснее. Бом: Не только физики, но и генетики, биологи пыта-лись сводить все, что касается поведения человека, к атомам, генам, вы знаете, к молекулам ДНК и т.д. И чем больше они изучали, тем более явственно ощущали, что их усилия не имеют никакого значения, - это просто случается. Научные исследования, хотя они и имеют значение физически, в том смысле, что мы можем дать этому научное толкование, более глубокого значения не имеют. Кришнамурти: Это понятно. Бом: И вполне возможно, что такое представление в нас уже глубоко укоренилось, потому что в прошлом люди были более религиозными, и они чувствовали, что первооснова нашего существования пребывает где-то вне материи - Бог или что-то еще, как бы они ни пожелали это назвать. И это давало им ощущение глубокой значимости всего их существо-вания, которое теперь утрачено. Одна из трудных проблем современной жизни - ощущение, что она ничего не значит. Кришнамурти: Итак, придумано религиозными людьми что-то такое, что имеет значение? Бом: Они вполне могли придумать. Видите ли, чувствуя, что жизнь не имеет значения, они могли придумать нечто, выходящее за пределы обычного, нечто такое, что вечно... Кришнамурти: ... что пребывает вне времени, чему нет имени. Бом: ... и что независимо, абсолютно. Кришнамурти: То, как мы живем, с точки зрения генетики и всего прочего не имеет никакого значения, и некоторые хитрые эрудиты сказали: "Мы придадим этому значение". Бом: Согласен. Я думаю, что это произошло еще раньше. В прошлом люди, так или иначе, придавали жизни значение; еще до появления науки очень многое было раскрыто и облечено в форму религии. А наука пришла и принялась религию отвергать. Кришнамурти: Именно так. Бом: И в религиозное значение люди больше не верят. Они, быть может, и никогда не были способны всецело в него поверить. Кришнамурти: Как в таком случае выяснить, имеет ли жизнь кроме известного нам еще какое-то другое значение? Как это выяснить? Люди пытались медитировать, они испро-бовали все формы самоистязания, одиночества, становились монахами, саньяси и т.п., но этим они также вполне могли ввести себя в заблуждение. Бом: Да. И именно поэтому ученые все отрицают. Видите ли, история, рассказанная религиозными людьми, уже не представляется правдоподобной. Кришнамурти: Безусловно. Но как тогда выяснить, существует ли нечто большее, чем только физическое? Как к этому приступить? Бом: Мы обсуждали понятие некой первоосновы, кото-рая вне материи и вне пустоты. Кришнамурти: Предположим, что это так, как вы гово-рите, а я скажу, что это еще одна иллюзия. Бом: Первое, что мы, пожалуй, могли бы выяснить, заключается в следующем. Понимаете, если эта пе