рвооснова индифферентна по отношению к человеческим существам, тогда это то же самое, что и предлагаемая учеными матери-альная основа. Кришнамурти: Да. В чем заключается вопрос? Бом: Безразлична ли эта первооснова по отношению к человечеству? Видите ли, универсум представляется совер-шенно безучастным к людям. Эта невообразимая огромность не проявляет никакой заботы; возможно, она устраивает землетрясения и катастрофы, она может все уничтожить и совершенно не замечает человечество. Кришнамурти: Да, я понимаю, что вы имеете в виду. Бом: Она не озабочена тем, выживет человек или нет. Это, если хотите, можно выразить и таким образом. Кришнамурти: Верно. Я понял вопрос. Бом: И вот, я думаю, люди чувствовали, что Бог был той первоосновой, которая не равнодушна к людям. Понимаете, они могли это выдумать, но это то, во что они поверили. И это то, что давало им, возможно,... Кришнамурти: ... колоссальную энергию. Именно так. Бом: Так вот, я думаю, вопрос в том, могла бы эта первооснова быть равнодушной к человечеству? Кришнамурти: Как вы могли бы это выяснить? Каково отношение этой первоосновы к человеку и отношение челове-ка к ней? Бом: Да, в этом вопрос. Имеет ли человек для нее какое-либо значение? И имеет ли она какое-либо значение для человека? Могу я отметить еще один момент? Я беседовал с человеком, который был хорошо знаком со Средним Восто-ком и традициями мистицизма; мой собеседник сказал, что эти традиции не только говорят о том, что мы называем первоосновой, бесконечностью, и о ее значении, но также о том, что и человек, в конечном счете, имеет определенное значение. Кришнамурти: Именно так, несомненно. Допустим, кто-то говорит, что первооснова существует, что иначе жизнь не имеет значения и вообще ничто не имеет значения. Как можно это выяснить? Допустим, вы говорите, что первоосно-ва существует, как я утверждал это на днях. Тогда возникает следующий вопрос: какое отношение она имеет к человеку? И человек - к первооснове? Как можно обнаружить, выяс-нить или прикоснуться к ней - если она вообще существует? Если она не существует, то человек действительно не имеет никакого значения. Я имею в виду, что я умру, и вы умрете, и мы все умрем, и какой смысл быть добродетельным, какой смысл быть счастливым или несчастным, ведь можно просто вести бездумную жизнь? Как могли бы вы объяснить сущес-твование первоосновы? В терминах науки, или выразить это невербально, как ощущение? Бом: Когда вы говорите "научный", подразумеваете ли вы "разумный"? Кришнамурти: Да, разумный, логичный, здравый. Бом: Таким образом, это нечто такое, к чему мы действи-тельно можем прикоснуться. Кришнамурти: Не прикоснуться, а, лучше сказать, ощутить. Многие могут к этому прийти. Бом: Да, это вполне доступно всем. Кришнамурти: Это не просто утверждение отдельного человека, это могло бы быть научной констатацией. Думаю, что это может быть доказано, но тут нужно действие, а не просто слова. Можем мы с вами сказать, что первооснова существует? Для контакта с первоосновой требуются абсо-лютная тишина, абсолютная пустота, что означает отсутствие эготизма в любой его форме - верно? Сказали бы вы мне так? Склонен ли я расстаться со всем своим эгоизмом? Ибо я хочу доказательств, хочу видеть, хочу выяснить, истинно ли то, что вы говорите. Готов ли я сказать: "Смотрите, "я" пол-ностью уничтожено, вырвано с корнем"? Бом: Думаю, я могу сказать, что в некотором смысле желание, наверно, присутствует, но может быть и другое чувство, в котором есть готовность, не зависящая от моего сознательного усилия или стремления. Кришнамурти: Нет, подождите. В этом мы тщательно разобрались. Бом: Нам нужно понять, что... Кришнамурти: Это не воля, это не желание, не усилие. Бом: Конечно, но когда вы говорите о готовности, то это понятие предполагает наличие воли. Кришнамурти: Готовность, в том смысле, чтобы пройти через эту дверь. Или же я, мы с вами хотим пройти через ту особую дверь, чтобы найти первооснову, которая существует? Об этом вы меня спрашиваете. Я отвечаю, что согласен, что я этого желаю. Я желаю не в том смысле, что проявляю волю и прочее. Каковы аспекты, особенности или природа моего "я"? Мы тщательно это исследуем. Вы указываете мне на это, и я говорю: "Верно" - можем мы так действовать? Не быть привязанным, не иметь страха - все дело в этом. Вы понима-ете - никакой веры, полная разумность, наблюдательность. Я думаю, если человек десять это проделают, то любой ученый с этим согласится. Но нет этих десяти человек. Бом: Понимаю. Мы должны получить результат откры-то, совместными усилиями... Кришнамурти: ... вот именно... Бом: ... так, чтобы это стало реальным фактом. Кришнамурти: Реальным фактом, в том смысле, что люди его принимают. Это не что-то такое, что основано на иллюзии, вере и прочем. Бом: Факт; то, что действительно сделано. Кришнамурти: Но вот, кто будет это делать? Ученые склонны считать это иллюзией, вздором. Но есть и другие, которые говорят: "Это - не вздор, первооснова существует. И если вы все это проделаете, она будет достигнута". Бом: Да, но я думаю, что для вашего собеседника некоторые вещи, о которых вы говорите, вначале могут не иметь никакого смысла. Кришнамурти: Да, совершенно верно, потому что он даже не желает слушать. Бом: Против этого восстает также вся его обусловлен-ность. Видите ли, ваша обусловленность прошлым формиру-ет у вас представление о том, что имеет смысл и что его не имеет. И вот, когда вы говорите, например, что один из шагов состоит в том, чтобы не вводить время... Кришнамурти: О, это значительно труднее. Бом: Да, но это имеет решающее значение. Кришнамурти: Подождите, я не начал бы с времени, я начал бы на уровне школьника. Бом: Но вы стараетесь в конечном счете достичь более трудных делений шкалы. Кришнамурти: Я начинаю с уровня школьника и гово-рю: "ДЕЛАЙ это". Бом: Хорошо, в чем эти шаги состоят? Давайте их повторим. Кришнамурти: Никакой веры. Бом: Человек может не быть способен контролировать факт, что он верует, он может этого даже не знать. Кришнамурти: Нет, ничего не надо контролировать. Наблюдать, что у вас есть вера, что вы за нее цепляетесь, что вера дает вам ощущение безопасности и т.д. А эта вера -- иллюзия, она не имеет реальности. Бом: Видите ли, я думаю, что если бы мы говорили о подобных вещах с учеными, то они могли бы сказать, что в этом сомневаются, потому что они верят в существование материального мира. Кришнамурти: Вы же не верите в то, что солнце восходит и заходит. Это - факт. Бом: Да, но ученый верит. Видите ли, об этом ведутся долгие споры, нет никакой возможности доказать, что это существует вне моего ума, но, так или иначе, я в это верю. Это один из вопросов, которые возникают. Ученые действительно верят. Один верит, что эта теория верна, другой верит, что верна другая теория. Кришнамурти: Нет. У меня нет теорий. У меня нет никаких теорий. Я начинаю с уровня школьника и говорю: "Послушайте, не соглашайтесь с теориями, умозаключения-ми, не цепляйтесь за ваши предрассудки". Это исходный пункт. Бом: Быть может, нам лучше сказать, чтобы они не придерживались своих теорий, потому что кто-то мог бы поставить под сомнение и ваше утверждение, что у вас нет никаких теорий. Вы понимаете, у них сразу же возникли бы сомнения в этом. Кришнамурти: У меня нет никаких теорий. Почему я должен иметь теории? Собеседник: Хотя я ученый, я также сказал бы, что у меня нет никаких теорий. Я не считаю, что мир, который я воссоздаю в своих научных теориях, - мир только теоретичес-кий. Я назвал бы его фактом. Кришнамурти: Итак, мы должны рассмотреть, что явля-ется фактом. Верно? Я сказал бы, что факт -- это то, что случается, что действительно происходит. Согласились бы вы с этим? Бом: Да. Кришнамурти: А ученые согласились бы с этим? Бом: Нет. Ученые, я думаю, сказали бы, что то, что происходит, понято благодаря теориям. Видите ли, в науке вы не можете понять того, что происходит, иначе, как с помощью приборов и теорий. Кришнамурти: Теперь подождите, подождите. Что про-исходит там и что происходит здесь? Бом: Давайте двигаться медленно. Сначала, что происхо-дит там. Приборы и теории нужны даже... Кришнамурти: Нет. Бом: ... чтобы иметь факты о том, что там... Кришнамурти: Какие тут факты? Бом: Вы не можете это выяснить без определенной теории. Кришнамурти: Факты, что существует конфликт, - почему я должен иметь об этом теорию? Бом: Я не это имел в виду. Я говорил о фактах, касающихся материи, с которыми имеет дело ученый. Он не может установить эти факты без определенной теории, пото-му что теория организует для него эти факты. Кришнамурти: Да, это я понимаю. Это может быть фактом. Вы можете иметь об этом теории. Бом: Да. О гравитации, атомах -- теории тут необходимы, чтобы возможно было получать правильные факты. Кришнамурти: Правильные факты. Так что вы начина-ете с теории. Бом: Теория вместе с фактом. Это всегда сочетание теории с фактом. Кришнамурти: Хорошо. Сочетание теории с фактом. Бом: Так вот, если вы говорите, что мы стараемся иметь сферу, где не существует никаких подобных сочетаний... Кришнамурти: Именно так. Психологически это означа-ет, что у меня нет никакой теории о самом себе, об универсу-ме, о моих отношениях с другим. У меня нет никакой теории. Почему я должен ее иметь? Есть только факт, что человечес-тво страдает, что оно несчастно, что оно пребывает в смятении и конфликте. Таков факт. Почему я должен иметь об этом теорию? Бом: Вы должны двигаться медленно. Видите ли, если вы хотите убедить в этом ученых, то это должно быть научно обосновано... Кришнамурти: ... Я буду двигаться очень медленно... Бом: ... так чтобы нам не оставить ученых позади! Кришнамурти: Совершенно верно. Позади оставьте меня! Бом: Хорошо, давайте примиримся с различием во взглядах - верно? Ученые могут согласиться с тем, что психология - такая наука, которая позволяет заглянуть внутрь, исследовать ум. И разные люди, такие как Фрейд, Юнг и другие, создали теории. И вот мы должны пояснить, почему не имеет никакого смысла создавать эти теории. Кришнамурти: Потому что теории препятствуют наблю-дению того, что действительно имеет место. Бом: Да, но внешне кажется, что теория помогает вести наблюдение. Почему здесь такое различие? Кришнамурти: Различие? Вы можете это увидеть, это просто. Бом: Давайте объясним это подробно. Ибо если вы хотите, чтобы ученые вас поняли, вам нужно ответить на этот вопрос. Кришнамурти: Мы ответим. В чем заключается вопрос? Бом: Почему в одном случае, когда дело касается мате-рии, внешнего, организации фактов, - теории необходимы и полезны; а в другом, когда речь идет о сфере внутреннего, психического -- там теории абсолютно бесполезны. Кришнамурти: Да. Что такое теория? Каково значение слова "теория"? Бом: Это слово означает видеть, иметь мнение, своего рода прозрение. Кришнамурти: Иметь мнение? Правильно. Образ виде-ния. Бом: И во всяком случае теория помогает вам видеть суть. Кришнамурти: Теория предполагает наблюдение. Бом: Это способ наблюдения. Кришнамурти: Можете вы наблюдать то, что происхо-дит, психологически? Бом: Давайте скажем так: когда мы смотрим на что-то с внешней стороны, мы, наблюдая, фиксируем определенное пространство. Кришнамурти: То есть наблюдающий отличен от наблю-даемого. Бом: Не только отличен, но их отношение фиксировано, по крайней мере, в течение некоторого времени. Кришнамурти: Таким образом, мы можем понемногу двигаться вперед. Бом: Такое наблюдение представляется необходимым, когда нужно изучать материю. Материя не изменяется так быстро, и возможно выделить некоторое пространство, чтобы довольно длительное время ее рассматривать. Она изменяется, но не мгновенно, ее можно принимать за постоянную величину в продолжение какого-то промежутка времени. Кришнамурти: Безусловно. Бом: И мы называем это теорией. Кришнамурти: Теория, как вы сказали, предполагает определенный способ наблюдения. Бом: Это то же самое, что "театр" в Греции. Кришнамурти: Театр, да, правильно. Это способ виде-ния. И вот, с чего мы начнем? Обычный, привычный способ видения обусловлен точкой зрения и кругом представлений любого человека - домашней хозяйки, ее мужа. Что понима-ете вы под способом видения? Бом: Подобная же проблема встает в развитии науки. Мы начали с того, что называется здравым смыслом, привычным способом видения. Потом ученые обнаружили, что этот способ видения неадекватен. Кришнамурти: От этого способа видения они отошли. Бом: Они отошли от него, отказались от какой-то его части. Кришнамурти: Это то, к чему я пришел. Обычный способ видения полон предрассудков. Бом: Он, конечно, произвольный и зависит от вашей обусловленности. Кришнамурти: Да, это так. И возможно ли человеку быть свободным от обусловленности, от собственных предрас-судков? Я думаю - возможно. Бом: Встает вопрос: не могла бы быть в этом полезна теория психологии? Опасность тут в том, что сама теория могла бы оказаться предрассудком. Если вы попытались бы создать теорию... Кришнамурти: Это то, о чем я говорю. Она стала бы предрассудком. Бом: Она стала бы предрассудком потому, что мы еще не научились на нее опираться. Кришнамурти: Итак, человек страдает и его страдание -- обычный фактор - верно? И имеет значение способ его наблюдения. Бом: Да. Я не уверен, что ученые согласились бы с тем, что это наиболее важный человеческий фактор. Кришнамурти: Хорошо. Конфликт? Бом: Ну, это спорно. Кришнамурти: Тогда возьмите что угодно, это не имеет значения. Привязанность, удовольствие, страх. Бом: Я думаю, что некоторые люди могли бы возразить, они сказали бы, что предпочтут что-нибудь более положи-тельное. Кришнамурти: И что же это? Бом: Просто некоторые люди, например, могли бы сказать, что самый элементарный, общепринятый фактор - это разумность. Кришнамурти: Нет, нет и нет! Я не назвал бы разумность общепринятым фактором. Если бы люди были разумны, они не воевали бы друг с другом. Бом: Это мы должны пояснить. В прошлом такой чело-век, как Аристотель, мог сказать, что разумность - самый естественный человеческий фактор. Теперь вы возражаете против этого, утверждая, что люди в основе своей неразумны. Кришнамурти: Да, они неразумны. Бом: Они неразумны, хотя могли бы быть разумными. Таким образом, вы утверждаете, что разумность человека не является фактом. Кришнамурти: Совершенно верно. Собеседник: Я думаю, многие ученые сказали бы, что разные бывают люди, но что самым общим для людей является то, что все они стремятся к счастью. Кришнамурти: Является ли это общим фактором? Нет. Я не согласен с тем, что многие люди стремятся к счастью. Собеседник: Да, люди все разные. Кришнамурти: Согласен. Остановимся здесь. Собеседник: Я говорю о том, что это - общепринятое мнение, люди в это верят и считают это фактом. Кришнамурти: То есть, каждый человек считает, что он совершенно отличен от других. Собеседник: Конечно. И все люди, независимо друг от друга, борются за счастье. Кришнамурти: Все они ищут всякого рода удовольствия. Согласились бы вы с этим? Бом: Это некий общечеловеческий фактор. Но причина, по которой я предпочел разумность, состоит в том, что само существование науки основано на представлении, что разум-ность присуща человеку. Кришнамурти: Каждый человек ищет свою собственную индивидуальность. Бом: Но, видите ли, наука была бы невозможна, если бы это было только так. Кришнамурти: Абсолютно согласен. Собеседник: Почему? Бом: Потому что тогда человек не был бы заинтересован в истине. Сама возможность научного открытия зависит от присущего людям ощущения, что цель нахождения истины - это общая цель, и она за пределами личного удовлетворе-ния; потому что если ваша теория неверна, вы должны признать ее ошибочность, хотя это навряд ли принесет вам удовлетворение. Иначе говоря, это весьма огорчительно, но люди признают ошибку и говорят: "Признаю, это - неверно". Кришнамурти: Я не ищу удовлетворения. Я - обыкно-венный человек. Вы высказали мысль, что ученые априори считают людей разумными. Бом: По крайней мере, когда они занимаются наукой. Они могли бы согласиться, что не очень разумны в личной жизни, но уж во всяком случае они способны быть разумны-ми, когда занимаются научной работой. В противном случае к ней невозможно было бы приступить. Кришнамурти: Таким образом внешне, в отношении к делу, все они разумны. Бом: Во всяком случае, они стремятся быть и в какой-то степени являются разумными. Кришнамурти: Они стремятся быть разумными, но они уже стали неразумными в своих отношениях с другими людьми. Бом: Согласен. Они не могут эти отношения поддержи-вать. Кришнамурти: Так что это и оказывается общим факто-ром. Бом: Да. Важно подчеркнуть, что их разумность ограни-ченна и, как вы сказали, непреложным фактом является то, что в более широком смысле они не могут быть разумными. Они могут добиваться успеха в какой-то ограниченной сфере. Кришнамурти: Правильно. Таков факт. Бом: Таков факт, хотя мы не считаем, что это неизбежно, или не может быть изменено. Кришнамурти: Да, не считаем. Это факт. Бом: Это факт, который уже существовал, это происхо-дило раньше и происходит сейчас. Кришнамурти: Да. Я, как обыкновенный человек, нера-зумен. Моя жизнь полностью противоречива и т.д., что также является неразумным. Итак, могу ли я, как человеческое существо, это изменить? Бом: Давайте посмотрим, как мы могли бы действовать, руководствуясь научным подходом. Возник бы вопрос: поче-му все люди неразумны? Кришнамурти: Потому что мы так обусловлены. Наше воспитание и образование, наша религия, - все. Бом: Но это нас ничуть не продвигает, потому что вызывает новые, еще большие вопросы: как мы оказались обусловленными и т.д. Кришнамурти: В этом мы можем разобраться. Бом: Но я имею в виду, что, следуя в этом направлении, мы не получим ответа. Кришнамурти: Вот именно. Почему мы обусловлены именно так? Бом: Мы говорили на днях, что человек, возможно, совершил неверный поворот, который определил и неверную обусловленность. Кришнамурти: Неверную обусловленность с самого на-чала. Иначе говоря, стремление к безопасности, - для меня самого, для моей семьи, для моей группы, для моего племени - вызвало это разделение. Бом: Как раз тут можно спросить, почему человек искал безопасность в неверном пути? Видите ли, если бы существо-вала какая-то разумность, она прояснила бы полную бес-смысленность этого шага. Кришнамурти: Вы, конечно, возвращаетесь назад, к неверному повороту. Как вы мне объясните, что мы соверши-ли неверный поворот? Бом: Не считаете ли вы, что нам нужно подойти к этому с точки зрения науки? Кришнамурти: Конечно. Я думаю, что неверный поворот был сделан тогда, когда мысль стала самым важным. Бом: Что сделало ее самым важным? Кришнамурти: Давайте порассуждаем. Что заставило людей вознести мысль на пьедестал как единственное средст-во действия? Бом: Нужно также пояснить, почему мысль, если она так важна, создает все наши трудности. Тут два вопроса. Кришнамурти: Это довольно просто. Мысль была над-елена высочайшей властью. И это, возможно, явилось для людей неверным поворотом. Бом: Дело, думаю, в том, что мысль стала эквивалентом истины. Люди приняли мысль, приравняв ее к истине и всегда считая то, что есть, истинным. Существует представ-ление, что наше знание не имеет границ. Это заблуждение основано на свойстве знания обобщать. Знание действительно полезно в определенных случаях и в определенное время. Но когда люди вообразили, что оно могло бы быть полезно всегда и во всем, это кристаллизовало понятие истинности мысли и придало ей величайшую значимость. Кришнамурти: Вы спрашиваете, почему человек придал мысли такое значение? Бом: Я думаю, он совершил ошибку. Кришнамурти: Почему? Бом: Потому что он не понимал, что делал. На первых порах он еще не видел опасности... Собеседник: Вы только что говорили, что основным в человеке принято считать разум... Кришнамурти: Ученые так говорят. Собеседник: Если вы могли бы показать человеку нечто такое, что истинно... Кришнамурти: Покажите это мне. Истинно то, что я неразумен. Это факт, это истина. Собеседник: Но для этого не требуется разума. Достаточ-но наблюдения. Кришнамурти: Нет. Кто-то идет воевать. Кто-то говорит о мире. Кто-то неразумен. Д-р Бом указывает на мнение ученых о том, что человек разумен. Но факт таков, что наша повседневная жизнь неразумна. И вот мы просим показать нам с помощью науки, почему она неразумна. А это значит, показать человеку, каким образом он соскальзывает в нера-зумность и почему люди с этим примирились. Мы можем говорить, что виной этому привычка, традиция, религия. Это касается также тех ученых, которые очень разумны в сфере научной деятельности, но неразумны в жизни. Собеседник: И вы считаете, что верховная власть мысли - это самая высокая степень неразумности? Кришнамурти: Верно. К этому мы пришли. Бом: Но как мы пришли к тому, чтобы сделать мысль такой важной? Кришнамурти: Почему человек придал мысли такое большое значение? Я думаю, что ответить довольно легко. Потому что мысль - единственное, что он знает. Бом: Я не понимаю, почему он придал мысли высочай-шую важность. Кришнамурти: Потому, что все, что я знаю, создано мыслью, - образы и все прочее - и это для меня важнее, чем то, чего я не знаю. Бом: Но видите ли, если бы человек был разумен, он вряд ли пришел бы к такому заключению. Неразумно утверждать: все, что я знаю - это и есть все, что важно. Кришнамурти: Стало быть, человек неразумен. Бом: Ему надо было стать неразумным, чтобы сказать: "Все, что я знаю - это и есть то, что важно". Но почему ему надо было так действовать? Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что ошибка была допущена потому, что человек цеплялся за известное и противился всему неизвестному? Бом: Таков факт, но не ясно, почему он должен был так поступить. Кришнамурти: Потому что известное - то единственное, что он имел. Бом: Но я спрашиваю, почему он не был достаточно разумен, чтобы это понять. Кришнамурти: Потому что он неразумен. Бом: Итак, мы попали в замкнутый круг! Кришнамурти: Не думаю. Бом: Посмотрите, любая из причин, которые вы приво-дите - это просто все новый пример человеческой неразумнос-ти. Кришнамурти: Это я и говорю. В основе своей мы неразумны, потому что придали мысли величайшее значе-ние. Собеседник: Но еще раньше мысль создала идею "я"? Кришнамурти: Это пришло несколько позднее; нам надо двигаться шаг за шагом. Собеседник: Несомненно, для меня как "я" мысль - это единственное, что существует. Кришнамурти: Могли бы ученые с этим согласиться? Бом: Ученый сознает, что он исследует реальную приро-ду материи, не зависящую от мысли, во всяком случае, изначально независимую. Он хочет познать универсум. Воз-можно, он заблуждается, но он чувствует, что его исследова-ние ничего не будет стоить, если он не будет уверен, что имеет дело с объективным фактом. Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что через исследование материи он пытается нечто найти, пытается найти первооснову? Бом: Именно так. Кришнамурти: Подождите! Так ли это? Бом: Да, определенно. Кришнамурти: А вот религиозный человек говорит, что вы не можете ее найти путем становления, каким бы разум-ным вы ни становились в своей жизни. Сам он не считает себя разумным, напротив, говорит, что он неразумен и прочее. Сначала он должен, конечно, выяснить, двигаться ли ему шаг за шагом, или он может понять все сразу. Верно? Человек признает, что он неразумен. Бом: Но существует трудность. Когда вы признаете, что неразумны, вы останавливаетесь, вы спрашиваете, как вам начать? Кришнамурти: Да. Но если я действительно сознало, что я неразумен - подождите минуту - сознаю полностью, то я разумен! Бом: Вы должны выразить это более ясно. Можно было бы сказать, что человек обманывает себя, вообразив, что он уже разумен! Кришнамурти: С этим я не согласен. Бом: Если вы не согласны, что это самообман, то тем самым вы подтверждаете факт разумности. Кришнамурти: Нет, я не согласен с этим. Фактом явля-ется то, что я неразумен, а чтобы обрести первооснову, я должен стать чрезвычайно разумным в своей жизни. Вот и все. Неразумность была вызвана мыслью, создавшей идею моей обособленности от других. Итак, могу ли я, будучи неразумным, найти причину неразумности и уничтожить ее? Если нет, то я не могу достичь первоосновы, которая есть величайшая мудрость. Мог бы ученый, который исследует материю, вообще согласиться с существованием такой перво-основы? Бом: Вполне. Про себя он допускает, что она существует. Кришнамурти: Она есть. Мистер "X" приходит и гово-рит, что она существует. А вы, ученые, просите: "Покажите нам ее". Мистер "X" отвечает: "Я вам ее покажу". Ученый собирает других ученых, занимающихся экспериментами и являющихся разумными в данной сфере, хотя и неразумны-ми в собственной жизни. - "Сначала станьте разумными в вашей жизни, начните отсюда, раньше чем оттуда". - Что вы сказали бы на это? - "Все должно быть сделано без усилия, без желания, без воли, без какого-либо чувства убежденнос-ти; иначе вы возвращаетесь в ту же игру". Бом: Давайте попытаемся выразить это так: даже в науке вы не можете полностью следовать к намеченной цели, если не будете разумным. Кришнамурти: Разумным в какой-то степени. Бом: В какой-то степени разумным, но, в конечном счете, недостаток разумности так или иначе блокирует науку. Ученые цепляются за свои теории, становятся завистливыми и прочее. Кришнамурти: Это так, именно так. Неразумность ос-лабляет их. Бом: Тогда можно было бы сказать, что в этом кроется первопричина всеобщей неразумности. Кришнамурти: Об этом я и говорю. Бом: Но тут вы должны пояснить, что действительно может быть сделано. Кришнамурти: О, конечно, я вам это объясню. Я говорю: Сначала увидеть, осознать то, что вы абсолютно неразумны. Бом: Слово "абсолютно" (totally) создаст трудность, потому что если бы вы были абсолютно неразумны, вы не способны были бы даже начать разговор. Кришнамурти: Нет, сомневаюсь. Я говорю, что кто-то абсолютно неразумен. Сначала нужно это увидеть, осознать, наблюдать это. Наблюдать тот момент, когда я признаю, что существует какая-то часть меня, которая разумна, которая хочет устранить неразумность... Бом: ... Это не то, но должна быть достаточная разум-ность, чтобы понять то, что вы говорите. Кришнамурти: Да, безусловно. Бом: Я, пожалуй, сказал бы, что в человеке по существу преобладает неразумность, несмотря на то, что он достаточно разумен, чтобы обсуждать этот вопрос. Кришнамурти: Сомневаюсь. Бом: Видите ли, в противном случае мы не смогли бы начать беседу. Кришнамурти: Но могли бы слушать. Мы начинаем беседу. Говорят немногие из нас, потому что мы хотим слушать. Мы готовы сказать, что отказываемся от всяких умозаключений, которые у нас есть; мы хотим слушать того, кто говорит. Бом: Это -- часть разумности. Кришнамурти: У некоторых из нас -- быть может, но огромное большинство не желает нас слушать; мы же доста-точно серьезны и хотим выяснить, существует ли Первоосно-ва. Это дает нам разумность, позволяющую слушать, что говорит другой. Бом: Слушать необходимо, чтобы стать разумным. Кришнамурти: Безусловно. Не говорим ли мы одно и то же? Бом: Да. Кришнамурти: Ученый путем исследования материи надеется достичь первоосновы. Мы вместе с "X" и "У" говорим: "Давайте станем разумными в нашей жизни". А это означает, что мы с вами, вместе с "X" и "У", хотим слушать, что говорит другой. И это все. В самом слушании - начало разумности. Некоторые люди не будут слушать ни нас, ни кого-то другого. И вот, можем ли мы, те, кто слушает, быть достаточно разумными и начать? В этом вся моя проблема. Это значит, быть Предельно логичным, - не так ли? Можем мы отсюда пойти дальше? Почему человек внес столько неразумного в свою жизнь? Видимо, лишь немногие из нас в какой-то части способны преодолеть собственную неразумность, стать несколько ра-зумнее и сказать: "Давайте начнем, попытаемся выяснить, почему человек ведет такую жизнь". Что, собственно, явля-ется общим, преобладающим фактором в жизни всех нас? Очевидно, мысль. Бом: Да, верно. Многие люди, конечно, могли бы это отрицать и утверждать, что главным фактором является чувство или что-то еще. Кришнамурти: Многие могли бы это сказать, но мысль составляет часть чувства. Бом: Да, только этого обычно не понимают. Кришнамурти: Мы это объясним. Если бы за чувством не было мысли, могли бы вы его узнать? Бом: Да, в этом, думаю, главная трудность при общении с некоторыми людьми. Кришнамурти: Итак, начинаем. Может оказаться, что некоторые из нас этого не понимают, но я хочу, чтобы произвольно взятые "X" и "У" понимали это, потому что они стали достаточно разумными, и следовательно, они слушают, что говорит другой. Они могут сказать, что мысль есть главная причина существующего положения вещей. Бом: Тогда мы должны сказать, что такое мысль. Кришнамурти: Думаю, это довольно просто: мысль есть причина неразумности. Бом: Да, но что это значит? Как понимаете вы то, что вы мыслите? Что понимаете вы под мышлением? Кришнамурти: Мышление - это движение памяти, это опыт, знание, хранящиеся в мозгу. Бом: Предположим, мы хотим, чтобы у нас была такая разумность, которая включает разумную мысль. Является ли разумная мысль только памятью? Кришнамурти: Подождите минуту. Будем осторожны. Полная разумность означает полное прозрение. Это прозре-ние пользуется мыслью, и тогда мысль разумна. Бом: Тогда мысль - это не только память? Кришнамурти: Нет, нет. Бом: Ну, я считаю, после того, как "она претерпела озарение... Кришнамурти: Нет, озарение использует мысль. Бом: Да, но в мысли теперь уже нет прямого соответствия памяти. Кришнамурти: Подождите. Бом: Когда мысль устремляется вовне сама по себе, она действует независимо, как машина, и она неразумна. Кришнамурти: Совершенно верно. Бом: Но когда мысль является орудием озарения,... Кришнамурти: Она тогда уже не есть память. Бом: Она не основана на памяти. Кришнамурти: Да, не основана на памяти. Бом: Она использует память, но не основана на памяти. Кришнамурти: И что тогда? Мысль, сама по себе ограни-ченная, несовершенная, создающая противоречия, никогда не может быть разумной... Бом: Без озарения. Кришнамурти: Верно. Так вот, как проявляется у нас озарение, которое есть абсолютная разумность? Не разум-ность мысли. Бом: Я назвал бы ее разумностью восприятия. Кришнамурти: Да, разумность восприятия. Бом: Тогда мысль становится ее инструментом и таким образом имеет тот же порядок. Кришнамурти: А как мне получить озарение? Это следу-ющий вопрос, - не так ли? Что я должен делать или не делать, чтобы у меня было это мгновенное прозрение, которое не связано с временем, не связано с памятью, которое не имеет причины, не основано на награде или наказании? Оно свобод-но от всего этого. Как ум получает озарение? Когда я говорю, что у меня - озарение, то это, безусловно, не так. Как может ум, который был неразумен и лишь временами до некоторой степени становился разумным, иметь озарение? Озарение возможно, если ваш ум свободен от времени. Бом: Верно. Давайте продвигаться медленно, потому что, если мы вернемся назад, к научной точке зрения или даже просто к здравому смыслу, то увидим, что время однозначно рассматривается как основа всего, оно принято за основу и в научной работе. Даже в древнегреческой мифоло-гии Кронос, бог времени, порождает своих детей и сам же их проглатывает. Это в точности соответствует тому, что мы говорим о первооснове: все из нее приходит и, умирая, в нее возвращается. Таким образом, человечество уже с давних пор в какой-то мере считало время основой. Кришнамурти: Да. А тут кто-то приходит и говорит, что время основой не является. Бом: Верно. Таким образом, до сей поры даже ученые ищут опору во времени -- а все прочие и подавно! Кришнамурти: В этом все дело. Бом: А вы говорите, что время - не основа. Кое-кто мог бы сказать, что это вздор, но мы остаемся в этом вопросе открытыми, хотя некоторые люди легко могли бы его проиг-норировать. И вот, если вы считаете, что время - не основа, то мы не знаем, как нам к нему относиться. Кришнамурти: Я знаю, как к нему относиться. Мы это рассмотрим. Собеседник: Не является ли время тем же самым движе-нием, что и движение мысли, которое мы рассматривали вначале? Кришнамурти: Да, время - то же самое движение. Время есть мысль. Бом: Давайте предусмотрительно вернемся к вопросу о времени, потому что существует, как мы часто говорим, хронологическое время. Кришнамурти: Конечно, это просто. Бом: Да, а к тому же, мы мыслим. Видите ли, мышление берет время хронологическое, но кроме того, оно проецирует своего рода воображаемое время... Кришнамурти: ... которое есть будущее. Бом: Которое есть будущее и прошлое, поскольку мы его пережили. Кришнамурти: Да, правильно. Бом: Время, которое является воображаемым, это также своего рода реальный процесс мышления. Кришнамурти: Это факт. Бом: Это факт, что требуется время, физическое, чтобы мыслить, но мы также пользуемся временем, когда вообража-ем все прошлое и будущее. Кришнамурти: Да, таковы факты. Бом: В таком случае давайте скажем, что это время не является основой; основой, пожалуй, не является даже физи-ческое время. Кришнамурти: Мы собираемся это выяснить. Бом: Да, но мы воспринимаем его как основу, ибо чувствуем, что как личности мы существуем во времени. Без времени не было бы моего "я". Кришнамурти: Это так. Бом: "Я" должно существовать во времени. Кришнамурти: Конечно, конечно. Бом: Будучи чем-то или постоянно чем-то становясь. Кришнамурти: Становление и бытие находятся в поле времени. И вот, может ли ум, который эволюционировал во времени... Собеседник: Что вы тогда подразумеваете под умом? Кришнамурти: Ум - мозг, мои ощущения, мои чувства - все это ум. Бом: Вы имеете в виду отдельный ум. Кришнамурти: Отдельный ум, разумеется; я говорю об уме, который эволюционировал во времени. Бом: Даже сама его отдельность зависит от времени. Кришнамурти: От времени, конечно, и от всего прочего. И мы спрашиваем, может ли этот ум быть свободным от времени, иметь озарение, которое есть полная разумность, и которое может тогда проявляться в мысли? Такая мысль полностью разумна, не основана на памяти. Согласны? Бом: Да. Кришнамурти: И вот, как мне, как "X" и "У" быть свободным от времени? Понимаю, я нуждаюсь во времени, чтобы дойти отсюда туда, выучить урок, усвоить технические приемы и т.д. Это совершенно понятно, и я не говорю об этом времени. Я имею в виду время как становление. Бом: Как бытие. Кришнамурти: Безусловно. Становление есть бытие. Я двигаюсь от бытия к становлению. Бом: Быть чем-то в самом себе. Быть лучше, быть счастливее. Кришнамурти: Да, все это значит - больше. Так вот, могу ли я, может ли мой мозг исследовать и выяснить, существует ли первооснова, может ли мой ум быть полностью свободным от времени? Мы различаем время: есть время необходимое и время, которое не является необходимым. И спрашивается, не может ли мой мозг, функционирующий всегда во времени, мыслящий во времени, действовать иначе? Другими словами, может ли мысль прийти к концу? Вы, наверно, согласились бы с этим? Бом: Да, но не можете ли вы это пояснить? Как мы видим, первый вопрос - возможно ли, чтобы мозг не был подавлен функцией мысли? Кришнамурти: Да, которая есть время. Бом: И тогда, если, как вы говорите, мысль придет к концу... Кришнамурти: Нет! Может ли время как мысль остано-виться? Бом: Психологическое время останавливается. Кришнамурти: Да, я говорю о психологическом време-ни. Бом: Но мы все же хотим иметь разумную мысль. Кришнамурти: Конечно, понятно. Это мы сказали. Бом: Мы имеем в виду мысль сознательного опыта. Собеседник: Становления и бытия... Кришнамурти: И сохранения в памяти того, что вы знаете, сохранения прошлого как знания. О, конечно, это возможно. Бом: Вы действительно имеете в виду память об опыте? Кришнамурти: Память об опыте, обидах, привязанностях, обо всем этом. И может ли она прийти к концу? Конечно, может. Дело вот в чем. Она может прийти к концу, когда само восприятие спросит: Что это такое? Что такое обида? Что такое психологический ущерб? Восприятие обиды есть ее прекращение, не откладывание, которое есть время. В самом прекращении ее есть прекращение времени. Думаю, это ясно. У "X" есть обида, душевная рана с самого детства. И слушая, беседуя, обсуждая, он осознает, что продлевание этой обиды есть время. А чтобы открыть первооснову, время должно прекратиться. Поэтому он спрашивает: "Может ли моя обида прекратиться сразу же, мгновенно?" Бом: Я думаю, тут существует какая-то последователь-ность. Вы говорите, ему стало понятно, что обида есть время, но мгновенное переживание этого происходит само по себе. Кришнамурти: Понятно. Мы можем это рассмотреть. Бом: Это просто нечто такое, что происходит само по себе. Кришнамурти: А это означает, что я создал образ самого себя и образ обиды вне меня . Бом: Что вы имеете в виду? Кришнамурти: Несомненно, в становлении, которое есть время, я создал образ самого себя. Бом: Итак, мысль создала этот образ. Кришнамурти: Мысль создала этот образ, исходя из опыта, воспитания, обусловленности, создала как нечто от-дельное от меня. Но в действительности этот образ есть "я", хотя мы и мыслим его отдельно - образ и я, - что является неразумным. Итак, осознавая, что этот образ есть "я", я становлюсь в какой-то степени разумным. Бом: Думаю, это не будет понято, ибо когда я обижен, я ощущаю образ себя. Кришнамурти: Образ и есть вы. Бом: Видите ли, человек, который обижен, чувствует это именно так. Кришнамурти: Согласен. В тот момент, когда вы реаги-руете, вы себя отделяете. Бом: В этом проблема. Первое ощущение, собственно, таково, что этот образ, являющийся моим "я", понес обиду, и в следующий момент я чувствую, что отделяюсь от образа, чтобы на него воздействовать... Кришнамурти: ...что неразумно. Бом: ... потому что некорректно. Кришнамурти: Верно. Бом: И это включает время, так как я говорю, что мое действие потребует времени. Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, увидев это, я становлюсь разумным и действую. Действие должно быть мгновенным, свободным от времени. Бом: Давайте это рассмотрим. Вначале была причинена обида. Возник образ и в первый момент я его не отделяю. Я чувствую себя тождественным с ним. Кришнамурти: Я есть то. Бом: Я есть то. Но в следующий момент я уже отстраня-юсь и говорю, что должно быть "я", которое может что-то сделать. Кришнамурти: Да, которое может отреагировать. Бом: А это требует времени. Кришнамурти: Это есть время. Бом: Это есть время, но я пока еще думаю, чт