о это требует времени. Теперь я не должен торопиться. Если я не уделю этому времени, то обида не сможет существовать. Кришнамурти: Верно. Бом: Но из самого переживания отнюдь не следует, что это именно так. Кришнамурти: Сначала давайте, не торопясь, его рас-смотрим. Я обижен. И это - факт. Затем я отстраняюсь - происходит разделение - и я говорю, что хочу что-то с этим сделать. Бом: "Я", которое что-то сделает, является уже отдель-ным. Кришнамурти: Отдельным, конечно. Бом: И оно думает, что должно что-то сделать. Кришнамурти: "Я" есть нечто отдельное, потому что оно есть становление. Бом: Свое обособленное положение оно проецирует в будущее. Кришнамурти: Да. Я обижен. Существует обособление, разделение. "Я", которое всегда занято становлением, гово-рит: "Я должен это контролировать. Я должен это уничто-жить. Я должен на это воздействовать", или: "Я буду мстить, я буду вредить". Таким образом, это движение обособления есть время. Бом: Мы можем теперь это видеть. Проблема в том, что здесь присутствует еще нечто, что не очевидно. Человек думает так: "Обида существует независимо от "меня", и я должен в отношении ее что-то сделать". "Я" проецирует в будущее лучшее состояние и то, что оно собирается сделать. Давайте попробуем выразить это очень ясно, потому что вы говорите, что никакого разделения не существует. Кришнамурти: Моя разумность обнаруживает, что раз-деления не существует. Бом: Разделения не существует, но иллюзия разделения способствует сохранению обиды. Кришнамурти: Верно. Существует иллюзия, и потому я становлюсь. Бом: Да. Я есть это и стану тем. Так, я обижен и стану не-обиженным. И вот, сама эта мысль удерживает обиду. Кришнамурти: Верно. Собеседник: Разве разделения не существует уже тогда, когда я осознаю и говорю, что обижен? Кришнамурти: Я обижен. И вот я говорю, что собираюсь вас тоже задеть за живое, потому что вы обидели меня, или говорю, что должен это подавить, или же начинаю опасаться и т.д. Собеседник: Но не возникает ли это ощущение разделе-ния с того момента, как я сказал, что обижен? Кришнамурти: Это нелогично. Собеседник: Неужели нелогично? Кришнамурти: Да, если вы считаете, что разделения не существует уже тогда, когда вы говорите: "Я обижен". Бом: Оно существует, но, думаю, прежде чем оно возни-кнет, вы почувствуете как бы толчок. Первое, что случится - это легкий толчок, боль или что-то еще, что вы отождествля-ете с этим толчком. Потом вы объясняете его, говоря: "Я обижен", и это сразу же указывает на отдельность, с тем, чтобы как-то на это отреагировать. Кришнамурти: Конечно. Если я не обижен, то я не знаю ничего об отдельности ни в положительном, ни в отрицатель-ном смысле. Если я обижен, то я неразумен до тех пор, пока удерживаю эту обиду и как-то на нее реагирую, что означает становление. Тогда и приходит неразумность. Я думаю, это верно. Бом: А если вы не удерживаете обиду, что тогда проис-ходит? Вы, наверно, скажете, что не хотите больше занимать-ся этим становлением? Кришнамурти: О, это совсем другое дело. Это означает, что я больше не мыслю, больше не наблюдаю, больше не пользуюсь временем как наблюдением. Бом: Вы могли бы сказать, что это не ваш образ видения. Это не ваша теория "никакого больше". Кришнамурти: Верно. Бом: Потому что вы могли бы сказать, что время -- это такое понятие, которое каждый приспосабливает к своим психологическим целям. Кришнамурти: Да. Это обычный фактор, время - обыч-ный человеческий фактор. А мы обращаем внимание на то, что время - это иллюзия... Бом: Психологическое время. Кришнамурти: Разумеется, это понятно. Бом: Вы говорите, что если мы не относимся к обиде, как к чему-то длящемуся во времени, то она не имеет длительнос-ти? Кришнамурти: Она не продолжается, она прекращается - потому что вы ничем не становитесь. Бом: В становлении вы всегда продолжаете быть тем, чем вы являетесь. Кришнамурти: Верно. Продлевание того, что вы есть, только видоизмененное... Бом: Вот почему вы всячески стараетесь преодолеть становление. Кришнамурти: Мы говорим об озарении. Мы говорим, что озарение не включает в себя времени. Озарение -- не продукт времени, являющегося памятью и т.д. Итак, сущес-твует озарение. Будучи свободным от времени, озарение воздействует на память, воздействует на мысль. Это значит, что озарение делает мысль разумной, но не ту мысль, которая основана на памяти. Что это была бы тогда за мысль? Нет. Подождите. Я не думаю, что мысль вообще прихо-дит. Мы говорим, что озарение возникает, когда не существу-ет времени. Мысль, которая основана на памяти, опыте, знании - это движение времени как становление. Мы говорим о психологическом, а не о хронологическом времени. Мы говорим, что быть свободным от времени предполагает озаре-ние. Озарение, будучи свободным от времени, не содержит в себе мысли. Бом: Мы говорили, что озарение может пользоваться мыслью. Кришнамурти: Подождите. Я не уверен. Только давайте двигаться медленно. Озарение могло бы пользоваться мыслью, если нужно было бы истолковывать, но оно действует. До этого действие было основанным на мысли. А теперь, когда существует озарение, есть только лишь действие. Зачем нужна вам мысль? Озарение разумно, и вследствие этого разумно также его действие. Действие становится неразум-ным, когда оно исходит из мысли. Следовательно, озарение не пользуется мыслью. Бом: Итак, нам надо сделать это ясным, потому что в определенной сфере деятельности оно должно пользоваться мыслью. ... Если, к примеру, вы хотите конструировать что-то, вы могли бы воспользоваться имеющейся в вашем распо-ряжении мыслью, чтобы это выразить. Кришнамурти: Это - не озарение. Бом: Но как раз в этом случае вам было бы необходимо озарение. Кришнамурти: Частичное. Ученые, живописцы, архи-текторы, врачи, артисты и т.д. имеют частичное прозрение. Но мы говорим об озарении "X" и "У", которые стремятся найти первооснову; они становятся разумными, и мы тут говорим об озарении вне времени и, следовательно, вне мысли; мы говорим об озарении как действии. И оттого, что озарение разумно, действие - разумно. Вы мне простите, я не ставлю себя в пример, я говорю со всей скромностью. Этот мальчик, этот молодой человек в 1929 году распустил "Орден Звезды". Мысли тогда не было. Люди говорили: "Сделай это", "Не Делай этого", "Сохрани организацию", "Не сохра-няй ее". У него было озарение; он распустил организацию. И все! Почему мы так нуждаемся в мысли? Бом: Но вы же тогда воспользовались какой-то мыслью, распуская "Орден", чтобы сказать, когда это сделать, как это делать. - Кришнамурти: Эти слова употреблялись просто для сообщения, для общения с другими людьми. Бом: Но какая-то мысль все же была необходима. Кришнамурти: Принятое решение действует. Бом: Я не имею в виду самого решения. Первичное действие не требует мысли, а только то, что за ним последует. Кришнамурти: Это - ничто. Это подобно движению упругой подушки, движению отсюда сюда. Бом: Да, понимаю. Тогда первичный источник действия не включает в себя мысли. Кришнамурти: Это все, что я хотел сказать. Бом: Но это своего рода просачивание сквозь фильтр внутрь того... Кришнамурти: ... это подобно волновому движению. Собеседник: Совсем не обязательно, чтобы всякая мысль подвергалась трансформации в этом процессе? Кришнамурти: Нет, конечно. Озарение - вне времени, и, следовательно мозг, как таковой, уже подвергся изменению. Бом: Да, и теперь мы могли бы поговорить о том, что вы под этим понимаете? Кришнамурти: Не должен ли каждый человек к этому вопросу подойти ответственно, тщательно разобраться в том, что такое озарение? Я поясню вам, что имею в виду. Я ревнив. Не озарение ли, которое охватит всю сферу ревности, способ-но с нею покончить? Покончить с завистью, жадностью и со всем тем, что включает в себя ревность? Вы улавливаете? Неразумные люди следуют шаг за шагом - они избавляются от ревности, от привязанности, от гнева, избавляются от того, от другого. И это составляет непрерывный процесс становле-ния - верно? А озарение, которое абсолютно разумно, стирает все это сразу. Бом: Правильно. Кришнамурти: Это же факт? Факт, в том смысле, что "Х" и "У" никогда не будут ревнивыми снова; никогда! Бом: Мы должны это обсудить, потому что не ясно, как можете вы это гарантировать. Кришнамурти: О, да, это я гарантирую! Бом: Хотя бы достигли этого те, кто способен слушать.... Кришнамурти: Для того, кто полон решимости добрать-ся до первоосновы, самое важное - слушать. Бом: Видите ли, ученые не могут всегда только слушать. Даже Эйнштейн и Бор в какие-то моменты не были способны слушать друг друга. Каждый был привязан к своей особой точке зрения. Кришнамурти: Свою неразумность они воплотили в действие.
8 апреля, 19 80, Охай, Калифорния.

Разрушение стереотипа эгоцентрической деятельности

Кришнамурти: Я хотел бы задать вопрос, который, возможно, к чему-то нас приведет. Что способно заставить человека измениться глубоко, фундаментально, в самой его основе? Человек переживает кризис за кризисом, ему сопут-ствуют всевозможные беды, все эти войны, личная скорбь и т.д. Недолгая привязанность, недолгая радость. Но все это, видимо, человека не меняет. Что могло бы заставить его сойти с того пути, по которому он идет, и двинуться в совершенно ином направлении? Я думаю, это одна из великих наших проблем, не правда ли? Почему? Если кто-то действительно озабочен, как это и должно быть, судьбой человечества, если кто-то обеспокоен всем тем, что происходит, то каким должно быть правильное действие, которое заставило бы человека изменить направление своего движения? Правомерна ли такая постановка вопроса? Имеет ли этот вопрос какое-то значение? Бом: Ну, до тех пор, пока мы не увидим такого действия, этот вопрос особого значения иметь не будет. Кришнамурти: А имеет этот вопрос все же какое-то значение? Бом: Из этого вопроса, косвенно следует другой: что удерживает людей? Кришнамурти: Да. Это то же самое. Бом: Если мы могли бы выяснить, что удерживает людей на их теперешнем направлении. .. Кришнамурти: Не является ли это главной обусловлен-ностью человека, этой ужасающей, сосредоточенной на самом себе установкой и деятельностью, которая абсолютно не плодотворна? Кажется, что происходят изменения, имеются какие-то достижения, но в самом главном человек остается тем же. Быть может, это не определит основное содержание наших бесед в оставшиеся два или три дня, но, думаю, мы могли бы с этого начать. Бом: Вы уже имеете некоторое представление о том, что удерживает людей? Существует ли что-то такое, что действи-тельно могло бы их изменить? Кришнамурти: Думаю, да. Бом: Тогда что это? Кришнамурти: В чем препятствие? Можем мы, начиная с обусловленности окружающей средой, идя от внешней человеческой деятельности, прийти к внутренней? А затем увидеть, что внешнее есть внутреннее, что это одно и то же движение, и выйти за его пределы, чтобы открыть для себя, в чем его смысл? Можем мы так сделать? Бом: Когда вы говорите "внешнее", что вы имеете в виду? Социальные условия? Кришнамурти: Социальную обусловленность, религиоз-ную обусловленность, воспитание, бедность, богатство, кли-мат, пищу, - внешние факторы. То, что могло бы обусловли-вать ум, задавая ему определенное направление. Но, продол-жая исследование, мы видим, что и психологическая обуслов-ленность так или иначе происходит от обусловленности внешними факторами. Бом: На образ мысли человека по существу оказывает влияние вся совокупность отношений. Но это не объясняет, почему обусловленность такая жесткая и почему она так удерживает. Кришнамурти: Об этом и я спрашиваю. Бом: Да. Если это всего лишь внешняя обусловленность, то можно было бы ожидать, что она легче поддастся измене-нию. У вас, конечно, могли бы быть и какие-то иные внешние условия. Кришнамурти: Это уже пытались делать. Бом: Да, вся надежда коммунизма была на то, что в новом обществе появится новый человек. Но ведь ничего подобного не произошло! Думаю, что во внутренней обуслов-ленности имеется нечто существенное, что удерживает и противится изменению. Кришнамурти: Что это? Приведет ли нас куда-нибудь этот вопрос? Бом: Пока мы по-настоящему этого не выясним, он никуда нас не приведет. Кришнамурти: Я думаю, это невозможно было бы выяс-нить, если бы мы обращались к собственному уму. Я просто спрашиваю, имеет ли смысл такой вопрос, и имеет ли он отношение к тому, что мы обсуждаем. Или же мы просто расширяем круг обсуждаемых проблем? Бом: Я думаю, мы с полным основанием обсуждаем окончание времени, окончание становления. Мы говорили о возможности контакта с первоосновой через достижение полной разумности. А теперь мы могли бы сказать, что ум неразумен. Кришнамурти: Да, мы сказали, что человек в основе своей неразумен. Бом: Это, быть может, и составляет часть проблемы. Если бы мы были полностью разумны, то нам не было бы и необходимости приходить к первооснове. Правильно? Кришнамурти: Да. Мы говорили на днях об окончании времени. Ученые, которые исследуют материю, хотели это выяснить. Так называемые религиозные люди тоже старают-ся это выяснить, и не только на словесном уровне - возможно ли остановить время. Мы рассмотрели это довольно внима-тельно и говорим, что человек, который будет слушать, вполне может, благодаря озарению, разгадать загадку окон-чания времени. Потому что озарение не связано с памятью. Память - это время, это опыт, знание, накопленное в мозгу, и т.д. Пока мозг оперирует знанием, нет никакой возможнос-ти озарения, полного прозрения. Художник, ученый, музы-кант - все они знают лишь частичное прозрение, а следова-тельно, они все еще связаны временем. Возможно ли иметь полное прозрение, в котором больше не существует "меня", потому что "я" - это время? Не существует меня, моего эго, моего сопротивления, моих обид и всего прочего. Может ли "я" прекратить существование? Это возможно только тогда, когда имеет место полное прозре-ние. Мы это выяснили. Мы рассматривали и вопрос: может ли человек пол-ностью покончить со всей структурой "я"? Мы ответили "да" и устремились в глубину. Очень немногие люди пожелают об этом слушать, потому что это слишком уж пугает. И тогда встает вопрос: если "меня" больше нет, то что же есть? Одна лишь пустота? В ней нет ничего интересного. Но если разобраться без всякой мысли о награде или наказании, то тут кое-что есть. Мы говорим, это нечто - абсолютная пустота, которая есть энергия и тишина. Это звучит достаточ-но приятно, но ничего не говорит обыкновенному человеку, который испытывает глубокую потребность преодолеть рубе-жи, оказаться по ту сторону всего, по ту сторону самого себя. Мы в своем исследовании устремились дальше: сущес-твует ли что-либо вне всего этого? И мы говорим: существует. Бом: Первооснова. Кришнамурти: Первооснова. Не означает ли это, что начало такого исследования состоит в том, чтобы слушать? Готов ли я как человеческое существо полностью отказаться от своей эгоцентрической деятельности? Что могло бы меня заставить от нее отказаться? Что могло бы заставить человека отказаться от этой разрушительной, сконцентрированной на самом себе деятельности? Если он откажется, движимый наградой или наказанием, то это всего лишь другая мысль, другой мотив. Так что это не годится, "сбрасываем карту". Что же тогда заставит человека сделать ренонс - если я могу воспользоваться этим словом -- что заставит человека отвер-гнуть это полностью и без мотива? Видите ли, человек предпринимает всякие усилия в этом направлении - голодание, различные формы самоистязания, отрицание себя через верование, самоотречение посредством отождествления с чем-то большим. Все религиозные люди пытались это делать, но "я" все же остается. Бом: Да. Вся эта деятельность не имеет никакого значе-ния, но это почему-то не очевидно. Говорят обычно, что от всего, что не имеет значения, в чем нет смысла, люди уйдут. Но в данном случае ум, кажется, противится восприятию этого. Он это отвергает. Кришнамурти: Ум сопротивляется постоянному кон-фликту и уходит от него. Бом: Он уходит от факта, что этот конфликт не имеет для него значения. Кришнамурти: Люди не видят этого. Бом: А также ум усвоил практику намеренно уклоняться от видения этого. Кришнамурти: Ум избегает этого. Бом: Он избегает этого почти умышленно, но не совсем осознанно, подобно тому, как люди в Индии всякий раз собираются удалиться в Гималаи, как только оказываются в тупиковой ситуации. Кришнамурти: Но это бессмысленно. Вы хотите сказать, что ум, так долго живший в конфликте, отказывается от него уйти? Бом: Непонятно, почему ум отказывается расстаться с конфликтом, почему он не желает видеть полной бессмысленности конфликта. Ведь скрывая конфликт, он обманывает себя. Кришнамурти: Философы и так называемые религиоз-ные люди придают большое значение борьбе, они особо подчеркивают важность усилия, контроля, достижения. Не в этом ли причина того, что люди отказываются расстаться с их образом жизни? Бом: Возможно. Они надеются, что ведя борьбу, делая усилия, они добьются лучшего результата. Так, чтобы не отказываться от того, что они имеют, а улучшать это путем борьбы. Кришнамурти: Человек прожил два миллиона лет, и чего он достиг? Больше войн, больше разрушений. Бом: Я пытаюсь сказать, что существует человеческая склонность сопротивляться видению этого и надеяться, что борьба принесет что-то лучшее. Кришнамурти: Я не вполне уверен, что мы достаточно ясно выразили то, что интеллектуалы - я пользуюсь этим словом уважительно, - мыслящие люди во всем мире особое значение придают фактору борьбы. Бом: Многие из них, я полагаю. Кришнамурти: Большинство из них. Бом: Карл Маркс. Кришнамурти: Маркс и даже Броновски, которые гово-рят, что нужно более активно бороться, приобретать все больше знаний. Не в этом ли причина, что интеллектуалы оказывают такое огромное влияние на наши умы? Бом: Я думаю, люди так поступают независимо от какого-либо влияния на них интеллектуалов. Видите ли, борьбе всюду придается огромное значение. Кришнамурти: Я тоже так считаю. Всюду. Но почему? Бом: Ну, вначале люди считали это необходимым, так как им приходилось бороться с природой, чтобы выжить. Кришнамурти: Таким образом, борьба с природой была перенесена в другую сферу? Бом: Да, это часть проблемы. Видите ли, вам нужно быть храбрым охотником, а чтобы стать храбрым, вы должны бороться против собственной слабости. Иначе вы не можете поступить. Кришнамурти: Да, именно так. И не получается ли в таком случае, что наши умы обусловлены, сформированы и удерживаются в рамках данного стереотипа? Бом: Это, конечно, верно, но отнюдь не объясняет, почему так необычайно трудно это положение изменить. Кришнамурти: Потому что я привык к такому порядку вещей. Я в тюрьме, но к ней я привык. Бом: Я думаю, что существует огромное сопротивление тому, чтобы уйти от стереотипа. Кришнамурти: Почему человек сопротивляется этому? Если вы приходите и указываете на ошибочность, неразум-ность стереотипа, называете его причину и следствие, приво-дите примеры, факты и все прочее? - Почему? Бом: Именно это я и говорю. Если бы люди были способны стать полностью разумными, они отбросили бы стереотип. Но я думаю, что тут существует нечто большее. Это проблема. Она состоит в том, что сколько бы вы ни доказы-вали неразумность стереотипа мышления, люди до конца его не осознают. Обнаруживаясь на каком-то одном уровне, он продолжает скрыто существовать на других, где люди его не сознают. Кришнамурти: А что заставило бы их осознать? Бом: Это нам и нужно выяснить. Я думаю, люди должны осознать, что перед ними тенденция продлевания обусловлен-ности. Возможно, это просто привычка или результат воздей-ствия многих старых взглядов на все, что происходит сейчас, и чего люди не замечают. Существует так много различных причин, которые удерживают людей в рамках этого стереоти-па. Вы могли бы кого-то убедить в том, что стереотип не имеет никакого смысла, но как только дело дойдет до действитель-ной жизненной ситуации, то перед ним откроется тысяча других путей, которые в сущности продолжат тот же стере-отип. Кришнамурти: Безусловно. И что тогда? Бом: Тогда, думаю, человеку следовало бы проявить крайнюю заинтересованность в том, чтобы все это прекра-тить. Кришнамурти: Но что приведет человека к такой заин-тересованности? Видите ли, людям предлагали в награду даже небеса, если они это сделают. Так действуют различные религии, но это уж слишком несерьезно. Бом: Награда - это часть стереотипа. Обычно, как правило, я себя ограждаю и действую в рамках стереотипа за исключением тех случаев, когда происходит что-то чрезвы-чайное. Кришнамурти: Какой-то кризис. Бом: Или когда не удалось добиться награды. Кришнамурти: Да, конечно. Бом: Это стереотип мышления. Люди должны были каким-то образом поверить в его ценность. Если бы все мы смогли трудиться сообща и однажды достигли гармонии, то каждый сказал бы: "Прекрасно, я охотно откажусь от своего. Но поскольку гармонии нет, мне лучше держаться того, что имею". Это такой тип мышления. Кришнамурти: Держаться того, что известно. Бом: Я не имею многого, но предпочел бы держаться того, что имею. Кришнамурти: Да. Вы считаете, что если все так посту-пают, то и я непременно должен им следовать? Бом: Так принято думать. Потому что когда в чрезвычай-ных обстоятельствах люди начинают объединяться, великое множество людей приходит в движение. Кришнамурти: Тогда люди создают коммуны. Но все они терпят неудачу. Бом: Потому что через какое-то время это особое состо-яние уходит, и люди возвращаются к прежнему стереотипу. Кришнамурти: К прежнему стереотипу. Итак, я спраши-ваю, что заставит человека пробиться через этот стереотип? Собеседник: Имеет ли отношение к данному вопросу то, что мы рассматривали раньше - время и прекращение времени? Кришнамурти: Но я ничего не знаю о времени, я ничего не знаю обо всем этом, для меня это всего лишь теория. Однако факт таков, что я захвачен стереотипом и не могу его отбросить. Аналитики пытались это сделать, религиозные люди пытались, но всех, кто пытался заставить людей обратиться к разуму, постигала неудача. Собеседник: Они не видели, что сама попытка отбросить стереотип или покончить с конфликтом лишь усиливает конфликт. Кришнамурти: Нет, это всего лишь теория. Собеседник: Но вы можете им это объяснить. Кришнамурти: Вы можете объяснить. Как мы говорили, существует множество очень разумных объяснений. А в результате мы возвращаемся к прежнему стереотипу. Собеседник: Вы только тогда возвращаетесь, когда у вас нет подлинного понимания проблемы. Кришнамурти: Есть ли такое понимание у вас, когда вы это говорите? Почему я или вы не сказали: "С этим поконче-но!"? Вы можете представить мне тысячу объяснений, и все, вероятно, достаточно логичные, но я спрашиваю, сделали ли вы это? Собеседник: Я не понимаю, почему вы спрашиваете, сделал ли я это. Кришнамурти: Я не перехожу на личности. Вы даете объяснение, почему люди не могут отойти от этого стереотипа или пробиться через него. Собеседник: Нет, я даю вам больше, чем объяснение. Кришнамурти: Что вы даете мне? Собеседник: Если я наблюдаю нечто неправильное, то описание наблюдения -- это нечто большее, чем просто объяснение. Кришнамурти: Да, но могу ли я ясно это наблюдать? Собеседник: В этом, конечно, проблема. Кришнамурти: Тогда помогите мне увидеть это ясно. Собеседник: Для этого должна быть заинтересованность. Кришнамурти: Прошу вас, не говорите "должна быть". Я не заинтересован. Я бываю заинтересован, как только что показал д-р Бом, когда существует очень сильный кризис, такой как война. Тогда я забываю о себе. Фактически, я рад, что забываю о себе, возлагая всю ответственность на генера-лов и политиков. В момент кризиса я забываю, но когда кризис проходит, я возвращаюсь к своему стереотипу. Так происходит постоянно. И вот, я спрашиваю себя: "Что заставит меня отказаться от этого стереотипа или пробиться через него?" Собеседник: Не означает ли это, что нужно увидеть ложное? Кришнамурти: Покажите это мне. Собеседник: Я не могу, потому что я этого не вижу. Кришнамурти: Что мне, человеку, тогда делать? Вы объясняли мне десять тысяч раз, как этот стереотип опасен, как разрушителен и прочее, но я всякий раз к нему возвра-щаюсь. Помогите мне, или покажите" как сломать стереотип. Вы понимаете мой вопрос ? Собеседник: Значит, тогда вы заинтересованы? Кришнамурти: Что заставит меня теперь быть заинтере-сованным? Страдание? Собеседник: Иногда, в какой-то момент оно заставляет, но оно проходит. Кришнамурти: Итак, что заставит меня, человека, быть таким бдительным, таким сознающим, так сильно пережива-ющим, чтобы я захотел преодолеть стереотип? Собеседник: Вы формулируете вопрос в терминах дейст-вия - пробиться, отказаться. Не означает ли это, что все дело в видении? Кришнамурти: Да. Покажите мне, помогите мне уви-деть, потому что я сопротивляюсь вам. Мой стереотип так глубоко во мне укоренился, удерживает меня - верно? Мне нужно доказательство, я хочу, чтобы меня убедили. Собеседник: Мы должны вернуться к вопросу, почему мне нужно доказательство? Почему я хочу, чтобы меня убеждали? Кришнамурти: Потому что кто-то говорит, что стереотип - это глупый, неразумный образ видения. Он показывает нам все следствия этого, причину этого, а мы говорим: "Да, но мы не можем от этого освободиться!". Бом: Вы могли бы сказать, что в этом сама природа моего "я", что я должен реализовать свои потребности, несмотря на то, что они неразумны. Кришнамурти: Об этом я и говорю. Бом: Сначала я должен понаблюдать за своими потреб-ностями, а затем могу попытаться быть разумным. Кришнамурти: Что представляют собой наши потребнос-ти? Бом: Некоторые потребности реальны, некоторые вооб-ражаемы, но... Кришнамурти: Да, это так. Воображаемые, иллюзорные потребности оказываются сильнее, чем реальные. Бом: Но, видите ли, я, быть может, нуждаюсь в уверен-ности, что я добрый и справедливый, и в знании, что я непременно здесь буду всегда. Кришнамурти: Помогите мне сломать стереотип. Бом: Думаю, я должен увидеть, что он иллюзорен. Что делать, если мне он кажется реальным? Потому что если реально то, что я здесь, то я нуждаюсь во всем этом, и глупо говорить о разумности, если мне предстоит исчезнуть, рассе-яться полностью или до какой-то степени. Вы предложили мне другое состояние бытия, где я не существую - верно? А если существую, то оно уже не имеет никакого смысла! Кришнамурти: Да, именно так. Но я не там. Как человеческое существо я допускаю, что небеса совершенны, но меня там нет; помогите мне, пожалуйста, добраться туда. Бом: Нет, это что-то другое. Кришнамурти: Я понимаю, что вы имеете в виду. Собеседник: Возможно ли увидеть иллюзорную природу самого этого требования, этого моего желания достичь небес? Или желания быть просветленным, быть этим или тем? Но сама проблема, само это требование... Кришнамурти: Это требование основано на становлении, на "больше". Собеседник: Оно иллюзорно. Кришнамурти: Нет, это вы говорите. Бом: Видите ли, вы мне это не показали. Кришнамурти: Для вас это идея, всего лишь теория. Покажите мне. Собеседник: Хорошо, действительно ли мы желаем ис-следовать этот вопрос? Кришнамурти: Желаем, но при одном условии - что в результате мы нечто откроем. Увидим, как действует человеческий ум. Я готов взобраться на высочайшую гору, если это что-то нам даст. Собеседник: Может ли ум видеть существование такой проблемы? Кришнамурти: Да, но он не может от нее освободиться. Собеседник: Ну, если он видит... Кришнамурти: Вы попали в замкнутый круг! Бом: Ум видит проблему абстрактно. Кришнамурти: Именно. Так вот, почему я воспринимаю ее абстрактно? Бом: Прежде всего потому, что так гораздо проще. Кришнамурти: Не будем к этому возвращаться. Почему мой ум из всего делает абстракцию? Бом: Давайте вначале скажем, что функцией мысли является в определенной степени абстрагировать внешнее, но мы затем распространяем это и на внутреннее. Эта мысль того же типа, что и прежняя. Кришнамурти: Да. А не существует ли еще что-то, - я просто спрашиваю, - что мы полностью упускаем? Это то, - если мне позволено указать, - что мы все еще мыслим в рамках прежнего стереотипа. Бом: Сам вопрос заключает в себе этот стереотип, не правда ли? Кришнамурти: Да, но следование стереотипу является традицией. Бом: Я имею в виду, что в самой постановке вопроса сохраняется стереотип. Кришнамурти: Да. В таком случае, можем ли мы всецело отойти от стереотипа и посмотреть на него иначе? Может ли человеческий ум сказать, что мы уже испытали все это -- Маркс, Будда, все, кто указывал то или другое. Но после миллиона лет мы, видимо, все еще в какой-то степени продолжаем оставаться в плену этого стереотипа, - когда говорим, что мы должны быть заинтересованы, должны слушать, должны делать то-то и т.д. Бом: Это все еще время. Кришнамурти: Да. А что произойдет, если я прекращу все это, действительно прекращу? Я не хочу даже мыслить в терминах стереотипа. Никаких больше объяснений или но-вых поворотов, которые являются теми же старыми поворо-тами! Итак, я говорю: "Давайте полностью оставим эту сферу и поглядим на проблему иначе, на проблему бытия, почему я всегда живу в этом центре "я"? Я - серьезный человек; я слышал все это и за пятьдесят лет уже знаю все объяснения - что мне следовало, чего не следовало бы делать и т.д. Могу я сказать: "Хорошо, я хочу сбросить все это" ? А это означает, что я остаюсь совершенно один. Это куда-нибудь ведет? Бом: Возможно, да. Кришнамурти: Думаю, это действительно ведет куда-то. Бом: Мне кажется, основное, что вы хотите отбросить, это знание, оставленное человечеством. Кришнамурти: Это то, что я говорю. Бом: Очевидно, оно не на своем месте. Кришнамурти: Конечно. Всезнание и опыт, объяснения, причины, которые человек сотворил - все это сбросить. Собеседник: Но вы остаетесь все с тем же умом. Кришнамурти: О, у меня не такой ум. Это не тот же самый ум. Когда я сбрасываю все это, мой ум уже изменен, он уже есть то. Собеседник: Нет, разве не является тем же умом и основная установка? Кришнамурти: Которую я отбросил. Собеседник: Но вы не можете отбрасывать это. Кришнамурти: Нет, могу. Собеседник: Я имею в виду, что это же организм. Кришнамурти: Теперь подождите. Мой организм сфор-мирован знанием, опытом. И больше всего знанием, которое я приобрел в период моей эволюции, во время моего роста. Так как я накапливал все больше и больше знания, оно меня делало сильнее, и я шел этим путем тысячи лет. А теперь я высказываю предположение, что на эту проблему можно взглянуть совершенно иначе, то есть, вообще не идти этим путем и сбросить все знание, которое я приобрел. Бом: В этой сфере, в сфере психологии. Кришнамурти: В сфере психологии, конечно. Бом: По самой своей сути, по своему источнику это знание бесполезно. Кришнамурти: Да. Бом: Есть насущная необходимость в его сокращении. Кришнамурти: Разумеется. Это ясно. Собеседник: Но у меня вопрос. Ум в начале своей эволюции находился в том же положении. В самом начале того, что вы называете человеком, ум был в том же положе-нии. Кришнамурти: Нет. С этим я не согласен. Почему вы так считаете? В тот момент, когда ум возникает, он уже захвачен знанием. Вы так не считаете? Бом: Я думаю, это заложено в самой структуре мысли. Кришнамурти: Именно так. Бом: Мысль прежде всего стремится иметь знание о внешнем, а затем применяет его к внутреннему, не понимая, что тут скрыта ловушка. Следовательно, мысль распростра-нила такого рода знание на сферу психологического станов-ления. Собеседник: Значит если ум начинал бы заново, то ему предстояло бы повторить и все свои прошлые ошибки. Кришнамурти: Нет, ни в коем случае. Собеседник: До тех пор, пока он не научился бы. Кришнамурти: Нет, я не хочу учиться. Вы по-прежнему следуете старой тропой. Я не хочу учиться. Позвольте мне, пожалуйста, в это немного углубиться. Бом: Нам следовало бы это пояснить, потому что в других случаях вы говорили, что важно учиться, даже, когда наблю-даете себя. Кришнамурти: Конечно. Бом: А теперь вы говорите что-то совершенно иное. Нужно было бы пояснить, почему это иначе. Почему вы исключили понятие учения на этой стадии? Кришнамурти: Потому что на этой стадии я все еще накапливаю память. Бом: Но это было тогда, когда важно было получать знание о самом уме. Кришнамурти: Не возвращайтесь назад. Я как раз дви-нулся дальше. Я прожил шестьдесят, восемьдесят или сто лет. И я уже слышал все это - учителя в Индии, христиане, мусульмане; я уже слышал все объяснения психологов, Фрейда, Маркса и всех других. Бом: Я думаю, мы могли бы немного продвинуться. Мы согласны с тем, что это все негативные накопления, но вместе с тем, я, пожалуй, наблюдаю себя, получаю знание о себе. Кришнамурти: О себе, да, прибавляю это. И, наконец, говорю, что это, быть может, неверный путь к пониманию. Бом: Правильно. Исследуя этот путь, мы, в конце концов, оказались способны увидеть, что он, возможно, ошибочен. Кришнамурти: Возможно. Бом: Я сказал бы, что в каком-то смысле, такой путь исследования был, видимо, необходим. Кришнамурти: Или не необходим. Бом: Этого могло бы не быть, но, при наличии всей совокупности условий, это обязательно должно было про-изойти. Кришнамурти: Разумеется. Итак, теперь я подошел к тому пункту, когда говорю: "сбрасываем карту" - воспользу-емся этим словом -- сбрасываем все это знание, потому что оно никуда меня не ведет, в том смысле, что я не свободен от собственного эгоцентризма. Бом: Но одного этого недостаточно. Хотя вы и говорите, что данный путь исследования не сработал, вы всегда можете надеяться или допускать, что он сработает. Тем не менее, фактически вы могли бы видеть, что он не может работать. Кришнамурти: Он не может работать. Это для меня ясно. Бом: Если даже он не сработал, - этого недостаточно, чтобы сказать, что он не может работать. Кришнамурти: Он не может работать, потому что осно-ван на времени и на знании, которое есть мысль. И эти объяснения также основаны на мысли, -- на приобретении знания и т.д. и т.п. Могли бы вы так сказать? Бом: Поскольку мы все это переживали, мы основывали свои объяснения на знании и мысли. И не только на мысли, но и на привычных образцах искусства, являющихся тоже продолжением мысли. Кришнамурти: Итак, я их отбрасываю, не на время, не ради будущей выгоды, а потому, что вижу, как эти образцы повторяются и повторяются; различные краски, различные выражения, различные картины, различные образы - я отбрасываю все это полностью. Вместо того, чтобы идти на Север, как я шел в течение тысячелетий, я остановился и направился на Восток, а это означает, что мой ум изменился. Бом: Разрушилась ли структура "я"? Кришнамурти: Очевидно. Бом: Без озарения? Кришнамурти: Да. Я не хочу в данный момент вводить озарение. Бом: Но именно озарение должно было это совершить. Я хочу сказать: для того, чтобы получить представление о деятельности "я", необходимо озарение. Именно озарение привело к результату. Кришнамурти: Я не хотел бы вводить это слово. Бом: Когда вы сказали, что все это не может работать, я подумал об озарении. Кришнамурти: Что касается меня, то мне совершенно ясно, что это не может работать. Но тогда мы снова возвра-щаемся к тому, как получить озарение и т.д. Бом: Но, отбрасывая это и просто говоря, что имело место озарение, мы тем самым снимаем вопрос о том, как его получить. Кришнамурти: Озарение, которое говорит "аут". Собеседник: Аут стереотипу. Кришнамурти: Нет, которое говорит, что покончено с этим постоянным становлением через опыт, знание, стерео-типы. Покончено! Собеседник: Могли бы вы сказать, что после озарения у вас совершенно иной тип мышления? Очевидно, человек все же должен мыслить. Кришнамурти: Я не уверен. Собеседник: Ну, вы могли бы назвать это как-то еще. Кришнамурти: О, я не хотел бы как-то это называть. Просто я, как рыболов, всюду с удочкой. Прожив сотню лет, я вижу, что всякий указывает путь прекращения "я", осно-вывает его на мысли, времени и знании. И я говорю: "Извините, все это я знаю, это я уже применял. У меня было озарение, и проблема "я" перестала существовать. Следова-тельно, ум полностью разрушил стереотип. Тем, что вы идете не на Север, а на Восток, вы ломаете стереотип. Ну, хорошо. Предположим, д-р Бом получает такое озарение и освобождается от стереотипа. Давайте поможем и другому человеку к этому прийти. Не говорить ему, что он должен быть заинтересован, что он должен слушать -- это значило бы возвращаться назад. - Вы следите? Что представ-ляет собой ваше общение с другим человеком, если ему не удается прорваться через всю эту путаницу? Что заставит меня постичь во всей полноте то, что вы сказали, так, чтобы это вошло мне в кровь, в мой мозг, проникло во все мое существо, постичь так, чтобы я это видел? Что вам делать? Или тут ничего не поделаешь - вы следите за моим вопросом? Если к вам пришло озарение, то это -- страсть, это не просто удачная догадка или приятный отдых в удобном кресле. Это страсть, которая не даст вам спокойно сидеть, вы должны двигаться, отдавать - что бы это ни было. Что же вам делать? Вы несете в себе страсть огромного понимания. И эта страсть должна себя излить, подобно реке, несущей огромные массы воды, выливаясь из берегов. И вот я - обыкновенный человек, достаточно разумный, - хорошо начитанный, имеющий опыт, старающийся делать и то и другое, -- встречаю того, кто полон этой страсти, и спрашиваю, почему не хочу я его слушать? Собеседник: Мы, я думаю, слушаем. Кришнамурти: Слушаем ли? Собеседник: Да, я так думаю. Кришнамурти: Просто двигайтесь очень, очень медлен-но. Слушаем ли мы так полно, что нет никакого сопротивле-ния, не возникает никаких вопросов -- почему, в чем причина, почему именно я должен? Вы понимаете, что я имею в виду? Со всем этим мы уже покончили. Мы без конца двигались в своем пространстве, вперед, назад, в одну, в другую сторону, на Север, Юг, на Запад и Восток. И вот приходит "X" и говорит: "Смотрите, существует нечто абсолютно новое, совсем другой образ жизни, который предполагает, что вы слышите во всей полноте". Собеседник: Если сопротивление и существует, то его просто не замечаешь. Кришнамурти: Не начинайте все сначала, не возвращай-тесь к вопросу, почему вы сопротивляетесь. Понимаете, говоря так, я хочу указать вам на ваше сопротивление, вы же возвращаетесь назад. Собеседник: Кришнаджи, не было ли вашей первона-чальной задачей выйти за пределы этого, когда вы приглаша-ли отказаться от слушания, от здравого смысла, от мысли? Кришнамурти: Да, но это всего лишь идея. Хотите ли вы проделать это? "X" приходит и говорит: "Глядите, берите