во времени. Он не воспринимал бы себя как индивида, если бы сказал: "Сегодня я один, а завтра - другой". Итак, создается впечат-ление, что под индивидом мы понимаем кого-то, кто сущес-твует во времени. Кришнамурти: Я думаю, что само понятие индивидуаль-ности есть заблуждение. Бом: Да, но многих людей трудно было бы убедить в том, что это заблуждение. Бытует общепринятая установка созна-ния, что я существую по крайней мере от моего рождения, если не еще раньше, и до самой смерти, а может быть и потом. Бытие индивида представляется как бытие во времени. Верно? Кришнамурти: Очевидно. Бом: Она означает бытие в психологическом времени, а не просто во времени по часам. Кришнамурти: Да, об этом мы и говорим. Итак, может ли эта иллюзия, это созданное индивидом время быть разру-шено? Способен ли мозг это понять? Бом: Я думаю, что имеется, Как сказал Нарайан, огром-ная сила инерции, которая поддерживает это качение, это постоянное движение. Кришнамурти: А нельзя ли эту силу инерции остано-вить? Нарайан: Тут есть трудность, а именно генетический код, внутренне присущий человеку. Ему кажется, что этот код проявляется более или менее бессознательно, в силу инерции прошлого. И вдруг, подобно вспышке перед ним на мгновение возникает нечто истинное. Но трудность в том, что увиденное действует разве лишь в течение дня, -- а затем он снова во власти все той же силы инерции. Кришнамурти: Да, понятно. Но это говорит о том, что мозг не хочет быть пойманным. Однажды осознав этот факт, ум или мозг уже не может вернуться назад. Разве он может? Нарайан: Должна быть какая-то другая возможность предотвратить его возвращение. Кришнамурти: Не предотвратить: это тоже означает время. Вы все еще мыслите в терминах предотвращения. Нарайан: Предотвращения, понимая под этим челове-ческий фактор. Кришнамурти: Человек неразумен. Верно? И пока он действует неразумно, на любой разумный фактор у него один ответ: "Я отказываюсь это понимать". Нарайан: Вы допускаете, что само видение предотвраща-ет ваше сползание обратно. Но такова человеческая обуслов-ленность. Бом: Интересно, не продвинемся ли мы дальше в нашем вопросе, если включим понятие предотвращения? Это может иметь важное значение. Нарайан: Тут два аспекта. Вы видите ошибочность чего-то, и само это видение предотвращает ваше соскальзывание обратно, так как вы видите опасность соскальзывания. Бом: Иными словами, вы говорите, что не испытываете искушения соскользнуть обратно, а, следовательно, ничего не надо предотвращать. Если вы действительно это видите, то нет потребности в сознательном предотвращении. Нарайан: У вас тогда нет соблазна вернуться. Кришнамурти: Я не могу вернуться назад. Если я, например, вижу ложность всего этого религиозного вздора, то с ним покончено! Бом: Но возникает еще такой вопрос: вы можете не увидеть этого достаточно полно в другой форме. Нарайан: Оно может явиться в другом образе... Бом: ... и тогда у вас может возникнуть соблазн снова вернуться. Кришнамурти: Осознавший ум не может быть пойман. Но вы говорите, что это возможно. Нарайан: Да, в иных образах или формах. Кришнамурти: Погодите, сэр. Мы сказали, что воспри-ятие происходит вне времени, это мгновенное схватывание всей природы времени. Что означает, если употребить доброе старое слово "инсайт", проникновение в саму природу време-ни. Если происходит озарение, сами клетки мозга - продукт времени - разрушаются. Клетки мозга становятся причиной изменения в них самих. Вы можете не согласиться, вы можете сказать: "Докажите это". А я говорю, что это - не вопрос доказательства, а вопрос действия. Проделайте это, выясните, испытайте. Нарайан: Вы также говорили на днях, что когда созна-ние пусто от его содержания... Кришнамурти:... содержание является временем... Нарайан: ... это ведет к трансформации клеток мозга. Кришнамурти: Конечно. Нарайан: Когда вы говорите, что сознание пусто от содержания, то ... Кришнамурти:... то не существует сознания, как мы его знаем. Нарайан: Да. И вы также пользуетесь словом "инсайт" (озарение). Какая между ними обоими связь? Бом: Между чем? Нарайан: Между сознанием и озарением. Вы высказали мысль, что когда сознание пусто от его содержания... Кришнамурти: Будьте осторожны. Сознание состоит из его содержания. Содержание есть результат времени. Бом: Содержание также есть время. Кришнамурти: Разумеется. Бом: И оно также о времени. Оно фактически составлено временем и оно о времени. Но если вы проникли в него озарением, то вся модель рушится, исчезает. Озарение -- не от времени, не от памяти и не от знания. Нарайан: Кто имеет озарение? Кришнамурти: Не "кто имеет". Оно просто существует. Нарайан: Когда имеет место озарение, сознание пусто от своего содержания... Кришнамурти: Нет, сэр, это не так. Нарайан: Вы полагаете, что само опустошение сознания - это озарение? Кришнамурти: Нет. Мы говорим, что время есть фактор, обусловливающий содержание сознания. Время создало его и время также мыслит о нем. Вся эта связка есть результат времени. Озарение, которое не является "моим" озарением, позволяет мне охватить пониманием все движение в целом, и оно производит изменение в мозгу, потому что оно вне времени.- Бом: Вы говорите, что психологическое содержание представляет собой определенную физическую структуру в мозгу? И чтобы такое психологическое содержание могло существовать, мозг за долгие годы создал многочисленные межклеточные связи, которые удерживают это содержание? Кришнамурти: Совершенно верно. Бом: А потом возникает вспышка озарения, которая все это видит, которая видит и то, что в этом нет необходимости. И потому все это начинает рассеиваться. А когда все рассеялось, нет больше содержания. И что бы мозг потом ни создавал, это уже будет нечто совсем другое. Кришнамурти: Давайте продвинемся дальше. Тогда су-ществует абсолютная пустота. Бом: Отлично, пустота от содержания. Когда вы говорите "абсолютная пустота", вы имеете в виду пустоту от всего этого внутреннего содержания? Кришнамурти: Да, верно. И эта пустота содержит колос-сальную энергию. Бом: Можно было бы сказать, что мозг, опутанный всей этой сложностью связей, таит в себе огромную массу энергии? Кришнамурти: Совершенно верно, - невостребованной энергии. Бом: А когда эти связи начинают рассеиваться, энергия освобождается. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Не хотите ли вы сказать, что это столько же физическая энергия, сколько и энергия любого другого рода? Кришнамурти: Безусловно. Теперь мы можем более подробно выяснить, что является принципом, что лежит тут в основе - идея или факт. Я могу слушать все это физически, своим ухом, но мог бы и превратить это в идею. Если я слушаю не только ухом, но и всем моим существом, самой структурой моего "я", что происходит тогда? Если же нет такого рода слышания, все становится просто идеей, и, делая круги, я играю с идеями всю свою оставшуюся жизнь. Если бы здесь был ученый, специалист, занимающийся с помощью электронных средств исследованием физиологи-ческих процессов в мозгу, или какой-то другой специалист в области мозга, могли бы они принять все это? Мог ли бы такой специалист даже слушать это? Бом: Немногие ученые могли бы, ну а большинство, очевидно, нет. Кришнамурти: Нет. Как же нам тогда прийти к понима-нию человеческого мозга? Бом: Видите ли, для большинства ученых все это звучит довольно абстрактно. Они скажут, что это могло бы так быть; что это привлекательная теория, но мы не имеем ее подтвер-ждения. Кришнамурти: Конечно. Они могли бы сказать, что это их не слишком волнует, потому что не видят никаких доказательств. Бом: Они могли бы сказать: "Если у вас имеются какие-то более веские доказательства, то мы позднее к этому вернемся, и это будет очень интересно". Так что, как видите, мы не можем представить никаких доказательств, и что бы ни происходило, никто не сможет увидеть это своими глаза-ми. Кришнамурти: Понимаю. Но я спрашиваю, что нам делать? Человеческий мозг - не "мой" мозг или "ваш", а просто мозг -- развивался миллион лет. Результатом может оказаться некая биологическая аномалия, но как вообще добраться до человеческого ума, чтобы заставить его видеть все это? Бом: Я думаю, вы должны донести до слушателя свои мысли, настоятельную необходимость и важность того, что вы говорите. Может быть, человек увидит нечто, что проис-ходит перед его глазами и скажет: "Это так". Верно? Кришнамурти: Но для этого требуется, чтобы кто-то слушал, чтобы кто-то сказал; "Я хочу это ухватить, хочу понять, я хочу это выяснить". Вы со мной согласны? Это, по-видимому, одна из наиболее трудных вещей в жизни. Бом: Что же, это как раз деятельность того самого мозга, который занят собой и не слушает. Нарайан: Фактически одна из трудностей состоит в том, что эта занятость мозга начинается очень рано. Когда вы молоды, это проявляется в вас очень сильно и продолжается всю жизнь. Как можем мы с помощью обучения сделать это понятным? Кришнамурти: В тот момент, когда вы увидите, как важно иметь незанятый ум, когда увидите всю огромность этой истины, вы найдете пути и методы, чтобы помочь посредством обучения, помочь творчески. Ни одному учаще-муся не следует говорить, чтобы он копировал и подражал, потому что тогда мы его теряем. Бом: Возникает вопрос: как обратиться к мозгу, который отвергает, который не слушает? Существует ли тут какой-то подход? Кришнамурти: Не существует, если я отказываюсь слу-шать. Видите ли, я считаю, что важным фактором в этом отношении является медитация. Я чувствую, что мы медитируем, хотя обычно люди не соглашаются считать это медита-цией. Бом: Они пользуются этим словом так часто... Кришнамурти: ... что оно действительно утратило свое значение. Но истинная медитация означает опустошение сознания. Вы согласны? Бом: Да, но давайте скажем яснее. Раньше вы говорили, что она происходит благодаря озарению. Теперь вы считаете, что медитация способствует озарению? Кришнамурти: Медитация есть озарение. Бом: Она уже есть озарение. Предполагает ли она тогда какое-то действие? Озарение обычно мыслится как вспышка, а медитация - более длительна. Кришнамурти: Мы должны быть осторожны. Что мы подразумеваем под медитацией? Мы можем отвергнуть сис-темы, методы, признанные авторитеты, потому что часто это просто повторение традиции, связанная с временем бессмыс-лица. Нарайан: Не считаете ли вы, что некоторые из них могли быть оригинальны, могли получать в прошлом реальное озарение? Кришнамурти: Кто знает? Медитация - это постижение, это ощущение движения без какого бы то ни было прошлого. Бом: Единственно, что требуется еще прояснить: когда вы употребляете слово "медитация", вы имеете в виду нечто большее, чем озарение. Кришнамурти: Гораздо большее. Озарение освобождает мозг от прошлого, от времени. Это чрезвычайно важно отметить... Бом: Вы полагаете, что вы уже должны иметь озарение, если собираетесь медитировать? Кришнамурти: Да, совершенно верно. Чтобы медитиро-вать без какого бы то ни было ощущения становления. Бом: Вы не можете медитировать без прозрения. Вы не можете рассматривать медитацию как некую процедуру, с помощью которой вы придете к прозрению. Кришнамурти: Нет, конечно. Это сразу включило бы время. Всякая процедура, система, всякий метод, преследу-ющие цель получить прозрение, бессмысленны. Видение жадности или страха освобождает от них ум. И медитация тогда имеет совершенно иное значение. Она не имеет ничего общего со всеми этими медитациями разных гуру. Итак, могли бы мы сказать, что для прозрения требуется тишина? Бом: Да, это одно и то же; мы, кажется, попали в замкнутый круг. Кришнамурти: Минуту. Бом: Да, мой ум умолк. Кришнамурти: Так тишина озарения все прояснила и очистила. Бом: Всю эту структуру занятого ума. Кришнамурти: Да. И нет никакого движения, которое мы могли бы осознавать, никакого движения времени. Бом: Не является ли это движением какого-то иного рода? Кришнамурти: Я не вижу возможности выразить слова-ми это ощущение беспредельности. Бом: Но вы говорили когда-то, что несмотря на невоз-можность выразить это словами, мы все же должны найти такой язык! Кришнамурти: Да, такой язык мы найдем.
1 июня, 1980 Броквуд Парк, Хемпшир.
* Дж. Нарайан, директор школы Фонда Кришнамурти в Долине Риши (Индия).

Космический порядок

Кришнамурти: Мы закончили на днях нашу беседу словами: когда ум совершенно пуст, когда он свободен от всего, чем наполнила его мысль, начинается истинная меди-тация. Но я хотел бы глубже войти в этот предмет, вернуться немного назад и выяснить, может ли ум, мозг быть когда-либо свободным от всяких иллюзий, от всех форм самообма-на; возможно ли ему иметь свой собственный порядок - порядок, не созданный мыслью, усилием или каким бы то ни было стремлением всему найти соответствующее место. А также способен ли мозг, сильно поврежденный потрясениями и разного рода ситуациями, полностью исцелить себя сам. Итак, начнем с вопроса, существует ли порядок, не созданный человеком или мыслью, не являющийся результа-том расчета, который делает порядок из беспорядка, порядок, продолжающий оставаться частью прежней обусловленнос-ти? Дэвид Бом: Вы относите это к уму? Я думаю, можно сказать, что порядок в природе существует сам по себе. Кришнамурти: Порядок природы - это самостоятельный порядок. Бом: Да, он не создан человеком. Кришнамурти: Но я говорю не о таком порядке. Я не уверен, что это порядок того же рода. Существует ли косми-ческий порядок? Бом: Это одно и то же, в том смысле, что слово "космос" означает порядок, но порядок всеобъемлющий, включающий в себя порядок универсума и порядок ума. Кришнамурти: Да. Я пытаюсь выяснить, существует ли такой порядок, которого человек никогда не сможет постичь? Бом: А как мы будем это обсуждать? Кришнамурти: Не знаю. Что такое порядок? Нарайан: Существует математический порядок как вы-сшая форма порядка в любой области знаний. Кришнамурти: Согласились бы математики с тем, что математика представляет собой полный порядок? Нарайан: Да, математика сама есть порядок. Бом: Я думаю, это зависит от математика. Но существует хорошо известный математик по имени фон Нойман, кото-рый определил математику как соотношение соотношений. Он действительно имел в виду соотношение, порядок. Это порядок, работающий скорее внутри поля самого порядка, чем в каком-то объекте. Кришнамурти: Да, именно это я стараюсь выяснить. Бом: Наиболее творчески мыслящие математики имеют такое восприятие порядка, которое может быть названо чистым порядком; но это, конечно, ограниченный порядок, потому что он должен быть выражен математически, в терминах формул или уравнений. Кришнамурти: Конечно. Является ли порядок частью беспорядка, как мы его знаем? Бом: Что мы понимаем под беспорядком - это уже другой вопрос. Невозможно дать соответствующего определения бес-порядка, это то, что нарушает порядок. Все, что происходит, в действительности имеет свой порядок, но вы можете, если хотите, определенные вещи называть беспорядком. Кришнамурти: Вы говорите, все, что случается, есть порядок? Бом: Да, имеет какой-то порядок. Если тело функциони-рует неправильно, если даже в нем развивается рак, то существует определенный порядок в раковой клетке; она растет как раз соответственно определенной схеме, в зависи-мости от той разновидности болезни, которая стремится погубить тело. Как бы то ни было, во всем есть определенный тип порядка. Кришнамурти: Да, конечно. Бом: Это не нарушает законов природы, хотя относитель-но, в некотором контексте вы можете называть это беспоряд-ком, потому что если мы говорим о здоровье тела, то рак называется беспорядком. Но в самом ... Кришнамурти: Рак имеет свой собственный порядок. Бом: Да, но он не совместим с порядком роста тела. Кришнамурти: Абсолютно. Так что же мы понимаем под порядком? Существует ли такая вещь как порядок? Бом: Порядок - это просто ощущение; мы не можем порядком овладеть. Нарайан: Я думаю, что чаще всего мы имеем дело с порядком в какой-то определенной структуре или сфере. Порядок всегда что-то предполагает. Но когда вы говорите о порядке самого порядка, как в математике, то это помогает нам преодолеть наш ограниченный подход. Бом: Видите ли, математика начинает порядок прежде всего с последовательности чисел как 1, 2, 3, 4, которые она выстраивает в иерархию. Но вы можете себе представить, что означает порядок чисел. Существуют, например, ряды соотношений, образующие константы. Простейший пример по-рядка вы имеете уже в последовательности чисел. Нарайан: А новый порядок, созданный открытием нуля! Являются ли математический порядок и порядок в природе частью порядка более широкой сферы, или это локальные формы? Кришнамурти: Видите ли, мозг, ум так противоречив, так травмирован, что он не способен обрести порядок. Бом: Да, но какого рода порядок ему требуется? Кришнамурти: Ему нужен порядок, при котором он будет защищен от ударов и сотрясений, не будет испытывать боли, ни физически, ни психологически. Бом: Сущность порядка и математики в том, чтобы не было противоречий. Кришнамурти: Но мозг находится в противоречии. Бом: Тут что-то неверно. Кришнамурти: Да, мы уже сказали, что мозг сделал неверный поворот. Бом: Понимаете, если тело растет неправильно, мы получаем раковые клетки, что означает два противореча-щих друг другу порядка: один из них - порядок рака, а другой - порядок тела. Кришнамурти: Да. Но не может ли ум, мозг быть полностью свободным от всякого организованного порядка? Бом: Под организованным порядком вы понимаете твер-до установившийся или навязанный стереотип? Кришнамурти: Безусловно, навязанный извне или са-мим собой. Мы пытаемся исследовать, может ли мозг когда-либо быть свободным от всякого навязывания, давления, от ран, ударов и мелочей обыденного существования, которые толкают его в разные стороны. Если он не может себя освободить, то в медитации нет никакого смысла. Бом: Вы могли бы пойти дальше и сказать, что, пожалуй, сама жизнь не имела бы смысла, если не было бы возможнос-ти освободить ее от всего этого. Кришнамурти: Нет, я не хотел бы сказать, что жизнь не имеет смысла. Бом: Неизвестно, сколько времени будет действовать стереотип. Кришнамурти: Если он будет действовать, как это и происходит, неопределенно долгое время, исчисляемое тыся-челетиями, то жизнь лишена смысла. Но я думаю, что смысл существует, хотя бы в том, чтобы выяснить, должен ли мозг быть абсолютно свободным. Бом: В чем источник того, что мы называем беспоряд-ком? Это подобно раковой опухоли в мозгу, развивающейся в определенном порядке, который несовместим со здоровьем мозга. Кришнамурти: Именно. Бом: Опухоль растет с течением времени, она увеличива-ется от поколения к поколению. Кришнамурти: Каждое поколение повторяет прежний стереотип. Бом: Проявляется тенденция к нарастанию процесса с каждым поколением, ибо это уже традиция. Кришнамурти: Как покончить с этим, как прорваться сквозь этот установившийся, разросшийся стереотип? Бом: А что если поставить вопрос иначе: почему вообще мозг создает питательную среду для роста такой инородной ткани? Кришнамурти: Это могло бы быть просто традицией или привычкой. Бом: Почему мозг не расстается с ней? Кришнамурти: Он чувствует себя в безопасности. Он пугается, когда происходит что-то новое, потому что в старой традиции он видит убежище. Бом: Тогда мы должны спросить иначе: для чего мозг себя обманывает? Этот стереотип включает тот факт, что мозг обманывает себя в отношении беспорядка. Он, кажется, не способен видеть это ясно? Нарайан: Мой ум признает разумность того порядка, который для него оказывается полезным. Этот порядок я создаю ради определенной цели, которую имею. Когда же цель достигнута, этот порядок или стереотип я просто отбра-сываю. Таким образом, порядок имеет в себе ту разумность, которая его вырабатывает. Это обычный случай дополнитель-ного значения. Но вы подразумеваете тут что-то еще. Кришнамурти: Я спрашиваю, не может ли быть сломлен этот стереотип поколений, и почему мозг принимает этот стереотип, несмотря на все конфликты и страдания. Нарайан: Я говорю то же самое, только по-другому. После того как порядок послужил поставленной цели, может ли он быть отброшен? Кришнамурти: Очевидно, не может. Мы имеем в виду психологический стереотип. Он не может быть отброшен. Мозг продолжает ему следовать, повторяя страх, печаль, страдания. Происходит ли это потому, что тяжело обуслов-ленный, сделавшийся тупым от постоянного повторения, мозг не может увидеть выхода из создавшегося положения? Нарайан: Тут действует инерция повторения? Кришнамурти: Да. Сила инерции делает ум механич-ным. И в самой этой инертности он видит прибежище и говорит: "Все в порядке. Могу продолжать". Именно так поступает большинство людей. Бом: Это часть беспорядка. Такой образ мышления есть проявление беспорядка. Кришнамурти: Разумеется. Нарайан: Вы связываете порядок с разумностью? Или же порядок существует сам по себе? Бом: Разумность предполагает порядок; она требует понимания порядка как чего-то организованного, не содер-жащего в себе противоречий. И я думаю, что в нашей дискуссии мы порядка не создаем; мы его не навязываем, скорее, он сам уже существует естественным образом. Кришнамурти: Да. Я обыкновенный человек. Я вижу, что нахожусь в ловушке. Весь мой образ жизни и мышления вытекает из огромной протяженности времени. Время - это все мое существование. В прошлом, которое не может быть изменено, я нахожу убежище. Верно? Бом: Я думаю, что если бы мы говорили о так называе-мом обыкновенном человеке, мы обнаружили бы, что в действительности он не понимает, что время -- это нечто такое, что с ним случается. Кришнамурти: Я говорю, что обыкновенный человек, поговорив с другим, может видеть, что все его существование основано на времени. И что во времени, в прошлом, ум его находит убежище. Бом: Каков точный смысл этого? В чем, собственно, он находит убежище? Кришнамурти: В том, что прошлое не может быть изменено. Бом: Да, но люди думают также о будущем. Принято думать, что будущее можно изменять. Коммунисты сказали, что отказавшись от прошлого, они собираются изменить будущее. Кришнамурти: Но мы не можем отказаться от прошлого, даже если будем думать, что можем. Бом: Если даже те, кто не ищет убежища в прошлом, не могут от него отказаться, то нам, что бы мы ни делали, приходится с ним примириться. Кришнамурти: Итак, мы делаем следующий шаг. Поче-му мозг соглашается с таким образом жизни? Почему мозг не покончит с ним? Из-за лени или от того, что у него нет надежды? Бом: Это все тот же вопрос движения от прошлого к будущему. Кришнамурти: Разумеется. Итак, что же мозгу делать? Это относится к большинству людей, не так ли? Бом: Мы еще не до конца поняли, почему люди, видя, что их поведение не соответствует принятым нормам или нера-зумно, и стараясь отказаться от прошлого, не могут это сделать. Кришнамурти: Погодите, сэр. Если я откажусь от про-шлого, я перестану тогда существовать. Если я откажусь от всех своих воспоминаний, то у меня ничего не будет; я тогда - ничто. Бом: Я думаю, что марксисты усмотрели бы в этом некоторое различие. Маркс говорил, что необходимо преобра-зовать условия жизни человеческого общества, и это устранит прошлое. Кришнамурти: Но этого не было сделано. Это и не может быть сделано. Бом: Потому что когда человек старается изменить условия жизни, он все еще действует из прошлого . Кришнамурти: Да, об этом я и говорю. Бом: Если вы считаете, что вообще не следует зависеть от прошлого, то как же тогда вы спрашиваете, что мы собира-емся делать? Кришнамурти: Я - ничто: не является ли это причиной того, почему я не могу отбросить прошлое? Потому что мой опыт, мой образ мышления, моя жизнь, все -- от прошлого. И если вы говорите, что его надо вычеркнуть, то что мне тогда остается? Бом: Я думаю, вы могли бы сказать, что кое-что от прошлого, как, например, полезное знание, мы, очевидно, должны хранить. Кришнамурти: Да, это все мы уже пережили. Бом: Но вы могли бы спросить, предполагаем ли мы хранить полезную часть прошлого и стирать из памяти все его аспекты, которые содержат противоречия? Кришнамурти: Все они психологически противоречивы. И что тогда остается? Просто ходить в офис? Больше ничего. Не тут ли причина, что мы не можем от этого отказаться? Бом: В этом еще сохраняется противоречие, потому что когда вы спрашиваете: "Что же остается", то ваш вопрос все еще исходит из прошлого. Кришнамурти: Конечно. Бом: Вы просто считаете, что когда люди говорят об отказе от прошлого, они на самом деле от прошлого не отказываются, а всего лишь уходят от существа проблемы, подменяя одну проблему другой? Кришнамурти: Потому что все мое бытие есть прошлое; оно изменилось или было изменено, но корни его в прошлом. Бом: А если вы скажете: "Хорошо, откажитесь от всего этого, и тогда в будущем вы получите что-то совершенно другое и лучшее", не привлекло бы это тогда людей? Кришнамурти: Но "лучше" - это все же от прошлого. Бом: Люди желают быть уверенными, по крайней мере, хоть в чем-то. Кришнамурти: Вот именно. Ничего нет. Обыкновенному человеку нужно что-то, за что он мог бы ухватиться. Бом: Он мог бы чувствовать не то, что он вцепился в прошлое, но что он достиг чего-то. Кришнамурти: Если я достигаю чего-то - это все еще прошлое. Бом: Да, оно имеет корни в прошлом, но часто это не очевидно, люди называют это чем-то важным, новым, рево-люционным. Кришнамурти: До тех пор, пока мои корни в прошлом, порядка быть не может. Бом: Так как прошлое проникнуто беспорядком. Кришнамурти: Да. И желает ли мой ум, мой мозг понять, что существует абсолютное ничто, если я отказываюсь от прошлого? Бом: И нет ничего, что надо достигать? Кришнамурти: Ничего. Не существует никакого движе-ния. Иногда люди размахивают передо мною морковкой, и я глупо следую за ней взглядом. Но я понимаю, что в действи-тельности нет никаких морковок, никаких наград или нака-заний. Как же тогда это прошлое может рассеяться? Я ведь пока еще живу в сфере времени, которая создана человеком. Итак, что мне делать? Желаю ли я встретиться с абсолютной пустотой? Бом: Что скажете вы человеку, который не желает с нею встретиться? Кришнамурти: Это меня не беспокоит. Если кто-то скажет, что он не желает всего этого, то я ему отвечу: "Хорошо, продолжай". Но я позволяю своему прошлому полностью проявиться. Это означает, что не прилагается усилий, не существует никакого воздаяния, ничего. И мозг желает встретить это чрезвычайно и абсолютно новое состояние существования в пустоте. В этом есть нечто ужасающее, пугающее: Бом: Даже значение этих слов свои корни имеет в прошлом. Кришнамурти: Разумеется. Мы это поняли: слово -- не вещь. Ум говорит, что он желает сделать это, встретиться с абсолютной пустотой, потому что сам он понял, что всюду, где только ни искал он убежища, оно оказывалось иллюзией... Бом: Я думаю, мы упускаем нечто такое, что было высказано вами раньше, а именно, вопрос о повреждении, причиняемом мозгу тем шрамом или раной, которые он в себе несет. Кришнамурти: В этом все дело. Бом: Мозг, который не поврежден, довольно охотно позволяет проявляться прошлому. Кришнамурти: Давайте посмотрим, могу ли я обнару-жить, чем причинил я вред мозгу? Это, наверно, один из факторов существования сильных длительных эмоций, та-ких, как ненависть. Бом: Возможно, вспышка эмоций не принесла бы так много вреда, но люди не дают ей угаснуть, удерживают ее. Кришнамурти: Именно так. Ненависть, гнев и ожесточе-ние -- это не только потрясение, но и рана в мозгу. Верно? Бом: И источник чрезмерного возбуждения. Кришнамурти: Разумеется, и наркотики, конечно, и т.д. Естественный ответ не вредит мозгу. Теперь же мозг повреж-ден; предположим, он поврежден гневом. Бом: Можно было бы даже сказать, что в нервной системе возникли, видимо, неверные связи, и они слишком фиксированы. Я думаю, есть основание считать, что все эти факторы действительно изменяют структуру. Кришнамурти: Конечно, и не можем ли мы проникнуть интуицией в саму природу этого повреждения так, чтобы озарение изменило клетки мозга, которые были травмирова-ны? Бом: Что же, это, возможно, явилось бы началом их исцеления. Кришнамурти: Совершенно верно. Это исцеление долж-но быть мгновенным. Бом: Оно может потребовать времени в том смысле, что из-за существующих неверных связей может потребоваться время на перераспределение вещества. Но начало этого, мне кажется, является мгновенным. Кришнамурти: Именно так. Могу я это проделать? Я слушал "X", я внимательно читал, думал обо всем этом, и вижу, что гнев, ожесточение, ненависть, любая чрезмерная эмоция - удар по мозгу. И интуитивное восприятие всей этой деятельности вызывает изменение в клетках мозга. Это так. А также нервная система как регулирующий фактор будет действовать так быстро, как это только возможно. Бом: С клетками рака иногда что-то происходит: внезап-но рак прекращает свой рост, и процесс по какой-то неизвес-тной причине меняет свое направление. Так что в этих клетках должно происходить изменение. Кришнамурти: Не могло бы быть так, что клетки мозга фундаментальным образом изменились, и раковый процесс прекращается? Бом: Именно. Он прекращается как таковой, и начина-ется разрушение раковых клеток. Кришнамурти: Да, происходит разрушение. Нарайан: Вы считаете, что озарение способствует уста-новлению правильных связей и прекращает действие непра-вильных связей? Бом: Оно даже разрушает неправильные связи. Нарайан: Таким образом, начало положено, и это проис-ходит сейчас. Бом: В данное мгновение. Кришнамурти: Это озарение. Нарайан: И это не предполагает времени, так как пра-вильное движение уже началось сейчас. Имеется еще другой момент в отношении прошлого, о котором я хотел бы спросить: для многих людей с прошлым связано нечто приятное, удовольствие, наслаждение. Кришнамурти: Это не только удовольствие, но и память обо всем. Нарайан: Человек начинает неприязненно относиться к удовольствию только когда оно утрачивает для него новизну или создает трудности. Человек желает удовольствия все время. Кришнамурти: Разумеется. Нарайан: Иногда бывает трудно провести различие меж-ду удовольствием и чем-то банальным или теми трудностями, которые оно создает. Кришнамурти: Удовольствие - всегда прошлое; в тот момент, когда что-то случается, удовольствия еще нет. Оно приходит позднее, когда это становится воспоминанием. Но воспоминание есть прошлое. А я желаю встретиться с пусто-той, что означает стереть все это. Нарайан: Но я думаю, что человек, даже понимая то, что вы говорите, продолжает удерживаться в своей сфере. Кришнамурти: Потому что он не желает встретиться с пустотой. Удовольствие - не сострадание. Удовольствие - не любовь, удовольствию нет места в сострадании. Но если произойдет это изменение, сострадание, возможно, станет более сильным, чем удовольствие. Бом: Даже ощущение порядка может быть сильнее, чем удовольствие. Если люди по-настоящему озабочены чем-то, то удовольствие в этот момент не играет никакой роли. Нарайан: Но что происходит с человеком, у которого доминирует стремление к удовольствию? Кришнамурти: Мы это уже рассматривали. До тех пор, пока он не желает встретиться с этой удивительной пустотой, он будет удерживаться в прежней модели. Бом: Видите ли, мы должны сказать, что у такого человека тоже имеется поврежденный мозг. Именно этот его поврежденный мозг является причиной того, что основной акцент делается на удовольствии, равно как и на страхе и гневе. Кришнамурти: Но поврежденный мозг исцеляется, ког-да имеет место озарение. Бом: Да, конечно. Все же, думаю, многим людям, способным согласиться, что ненависть и гнев -- продукты поврежденного мозга, было бы трудно понять, что удовольст-вие есть также продукт деятельности поврежденного мозга. Кришнамурти: Несомненно, так. Бом: Не можем ли мы сказать, что истинная радость, которая не есть результат деятельности поврежденного моз-га, но которую путают с удовольствием...? Нарайан: Если удовольствие дает начало гневу, то гнев есть проявление поврежденного мозга. Кришнамурти: Как и требование удовольствия. Итак, не может ли озарение открыть вам, как это разрушительное начало прошлого проявляет себя в отноше-нии мозга? Способен ли мозг сам это увидеть, испытать озарение и выйти из такого состояния? Нарайан: Вы говорите, что порядок берет начало от озарения? Кришнамурти: Очевидно. Давайте двигаться, начиная отсюда. Нарайан: Не могу ли я выразить это иначе? Возможно ли составить определенный порядок искусственно, следуя опре-деленному образцу, но так, чтобы этот порядок в какой-то степени послужил началом озарения? Кришнамурти: Вы не можете найти истинное с помощью ложного. Нарайан: Я задаю этот вопрос умышленно, потому что у многих людей, видимо, нет достаточно энергии, необходимой для озарения. Кришнамурти: Вы чрезвычайно проницательны, когда вам нужно зарабатывать на жизнь, зарабатывать деньги, чтобы осуществить что-то, в чем вы по-настоящему заинтере-сованы. Если вы жизненно заинтересованы в этой перемене и т.д., то энергия у вас есть. Можно продолжить? Как человеческое существо я по-нял, что озарение стирает прошлое, и мозг желает жить в пустоте. Верно? Мы подходили к этому пункту уже несколько раз с разных сторон. Теперь давайте отправимся дальше. И вот нет у нас больше ничего, что было бы создано мыслью. Нет никакого движения мысли, за исключением фактического знания, которое продолжает занимать присущее ему место. Психологически не существует никакого движения в уме или в мысли. Не существует абсолютно ничего -- пустота. Бом: Вы имеете в виду полное отсутствие каких-либо ощущений? Видите ли, движение мысли и ощущение сущес-твуют вместе. Кришнамурти: Подождите минуту. Что вы понимаете под ощущением? Бом: Обычно люди могут говорить - хорошо, мыслей совсем нет, но у них имеются различные ощущения. Кришнамурти: Конечно, у нас имеются ощущения. Бом: Имеются ощущения, а также есть внутреннее восприятие. Кришнамурти: Внутреннее восприятие чего? Бом: Это трудно описать. То, что можно легко описы-вать, очевидно, относится к эмоциям отрицательного свойст-ва, таким как гнев, страх. Кришнамурти: Является ли сострадание чувством? Бом: Вероятно, нет. Кришнамурти: Конечно, это не чувство. Бом: Хотя люди могут говорить, что они чувствуют сострадание! Даже слово "suggest" (внушать) означает некую форму чувства. Слово "compassion" (сострадание) включает в себя слово "passion" (страсть), которое означает чувство. Тут есть трудность. Мы могли бы, пожалуй, задать вопрос: как мы обычно опознаем чувство? Кришнамурти: Давайте немного в это углубимся. Что понимаем мы под чувством? Что понимаем под ощущением? Бом: Люди обычно об этом не задумываются. Видите ли, ощущения связаны с телом. Кришнамурти: Вы, стало быть, говорите о чувствах, которые с телом непосредственно не связаны? Бом: Да, или которые в былые дни могли бы быть определены как душа. Кришнамурти: Душа, конечно. Это легкое бегство, но она ничего не означает. Бом: Да. Кришнамурти: Что внутренне представляют собой чув-ства? Удовольствие, наслаждение? Бом: Что же, коль скоро вы можете давать ярлыки, описание в этом случае не было бы достаточно обоснованным. Кришнамурти: А что является обоснованием? Само это состояние, которое нельзя выразить словами? Бом: Это могло бы быть невербальным состоянием... чем-то подобным чувству, которое не поддается определению. Нарайан: Вы говорите, что такое состояние - не чувство, что оно только подобно чувству, но его невозможно опреде-лить? Бом: Да. Я даже предполагаю, что оно может существо-вать и тогда, когда мы утверждаем, что никакой мысли не существует. Я постараюсь выразить это яснее. Кришнамурти: Да, мысль отсутствует. Бом: Что это в действительности означает? Кришнамурти: В действительности это означает, что мысль есть движение, мысль есть время! Верно? В этой пустоте времени или мысли не существует. Бом: Да, и возможно, нет ощущения, что имеется некая внутренняя сущность. Кришнамурти: Конечно, само собой разумеется. Бытие этой сущности -- всего лишь связка воспоминаний, прошлое. Бом: Но это бытие означает не только мысль, которая о нем думает, но и ощущение, что оно есть; вы получаете своего рода внутреннее ощущение. Кришнамурти: Некое ощущение, да. Нет никакого су-щества, нет ничего. Если есть какое-то ощущение продолжа-ющегося существования... Бом: Да, хотя его, кажется, невозможно выразить слова-ми. ... Оно могло бы быть состоянием без желания. Как можем мы узнать, реально, истинно ли это состояние? Кришнамурти: Как раз об этом и я спрашиваю. Как можем мы узнать или осознать, что это так? Иными словами, вы хотите подтверждения этому? Нарайан: Не подтверждения, но информации об этом состоянии. Кришнамурти: Теперь подождите. Предположим, некто имеет это необыкновенное сострадание, но как может он сообщить его мне, если я живу в удовольствии и всем прочем? Он не может! Нарайан: Да, но я готов выслушать его. Кришнамурти: Готов выслушать, но насколько глубоко? Некий человек говорит, что нет никакой сущности, что становлением этого состояния является вся его жизнь. И в этом состоянии, говорит он, вовсе нет никакой сущности, то есть, нет никакого "я". Верно? Но тут вы говорите: "Покажи-те мне это". Это может быть показано только с помощью определенных качеств, которыми он обладает, с помощью определенных действий. Какими могут быть действия ума, если он совершенно пуст, если в нем нет сущности? Какого уровня действия? Действия в физическом мире? Нарайан: Отчасти. Кришнамурти: Да, большей частью. Хорошо, этот чело-век имеет ощущение пустоты, отсутствия сущности. Его деятельность не продиктована эгоистическими интересами. Она происходит в повседневной жизни мира, и вы можете судить, притворяется он или нет, возможно ли, чтобы сказав что-то, он в следующий момент утверждал противоположное. Вы можете судить, действительно ли он живет этим состра-данием, а не просто говорит: "Я чувствую сострадание". Бом: Но если кто-то сам так не поступает, то он не может и говорить. Кришнамурти: Совершенно верно. Я тоже так считаю. Нарайан: Мы не можем судить о его поступках. Кришнамурти: Вы не можете. Как же тогда он может передать нам словами это необыкновенное качество ума? Он может, конечно, описывать его, давая приблизительные определения, но он не может выразить сущность этого явления. Д-р Бом, к примеру, мог дискутировать с Эйнштей-ном; они находились на одном уровне. Он может также вести беседы со мной. Если у одного есть это ощущение небытия, пустоты, то другой может подойти очень близко, но никогда