, и человек мог бы ожидать, что это будет продолжать-ся вечно, и ничто не сможет остановить этот процесс. Кришнамурти: Только озарение, позволяющее понять природу реакции, прекращает психологическую реакцию. Бом: Следовательно, вы утверждаете, что на материю воздействует озарение, которое вне материи. Кришнамурти: Да, вне материи. Не является ли оно той пустотой, которая внутри мозга? Или это что-то такое, что мысль лишь представила себе как пустоту? Это должно быть совершенно ясно. Бом: Да. Но какой бы вопрос мы ни обсуждали, мысль сразу же включается с желанием действовать, потому что она уверена, что всегда может внести в обсуждение свою лепту. Кришнамурти: Совершенно верно. Бом: Прежде, чем понять, что она не может сделать никакого полезного вклада, мысль уже утвердилась в привы-чке говорить, что пустота очень хороша. Следовательно, мысль говорит: "Я буду стараться создавать пустоту". Кришнамурти: Конечно. Бом: Мысль старается быть полезной! Кришнамурти: Все это мы поняли. Мы повяли природу мысли и ее движение, время, - поняли все. Но я хочу выяснить, существует ли эта пустота внутри самого ума или вне его. Бом: Что вы понимаете под умом? Кришнамурти: Ум как целое - эмоции, мысль, сознание, мозг - все, что включает в себя ум. Бом: Слово "ум" (mind) употребляется во многих значе-ниях. Сейчас в понятие ума вы включаете мысль, чувство, желание и волю - весь материальный процесс. Кришнамурти: Да, материальный процесс как целое. Бом: Который люди назвали нематериальным! Кришнамурти; Именно так. Но ум - это полностью материальный процесс. Бом: Который происходит в мозгу и нервной системе. Кришнамурти: Во всей структуре. Можно ожидать, что эта материалистическая реакция когда-нибудь окончится. И мой следующий вопрос: где находится эта пустота - внутри или вовне? (Вовне в том смысле, что она может быть где-то еще). Бом: А где могла бы она быть? Кришнамурти: Я не считаю, что она могла бы быть где-то еще, но просто ставлю такой вопрос... Бом: Что же, любой такой процесс - это материальный процесс. Кришнамурти: Он происходит в самом уме, не вне его. Согласны? Бом: Да. Кришнамурти: Каков тогда следующий шаг? Представ-ляет ли собой эта пустота ничто? Не-вещь? Бом: Не вещь, которая, как мы полагаем, имеет какую-то форму, структуру, стабильность. Кришнамурти: Да, имеет форму, структуру, реакцию, стабильность, объем. Тогда что же это? Является ли это абсолютной энергией? Бом: Да, это движение энергии. Кришнамурти: Движение энергии. Это движение - не реакция. Бом: Это не движение вещей, реагирующих одна на Другую. Мир можно рассматривать как совокупность какого-то количества вещей, которые реагируют друг на друга, что составляет единый процесс. Но движение, о котором мы говорим - движение особого рода. Кришнамурти: Совершенно особое. Бом: В этой пустоте не существует ничего вещественно-го. Кришнамурти: Ничего вещественного в ней нет, следова-тельно, нет и времени. Возможно ли это? Или мы просто тешим воображение каким-то романтическим, многообещаю-щим и приятным ощущением? Не думаю, что мы это делаем, потому что мы уже исследовали все это, добираясь, шаг за шагом, до самой сути. Так что мы не обманываем себя. И вот мы говорим, что пустота не имеет центра, "я", не имеет никаких реакций. В этой пустоте существует движение энергии, которая вне времени. Бом: Поскольку вы вводите существующую вне времени энергию, мы могли бы повторить то, что уже сказали о времени и мысли: они - одно и то же. Кришнамурти: Да, конечно. Бом: Тогда вы говорили, что время может иметь место только в материальном процессе? Кришнамурти: Да, верно. Бом: А вот, если мы имеем энергию, которая вне време-ни, но, несмотря на это, движется... Кришнамурти: Да, она не статична... Бом: Тогда что представляет собой это движение? Кришнамурти: Что означает движение отсюда сюда? Бом: Это одна форма. Кришнамурти: Одна форма. Или движение от вчера к сегодня, от сегодня к завтра. Бом: Существуют различные виды движения. Кришнамурти: Так что же такое движение? Существует ли движение, которое не есть движение? Существует ли такое движение, у которого нет начала и нет конца? Движение, не похожее на мысль, у которой есть и начало и конец. Бом: Кроме того вы могли бы сказать, что движение материи может иметь начало и не иметь конца - реактивное движение. Вы не говорите о таком движении? Кришнамурти: Нет, об этом движении я не говорю. Мысль имеет начало, и она имеет конец. Существует такое движение материи как реакция, и конец этой реакции. Бом: В мозгу. Кришнамурти: Да. Но есть различные виды движения. Это все мы знаем. А кто-то приходит и говорит, что существу-ет движение совершенно иного рода. Но чтобы его понять, нам необходимо быть свободным от движения мысли, от движения времени, ибо оно не является... Бом: Ну вот, у нас есть два момента, характеризующих это движение. Оно не имеет ни начала, ни конца, и оно не может быть определено как последовательная смена про-шлых форм. Кришнамурти: Разумеется. Никакой причинной обус-ловленности. Бом: Но видите ли, материя может рассматриваться как причинный ряд, и наше определение движения неадекватно. Вы говорите, что это движение не имеет ни начала, ни конца, и что оно не является результатом ряда следующих друг за другом причин. Кришнамурти: Итак, я хочу условиться о формальном определении движения, которое не есть движение. Не знаю, смогу ли я выразить это ясно? Бом: Тогда почему нужно называть движением то, что движением не является? Кришнамурти: Потому что оно - не покой, оно активно. Бом: Это энергия. Кришнамурти: Оно обладает потрясающей анергией, поэтому никогда не может быть в состоянии покоя. И именно в этой энергии оно обретает тишину. Бом: Я думаю, нам придется сказать, что обычный язык слов не может подобающим образом это выразить, но сама эта энергия есть покой, и она также есть движение. Кришнамурти: В этом движении есть движение тишины. Не звучит ли это нелепо? Бом: О движении может быть сказано, что оно возникает из тишины. Кришнамурти: Верно. Понимаете, это как раз то, что есть. Мы называем это пустотой в уме. У нее нет причины, нет следствия. Она - не движение мысли, времени. Она - не движение материальных реакций. Ничего этого в ней нет. Способен ли ум хранить в себе эту необыкновенную тишину без какого бы то ни было движения? Когда существует такая абсолютная тишина, из нее возникает движение. Бом: Я, кажется, уже упоминал в наших беседах о некоторых людях, таких, как Аристотель, которые имели подобное видение в прошлом. Так вот, понимаете, когда он пытался дать описание Бога, он говорил о неподвижном двигателе. Кришнамурти: О, нет. Я не хочу этого делать! Бом: Вы не хотите описывать Бога, но примерно такого рода видением в прошлом обладали многие люди. Потом это, думаю, вышло из моды. Кришнамурти: Давайте снова введем это в моду, - решили?! Бом: Я не говорю, что Аристотель имел правильные представления. Просто, рассматривая некоторые вещи, он высказывал нечто подобное, хотя, возможно, во многих отношениях и отличающееся. Кришнамурти: Было ли это интеллектуальным пред-ставлением или действительностью? Бом: Это очень трудно сказать, нам слишком мало известно. Кришнамурти: Следовательно, нам и не требуется ссы-латься на Аристотеля. Бом: Я только хотел указать, что понятие движения в состоянии покоя не было нелепым, потому что другие, очень уважаемые люди уже высказывали нечто подобное. Кришнамурти: Я рад! Рад быть уверенным, что не сошел с ума! А не является ли это возникающее из тишины движение движением творчества? Мы не говорим о том, что называют творчеством поэты, писатели и живописцы. Для меня это не творчество, а просто проявление способности, мастерства, памяти и знания. Творчество, о котором мы говорим, не проявляется в форме. Бом: Важно это различать. Обычно мы считаем, что творчество получает выражение в форме или проявляется как структура. Кришнамурти: Да, структура. Мы вышли за грань безумия, так что можем продолжать! Не хотели бы вы сказать, что это движение, не связанное с временем -- вечно новое? Бом: Да. Вечно новое в том смысле, что творчество - это вечно новое. Верно? Кришнамурти: Творчество вечно ново. Это новое -- то, что художники стараются раскрыть. По этой причине они тешат себя всякого рода абсурдными вещами, но новое приходит в тот момент, когда ум абсолютно тих, и из этой тишины возникает движение, которое всегда ново. В тот момент, когда это движение получило выражение... Бом: ... самое первое выражение в мысли? Кришнамурти: В том-то и дело. Бом: И это может быть чем-то полезным, но тогда мысль его фиксирует, и оно становится преградой. Кришнамурти: Мне сказал однажды индийский ученый, что прежде, чем люди начинали лепить голову божества или что бы то ни было, они должны были погружаться в глубокую медитацию. В нужный момент они брали молоток и резец. Бом: Тогда это приходит из пустоты. Видите ли, тут есть еще другой момент. Австралийские аборигены чертили фигу-ры на песке, чтобы они не были постоянными. Кришнамурти: Это правильно. Бом: Может быть с этой же точки зрения следовало бы рассматривать и мысль. Видите ли, мрамор слишком статичен и остается на тысячи лет. И хотя оригинальный скульп-тор мог обладать пониманием, люди, которые после него придут, увидят лишь застывшую форму. Кришнамурти: Какое отношение все это имеет к моей повседневной жизни? Каким образом это проявляется в моей деятельности, в моих обычных физических реакциях на шум, боль, на различные формы конфликта? Какое отношение имеет мое физическое бытие к этому внутреннему импульсу, идущему от безмолвия? Бом: Ну, пока ум молчит, мысль в порядке. Кришнамурти: Мы до чего-то добрались. Не хотели бы вы сказать, что этот, идущий от безмолвия внутренний импульс бесконечно нов и выражает абсолютный порядок универсума? Бом: Мы могли бы считать, что порядок универсума возникает из этого безмолвия и пустоты. Кришнамурти: Итак, какое отношение имеет безмолв-ный ум к универсуму? Бом: Отдельный ум? Кришнамурти: Нет, ум. Бом: Ум вообще? Кришнамурти: Ум. Мы прошли через всеобщее и отдель-ное, и за пределами этого существует ум. Бом: Не хотели бы вы сказать, что это универсальный ум? Кришнамурти: Я не хочу пользоваться словом "универ-сальный". Бом: Универсальный в том смысле, что он находится вне, за пределами отдельного. Но, может быть, это слово создает трудность. Кришнамурти: А можем мы найти другое слово? Не глобальный. Как назвать ум, который за пределами отдель-ного ума? Бом: Ну, вы могли бы сказать, что это первопричина, основная сущность вещей, то, что называют абсолютом. Кришнамурти: Я не хочу пользоваться также и словом "абсолют". Бом: Абсолют буквально означает то, что свободно от всех ограничений, от всякой зависимости. Кришнамурти: Ну, ладно, если вы утверждаете, что "абсолют" означает свободу от всякой зависимости и ограни-ченности. Бом: От всех отношений. Кришнамурти: Тогда мы воспользуемся этим словом. Бом: Оно, к несчастью, имеет побочные значения. Кришнамурти: Конечно. Но давайте воспользуемся им в данный момент, просто для удобства в нашей беседе. Сущес-твует абсолютная тишина, и в ней или из нее происходит движение, и это движение вечно ново. Каково отношение этого ума к универсуму? Бом: К материальной вселенной? Кришнамурти: К вселенной как к целому, включающе-му в себя материю, деревья, природу, человека, небеса. Бом: Это интересный вопрос. Кришнамурти: Универсум есть порядок; независимо от того, разрушительный он или созидательный, он есть поря-док. Бом: Видите ли, этот порядок имеет характер абсолют-ной необходимости, в том смысле, что не может быть по-другому. Тот порядок, который мы обычно знаем, не являет-ся абсолютно необходимым. Он может быть изменен, может зависеть от чего-то еще. Кришнамурти: Извержение вулкана есть порядок. Бом: Это порядок универсума в целом. Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, в универсуме существует порядок, и затихший ум полностью в порядке. Бом: Глубинный ум, абсолют. Кришнамурти: Абсолютный ум. Итак, это ум универсу-ма? Бом: В каком смысле это ум универсума? Чтобы так сказать, мы должны понять, что это означает. Кришнамурти: Существует ли разделение или барьер между этим абсолютным умом и умом универсума? Или оба они - одно и то же? Бом: Они оба - одно и то же. Кришнамурти: Это то, что я хочу выяснить. Бом: Мы имеем или двойственность - ум и материю, или оба они - одно. Кришнамурти: Именно так. Не выглядит ли такое утвер-ждение самонадеянным? Бом: Отнюдь нет. Я считаю, что ум и материя - это просто разные формы. Кришнамурти: Я хочу быть полностью уверен, что мы не допускаем погрешности в вопросе, который действительно требует очень тонкого подхода, большой осторожности. Вы понимаете, что я имею в виду? Бом: Да. Давайте вернемся назад, к физическому телу. Мы сказали, что ум, являющийся умом тела - мысль, чувство, желание, общечеловеческий и отдельный ум - все это часть материального процесса. Кришнамурти: Совершенно верно. Бом: И он не отличен от тела. Кришнамурти: Верно. Все реакции есть материальный процесс. Бом: И следовательно, то, что мы обычно называем умом, не отличается от того, что мы называем телом. Кришнамурти: Несомненно. Бом: И тут вы увеличиваете масштаб, рассматривая его уже как универсум в целом. Возникает вопрос: отличается ли то, что мы называем умом универсума, от того, что мы называем самим универсумом? Кришнамурти: Правильно. Вы видите теперь, почему я считаю, что в нашей повседневной жизни должен быть порядок, но не порядок мысли. Бом: Согласен. Мысль -- это ограниченный порядок, она относительна. Кришнамурти: Вот именно. Так что тут должен быть порядок, который... Бом: ... свободен от ограниченности. Кришнамурти: Да. В нашей повседневной жизни нам нужен такой порядок, который не допускает какого то бы ни было конфликта, противоречия. Бом: Возьмем порядок мысли. Когда она разумна, в ней есть порядок. Но когда есть противоречие, порядок мысли прекращается, мысль уже достигла своего предела. Мысль работает, пока не столкнется с противоречием, и тут ее предел. Кришнамурти: Так что если в моей повседневной жизни полный порядок, без какого-либо нарушения, конфликта, то имеет ли отношение этот порядок к тому порядку, который никогда не кончается? Не может ли тогда это необыкновен-ное нечто как безмолвный внутренний импульс порядка оказывать свое воздействие на мою повседневную жизнь, если у меня имеется внутренний, психологический порядок? Вам понятен мой вопрос? Бом: Да. Мы, например, сказали, что вулкан есть проявление всеобщего порядка универсума. Кришнамурти: Совершенно верно. Или тигр, убиваю-щий оленя. Бом: Вопрос тогда в том, возможно ли, чтобы и человек в своей обычной жизни подобным же образом соответствовал всеобщему порядку. Кришнамурти: Да, именно так. Иначе я не вижу смысла в другой жизни - жизни универсума. Бом: Согласен, она не имеет тогда никакого смысла для человеческого существа. Видите ли, некоторые люди тут могли бы сказать, кто заботится об универсуме. А наше дело - это наше общество, и то, как мы действуем. Но наша деятельность безуспешна, потому что полна противоречий. Кришнамурти: Очевидно. Это то, что говорит мысль. Таким образом, универсум, который представляет всеобщий порядок, действительно воздействует на мою повседневную жизнь. Бом: Да. Ученые, я думаю, могли бы спросить, в чем это выражается. Видите ли, можно было бы сказать: "Я пони-маю, что универсум материален, и что законы материи оказывают свое действие на нашу повседневную жизнь. Но не совсем ясно, как он воздействует на ум; и существует ли этот абсолютный ум, который воздействует на повседневную жизнь". Кришнамурти: О! Что такое моя повседневная жизнь? В ней нет порядка, это лишь цепь реакций. Не так ли? Бом: Согласен. Обычно это именно так. Кришнамурти: А мысль постоянно борется за то, чтобы в нашу жизнь внести порядок. Но когда она его создает, то это все еще беспорядок. Бом: Потому что мысль всегда ограничена собственными противоречиями. Кришнамурти: Разумеется. Мысль всегда создает беспо-рядок, потому что сама по себе она ограниченна. Бом: Как только она пытается превысить свой предел, она становится дисгармоничной. Кришнамурти: Верно. Я понял, я в это углубился, у меня было озарение, и в моей жизни появился определенный порядок. Но он все еще ограничен. Я это сознаю и говорю, что мое существование ограниченно. Бом: Некоторые люди могли бы с этим согласиться и спросить: "А почему вам не хотелось бы большего?" Кришнамурти: "Большего" для меня не существует. Бом: А другие могли бы сказать: "Мы были бы счастли-вы, если бы могли в материальной жизни иметь настоящий порядок". Кришнамурти: Я и говорю, давайте его создадим! Он должен быть создан! Но надо понимать, что само установле-ние порядка ограниченно. Бом: Да, даже высочайший порядок, который мы можем создать, будет ограниченным. Кришнамурти: Ум сознает собственную ограниченность и говорит: "Давайте выйдем за ее пределы". Бом: Почему? Некоторые люди сказали бы, что можно быть счастливыми и в существующих пределах, которые можно постоянно расширять, стараясь прийти к новым идеям, к новому порядку? Художник тогда откроет новые формы в искусстве, ученые - новый тип исследования. Кришнамурти: Но все это по-прежнему будет ограничен-но. Бом: Часто бывает такое чувство, что мы многого можем достичь, и мы соглашаемся с тем, что это возможно. Кришнамурти: Вы имеете в виду, что мы должны при-мириться с человеческой обусловленностью? Бом: Да, люди сказали бы, что человек вполне может поступать лучше, чем он поступает. Кришнамурти: Да, небольшое преобразование, неболь-шое улучшение. Но это все та же человеческая обусловлен-ность. Бом: Некоторые люди думали бы об огромных преобра-зованиях. Кришнамурти: Но это все же ограниченно! Бом: Да. Давайте попытаемся пояснить, что неправиль-но в ограниченности. Кришнамурти: В ограниченности нет свободы, есть лишь ограниченная свобода. Бом: Да. Итак, мы подошли к вопросу о пределах нашей свободы. Что-то заставляет нас реагировать, а, реагируя, мы вновь погружаемся в противоречия. Кришнамурти: Да, но что происходит, когда я вижу, что всегда двигаюсь внутри определенного пространства...? Бом: Тогда я испытываю ограничивающее воздействие определенных сил . Кришнамурти: Ум неизменно этому сопротивляется. Бом: Это очень важно. Вы видите, - ум хочет свободы. Верно? Кришнамурти: Вне сомнения. Бом: Значит, свобода -- это высочайшая ценность. Мо-жем мы с этим согласиться и принять это как факт? Кришнамурти: Иначе говоря, я сознаю себя узником этой ограниченности. Бом: Некоторые люди к этому уже привыкли, и они скажут: "Я согласен". Кришнамурти: Не хочу я мириться с этим! Мой ум говорит, что это тюрьма, что должна быть свобода. Я - узник, и моя тюрьма очень приятна, очень благоустроенна и прочее. Ум по-прежнему ограничен, хотя и говорит, что за пределами всего этого должна быть свобода. Бом: Какой ум это говорит? Отдельный человеческий ум? Кришнамурти: Кто говорит, что должна быть свобода? О, это очень просто. Сама боль, само страдание требуют, чтобы мы вышли за пределы. Бом: Этот отдельный ум, хотя он и примирился с ограничениями, тяготится ими. Кришнамурти: Конечно. Бом: Следовательно, этот отдельный ум как-то чувству-ет, что это неправильно. Но он ничего не может с этим поделать. Похоже, что существует настоятельная потреб-ность в свободе. Кришнамурти: Свобода необходима, и любая помеха свободе - это деградация. -- Не так ли? Бом: Эта потребность не является внешней необходи-мостью, вызывающей реакцию. Кришнамурти: Свобода - не реакция. Бом: Потребность в свободе - не реакция. Хотя некото-рые люди сказали бы, что эту потребность вызывает пребы-вание в тюрьме. Кришнамурти: Так где же мы? Видите ли, свобода - это свобода от реакции, свобода от ограниченности мысли, свобо-да от всякого движения времени. Мы знаем, что необходима полная свобода для того, чтобы мы могли по-настоящему понять, что значит пустой ум и порядок универсума, который тогда становится порядком ума. Мы ставим грандиозную задачу. Пожелаем ли мы пойти так далеко? Бом: Ну, вы знаете, несвобода имеет свои привлекатель-ные стороны. Кришнамурти: Несомненно, но меня эти привлекатель-ные стороны не интересуют. Бом: Вы же задаете вопрос, пожелаем ли мы пойти так далеко? Так что напрашивается мысль, что в этой ограничен-ности может быть что-то привлекательное. Кришнамурти: Да. Я понял, что безопасность, надеж-ность, удовольствие - в несвободе. Я осознал, что в удоволь-ствии или страдании свободы нет. Ум говорит, - и это не реакция, - что должна быть свобода от всего. Чтобы прийти к этому пониманию и следовать дальше без конфликта, без требования своей собственной дисциплины, своего собствен-ного озарения. Поэтому я говорю тем из нас, кто проделал в этом отношении определенное количество изысканий: воз-можно ли их путем так далеко пойти? Или же отнестись с пониманием к потребностям тела - разве обязанности каж-додневной деятельности, обязанности перед женой, детьми препятствуют ощущению полной свободы? Монахи, святые и саньяси говорили: "Вы должны отказаться от мира ". Бом: Это мы подробно рассматривали. Кришнамурти: Да. Это другая форма идиотизма, - прошу меня извинить за подобное выражение. Мы со всем этим покончили, и я отказываюсь снова к этому возвращать-ся. Итак, я спрашиваю, являются ли универсум и ум, который сделал себя пустым от всего этого, одним? Бом: Есть ли они одно? Кришнамурти: Они не существуют отдельно, они суть одно. Бом: Таким образом, вы говорите, что материальный универсум подобен телу абсолютного ума. Кришнамурти: Да, совершенно верно. Бом: Это можно было бы представить образно! Кришнамурти: Мы должны быть очень осторожны, чтобы не попасть в ловушку, не думать, что ум универсума всегда присутствует. Бом: Тогда как бы вы это выразили? Кришнамурти: Человек сказал, что Бог всегда здесь; Брахман или высший принцип всегда присутствует, и все, что вы должны делать - это очищать себя и прийти к нему. Это тоже очень опасное утверждение, потому что тогда можно было бы сказать, что во мне присутствует вечное. Бом: Но это, я думаю, значит проецировать. Кришнамурти: Конечно! Бом: Когда говорим, что это всегда здесь, возникает логическая неувязка, потому что "всегда" предполагает вре-мя, а мы пытаемся рассуждать о предмете, который не имеет отношения к времени. Так что мы не можем интерпретиро-вать это как бытие здесь, там, теперь или снова! Кришнамурти: Мы пришли к тому пониманию, когда можем сказать, что существует ум универсума, и ум челове-ка, познавший свободу, -- един с ним.
20 сентября. 1980. Броквуд Парк. Хэмпшир
Могут ли быть разрешены личные проблемы, и может ли прекратиться фрагментация?
Кришнамурти: Мы развили ум, который способен ре-шить почти любую техническую проблему. Но проблемы человека, видимо, никогда не будут разрешены. Люди увязли в своих проблемах: проблемы общения, знания, отношений, проблемы рая и ада; все человеческое существование превра-тилось в одну обширную, сложную проблему. И, по-видимо-му, так было на протяжении всей истории человечества. Несмотря на все знание, несмотря на века эволюции, человек никогда не был свободен от проблем . Дэвид Бом: Да, от неразрешимых проблем. Кришнамурти: Сомневаюсь, что человеческие проблемы неразрешимы. Бом: Я имею в виду то, как они поставлены сейчас. Кришнамурти: Разумеется, то, как они поставлены сейчас, делает эти проблемы невероятно сложными и нераз-решимыми. Ни политику, ни ученому и ни философу их не разрешить, даже с помощью войн и т.д. Так почему же люди во всем мире не способны разрешить текущие проблемы жизни? Что мешает полному разрешению этих проблем? Не в том ли причина, что мы никогда по-настоящему об этом не задумались? Не потому ли это происходит, что мы проводим все наши дни и, возможно, половину ночи в размышлении над техническими проблемами, и у нас не остается времени для других? Бом: Отчасти это так. Многие люди считают, что взять на себя заботу об этом мог бы кто-то другой. Кришнамурти: Но почему? Я ставлю вопрос в нашей беседе, возможно ли вообще не иметь человеческих проблем -- только технические проблемы, которые могут быть разрешены. А человеческие проблемы кажутся неразрешимыми. Не кроется ли причина этого в нашем воспитании, в наших глубоко укоренившихся традициях и в том, что мы миримся с существующим положением вещей? Бом: Согласен. В этом определенно кроется часть причи-ны. По мере старения цивилизации проблемы накапливают-ся, а люди продолжают держаться того порядка вещей, который создает проблемы. Например, в сегодняшнем мире значительно больше наций, чем было когда-то, а каждая новая нация создает новые проблемы. Кришнамурти: Разумеется. Бом: Если вы вернетесь к тем временам... Кришнамурти: ... когда племя становилось нацией... Бом: Тогда эта группа людей уже должна была воевать со своим соседом. Кришнамурти: Люди используют эту изумительную тех-нику, чтобы убивать друг друга. Но мы говорим о проблемах отношений, проблемах полного отсутствия свободы, об ощу-щении постоянной неопределенности и страха, о трудности зарабатывать средства к существованию и обеспечить другие жизненные потребности. Все это представляется чрезвычай-но несправедливым. Бом: Я думаю, люди утратили способность это видеть. Вообще говоря, они примирились с ситуацией, в которой они оказались, и пытаются делать все возможное, чтобы разре-шить отдельные небольшие проблемы и как-то облегчить свое положение. Они не видят даже всей серьезности существую-щей ситуации. Кришнамурти: Огромную проблему для человека созда-ли религиозные люди. Бом. Да. Они тоже стараются решать проблемы. Я думаю, всякий человек, погруженный в свой собственный маленький мирок- фрагмент, что бы он ни решал, он только думает, что может решить, но на самом деле лишь прибавляет к всеобщему хаосу. Кришнамурти: К хаосу и войнам! Об этом мы и говорим. Мы живем в хаосе. Но я хочу выяснить, могу ли я прожить без единой проблемы всю оставшуюся жизнь. Это возможно? Бом: Ну, я не уверен, что такие вещи мы можем даже назвать проблемами. Проблему можно было бы разумно разрешить. Если представить себе такую проблему чисто технически, с точки зрения достижения определенного ре-зультата, то тогда сама ее постановка включает разумный путь ее решения. Но психологически к этой проблеме так подойти невозможно. Она не может быть рассматриваема таким образом; чтобы предложить решение, вам требуется к нему прийти, и уж потом найти путь осуществления. Кришнамурти: В чем корень всего этого? В чем причина человеческого хаоса? Я стараюсь подходить к этому с разных сторон, чтобы выяснить, существует ли возможность прекра-щения проблем. Видите ли, лично я отказываюсь иметь проблемы. Бом: Кое-кто мог бы вам возразить, сказав, что вы, возможно, на что-то не откликнулись. Кришнамурти: Я откликнулся на днях на нечто весьма и весьма серьезное. Это - не проблема. Бом: Тогда дело тут в уточнении. Отчасти трудность заключается в уточнении языка. Кришнамурти: Требуется уточнение не только языка, но также и отношения и действия. Проблема, возникшая на днях, касается множества людей и она требует определенного действия. Но для меня лично это не явилось проблемой. Бом: Нам нужно выразить яснее, что вы имеете в виду, потому что без примера это не понятно. Кришнамурти: Я имею в виду проблему, когда требуется принять решение, и вас мучит сомнение, и вы бесконечно из-за этого терзаетесь. Вас угнетает эта неуверенность, неопре-деленность и необходимость предпринять какие-то шаги, о которых вы потом будете жалеть. Бом: Давайте начнем с технической проблемы, когда у вас вначале возникает идея. Перед вами сложная задача, что-то такое, что нужно сделать; и вы говорите, что это - проблема. Кришнамурти: Да, это обычно называют проблемой. Бом: А слово "проблема" в основе имеет идею направлен-ного на что-то усилия, возможного решения и попытки его достижения. Кришнамурти: Или же у меня проблема, но я не знаю, как с нею справиться. Что делать? Бом: Если у вас есть проблема, и вы не знаете, как с нею поступить... Кришнамурти: ... то я спрашиваю у людей совета, и от этого получается все большая и большая путаница. Бом: Тут могло бы помочь применение такого же подхо-да, как к технической проблеме, при котором вы обычно уже имеете некоторое понятие о том, что надо делать. Кришнамурти: Я хотел бы знать, можем ли мы так поступить? Технические проблемы, конечно, достаточно про-сты. Бом: Они часто ставят перед нами такие задачи, которые заставляют нас очень глубоко в них разбираться и менять наши подходы. В случае технической проблемы мы обычно знаем, что нам нужно делать, чтобы ее решить. Если, к примеру, у нас недостаток продуктов питания, то это требует от нас изыскивать пути и средства увеличения их производ-ства. Но можем ли мы так же подходить к решению психо-логической проблемы? Кришнамурти: В этом все дело. Как нам с нею посту-пить? Бом: Итак, какого рода проблему мы будем рассматри-вать? Кришнамурти: Любую, какая только возможна в челове-ческих отношениях. Бом: Давайте поговорим о том, почему люди не могут жить в согласии, почему они постоянно друг с другом ссорятся. Кришнамурти: Да, давайте подойдем к этому просто. Представляется почти невозможным, чтобы группа людей была способна согласно мыслить, иметь единый взгляд и подход. Я, конечно, не считаю, что надо друг друга копиро-вать. Но всякий человек, который первым выражает свое мнение, тотчас встречает противоречащее ему мнение друго-го, и так происходит все время и повсюду. Бом: Да. Тогда мы можем сказать, что наша проблема в том, чтобы сообща трудиться и мыслить в согласии? Кришнамурти: Сообща трудиться, в согласии мыслить, сотрудничать, не вмешивая в это денежный интерес. Бом: Это уже другой вопрос, будут ли люди вместе трудиться, если они являются высоко оплачиваемыми. Кришнамурти: Как же нам разрешить эту проблему? В группе, где у всех разные мнения, и мы вообще не сходимся ни с кем, где прийти к единому мнению, кажется, почти невозможно. Бом: Да, это одна из наших трудностей, но я не уверен, что вы можете рассматривать ее как проблему и спрашивать, что нам делать, чтобы отказаться от мнений. Кришнамурти: Нет, разумеется. Но таков факт. Так что наблюдая это и понимая, насколько необходимо собраться всем вместе, люди все же не могут отказаться от собственных мнений, от собственного опыта, от своих идей и умозаключе-ний. Бом: Они часто могут воспринимать собственное мнение не как мнение, а как истину. Кришнамурти: Конечно, они назвали бы его фактом. Но что делать человеку с этим разногласием? Мы видим необхо-димость совместной работы -- не ради какого-то идеала, верования, какого-то принципа или какого-то бога. Нигде в мире, ни в каких странах и даже в самой Организации Объединенных Наций люди не трудятся сообща. Бом: Некоторые люди могли бы сказать, что у нас есть не только мнения, но и личные интересы. Когда личные интересы двух людей приходят в противоречие, то им не по пути, и до тех пор, пока они будут сохранять приверженность к своим интересам, они не смогут сотрудничать. Как же нам сквозь это прорваться? Кришнамурти: Если вы указываете мне на то, что мы должны работать вместе, и говорите, насколько это важно, то я тоже вижу, что это важно. Но я ничего не могу тут поделать! Бом: Вот где проблема. Недостаточно даже видеть важ-ность сотрудничества, надо еще иметь намерение его достичь. В этой неспособности действовать угадывается новый фактор. Почему мы не можем свои намерения доводить до конца? Кришнамурти: Можно назвать много причин, но ника-кие причины, доводы и объяснения не решат проблемы. Мы возвращаемся все к тому же - как заставить человеческий ум измениться? Мы можем видеть, что это изменение необходи-мо, но совсем не способны или не желаем изменяться. Какой фактор, какой новый фактор для этого необходим? Бом: Мне кажется, что это способность замечать и зорко следить за всем, что человека удерживает и не дает ему изменяться. Кришнамурти: Тогда не является ли этим новым факто-ром внимание? Бом: Да, я именно это имел в виду. Но мы также должны решить, какого рода внимание тут требуется. Кришнамурти: Сперва давайте обсудим, что такое вни-мание. Бом: Для разных людей оно может иметь разное значе-ние. Кришнамурти: Разумеется, существует обычно так мно-го мнений! Где есть внимание, там нет проблем. А где нет внимания, там сплошные трудности. И вот, без того, чтобы само внима-ние превращать в проблему, как нам себе его представить? Можем ли мы его понять, не на уровне слов, не интеллекту-ально, но глубоко, так, чтобы оно вошло нам в кровь. Очевидно, внимание -- это не концентрация. Чтобы быть внимательным - совсем не требуются усилие, опыт, борьба. Покажите мне природу внимания, которое проявляется, когда отсутствует центр, "я". Бом: Но это - трудная задача. Кришнамурти: Не будем делать из этого проблему. Бом: Я думаю, что люди с давних пор пытаются в этом разобраться. Мне представляется, что известная трудность в понимании природы внимания заключена прежде всего в понимании сущности самой мысли. Когда человек глядит на что-то со стороны, он может думать, что он внимателен. Кришнамурти: Нет, в состоянии внимания нет вообще никакой мысли. Бом: Но как же вы тогда остановите мысль? Видите ли, пока продолжается мышление, есть впечатление, что сущес-твует внимание, которое на самом деле - невнимание. Только думаешь, воображаешь, что ты внимателен. Кришнамурти: Когда думаешь, что ты внимателен, вни-мания нет. Бом: Как же нам тогда выразить истинный смысл внимания? Кришнамурти: Прежде, чем мы выясним, что есть вни-мание, не следует ли нам обсудить, что такое невнимание? Бом: Согласен. Кришнамурти: А через отрицание выявляется позитив-ное значение. Когда я невнимателен, что тогда происходит? В состоянии отсутствия внимания я чувствую одиночество, депрессию, тревогу и т.д. Бом: Ум начинает разрушаться и в нем возникает путаница. Кришнамурти: Происходит фрагментация. И при отсут-ствии внимания я отождествляю себя со многими другими вещами. Бом: Да, и это может быть достаточно приятно, но может быть также и мучительно. Кришнамурти: То, что было приятным, я нахожу позд-нее мучительным. Так все это выглядит в движении, когда отсутствует внимание. Верно? Мы куда-нибудь пришли? Бом: Не знаю. Кришнамурти: Я осознаю, что внимание действительно все это решает. Ум, который по-настоящему внимателен, который понял природу невнимания, сразу же от него уходит! Бом: Но сначала ответим: какова природа невнимания? Кришнамурти: Вялость, безразличие, сосредоточенность на себе, внутренняя противоречивость - все это и есть природа невнимания. Бом: Согласен. Видите ли, человек, который озабочен собой, может считать себя внимательным, но это не так, он просто занят собой. Кришнамурти: Конечно. Если во мне есть противоречие и я направляю свое внимание на создание порядка, на то, чтобы не было во мне противоречия, то это отнюдь не внимание. Бом: Но не сказать ли нам это яснее, потому что обычный человек может считать, что это как раз и есть внимание. Кришнамурти: Нет, это не внимание. Это всего лишь движение мысли, которая говорит: "Я есть это, но этим я не должен быть". Бом: Итак, вы говорите, что попытка становления -- это невнимание. Кришнамурти: Да, верно. Потому что психологическое становление порождает невнимание. Бом: Безусловно. Кришнамурти: Не правда ли, сэр, ведь не так уж трудно быть свободным от становления? В этом все дело. Прекратить становление. Бом: Да. Отсутствует внимание, а отсюда и все пробле-мы. Кришнамурти: Конечно, но раз вы на это указываете, то само внимание также становится проблемой. Бом: Трудность в том, что ум всячески изворачивается и, стараясь добиваться внимания, продолжает по-прежнему оставаться невнимательным. Кришнамурти: Вот именно. Может ли ум, который так полон знания, сознания собственной важности, внутренних противоречий и всего прочего, прийти к тому состоянию, когда он увидит, что не способен функционировать психологи-чески? Бом: И ни в каком другом отношении. Кришнамурти: Что я сказал бы человеку, который уже достиг этого состояния? - Я пришел к вам. Я полон смятения, тревоги, отчаяния, и не только за себя, но и за весь мир. Для меня настал тот предел, когда ощущаю потребность прорвать-ся сквозь все трудности. Так это становится для меня пробле-мой. Бом: Тогда мы возвращаемся назад и перед нами, как видите, снова попытка становления. Кришнамурти: Конечно. Это то, чего я и ждал. Итак, не здесь ли причина всего? Желание становления? Бом: Причина тут должна быть где-то совсем близко. Кришнамурти: Как же мне увидеть без движения станов-ления такое сложное явление, как я сам? Бом: Дело, кажется, в том, что у нас нет целостного подхода. Мы не видим становления как такового, когда вы говорите: "Как мне стать внимательным?", часть проблемы незаметно ускользает и становится наблюдающим. Верно? Кришнамурти: Психологическое становление стало бед-ствием, бедный хочет стать богатым, богатый -- еще богаче, и так все время продолжается это движение становления как внешне, так и внутренне. И хотя оно приносит массу бед и лишь изредка - удовольствие, это чувство становления, осуществления, достижения в психологическом отношении подчинило себе всю мою жизнь. И вот, я сознаю это, но не могу прекратить. Бом: Почему я не могу это прекратить? Кришнамурти: Давайте в этом разберемся. Становление меня интересует отчасти потому, что в результате буду вознагражден, а также смогу избежать страдания или нака-зания. Этот круговорот меня захватил. Возможно, это одна из причин, почему мой ум упорно стремится стать чем-то. А с другой стороны, тут может быть глубоко скрытая тревога или страх, что я чем-то не стану, и тогда я пропал. Я в неуверен-ности и чувствую себя незащищенным, а мой ум примирился с этими иллюзиями и говорит: "Я не могу покончить с этим процессом становления". Бом: Но почему ум этого не прекращает? Нам надо также понять, как он оказывается в ловушке, которую ставят нам наши иллюзии. Кришнамурти: Как вы убедите меня в том, что я в плену иллюзии? Вы не можете меня убедить, пока я не увижу это сам. А я не могу это увидеть из-за того, что моя иллюзия слишком сильна. Эту иллюзию взрастили и укрепляли рели-гия, семья и т.д. И она так глубоко укоренилась, что я боюсь ее лишиться. Это происходит со многими людьми. Они говорят: "Я хочу это сделать, но не могу". И вот, как им поступить в данной ситуации? Помогут ли им объяснения, логика и все многочисленные противоречивые теории? Оче-видно, нет. Б