ом: Потому что все это вошло в структуру.
Кришнамурти: Итак, что за этим следует? Бом: Видите ли, когда они
говорят: "Я хочу изменить-ся", то присутствует также желание не изменяться.
Кришнамурти: Разумеется. Человек, который говорит:
"Я хочу измениться", имеет также в своем уме обратное: "В самом деле,
почему я должен изменяться?" Обе эти мысли идут рядом.
Бом: Так что мы имеем противоречие.
Кришнамурти: В этом противоречии я жил, я с ним примирился.
Бом: Но почему я должен с ним мириться?
Кришнамурти: Потому что это привычка.
Бом: Но когда ум здоров, он не мирится с противоречием.
Кришнамурти: А наш ум нездоров. Он так болен, так искажен, запутан, что
если даже вы укажете ему на все опасности, он откажется их увидеть. Итак,
как нам помочь человеку, запутавшемуся в этих трудностях, ясно увидеть
опасность психологического ста-новления? Давайте выразим это так:
психологическое станов-ление предполагает отождествление с нацией, группой и
всякого рода деятельностью.
Бом: Да, приверженность к определенной точке зрения.
Кришнамурти: К мнениям и верованиям; я получил опыт, он дает мне
удовлетворение, и я намерен его придержи-ваться. Как вы поможете мне быть
свободным? Я слышу ваши слова - они кажутся мне совершенно справедливыми, но
я не могу выбраться из всего этого.
Не знаю, существует ли другой фактор, другой путь общения, передачи
информации, не основанный на словах, знании, объяснениях, на награде и
наказании. Не существует ли другой путь общения? Вы знаете, в этом также
кроется опасность. Уверен, что есть путь общения вне слов, анализа или
логики, путь общения, который отнюдь не означает отсутствие здравого ума.
Бом: Возможно, он существует.
Кришнамурти: Мой ум всегда общался с другими посред-ством слов,
объяснений и логики или посредством убежде-ния. Должен быть еще другой
элемент общения, который преодолеет все это.
Бом: Преодолеет неспособность слушать.
Кришнамурти: Да, неспособность слушать, неспособ-ность наблюдать,
услышать и т.д. Должен быть совершенно особый метод. Я встречал некоторых
людей, обладавших известными чертами святости; говорили, что в их
присутст-вии все проблемы оказываются разрешенными. Но как толь-ко люди
возвращались к своей повседневной жизни, начина-лась прежняя игра.
Бом: Значит, в этом не было разумности.
Кришнамурти: Тут есть опасность. Такой человек, свя-той, будучи
спокойным и погруженным в тишину, своим присутствием создает атмосферу покоя
и святости, и все думают, что их проблемы разрешены.
Бом: Но это все еще идет от внешнего.
Кришнамурти: Конечно. Это как сходить в церковь. В древней церкви или
соборе вы ощущаете необычайное спокойствие. Эта атмосфера -- вы знаете, сама
эта атмосфера создает ощущение покоя.
Бом: Да, таково воздействие тишины, безмолвия.
Кришнамурти: Тут ничего нет. Это подобно благовонию от курения ладана!
Бом: Это внешнее.
Кришнамурти: Абсолютно внешнее; как благовоние, оно улетучивается!
Итак, мы отложим все это в сторону, и что же у нас остается? Не внешний
фактор, как Бог или какой-то спаситель. Что мне остается? Что может быть
сообщено, что может прорваться сквозь стену, которой люди себя отгороди-ли?
Любовь? Само слово так испорчено, искажено, загрязне-но. Но если
очистить его, то будет ли любовь тем фактором, который способен прорваться
сквозь этот хитрый аналити-ческий подход? Является ли любовь тем элементом,
которого нам недостает?
Бом: Да, мы должны это обсудить; люди, как-то стесня-ются этого слова.
Кришнамурти: Я осторожен, слова могут иметь дополни-тельное значение!
Бом: Следовательно, поскольку люди сопротивляются слушанию, они
воспротивятся и слову "любовь".
Кришнамурти: Вот почему я говорю, что это довольно рискованное слово.
Бом: Мы говорили на днях, что любовь содержит в себе разумность.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Что означает также и осторожность: мы подразуме-ваем, что любовь
-- это энергия, которая предполагает также разумность и осторожность; все
это...
Кришнамурти: Теперь подождите: вы обладаете этим качеством, а я -- в
плену своего страдания, беспокойства и пр.; и вы стараетесь с помощью
разумности проникнуть сквозь всю мою тьму. Как вы это сделаете? Поможет ли
это? Если нет, тогда мы, люди, пропали. Вы согласны, сэр? По этой причине мы
изобрели Иисуса, Будду, Кришну -- образы, которые стали бесполезными,
поверхностными, бессмыслен-ными.
Так что же мне делать? Думаю, что есть другой фактор. Внимание,
восприятие, разумность и любовь -- все это вы мне принесли, а я оказался
неспособным принять. Я говорю: "Это звучит приятно; я чувствую, но не могу
это удержать". Я не могу удержать, потому что в тот момент, когда выхожу из
этой комнаты, я уже потерян! -
Бом: Это действительно проблема.
Кришнамурти: Да, это действительно проблема. Являет-ся ли любовь чем-то
внешним, как небеса и все эти вещи, которые есть внешнее. Является ли любовь
чем-то внешним, что вы мне приносите, что вы пробуждаете во мне, что вы мне
дарите - или же в самой моей тьме, в иллюзии и страдании это качество уже
имеется? Очевидно, нет, там его не может быть.
Бом: Где же тогда оно есть?
Кришнамурти: В этом как раз все дело- Любовь - не ваша или моя, она не
личная. Она никому не принадлежит.
Бом: Это важный момент. Подобным же образом вы говорили, что изоляция
не относится ни к какому отдельному человеку, хотя у нас есть тенденция
считать, что изоляция -проблема личная.
Кришнамурти: Конечно. Это наша общая почва. А также и разум не является
личным.
Бом: Но он опять-таки представляет собой противопо-ложность всему
нашему мышлению.
Кришнамурти: Согласен.
Бом: Любой скажет, что этот человек - разумный, а тот - нет. Тут,
возможно, один из барьеров, отгораживающих от целого, ведь за обычным
каждодневным мышлением сущес-твует более глубокое мышление человечества. Но
мы в большинстве случаев воспринимаем его отстранение" и гово-рим, что те
или иные качества принадлежат или не принад-лежат именно нам.
Кришнамурти: Безусловно. Фрагментарный ум изобре-тает все это.
Бом: Это было изобретено, но мы это подхватывали с помощью слов и без
слов, исподволь, с самого детства. И, следовательно, фрагментация составляет
основу всех наших мыслей, ею проникнуты все наши восприятия. Итак, это
требует обсуждения.
Кришнамурти: Мы это уже обсуждали: горе - не мое, это человеческое горе
и т.д.
Бом: Но как людям это увидеть, если человек, пережи-вающий горе,
чувствует его как свое личное горе?
Кришнамурти: Я думаю, что это происходит отчасти из-за нашего
воспитания, из-за нашего общества и наших традиций.
Бом: Это подразумевается всем нашим образом мышле-ния. Нам надо
выскочить из этого состояния, понимаете.
Кришнамурти: Да. Выскочить из этого становится про-блемой, что же мне
делать?
Бом: Мы можем, пожалуй, понять, что любовь не персо-нальна, она не
является любовью отдельного человека.
Кришнамурти: Земля - это не земля Англии или Фран-ции, земля есть
земля!
Бом: Я подумал о примере из мира вещества: если ученый или химик
изучает такой элемент как натрий, он не скажет, что это его натрий или что
кто-то еще изучает его натрий. И это, конечно, не мешает ученым обмениваться
мнениями и т.д.
Кришнамурти: В самом деле, натрий - это натрий.
Бом: Натрий есть натрий, он универсален. И мы должны сказать, что
любовь есть любовь всего мира.
Кришнамурти: Конечно. Но, вы знаете, мой ум отказы-вается это увидеть,
потому что я чрезвычайно сосредоточен на себе и ужасно озабочен собственной
личностью и собственны-ми проблемами. Я отказываюсь допустить, что это
возможно. Когда вы говорите, что натрий есть натрий, - это очень просто; я
могу это понять. А когда вы мне говорите, что горе - общее для всех нас, то
это трудно себе представить.
Бом: Видение этого не может быть достигнуто во време-ни, а знание, что
натрий есть натрий, потребовало от челове-чества, как вы знаете, довольно
долгого времени.
Кришнамурти: Является ли любовь чем-то общим, та-ким, что относится ко
всем нам?
Бом: Пока она существует, она должна быть общей. Кришнамурти:
Разумеется.
Бом: Ее может не быть, но если она есть, то должна быть общей.
Кришнамурти: Я не уверен, что она не существует. Сострадание - это не
"Я сострадателен". Сострадание сущес-твует, а это нечто такое, в чем нет
"меня".
Бом: Если мы говорим, что сострадание, как и натрий, универсально, то
всякое человеческое сострадание тоже уни-версально.
Кришнамурти: Сострадание, любовь и разумность. Вы не можете иметь
сострадание без разума.
Бом: Итак, мы говорим, что разумность также универ-сальна!
Кришнамурти: Очевидно.
Бом: Но у нас, как вы знаете, есть способы проверки разумности
отдельных людей. Кришнамурти: О, нет. Бом: Но быть может, все это часть
того, что входит в образ мышления?
Кришнамурти: Часть этого раздробленного, фрагмен-тарного образа
мышления.
Бом: Что же, у нас могло бы быть целостное мышление, хотя мы его еще не
имеем.
Кришнамурти: Целостное мышление тогда не мышле-ние; тут какой-то другой
фактор.
Бом: Какой-то другой фактор, к которому мы еще не пришли.
Кришнамурти: Если любовь -- общая для всех нас, почему я ее не вижу?
Бом: Я думаю, отчасти потому, что ум пугается; он просто отказывается
допустить такую фантастическую пере-мену в образе видения.
Кришнамурти: Но вы только что сказали, что натрий есть натрий.
Бом: Видите ли, у нас есть множество доказательств этого в виде всякого
рода экспериментов, доказательств, постепенно накопленных большим трудом и
опытом. Однако любовь мы не можем рассматривать таким же образом. Вы не
можете пойти в лабораторию и доказать, что любовь есть любовь .
Кришнамурти: Нет, конечно. Любовь - это не знание. Почему же
человеческий ум отказывается принять вполне очевидный фактор? Не страх ли
поступиться своими прежни-ми ценностями, стандартами и мнениями?
Бом: Я думаю, что здесь, возможно, присутствует нечто более глубокое.
Это трудно точно определить, и это вещь непростая, хотя то, что вы
предлагаете, отчасти может служить объяснением.
Кришнамурти: Это поверхностное объяснение, я знаю. Не является ли это
нечто глубоко укоренившейся тревогой, страстным желанием быть в полной
безопасности?
Бом: Но это снова следствие фрагментации.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Если согласимся с тем, что мы фрагментированы, мы неизбежно
захотим быть полностью защищенными, пото-му что, будучи фрагментированными,
мы всегда в опасности .
Кришнамурти: Не тут ли кроется причина? Эта жажда, эта потребность, это
страстное желание быть в полной без-опасности во всех наших отношениях,
обладать уверен-ностью?
Несомненно, полная безопасность - только в пустоте!
Бом: Ошибочным является не требование безопасности, а фрагментация.
Фрагмент просто не может быть в безопас-ности.
Кришнамурти: Верно. Подобно тому, как каждая стра-на, стремясь быть в
безопасности, безопасности не имеет.
Бом: Но полная безопасность могла бы быть достигнута, если бы все
страны объединились. Видите ли, тот путь, который вы предлагаете, звучит
так, как если бы вы предла-гали жить в вечной неуверенности.
Кришнамурти: Нет, мы выразили это очень ясно.
Бом: Требование безопасности разумно, но мы пошли в неверном
направлении. Как можем мы объяснить, что любовь универсальна, не личностна,
человеку, вся жизнь которого проходит в тесной колее личного достижения? Не
должен ли он, прежде всего, поставить под вопрос свою ограниченную,
"уникальную" личность?
Кришнамурти: Люди ставят этот вопрос; они видят логику в нашем
обсуждении, но странным образом, даже очень серьезные в этих делах люди
полноту жизни стараются обрести через голодание, через испытания, -- всякого
рода путями, вы это знаете. Но ведь через мучения невозможно постичь или
воспринять целостность бытия. Итак, что же нам делать? Скажем, у меня есть
брат, который отказывается все это понять. А так как я очень его люблю, то
хочу, чтобы он отошел от фрагментации. И я стараюсь его убедить с помощью
слов и без слов, жестом или взглядом, но это все еще внешний путь. И может
быть именно по этой причине он сопротивля-ется. Способен ли я показать моему
брату, что это пламя можно в нем пробудить? Это означает, что он должен
слушать меня, но слушать мой брат отказывается.
Бом: Существуют, видимо, такие действия, которые не могут быть
выполнены. Если человек захвачен определенной идеей, такой как фрагментация,
то он не может ее устранить, потому что за этой идеей встает множество
других.
Кришнамурти: Согласен.
Бом: У него есть мысли, о которых он даже не догады-вается. Он
действительно не свободен принять такое дейст-вие, так как вся структура его
мышления удерживает его.
Кришнамурти: Как тогда могу я помочь своему брату? Словом "помочь" я
пользуюсь с большой осторожностью. Что лежит в основе всего этого? Мы
говорим с ним об осознании - но это лишь слова; объяснять можно по-разному -
причина, следствие и все прочее. Когда я все ему объясню, он говорит:
Ты оставляешь меня на том же месте, где я и был". И мой разум, моя
любовь требуют: "Не могу я дать ему погибнуть". А это означает: "Не следует
ли оказать на него давление?".
Я не прибегаю к какому-либо нажиму, ничего не обещаю взамен; моя
ответственность в том, чтобы не дать другому погибнуть. Это не веление
долга, тут нет ничего от этих отвратительных вещей. Просто ответственность
разума тре-бует сказать ему все это. В Индии существует традиция, которая
гласит, что тот, кого назвали Буддой Майтрейей, принял обет, что он не
осуществится как Будда до тех пор, пока не сделает свободными также других
людей.
Бом: Абсолютно всех?
Кришнамурти: Да. Видите ли, традиция ничего не меняет. Как может
человек, если он имеет этот разум, это сострадание, эту любовь, которая не
относится к стране, к человеку, идеалу или спасителю, - как может он
сообщить эту свою непорочность другому? Живя с ним, беседуя с ним? Все это,
как вы знаете, может стать механичным.
Бом: Вы считаете, что такой вопрос действительно ни-когда не может быть
разрешен?
Кришнамурти: Я так считаю. Но мы должны его решать, вы следите? Он не
может быть разрешен, но наш разум требует его разрешить. Нет, я думаю, разум
не говорит, что надо его разрешить, разум говорит, что все это факты, и
некоторых это, пожалуй, может увлечь.
Бом: Прекрасно, мне кажется, что тут действительно есть два фактора:
один из них представляет основу, которую нам надо заложить, показать, что
все это имеет смысл, а другой - возможность того, что это увлечет других.
Кришнамурти: Мы сделали это, сэр. Осуществление этого плана потребовало
всех наших сил, и мой брат очень хорошо все понял: конфликты, страдание,
путаница, неза-щищенность, становление, - все это ему абсолютно ясно. Но в
заключительный момент он снова оказывается у самого начала. Быть может,
уловив какой-то проблеск, он поддался желанию его захватить и удержать,
удержать то, что стало уже воспоминанием. Вы понимаете? И весь этот кошмар
начинается снова!
Излагая с предельной ясностью наш план, мы можем также указать ему на
нечто гораздо более глубокое, на любовь? Он и сам старается ощупью подойти к
этому, но бремя тела, мозга, традиции - все тащит его назад. Так что
происходит постоянная борьба, и мне представляется, что все это так
неправильно.
Бом: Что неправильно?
Кришнамурти: То, как мы живем.
Бом: Многие люди должны теперь это понять.
Кришнамурти: Нас спрашивают, сделал ли человек неверный поворот, и не
попал ли он в ситуацию, из которой нет выхода. Не может так быть; это было
бы слишком удручающе, слишком страшно.
Бом: Я думаю, что некоторые люди могли бы на это возразить. Сам факт,
что это страшно, еще не означает, что это неправильно. Я считаю, что вы
должны указать более веский резон, почему вы считаете это неверным.
Кришнамурти: О, несомненно.
Бом: Видится ли вам в человеческой природе какая-то возможность
действительной перемены?
Кришнамурти: Разумеется. Иначе все было бы лишено смысла; мы были бы
обезьянами, машинами. Видите ли, если способность к радикальному изменению
приписывается ка-кому-то внешнему фактору, то наш взгляд, следовательно,
обращен вовне, и мы теряемся в этом. Если мы ни к кому не обращаемся и
полностью свободны от зависимости, то общей для всех нас является
уединенность. Это не изоляция. Когда видишь все это - всю глупость и
нереальность фрагментации и разделения, то ты естественно одинок, и это
очевидный факт. Ощущение уединенности является общим, а не лич-ным.
Бом: Да, но обычное чувство одиночества - личное, в том смысле, что
каждый человек чувствует его именно как свое.
Кришнамурти: Одиночество - это не уединенность; это не бытие наедине с
самим собой.
Бом: Я думаю, что все фундаментальное универсально, и именно потому вы
говорите, что когда ум погружается в глубину, он входит в нечто
универсальное.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Так или иначе, вы назовете это абсолютным.
Кришнамурти: Проблема в том, чтобы заставить ум очень, очень глубоко
погрузиться в себя.
Бом: Да. И вот какая мне пришла мысль. Когда мы начинаем с отдельной
проблемы, наш ум очень ограничен; и тогда мы обращаемся к более общему.
Слово "general" (общий, всеобщий) имеет корень, общий со словом "generate"
(порождать, вызывать); "genus"(род) имеет общее с "genera-tion"
(поколение)...
Кришнамурти: Генерировать, разумеется.
Бом: Когда мы обращаемся к более общему, его глубина таит в себе
творческое начало. Но, продвигаясь еще дальше, мы видим, что всеобщее все
еще ограниченно, потому что оно есть мысль.
Кришнамурти: Совершенно верно. Но чтобы войти в глубину, требуется не
только огромное мужество, но и решимость неизменно следовать принятому
направлению.
Бом: Значит, это совсем не усердие; оно все еще слишком ограниченно,
верно?
Кришнамурти: Да, усердие слишком ограниченно. Оно соответствует
религиозному уму в том смысле, что он усерден в своем действии, своих мыслях
и т.д., но оно все же ограниченно. Если ум может обратиться от отдельного к
всеобщему, и от всеобщего...
Бом: ... к абсолютному, универсальному. Но многие люди сказали бы, что
это очень абстрактно и не имеет никакого отношения к повседневной жизни.
Кришнамурти: Понятно. Однако же это самая практич-ная вещь и совсем не
абстракция.
Бом: Фактически, именно отдельное является абстрак-цией.
Кришнамурти: Совершенно верно. Отдельное заключает в себе наибольшую
опасность.
Бом: Оно также есть и самая большая абстракция, потому что прийти к
отдельному можно только, абстрагируясь.
Кришнамурти: Конечно, конечно.
Бом: Я думаю, что это могло бы быть частью проблемы. Люди чувствуют,
что они хотят чего-то такого, что оказалось бы по-настоящему действенным в
повседневной жизни; они не хотят пустых разговоров, и поэтому говорят: "Нас
не интересуют все эти скучные общие рассуждения".
То, что мы обсуждаем, действительно должно работать в повседневной
жизни, но повседневная жизнь не содержит в себе решения этих проблем.
Кришнамурти: Нет. Повседневная жизнь - это всеобщее и отдельное.
Бом: Человеческие проблемы, которые возникают в повседневной жизни, не
могут быть разрешены на этом уровне.
Кришнамурти: От отдельного необходимо двигаться к всеобщему, от
всеобщего - еще глубже; и там, быть может, мы найдем ту непорочность,
которую назвали состраданием, любовью и разумностью. Но это означает --
отдать свой ум, свое сердце, все свое существо этому исследованию.
Мы говорили довольно долго и, думаю, к чему-то при-шли.
27 сентября, 1980,
Броквуд Парк, Хэмпшир
Будущее человечества
ПЕРВАЯ БЕСЕДА
Дэвид Бом: Есть несколько проблем, которые нам хоро-шо было бы
обсудить. Одна из них состоит в следующем. С самого начала трудовой
деятельности человек вынужден зарабатывать на жизнь. Возможностей для этого
теперь очень мало, и они связаны большей частью с рабочими местами, число
которых чрезвычайно ограниченно.
Дж.Кришнамурти: И во всем мире безработица. Что же человеку делать,
если он знает, что будущее так мрачно и так неопределенно. Оно страшит и
повергает его в уныние. С чего бы вы начали?
Бом: Ну, думаю, следовало бы отвлечься от всех частных нужд, как
собственных, так и других людей.
Кришнамурти: Вы полагаете, что человеку теперь дей-ствительно надо себя
забыть?
Бом: Да.
Кришнамурти: Когда я гляжу на этот мир, в котором мне предстоит жить,
получить профессию, сделать какую-то карьеру, то даже если бы совсем не
думал о себе, - разве я смог бы что-то сделать? Думаю, это проблема, перед
которой оказывается большинство молодых людей.
Бом: Да, понятно. Так что бы вы предложили?
Кришнамурти: Видите ли, я не мыслю в терминах эволюции.
Бом: Понимаю. Это тот пункт, на котором нам следовало бы остановиться.
Кришнамурти: Я не думаю, что вообще существует психологическая
эволюция.
Бом: Мы довольно часто говорили об этом, так что мне в какой-то степени
ясно, что вы имеете в виду. Но людям, для которых это ново, думаю, может
быть непонятно.
Кришнамурти: Согласен. Если хотите, мы рассмотрим всю эту проблему.
Почему мы тревожимся о будущем? Все будущее, вне сомнения, есть сейчас.
Бом: В каком-то смысле все будущее и есть сейчас, но нам нужно сделать
это понятным. Тут слишком много такого, что препятствует пониманию - весь
ход мышления, человеческая традиция. ...
Кришнамурти: Понятно. Человечество мыслит в терми-нах эволюции,
длительности и т.д.
Бом: Может быть, мы могли бы подойти к этому другим путем? Дело в том,
что в нашу эпоху эволюционный подход в мышлении представляется наиболее
естественным. Поэтому я просил бы вас остановиться на ваших возражениях
против мышления в терминах эволюции. Могу я пояснить один момент? Слово
"эволюция" имеет множество значений.
Кришнамурти: Разумеется. Мы имеем в виду психологи-ческое.
Бом: Так вот, давайте прежде освободимся от материаль-ного, физического
значения.
Кришнамурти: Из желудя вырастает дуб.
Бом: Подобным же образом эволюционируют биологи-ческие виды, например,
от растений - к животным и к человеку.
Кришнамурти: Да, нам потребовался миллион лет, что-бы стать тем, что мы
есть сейчас.
Бом: У вас не вызывает сомнения то, что так случилось?
Кришнамурти: Нет, так случилось.
Бом: И может продолжать случаться.
Кришнамурти: Это эволюция.
Бом: Это здоровый процесс.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Он происходит во времени. А для сферы времени важно прошлое,
настоящее и будущее.
Кришнамурти: Да, очевидно. Я не владею каким-то языком, и мне требуется
время, чтобы его изучить.
Бом: Подобным же образом, требуется время, чтобы совершенствовать мозг.
Вначале он был совсем мал, а затем он развивался все больше и больше, и это
потребовало миллион лет.
Кришнамурти: И он становится значительно более слож-ным и т.д. Все это
требует времени. Все это является движением в пространстве и времени.
Бом: Да. Таким образом, вы принимаете физическое время и время
невропсихологическое.
Кришнамурти: Безусловно, и невропсихологическое вре-мя. Никакой
здравомыслящий человек, разумеется, его не отрицает.
Бом: В настоящее время многие люди признают психо-логическое время,
которое они называют мысленным време-нем.
Кришнамурти: Да, об этом мы и говорим. Но существует ли такое явление,
как психологическое завтра, психологичес-кая эволюция?
Бом: Или психологическое вчера. Боюсь, что на первый взгляд это звучит
странно. Я, кажется, могу вспоминать вчерашний день. И завтра существует;
ведь я могу его предчувствовать. Это часто бывает; вы же знаете, как дни
следуют один за другим. Таким образом, у меня есть опыт переживания времени,
от вчера к сегодня и завтра.
Кришнамурти: Разумеется. Это достаточно просто.
Бом: Итак, что же вы отрицаете?
Кришнамурти: Я отрицаю то, что я буду чем-то, стану лучше.
Бом: Я могу измениться... Но существует к этому два подхода: могу я
сознательно становиться лучше, благодаря тому, что сам к этому стремлюсь?
Или же существует естественная эволюция, неизбежный процесс, увлекающий всех
нас в свой поток, и мы становимся лучше или хуже, или просто обнаруживаем,
что нечто с нами происходит.
Кришнамурти: Психологически.
Бом: Психологически, что требует времени, что может не быть результатом
моего стремления стать лучше. Это может произойти, а может и не произойти.
Одни люди мыслят так, другие - иначе. Но отрицаете ли вы также, что есть
какой-то вид естественной психологической эволюции, подобной ес-тественной
биологической эволюции?
Кришнамурти: Да, отрицаю.
Бом: А почему вы отрицаете это?
Кришнамурти: Прежде всего выясним, что такое психи-ка, душа (psyche),
"я", эго и прочее? Что это такое?
Бом: Слово "psyche" имеет много значений. Оно может означать, например,
ум. Вы считаете, что эго -- это то же самое?
Кришнамурти: Эго. Я говорю об эго, "я".
Бом: Да. Некоторые люди думают, что произойдет эво-люция, в которой "я"
выйдет за свои пределы, или, иными словами, поднимется на более высокий
уровень.
Кришнамурти: А этот выход потребует времени?
Бом: Выход за пределы, переходный период.
Кришнамурти: Да. В этом и весь мой вопрос.
Бом: Здесь два вопроса: Один - будет ли "я" когда-либо совершенным?
Другой вопрос таков: предположим, мы хотим выйти за пределы "я". Возможно ли
это осуществить во времени?
Кришнамурти: Это не может быть осуществлено во времени.
Бом: Нам требуется это пояснить.
Кришнамурти: Хорошо, я поясню. Мы рассмотрим этот вопрос. Что
представляет собой "я"? Если слово "psyche" имеет так много значений, тогда
"я" означает все движение, которое совершает мысль.
Бом: Почему вы так считаете?
Кришнамурти: "Я" - это осознание моего сознания: это мое имя, внешность
и весь мой опыт, воспоминания и прочее, все то, что я приобрел. Вся
структура "я" создана мыслью.
Бом: Это опять нечто такое, с чем некоторым людям будет трудно
согласиться.
Кришнамурти: Конечно. Мы это обсудим.
Бом: Итак, первое впечатление, первое ощущение, кото-рое возникает у
меня в отношении моего "я" -- это то, что оно существует независимо, и что
оно мыслит.
Кришнамурти: Существует ли "я" независимо от моего мышления?
Бом: Мое собственное первое ощущение, конечно, тако-во, что "я"
существует независимо от моего мышления. А то, что это "я" мыслит, вы
видите.
Кришнамурти: Да.
Бом: Совершенно так же, как то, что я нахожусь здесь и могу двигаться;
могу двигать рукой, могу думать, могу делать движение головой. Так вот,
является ли это иллюзией?
Кришнамурти: Нет.
Бом: Почему?
Кришнамурти: Потому что когда я двигаю рукой, у меня есть намерение
что-то схватить, что-то взять, а это прежде всего - движение мысли. Мысль
заставляет руку двигаться и так далее. В основе всего этого лежит мысль. Это
я утверждаю и готов выслушать возражения.
Бом: Да. Ваше утверждение состоит в том, что все значение "я" и его
действий исходит от мысли. А то, что вы подразумеваете под мыслью, - это не
только нечто интеллектуальное?
Кришнамурти: Нет, конечно, нет. Мысль -- это движение опыта, знания и
памяти. Она - все это движение в целом.
Бом: Это звучит для меня так, как если бы вы имели в виду сознание как
целое.
Кришнамурти: Как целое, верно.
Бом: И вы утверждаете, что такое движение есть "я"?
Кришнамурти: Все содержание этого сознания есть "я". "Я" не отличается
от моего сознания.
Бом: Да. Я думаю, можно сказать, что "я" - это мое сознание, потому что
если я не сознаю - значит, меня нет.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Но ограничивается ли сознание только тем, что вы сейчас назвали,
включая мысль, чувство, намерение?..
Кришнамурти: ... намерение, стремления...
Бом: ... воспоминания...
Кришнамурти: ... воспоминания, верования, догмы, выполняемые ритуалы.
Все это вместе подобно компьютеру, который запрограммирован.
Бом: Да. Итак, все это, несомненно, содержится в сознании. Каждый мог
бы с этим согласиться, но многие люди хотели бы считать, что существует еще
нечто большее; что сознание может выйти за свои пределы.
Кришнамурти: Давайте в это углубимся. Содержание нашего сознания
составляет само это сознание.
Бом: Да, в этом, думаю, следует разобраться. Обычное употребление слова
"содержание" (content) -- совсем другое. Если вы говорите, что содержимое
стакана -- вода, то стакан - это одно, а вода - совсем другое.
Кришнамурти: Сознание состоит из всего, что удержива-ется в памяти:
верования, догмы, ритуалы, страхи, удоволь-ствия, печаль.
Бом: Да. И если бы все это отсутствовало, то не было бы и сознания?
Кришнамурти: Оно не было бы таким, как мы его знаем.
Бом: Но существовала бы все же какая-то разновидность сознания?
Кришнамурти: Совершенно иного рода. А то сознание, которое нам
известно, составлено из всего, что мы назвали.
Бом: Как мы обычно его знаем.
Кришнамурти: Да. И это есть результат многообразной деятельности мысли.
Мысль собрала все это вместе, все, что является моим сознанием - эти
реакции, ответы, воспомина-ния - нечто удивительно сложное, запутанное и
хитрое. Все это и составляет сознание.
Бом: Как мы его знаем.
Кришнамурти: Но имеет ли это сознание будущее?
Бом: А имеет ли оно прошлое?
Кришнамурти: Конечно. Воспоминания.
Бом: Воспоминания, да. Почему же тогда вы считаете, что оно не имеет
будущего?
Кришнамурти: Если бы оно имело будущее, то было бы в точности тем же
самым сознанием, только перенесенным в будущее. Та же деятельность, те же
мысли, и хотя они были бы несколько видоизмененными, тем не менее, сама эта
модель беспрерывно повторялась бы снова и снова.
Бом: Вы полагаете, что мысль способна только повто-рять?
Кришнамурти: Да.
Бом: Но есть такое ощущение, что мысль может разви-вать новые идеи.
Кришнамурти: Мысль ограниченна, так как ограничен-но знание.
Бом: Ну, это, пожалуй, требует рассмотрения.
Кришнамурти: Да, нам это надо рассмотреть.
Бом: Почему вы считаете, что знание всегда ограничен-но?
Кришнамурти: Вы как ученый экспериментируете, до-полняете, исследуете.
А после вас другой добавит еще. Таким образом, знание, которое рождается из
опыта, ограниченно.
Бом: Но некоторые люди утверждали, что это не так. Они надеялись
достичь совершенства, или абсолюта, познания законов природы.
Кришнамурти: Законы природы - это не законы челове-ческих существ.
Бом: Не желаете ли вы тогда ограничить дискуссию познанием человека?
Кришнамурти: Разумеется, это все, о чем мы можем говорить.
Бом: Даже в том случае, если речь идет о возможности такого же познания
природы.
Кришнамурти: Да. Мы говорим о будущем человечества.
Бом: Таким образом, мы утверждаем, что человек не может достичь
неограниченного познания психики?
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: Всегда преобладает то, что неизвестно.
Кришнамурти: Да. Неизвестного всегда оказывается все больше и больше.
Так что если мы однажды допустили, что знание ограниченно, то и мысль
ограниченна.
Бом: Да, мысль зависит от знания, а знание не охваты-вает всего.
Вследствие этого мысль не способна охватывать все, что происходит.
Кришнамурти: Правильно. Но именно это пытаются делать политики и все
другие люди. Они думают, что мысль может решать все проблемы.
Бом: На примере политических деятелей убеждаешься в крайней
ограниченности знания, которого у них фактически почти нет! И,
следовательно, когда вам недостает адекватного знания, которым вы могли бы
оперировать, вы творите хаос.
Кришнамурти: Да. И вследствие того, что мысль ограни-ченна, наше
сознание, которое составлено мыслью, также является ограниченным.
Бом: А не можете ли вы это пояснить? Ведь это означает, что мы можем
лишь оставаться в той же сфере.
Кришнамурти: В той же самой сфере.
Бом: Знаете, можно ведь рассуждать и так, если сравнить это с научным
подходом: хотя человеческое знание и ограни-ченно, люди постоянно открывают
новое.
Кришнамурти: То, что вы открываете, прибавляет к знанию, но оно все еще
по-прежнему ограниченно.
Бом: По-прежнему ограниченно. В этом все дело. Мне думается, если
следовать научному подходу, можно рассуж-дать и так: хотя знание
ограниченно, я могу делать открытия и продолжать иметь дело с подлинной
реальностью.
Кришнамурти: Но это также имеет предел.
Бом: Мои открытия имеют предел. И всегда существует неизвестное,
которое не раскрыто мною.
Кришнамурти: Это именно то, что я говорю. Неизвест-ное, не имеющее
предела, не может быть схвачено мыслью.
Бом: Да.
Кришнамурти: Потому что мысль в самой себе ограни-ченна. Мы с вами в
этом согласны; и это не только наше согласие, но факт.
Бом: Мы могли бы, конечно, выявить это еще более четко. Мысль
ограниченна, хотя нам и хотелось бы интеллек-туально допускать обратное.
Имеется совершенно определен-ная склонность, определенная тенденция считать,
что мысль может все.
Кришнамурти: Все? - Не может. Посмотрите, что она натворила в мире.
Бом: Ну, я согласен, что мысль создала некоторые жуткие вещи, но ведь
не доказано, что она всегда порочна. Видите ли, ответственность за это может
быть возложена на тех, кто неправильно пользовался мыслью.
Кришнамурти: Понимаю. Это старая добрая иллюзия! Но мысль ограниченна в
самой себе, и, следовательно, все, что бы она ни делала, оказывается
ограниченным.
Бом: Да, и вы утверждаете, что она ограниченна весьма опасным образом.
Кришнамурти: Несомненно. Весьма и весьма опасным образом.
Бом: Можем ли мы это показать? Определить, что представляет собой этот
тип ограниченности?
Кришнамурти: Этот тип ограниченности есть то, что происходит в мире.
Бом: Согласен. Давайте рассмотрим это.
Кришнамурти: Тоталитаристские идеалы - это изобрете-ние мысли.
Бом: Само слово "totalitarian" означает, что люди хотят охватить все
тотально, но они этого не могут.
Кришнамурти: Этого они не могут.
Бом: И попытки тотального охвата терпят неудачу.
Кришнамурти: Терпят неудачу.
Бом: Но тогда появляются те, которые говорят, что они не тоталитаристы.
Кришнамурти: Что они демократы, республиканцы, идеалисты и так далее,
все их рассуждение ограниченно.
Бом: Да, и это тот тип ограниченности, который...
Кришнамурти: ... весьма разрушителен.
Бом: Итак, можем ли мы сделать это более ясным? Видите ли, я могу
сказать: "Согласен, мое мышление ограни-ченно, но это вовсе не так уж
важно". Почему это важно?
Кришнамурти: Это довольно просто: потому что каково бы ни было
действие, задуманное ограниченной мыслью, оно с неизбежностью должно
порождать конфликт.
Бом: Да.
Кришнамурти: Подобно разделению человечества по религиозному или
национальному признаку и т.д., которое принесло миру неисчислимые бедствия.
Бом: Да, теперь давайте увяжем это с ограниченностью мысли. Мое знание
ограниченно; как это приводит меня к тому, чтобы разделять мир?
Кришнамурти: Разве мы не ищем безопасности?
Бом: Да.
Кришнамурти: И нам всегда казалось, что безопасность - в семье, в
племени, в национализме. Таким образом, мы приходим к идее, что в разделении
есть безопасность.
Бом: Да. Теперь это становится понятным. Возьмем, к примеру, племя:
человек может чувствовать себя незащи-щенным, и он говорит: "В племени я
нахожусь под защитой". Таково умозаключение. И мне может казаться, что я
знаю достаточно, чтобы быть в этом уверенным, - но это не так. Происходят
другие события, о которых я не подозревал и из-за которых я оказываюсь
весьма незащищенным. Приходят другие племена.
Кришнамурти: Нет, нет! Само разделение создает неза-щищенность.
Бом: Да, оно ей способствует, но я пытаюсь говорить, что недостаточно
знаю, чтобы разобраться в этом. Я не вижу этого.
Кришнамурти: Но человек этого не видит потому, что он ни в чем не может
разобраться, если не воспринимает мир как целое.
Бом: Мысль, устремленная к безопасности, все сущес-твенное старается не
упускать. Как только она узнает нечто важное, она говорит: "Это принесет
безопасность". Но сущес-твует множество вещей, которых она по-прежнему не
знает, и человек таков потому, что сама его мысль является разде-ляющей.
Кришнамурти: Да. Она ограниченна в самой себе. Все, что ограниченно,
должно неизбежно создавать конфликт. Когда я говорю, что я индивид, - это
ограничивает.
Бом: Да.
Кришнамурти: Я озабочен собой, и это очень ограничи-вает.
Бом: Нам нужно, чтобы это было понятно. Когда я говорю, что это стол,
то, хотя в этом есть ограничение, сказанное не вызывает никакого конфликта.
Кришнамурти: Да, тут нет никакого конфликта.
Бом: Но когда я говорю "Это "я"", то возникает кон-фликт.
Кришнамурти: "Я" - это разделяющая сущность.
Бом: Давайте увидим более ясно, почему.
Кришнамурти: Потому что оно себя отделяет; оно озабо-чено собой. "Я",
отождествляющее себя с великой нацией, по-прежнему остается разделяющим.
Бом: В интересах безопасности я ограничиваю свои отношения отношением
враждебности к тому, чем являетесь вы, и защищаюсь. А это создает разделение
между мною и вами.
Кришнамурти: Нами и ими и т.д.
Бом: Это происходит от ограниченности моего мышле-ния, потому что я не
понимаю, насколько в действительности мы близки и родственны друг другу.
Кришнамурти: Мы - люди, а все люди имеют более или менее одинаковые
проблемы.
Бом: А я этого не понимаю. Мое знание ограниченно; я думаю, что можно
делать между нами различие и защищать нас, меня, а не других.
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Но самим проявлением такого подхода я создаю нестабильность.
Кришнамурти: Совершенно верно. Создаю незащищен-ность. И если мы, не
просто интеллектуально или на уровне слов, но действительно ощущаем себя
всем остальным чело-вечеством, то наша ответственность в огромной степени
возрастает.
Бом: А как можете вы эту ответственность проявить?
Кришнамурти: Передо мной альтернатива: либо я содей-ствую всеобщему
беспорядку, либо я вне его.
Бом: Мы затронули, я полагаю, важную тему. Мы считаем всю массу людей,
все человечество единым целым, и по этой причине создавать разделение...
Кришнамурти: ... опасно.
Бом: Да. Хотя проводить различие между мною и этим столом не
представляет никакой опасности, потому что единым целым мы в некотором
смысле не являемся.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Иначе говоря, лишь в самом широком смысле мы есть одно.
Кришнамурти: Почему?
Бом: Давайте в это углубимся. Это -- ключевой вопрос. Существует так
много разделений, не только между народами и религиями, но и между
отдельными людьми.
Кришнамурти: Почему существуют эти разделения?
Бом: Есть такое мнение, по крайней мере, в наше время, что каждый
человек представляет собой отдельную личность. В прошлом это могло быть не
так четко выражено.
Кришнамурти: Вот в этом я сомневаюсь. Я сомневаюсь вообще в том, что мы
являемся личностями.
Бом: Это большой вопрос.
Кришнамурти: Конечно. Мы только что сказали, что сознание, которое имею
я, подобно сознанию остального человечества. Все люди страдают, все
испытывают страх, чувство незащищенности; все они имеют своих богов и свои
ритуалы, всех их объединяет мышление.
Бом: Я думаю, тут два вопроса. Один заключается в том, что не каждый
человек чувствует себя таким же, как другие. М