rno
funkcioniruet i tak zhe skverno organizovano. Svobodnoe vremya  u menya  vsegda
ostavalos'. Konechno, fizicheskie nagruzki poryadkom vymatyvali, a glavnoe -- ya
ne   imel  prava  pokidat'  mesto   ssylki.  Moi  peredvizheniya  byli  strogo
ogranicheny. No v silu osobennostej svoego haraktera ya kak-to prisposobilsya i
reshil  izvlech'  iz  svoego vynuzhdennogo zatvornichestva maksimum  vozmozhnogo.
ZHizn'  na prirode  mne  nravilas'.  Voznikali  dazhe  kakie-to  associacii  s
Robertom Frostom. Bol'she zadumyvaesh'sya o tom, chto tebya okruzhaet, o tom,  chto
sposoben sdelat' sobstvennymi rukami. Voobrazhaesh' sebya anglichaninom, kotoryj
po sklonnosti dushi zanimaetsya fermerstvom... V eto  mozhno i poigrat'. Mnogim
russkim pisatelyam prihodilos' kuda tyazhelee, chem mne.
     <i>Mozhno li skazat', chto ssylka privila vam chuvstvo edineniya s prirodoj?</i>
     Sel'skuyu zhizn' ya lyublyu. I delo ne  tol'ko v edinenii s  prirodoj. Kogda
poutru vstaesh'  v derevne -- da, vprochem, i gde ugodno -- i idesh' na rabotu,
shagaesh' v sapogah cherez  pole... i  znaesh', chto pochti vse naselenie strany v
etot  chas  zanyato tem zhe samym... to  voznikaet bodryashchee chuvstvo obshchnosti. S
ptich'ego poleta, s vysoty poleta golubya ili yastreba kartina budet vezde odna
i  ta zhe. V  etom smysle opyt ssylki darom dlya menya ne proshel. Mne otkrylis'
kakie-to osnovy zhizni.
     <i>Vy imeli v ssylke vozmozhnost' s kem-to besedovat' na literaturnye temy?</i>
     Net, no  ya i ne ispytyval v etom potrebnosti. Otkrovenno govorya, ne tak
uzh  eto voobshche neobhodimo. Po  krajnej mere, ya ne iz teh pisatelej, kto zhit'
ne mozhet bez  professional'nyh  razgovorov, hotya  pri  sluchae ohotno  v  nih
uchastvuyu. No kol' skoro ya etogo  lishen, to  ne  stradayu.  Naprotiv, nachinayut
proyavlyat'sya nekie demokraticheskie zadatki. Razgovarivaesh' s prostymi lyud'mi,
pytaesh'sya vniknut' v hod ih rassuzhdenij i tak dalee. Psihologicheski eto sebya
opravdyvaet.
     <i>U vas bylo s soboj chto-libo iz klassicheskih avtorov?</i>
     Vryad li.  Net, pozhaluj.  Kogda mne trebovalis' kakie-to ssylki, ya pisal
druz'yam, prosil  pomoch'.  Voobshche u  menya  ne  slishkom  blizkie  otnosheniya  s
antichnost'yu. Obychnyj  uroven' --  to,  chto  mozhno  najti u Bulfincha,<a href=#fn_2_10><sup>10</sup></a> da? YA
chital Svetoniya, kogo-to eshche -- Tacita... No, priznat'sya, malo chto pomnyu.
     <i>V opredelennyj period vashego tvorchestva antichnye avtory sygrali  vazhnuyu
rol'.  Mozhet byt',  ne  sami  ih  sochineniya  -- skoree oshchushchenie istoricheskoj
preemstvennosti...</i>
     Kogda popadaesh' v bedu, mashinal'no  nachinaesh' iskat' v istorii kogo-to,
ch'ya sud'ba pohozha na tvoyu,  -- esli, razumeetsya, ty ne nastol'ko samouveren,
chtoby rassmatrivat'  sebya kak nechto unikal'noe, besprecedentnoe. YA  vspomnil
ob Ovidii -- ponyatno pochemu... V celom eto bylo  ochen' plodotvornoe vremya. YA
mnogo pisal, i  pisal,  po-moemu, neploho.  Byli stroki, kotorye ya vspominayu
kak nekij poeticheskij proryv: "Zdes', na holmah, sredi pustyh nebes, / sredi
dorog, vedushchih tol'ko v les, / zhizn' otstupaet ot samoj  sebya  / i smotrit s
izumleniem na formy, /  shumyashchie  vokrug..."<a href=#fn_2_11><sup>11</sup></a> Vozmozhno, ne Bog vest' chto, no
dlya menya eto mnogo znachilo. Pust' ty ne otkryl novyj sposob videniya, no esli
ty sumel  oblech' eto  v slova, to obretaesh' nekuyu novuyu svobodu vyrazheniya. I
togda tebya uzhe ne zadavit'.
     <i>Mogli  li vy  predpolagat',  chto  v odin prekrasnyj  den' okazhetes'  na
Zapade?</i>
     Razumeetsya, net. Ni odnomu  sovetskomu cheloveku takaya mysl' i v  golovu
ne  mozhet  prijti.   Vas  s   detstva  priuchayut  sushchestvovat'   v  zamknutom
prostranstve.  Ostal'noj  mir  dlya  vas  --  chistaya  geografiya,  otvlechennyj
shkol'nyj predmet, a vovse ne real'nost'.
     <i>Vam ved' razreshili emigrirovat' v Izrail'?</i>
     A  kuda eshche ya mog emigrirovat'? Bumagi oformili na  vyezd v Izrail'. No
sam  ya nikakih konkretnyh  namerenij ne imel. Samolet prizemlilsya v Vene,  i
tam menya vstretil Karl Proffer  iz "Ardisa" pri Michiganskom universitete. On
vysokij,  i  ya  ego  uvidel  na balyustrade sredi vstrechayushchih eshche  iz  okoshka
samoleta.  On mne mahal rukoj, ya  pomahal  v  otvet. I kak  tol'ko ya  k nemu
podoshel, on sprosil:  "Nu, Iosif, kuda ty hotel  by  poehat'?"  YA skazal: "O
Gospodi, ponyatiya  ne imeyu". I eto byla  istinnaya pravda. YA znal tol'ko,  chto
sobstvennuyu  stranu ya pokidayu navsegda, no  gde okazhus', ne dumal. YAsno bylo
odno: v  Izraile mne delat'  nechego. Ivrita ya ne znal, a anglijskij vse-taki
nemnogo osvoil. Obdumat' plany pered ot®ezdom ya prosto ne uspel. YA voobshche ne
veril, chto menya  vypustyat, chto  menya posadyat v samolet. I dazhe okazavshis'  v
samolete, ne znal, kuda polechu -- na Zapad ili na Vostok.
     <i>Stalo byt', eto Karl Proffer ugovoril vas letet' v SHtaty?</i>
     YA priznalsya, chto  nikakih  opredelennyh  planov  ne  imeyu,  i togda  on
sprosil:  "A  kak  ty  smotrish'  na  to,  chtoby   porabotat'  v  Michiganskom
universitete?" U menya byli uzhe drugie predlozheniya -- iz Londona, kazhetsya, iz
Sorbonny. No ya podumal: "V moej zhizni  nastupila peremena, tak uzh pust'  eto
budet  <i>bol'shaya</i>  peremena!" V  te dni iz Anglii kak raz vydvorili  chut' li ne
polsotni sovetskih shpionov. YA reshil, chto anglichane vryad li vylovili vseh, na
moyu  dolyu  eshche ostalos', da? (<i>Smeetsya.</i>)  Neohota, chtoby za  mnoj  i v Anglii
hodili agenty KGB, luchshe uehat' podal'she... Vot tak ya popal v Ameriku.
     <i>Kazhetsya, Oden byl togda v Vene?</i>
     Ne  v  samoj  Vene  --  v  Avstrii. YA  znal,  chto  leto  on  provodit v
Kirhshtettene, i prigotovil dlya  nego podarok. Iz Rossii ya vyvez tol'ko  svoyu
pishushchuyu  mashinku --  ee  v  aeroportu  na  tamozhne razobrali  do  poslednego
vintika,  takuyu oni pridumali formu  proshchaniya, -- a eshche stihi  Dzhona Donna v
izdanii  Modern Library i butylku vodki. YA reshil: popadu v Venu -- podaryu ee
Odenu,  a ne popadu  --  vyp'yu  sam.  Da,  eshche  moj  drug  Tomas Venclova --
zamechatel'nyj  litovskij  poet -- dal mne s  soboj  butylku ih  nacional'noj
vypivki i  velel podarit' ee  tomu zhe  Odenu, esli  ya s nim uvizhus'.  Koroche
govorya, moj bagazh sostoyal iz etih dvuh butylok, tomika Donna i mashinki. Byla
eshche smena bel'ya -- vot i vse.
     Na  tretij ili chetvertyj  den' prebyvaniya v Vene ya skazal  Profferu: "V
Avstrii sejchas dolzhen byt' Uistan Oden. Mozhet, poprobuem ego razyskat'?" Del
u nas  v Vene  osobyh  ne  bylo  --  ne  hodit' zhe bez  konca v operu ili po
restoranam.  I my vzyali na prokat  "fol'ksvagen",  vooruzhilis' avtomobil'noj
kartoj  i  otpravilis'  na   poiski.  Okazalos',  chto   v  Avstrii  ne  odin
Kirhshtetten,  a  celyh tri. My  prodelali ogromnyj  put',  ob®ehali  vse  po
ocheredi i v poslednem nakonec obnaruzhili Odena.
     On otnessya ko mne s neobyknovennym uchastiem, srazu vzyal pod svoyu opeku.
Na  ego  imya mne stali otovsyudu prihodit' telegrammy,  da? On  vzyalsya vvesti
menya v literaturnye krugi, sovetoval, gde  i s  kem sleduet poznakomit'sya, i
tak  dalee.  Pozvonil  CHarlzu  Osbornu  v  London  i  organizoval  dlya  menya
priglashenie na mezhdunarodnuyu vstrechu poetov. My poehali vmeste i prozhili dve
nedeli v dome u Stivena Spendera.<a href=#fn_2_12><sup>12</sup></a>
     Nado skazat', ya  togda dovol'no prilichno orientirovalsya v  angloyazychnoj
poezii; poslednie vosem' let po-anglijski ya chital ne  men'she, chem po-russki.
No  koe-chego  ya vse-taki ne znal: naprimer, chto Oden gomoseksualist. Lichno ya
ne pridayu etomu osobogo  znacheniya. No ya  priehal iz Rossii  -- strany ves'ma
viktorianskoj,  i,  konechno,  eto  obstoyatel'stvo  moglo  povliyat'   na  moe
otnoshenie k  Odenu.  Odnako ne povliyalo. YA  provel s  nim  eti dve nedeli  v
Londone i potom uletel v SHtaty.
     <i>S teh por  vashi  druzheskie  svyazi v literaturnyh  krugah umnozhilis'. Vy
teper' blizko znakomy s Gehtom, Uilberom, Uolkottom...</i>
     Dereka &lt;Uolkotta&gt;  ya  v pervyj raz uvidel na pohoronah  Louella. Louell
uspel mne o nem rasskazat' i  dal pochitat' ego stihi. Stihi mne ponravilis',
ya podumal:  "Vot  eshche odin neplohoj anglijskij  poet".  Vskore  posle  etogo
izdatel' Dereka podaril mne  ego  novyj  sbornik -- "Drugaya zhizn'". I tut  ya
ispytal nastoyashchee potryasenie.  YA ponyal, chto  peredo  mnoj krupnejshaya figura,
poet masshtaba  -- nu, skazhem,  Mil'tona (<i>smeetsya</i>).  Dlya  bol'shej  tochnosti ya
postavil  by ego  gde-to mezhdu Marlo i Mil'tonom. On tozhe pishet stihotvornye
dramy i  obladaet toj  zhe moguchej  siloj  duha. On ne ustaet  menya porazhat'.
Kritiki pytayutsya  sdelat'  iz nego chisto kolonial'nogo avtora, privyazat' ego
tvorchestvo  k  Vest-Indii  -- po-moemu, eto  prestuplenie. On na golovu vyshe
vseh.
     <i>Hotelos' by uznat' o vashih russkih poeticheskih pristrastiyah.</i>
     Trudno skazat', kto mne blizhe vseh, kto vyzyvaet naibol'shij otklik. Let
v devyatnadcat'-dvadcat' samym sil'nym moim vpechatleniem byl Mandel'shtam. Ego
togda  ne pechatali. On i  po sej den' opublikovan lish' chastichno, po-prezhnemu
zamalchivaetsya kritikoj. Ego imya fakticheski predano zabveniyu  i zvuchit tol'ko
v chastnyh  besedah, v  krugu  svoih, tak skazat'. SHirokomu chitatelyu on pochti
neizvesten. A pervoe  vpechatlenie  ot ego  stihov vo  mne zhivet  do sih por,
nichut' ne  potusknelo so vremenem.  Stihi Mandel'shtama,  kak i ran'she,  menya
oshelomlyayut.
     I est' eshche odno imya: Cvetaeva. Blagodarya Cvetaevoj izmenilos' ne tol'ko
moe predstavlenie o poezii -- izmenilsya ves' moj vzglyad na mir, a eto ved' i
est'  samoe glavnoe, da?  S  Cvetaevoj  ya chuvstvuyu osoboe rodstvo: mne ochen'
blizka ee poetika,  ee stihotvornaya tehnika.  Konechno, do  ee virtuoznosti ya
nikogda  ne  mog  podnyat'sya. Proshu proshcheniya  za  neskromnost', no  ya  inogda
zadavalsya  cel'yu  napisat' chto-nibud' "pod Mandel'shtama" -- i  neskol'ko raz
poluchalos'  nechto  pohozhee. No  Cvetaeva  -- sovsem drugoe delo.  Ee  golosu
podrazhat'  nevozmozhno.  Professional'nyj  literator vsegda  nevol'no sebya  s
kem-to sravnivaet.  Tak  vot,  Cvetaeva  --  edinstvennyj  poet, s kotorym ya
zaranee otkazalsya sopernichat'.
     <i>CHto  imenno v  tvorchestve  Cvetaevoj  privlekaet vas  i chto  zastavlyaet
oshchushchat' sobstvennuyu bespomoshchnost'?</i>
     Takogo oshchushcheniya ona u menya ne  vyzyvaet. Prezhde vsego ona zhenshchina. I ee
golos -- samyj tragicheskij v russkoj poezii. YA ne mogu nazvat' ee velichajshim
iz  sovremennyh poetov, sravnivat'  bessmyslenno, esli est' Kavafis,<a href=#fn_2_13><sup>13</sup></a> Oden,
no dlya menya ee stihi imeyut neveroyatno prityagatel'nuyu silu. Prichina, ya dumayu,
vot v chem. Poeziya Cvetaevoj tragichna ne tol'ko po  soderzhaniyu -- dlya russkoj
literatury nichego neobychnogo  tut net,  -- ona  tragichna  na  urovne  yazyka,
prosodii. Golos,  zvuchashchij v cvetaevskih stihah, ubezhdaet nas,  chto tragediya
sovershaetsya <i>v samom yazyke</i>. Vy ee <i>slyshite</i>. Moe reshenie nikogda ne sopernichat'
s Cvetaevoj  bylo vpolne soznatel'nym.  YA  ponimal, chto nichego  ne vyjdet. YA
sovershenno drugoj chelovek --  i  k tomu zhe  muzhchina, a  muzhchine  vrode by ne
pristalo govorit' na takih vysokih  notah, dohodit' v stihah  do nadryva, do
krika. YA ne hochu pripisat' ej sklonnost' k romanticheskoj ekzal'tacii --  ona
smotrela na mir ochen' mrachno.
     <i>Ona byla sposobna vyderzhivat' sverhnapryazhenie?</i>
     Da. Ahmatova govorila: "Marina chasto nachinaet stihotvorenie  s verhnego
"do"".  Esli  nachat'  s  samoj  vysokoj  noty v  oktave,  neveroyatno  trudno
vyderzhat'  celoe stihotvorenie na  predele verhnego registra. A Cvetaeva eto
umela. Voobshche govorya, chelovek sposoben vpityvat' v sebya neschast'e i tragediyu
tol'ko do izvestnogo  predela. Vot kak korova: esli  ona daet  v den' desyat'
litrov  moloka, bol'she iz  nee nikakimi  silami  ne vyzhmesh'. I  chelovecheskaya
"vmestimost'" tozhe  ne  bezgranichna.  V  etom  smysle  Cvetaeva  --  yavlenie
sovershenno unikal'noe. To, kak  ona vsyu zhizn'  perezhivala -- i peredavala --
tragizm  chelovecheskogo sushchestvovaniya, ee bezuteshnyj  golos,  ee  poeticheskaya
tehnika -- vse eto  prosto porazitel'no. Po-moemu, luchshe nee ne pisal nikto,
vo  vsyakom  sluchae  po-russki.  Vpervye v  russkoj  poezii prozvuchalo  takoe
tragicheskoe vibrato, takoe strastnoe tremolo.
     <i>Vy prishli k Cvetaevoj postepenno -- ili ona pokorila vas srazu, vdrug?</i>
     Srazu,  vdrug.  Mne kto-to dal prochest' ee  stihi -- i etogo  okazalos'
dostatochno.
     <i>Golos, kotoryj  zvuchit  v vashih sobstvennyh stihah, kazhetsya mne strashno
odinokim. Pohozhe, chto poet i ne ishchet vzaimodejstviya s lyud'mi.</i>
     Da, tak i  est'. Ahmatova skazala to zhe  samoe  o  pervyh moih  stihah,
kotorye  ya ej  prines  v  shest'desyat vtorom  godu. Bukval'no  to  zhe  samoe.
Po-vidimomu, dlya menya eto harakterno.
     <i>Esli  ya   poproshu   vas  okinut'  vzglyadom   sobstvennoe  tvorchestvo  v
hronologicheskoj posledovatel'nosti, smozhete li  vy  nametit' kakuyu-to  obshchuyu
liniyu razvitiya, kotoruyu v sostoyanii byl by ulovit' storonnij nablyudatel'?</i>
     Net. Mogu  skazat'  tol'ko odno:  ya  starayus',  chtoby  moi novye  stihi
otlichalis' ot napisannyh prezhde. Kazhdyj pishushchij pitaetsya tem, chto on prochel,
no  i  tem,   chto  sam   uspel  napisat',  da?  Poetomu   kazhdoe  predydushchee
stihotvorenie --  otpravnaya tochka  dlya sleduyushchego. Tem samym vse  napisannoe
vystraivaetsya  v kakuyu-to liniyu -- v etom smysle razvitie est', ulovit'  ego
mozhno.
     <i>Vy ne  chasto  opisyvaete v  svoih  stihah  mesta, gde  zhili ili  byvali
podolgu. Est' u vas chto-nibud' o N'yu-Jorke ili o Venecii?</i>
     O N'yu-Jorke, pozhaluj, net. Kak voobshche mozhno pisat'  o N'yu-Jorke?! A vot
o Venecii ya pisal,  i ne  raz. V  mire  est'  ochen' vazhnye dlya menya mesta --
Novaya Angliya,  ili Meksika, ili nastoyashchaya Angliya, staraya. V principe,  kogda
popadaesh'  v  neznakomoe mesto -- i  chem  men'she o  nem  zaranee znaesh', tem
luchshe, -- pochemu-to obostryaetsya oshchushchenie sobstvennoj individual'nosti. YA eto
ponyal v  Anglii -- v Brajtone (<i>smeetsya</i>), v Jorke. Kak-to chetche vidish' samogo
sebya  na  novom  fone.  Vypadaesh'  iz  svoego  privychnogo  konteksta,  opyat'
okazyvaesh'sya kak  by v ssylke. Polezno byvaet izbavit'sya  ot lishnih illyuzij.
Ne  otnositel'no chelovechestva v celom -- ot illyuzij na sobstvennyj schet. Kak
zerno  pod  veyalkoj:  sheluha  uletuchivaetsya. Nikogda  u menya  ne bylo o sebe
takogo yavstvennogo predstavleniya, kakoe vozniklo,  kogda ya  popal v SHtaty  i
okazalsya v  polnoj  izolyacii. Sama ideya  odinochestva menya skoree privlekaet.
Neploho  osoznat',  chtb  ty soboj predstavlyaesh'...  hotya osoboj  radosti eto
znanie ne prinosit. Nicshe skazal: esli  chelovek ostaetsya naedine s soboj, on
ostaetsya v obshchestve sobstvennoj svin'i.
     <i>Pozvol'te  sdelat'  vam  kompliment: esli  v vashih  stihah  ya  vstrechayu
opisanie  kakogo-to  konkretnogo mesta, to  nemedlenno  dayu sebe slovo,  chto
nikogda v zhizni tuda ne poedu.</i>
     Nichego sebe  kompliment! (<i>smeetsya</i>).  Podtverdite eto v pis'mennom vide,
togda ni odno reklamnoe agentstvo menya ne voz'met na rabotu!
     <i>Vashi  sborniki  vyhodyat  s bol'shimi promezhutkami. Vy special'no delaete
takie pereryvy?</i>
     Pozhaluj,  net.  YA  ne  ochen'  professional'nyj  pisatel',  ne stremlyus'
vypuskat' knizhku za knizhkoj. V etom est' chto-to nedostojnoe, da?
     <i>Znayut li vashi rodnye v SSSR, kak vy zhivete, chem zanimaetes'?</i>
     V obshchih chertah da. Oni znayut, chto ya prepodayu i chto vse u menya bolee ili
menee v poryadke -- esli  ne v smysle deneg, to v smysle dushevnogo sostoyaniya.
Teper' oni dovol'ny, chto ya poet, a kogda-to byli strashno protiv. Pervye  let
pyatnadcat'  nikak  ne mogli s etim primirit'sya,  da? (<i>smeetsya</i>).  Vprochem, ih
mozhno ponyat'... YA i sam ne v osobom vostorge.  Ahmatova pri  mne vspominala:
kogda ee  otec uznal, chto u  nee skoro vyjdet knizhka stihov, on  potreboval:
"Ne pozor' moe imya. Esli ty reshila zanimat'sya sochinitel'stvom, pridumaj sebe
psevdonim". I verno, chto  tut  horoshego? Lichno  ya ohotnej stal by  letchikom,
letal na malomestnyh samoletikah gde-nibud' nad Afrikoj...
     <i>Krome stihov, vy teper' pishete i prozu. CHto vy mozhete ob etom skazat'?</i>
     Prozu  po-anglijski  pishu s ogromnym udovol'stviem. Ochen' uvlekatel'no,
hotya i nelegko.
     <i>Prihoditsya popotet'?</i>
     YA na eto tak ne smotryu. Bezuslovno, eto trud, no trud po lyubvi, a ne po
prinuzhdeniyu. Nad russkoj prozoj ya ne stal by stol'ko  bit'sya. A po-anglijski
ya  poluchayu  udovletvorenie  ot  samogo  processa  pisaniya. I  chasto  pytayus'
ugadat', kak  otnessya by k moim popytkam Oden: otmel  by ih kak polnuyu  chush'
ili nashel zanyatnymi?
     <i>Znachit, Oden vash nevidimyj chitatel'?</i>
     Oden i Orvell.
     <i>A belletristiku vy kogda-nibud' probovali pisat'?</i>
     Net. Vprochem, v yunosti ya nachal  sochinyat' roman.  Veril, chto skazhu novoe
slovo v sovremennoj russkoj proze... K schast'yu, s  teh por on mne  bol'she na
glaza ne popadalsya.
     <i>Vas v zhizni  chto-nibud' sposobno udivit' ili shokirovat'? S kakoj mysl'yu
vy glyadite na  mir po utram? Govorite li vy sebe: "Vot eshche odin  den', takoj
zhe, kak vchera, kakaya skuka"?</i>
     Mir   menya   davno  ne  udivlyaet.   YA  dumayu,  chto   v  nem   dejstvuet
odin-edinstvennyj zakon -- umnozhenie zla. Po-vidimomu, i vremya prednaznacheno
dlya togo zhe samogo.
     <i>Vy  ne  dumaete, chto  v  kakoj-to  moment soznanie  chelovechestva  mozhet
sovershit' kachestvennyj skachok?</i>
     Kachestvennyj skachok v soznanii ya isklyuchayu.
     <i>Znachit, v perspektive u nas degradaciya?</i>
     Skoree postepennoe obvetshanie. Vprochem,  eto slovo tozhe netochnoe. Kogda
my  nablyudaem,   v   kakom  napravlenii  vse  dvizhetsya,  kartina  poluchaetsya
mrachnovataya, da? Menya pri segodnyashnih  obstoyatel'stvah udivlyaet tol'ko odno:
sravnitel'no chastye proyavleniya chelovecheskoj poryadochnosti, blagorodstva, esli
ugodno. Potomu chto situaciya v celom  otnyud' ne sposobstvuet poryadochnosti, ne
govorya uzhe o pravednosti.
     <i>Mozhno  li  skazat',  chto   vy  stoprocentnyj  bezbozhnik?   Net  li  tut
protivorechiya? Vo mnogih vashih stihah mne viditsya nekij prosvet...</i>
     YA   ne  veryu  v  beskonechnuyu   silu  razuma,  racional'nogo  nachala.  V
racional'noe  ya  veryu  postol'ku, poskol'ku  ono  sposobno  podvesti  menya k
irracional'nomu. Kogda  racional'noe  vas  pokidaet,  na kakoe-to  vremya  vy
okazyvaetes'  vo vlasti paniki. No imenno zdes'  vas  ozhidayut  otkroveniya. V
etoj  pogranichnoj  polose,  na  styke  racional'nogo i  irracional'nogo.  Po
krajnej  mere dva  ili  tri takih  otkroveniya  mne prishlos' perezhit',  i oni
ostavili oshchutimyj sled.
     Vse  eto  vryad  li   sovmeshchaetsya  s  kakoj-libo  chetkoj,  uporyadochennoj
religioznoj  sistemoj.  Voobshche  ya  ne  storonnik  religioznyh  ritualov  ili
formal'nogo  bogosluzheniya.  YA  priderzhivayus'  predstavleniya  o  Boge  kak  o
nositele   absolyutno  sluchajnoj,  nichem  ne  obuslovlennoj  voli.  YA  protiv
torgasheskoj psihologii,  kotoraya  pronizyvaet hristianstvo:  sdelaj  eto  --
poluchish'  to, da? Ili i togo luchshe: upovaj  na beskonechnoe miloserdie Bozhie.
Ved' eto  v sushchnosti antropomorfizm.  Mne blizhe vethozavetnyj  Bog,  kotoryj
karaet...
     <i>Bezosnovatel'no...</i>
     Net, poprostu nepredskazuemo. Menya ne slishkom privlekaet zoroastrijskij
variant  verhovnogo  bozhestva, samyj zhestokij  iz vozmozhnyh... Vse-taki  mne
bol'she  po dushe ideya svoevoliya, nepredskazuemosti. V etom smysle  ya blizhe  k
iudaizmu,  chem lyuboj iudej v Izraile.  Prosto potomu,  chto esli  ya i veryu vo
chto-to, to ya veryu v despotichnogo, nepredskazuemogo Boga.
     <i>Veroyatno,  v etoj  svyazi vy dumali  ob |liote i Odene? Ved'  oni oba  v
konce zhizni...</i>
     Kinulis' v religiyu?
     <i>Mozhno skazat' -- vernulis' k vere.</i>
     Razumeetsya,  ya o nih dumal. I put' Odena mne ponyatnee, chem put' |liota.
K sozhaleniyu, ne umeyu kak sleduet ob®yasnit', v chem razlichie.
     <i>No  ved',  sudya po vsem svidetel'stvam, |liot svoi poslednie dni prozhil
schastlivym chelovekom, togda kak Oden...</i>
     Oden, bezuslovno, net. Ne znayu, v chem tut  delo. Vse ne tak prosto. Nu,
vo-pervyh, mozhno li voobshche tak postroit' sobstvennuyu  zhizn', chtoby ee  konec
pokazalsya  schastlivym? YA, vidimo, chereschur romantichen ili nedostatochno star,
chtoby v eto  poverit', otnestis' k etomu vser'ez... Vo-vtoryh, mne v detstve
povezlo  men'she, chem im oboim. YA ne poluchil religioznogo  vospitaniya, v menya
ne  vlozhili v  gotovom  vide  osnovy  very. YA vse  eto  osvaival  samouchkoj.
Naprimer,  Bibliyu vpervye vzyal  v ruki v dvadcat' tri goda. I  ostalsya,  tak
skazat', bez pastyrya.  V sushchnosti, mne  ne k chemu <i>vozvrashchat'sya</i>. Ideya carstva
nebesnogo ne byla  mne vnushena v  detstve,  a ved'  tol'ko v detstve i mozhet
vozniknut' predstavlenie o rae. Detstvo samo po sebe raj, tvoe schastlivejshee
vremya.  YA   zhe   vyros  v  obstanovke  surovoj  antireligioznoj  propagandy,
isklyuchavshej  vsyakoe ponyatie  zagrobnoj  zhizni. Tak ili  inache,  segodnya menya
bolee vsego zanimaet stepen'  proizvola -- ili nepredskazuemosti  -- vysshego
nachala; ya pytayus' ee osoznat' naskol'ko mogu.
     <i>Znachit li eto, chto vysshie momenty u vas svyazany tol'ko s tvorchestvom, s
yazykom?</i>
     Da. YAzyk -- nachalo nachal. Esli Bog dlya menya i sushchestvuet, to eto imenno
yazyk.
     <i>Kogda vy pishete, mozhete li vy hotya  by na korotkoe vremya  otreshit'sya ot
samogo processa, vzglyanut' na nego so storony?</i>
     Strashno trudno otvetit'. Pozhaluj,  da  --  no pozzhe,  kogda  dodelyvayu,
uglublyayu... eto samye luchshie chasy. Ty chasto i ne podozreval, chto  tam vnutri
taitsya, a yazyk eto vyyavil i podaril tebe. Takaya vot neozhidannaya nagrada.
     <i>Pomnitsya, Karl Kraus<a href=#fn_2_14><sup>14</sup></a> sravnil yazyk s volshebnoj lozoj, kotoraya pomogaet
otyskivat' istochnik mysli -- kak vodu v pustyne...</i>
     Da,  yazyk  --  moshchnejshij  katalizator  processa poznaniya. Nedarom ya ego
obozhestvlyayu... Zabavno: kogda ya govoryu o yazyke, ya sam sebe kazhus' fanatikom,
vrode  francuzskih strukturalistov. Vot vy sejchas soslalis' na Karla Krausa.
Mozhet  byt',  takoe  otnoshenie k yazyku  --  eto  obshcheevropejskaya  tendenciya?
Evropejcy  berut  kul'turoj,  a my razmahom! YA  imeyu  v vidu  i  russkih,  i
amerikancev.
     <i>Rasskazhite, pochemu vy lyubite Veneciyu.</i>
     Ona  vo  mnogom pohozha  na moj  rodnoj gorod, Peterburg.  No glavnoe --
Veneciya  sama  po  sebe  tak  horosha,  chto  tam  mozhno  zhit',  ne  ispytyvaya
potrebnosti v inogo  roda lyubvi, v  lyubvi k zhenshchine. Ona tak prekrasna,  chto
ponimaesh': ty ne v sostoyanii otyskat' v svoej  zhizni  -- i  tem  bolee  ne v
sostoyanii sam sozdat' -- nichego, chto sravnilos' by s etoj krasotoj.  Veneciya
nedosyagaema. Esli sushchestvuet perevoploshchenie, ya hotel by svoyu sleduyushchuyu zhizn'
prozhit'  v  Venecii  --  byt'  tam  koshkoj,  chem  ugodno,  dazhe  krysoj,  no
obyazatel'no v Venecii. Godu v semidesyatom u menya byla nastoyashchaya ide'e fixe<a href=#fn_2_23><sup>23</sup></a>
-- ya mechtal popast' v Veneciyu. Voobrazhal, kak ya tuda pereselyus', snimu celyj
etazh v starom palacco  na beregu kanala, budu tam sidet' i  pisat', a okurki
brosat' pryamo  v vodu  i slushat', kak oni shipyat...  A kogda by den'gi u menya
konchilis', ya  poshel  by v lavku, kupil  by na ostavshiesya groshi samoj deshevoj
edy  --  popirovat'  naposledok, a potom by vyshib  sebe mozgi  (<i>prikladyvaet
palec k visku i pokazyvaet</i>).
     I vot kak tol'ko u  menya poyavilas'  vozmozhnost' kuda-to  poehat'  --  v
sem'desyat  vtorom godu, po okonchanii semestra v |nn-Arbore, -- ya kupil bilet
na samolet v oba konca i poletel na Rozhdestvo v Veneciyu. Tam ochen' interesno
nablyudat'  turistov. Ot krasoty  vokrug oni  sperva obaldevayut. Potom druzhno
ustremlyayutsya  pokupat' modnuyu odezhdu -- Veneciya  etim  slavitsya, tam  luchshie
magaziny  odezhdy  v Evrope. No  i kogda oni nanovo priparadyatsya, prodolzhaesh'
videt'  vopiyushchee nesootvetstvie mezhdu  razodetoj  v  puh  i prah tolpoj -- i
okruzheniem. V lyudyah, dazhe naryadnyh  i ne obizhennyh prirodoj,  vse ravno  net
togo  dostoinstva,  kotoroe  otchasti  est'  dostoinstvo  upadka,  no kotoroe
pridaet  nepovtorimost' etomu gorodu. Veneciya vsya -- proizvedenie iskusstva,
tam  osobenno otchetlivo  ponimaesh', chto sozdannoe rukami cheloveka mozhet byt'
namnogo prekrasnee samogo cheloveka.
     <i>Kogda vy nahodites' v Venecii,  ne kazhetsya li vam, chto  na vashih glazah
istoriya chelovechestva zakanchivaetsya? |to vhodit v summu vashih vpechatlenij?</i>
     Da, bolee ili menee. Pomimo krasoty, menya  bessporno privlekaet i motiv
umiraniya.  Umirayushchaya  krasota...   Takoe   sochetanie  vryad  li  kogda-nibud'
vozniknet eshche raz. Dante  govoril: odin iz  priznakov istinnogo proizvedeniya
iskusstva v tom, chto ego nevozmozhno povtorit'.
     <i>CHto vy dumaete o sbornike |ntoni Gehta "Venecianskie vecherni"?</i>
     Velikolepnaya kniga. Sut' tam, razumeetsya, ne stol'ko v Venecii, skol'ko
v ee vospriyatii amerikancem. Geht, po-moemu, prevoshodnyj poet. V SHtatah tri
poeta  takogo  urovnya:  Uilber,  Geht... pravo, ne  znayu, kogo  postavit' na
tret'e mesto.
     <i>Interesno, pochemu vy otdaete pal'mu pervenstva Uilberu.</i>
     YA lyublyu masterstvo, dovedennoe  do  sovershenstva.  Mozhet  byt',  v  ego
stihah  vy  ne uslyshite bieniya sfer  --  ili  kak  tam  eshche govoryat,  --  no
velikolepnoe  vladenie  materialom okupaet  vs£. Potomu  chto  poeziya  byvaet
raznaya.  Kak  i  poety.  A  Dik  vypolnyaet  svoyu funkciyu luchshe, chem kto-libo
drugoj. Mne kazhetsya, esli  by ya rodilsya v  Amerike, ya v konce koncov stal by
pisat',  kak  Geht.  Bol'she  vsego  mne  hotelos'  by  dostich'  toj  stepeni
sovershenstva, kakuyu ya vizhu u nego i u Uilbera. CHto-to, konechno,  dolzhno idti
ot sobstvennoj individual'nosti, no v smysle poeticheskogo masterstva luchshego
i pozhelat' nel'zya.
     <i>Podderzhivayut li blizkie po duhu poety obshchenie drug s drugom? Sledite li
vy za  tvorchestvom svoih  sobrat'ev? YA  imeyu v vidu  vas,  Uolkotta, Milosha,
Gerberta<a href=#fn_2_15><sup>15</sup></a> -- poetov, u kotoryh mnogo obshchego.</i>
     Ne mogu skazat', chto ya slezhu  za Derekom...  No vot na dnyah  poluchil iz
zhurnala  "N'yu-Jorker"  kserokopii  dvuh  ego stihotvorenij -- mne ih  poslal
redaktor, eti  stihi skoro budut opublikovany.  YA ih prochel  i podumal: "Nu,
Iosif, derzhis'! Kogda ty v sleduyushchij raz  voz'mesh'sya za  pero, tebe pridetsya
schitat'sya s tem. chto pishet Derek" (<i>smeetsya</i>).
     <i>Est' kto-nibud' eshche, s kem vam prihoditsya schitat'sya?</i>
     Konechno -- inyh uzh net, no mnogo i zhivyh: naprimer, |udzhenio Montale.<a href=#fn_2_16><sup>16</sup></a>
Est' zamechatel'nyj nemeckij poet, Peter Huhel'. Iz francuzov ne znayu nikogo.
K sovremennoj  francuzskoj poezii  ya voobshche  vser'ez ne  otnoshus'.  Ahmatova
ochen' mudro zametila,  chto v dvadcatom veke  vo  Francii zhivopis' proglotila
poeziyu. Iz  anglichan  mne  ochen'  simpatichen  Filip  Larkin,  ya  ego  davnij
poklonnik. ZHal' tol'ko, chto on malo pishet, -- vprochem, eto obychnaya pretenziya
k  poetam. Est' eshche Duglas Dann. I est' prevoshodnyj poet v Avstralii -- Les
Marrej.
     <i>CHto vy chitaete?</i>
     Pytayus'   vospolnit'  probely  svoego  obrazovaniya.   CHitayu   knigi  po
vostokovedeniyu,  enciklopedii...  Pochti  net  vremeni  na eto,  k sozhaleniyu.
Govoryu eto otnyud' ne iz snobizma, uveryayu vas; prosto ya ochen' ustayu.
     <i>Vy prepodaete studentam  -- kakih  poetov vy s nimi izuchaete? Vliyayut li
uchebnye plany na krug vashego sobstvennogo chteniya?</i>
     Vliyayut,  razumeetsya:  prezhde  chem   dat'  studentam  stihotvorenie  dlya
razbora,  prihoditsya  samomu  ego prochest'!  (<i>Smeetsya.</i>)  Na  zanyatiyah  my  v
osnovnom chitaem  treh  poetov:  Hardi, Odena,  Kavafisa. |tot vybor dovol'no
tochno  otrazhaet  moi  vkusy  i pristrastiya.  Ponemnogu chitaem  Mandel'shtama,
inogda Pasternaka.
     <i>Znaete li vy,  chto v Bostonskom universitete vashi stihi vhodyat v spisok
obyazatel'nogo chteniya po kursu "Novejshaya evrejskaya literatura"?</i>
     Ot dushi pozdravlyayu Bostonskij universitet!  Ne znayu, pravo, kak k etomu
otnestis'. YA ochen' plohoj evrej. Menya v svoe vremya korili v evrejskih krugah
za  to, chto ya ne  podderzhivayu bor'bu  evreev za  svoi  prava. I za to, chto v
stihah u menya  slishkom mnogo evangel'skih tem. |to, po-moemu, polnaya chush'. S
moej storony tut net nikakogo otkaza ot naslediya predkov. YA prosto hochu dat'
sledstviyu vozmozhnost' zasvidetel'stvovat'  svoe nizhajshee pochtenie prichine --
vot i vse.
     <i>Kstati, vashe imya figuriruet v spravochnike "Znamenitye evrei"...</i>
     Zdo'rovo!  Vot eto da!  "Znamenitye  evrei"...  YA, vyhodit,  znamenityj
evrej! Nakonec-to ya uznal, kto ya takoj... Zapomnim!
     <i>Vernemsya k  poetam,  kotoryh  vy  cenite  bol'she  drugih.  My  podrobno
govorili o teh, kogo uzhe net. A kogo iz zhivushchih nyne vy  nazvali by v pervuyu
ochered'?  Est'  li poety, ch'e sushchestvovanie  vazhno  dlya vas, dazhe esli vy ne
znaete ih lichno?</i>
     Dik Uilber, Toni Geht,  Goluej Kinnel, Mark Strend. S nimi vsemi ya  kak
raz  znakom  --  tut  mne  neobyknovenno  povezlo.  YA uzhe  nazyval  Montale,
Uolkotta. Est' i drugie lyudi,  kotorym ya simpatiziruyu  i ch'e tvorchestvo cenyu
vysoko.  Naprimer,  S'yuzen Zontag:  umnejshaya  lichnost'! Ej net ravnyh po obe
storony  Atlantiki.  Dlya  nee  argumentaciya  nachinaetsya  tam, gde  dlya  vseh
ostal'nyh  ona konchaetsya. A intellektual'naya muzyka ee esse  --  eto  voobshche
nechto  unikal'noe  v  sovremennoj  literature.  Mne  ochen'  trudno  otdelit'
pishushchego  ot  ego  tvorchestva.  Esli  mne  nravyatsya  ch'i-to  sochineniya,  mne
neizmenno okazyvaetsya simpatichen i sam chelovek. Po-drugomu prosto ne byvaet.
Skazhu vam bol'she: predpolozhim,  ya uzna'yu, chto pisatel' NN merzavec.  No esli
on  pishet talantlivo, ya pervyj  popytayus' najti ego  merzosti opravdanie.  V
konce koncov, vryad li mozhno dostich' odinakovyh vysot v zhizni i v tvorchestve:
v  chem-to  odnom  pridetsya snizit' planku -- i  pust' uzh  luchshe  eto budet v
zhizni.
     <i>Rasskazhite, kak vy poznakomilis' s Louellom.</i>
     V sem'desyat  vtorom godu, na mezhdunarodnoj vstreche poetov v Londone. On
sam vyzvalsya chitat'  so sceny  anglijskij perevod moih stihov  --  eto  menya
uzhasno tronulo. I my vystupali  duetom.  Potom on priglasil menya priehat'  v
Kent. YA prishel  v nekotoroe zameshatel'stvo. S  anglijskim u  menya  bylo  eshche
tugovato, da  i v sisteme britanskogo  zheleznodorozhnogo soobshcheniya ya nikak ne
mog razobrat'sya. Byla  i  tret'ya prichina, mozhet byt' samaya glavnaya,  kotoraya
pomeshala  prinyat'  priglashenie:  ya  ne  hotel  byt' emu  v  tyagost'.  Kto ya,
sobstvenno, takoj?! V obshchem, togda ya ne poehal.
     Pozdnee,  v  sem'desyat  pyatom godu,  kogda  ya  prepodaval  v kolledzhe v
Massachusetse i zhil v Nortgemptone, Louell pozvonil i pozval povidat'sya s nim
v Boston. YA uzhe uspel  poduchit'  anglijskij i  na  etot  raz  s  gotovnost'yu
poehal. |tu  vstrechu ya vspominayu do sih  por -- za vse  gody zhizni v Amerike
nikogda mne ne bylo tak horosho. O chem tol'ko my ne govorili!  V konce koncov
doshli  do  Dante. Vpervye  posle  Rossii  ya  smog  osmyslenno  pogovorit'  s
nastoyashchim znatokom Dante. Louell ego znal vdol' i poperek, byl na nem prosto
pomeshan. Vyshe vsego on  stavil  "Ad".  Kazhetsya,  on  kakoe-to  vremya  zhil vo
Florencii, i "Ad" byl emu blizhe, chem drugie chasti "Bozhestvennoj komedii". Vo
vsyakom sluchae "Ad" byl v nashih besedah na pervom plane.
     My progovorili chasov pyat' ili shest', pozhaluj, dazhe bol'she,  potom poshli
poobedat'.  On  uspel   mne  skazat'  mnogo  lestnogo.  Bylo,  pravda,  odno
obstoyatel'stvo, kotoroe nemnogo omrachalo obstanovku. YA znal, chto v poslednie
gody zhizni Odena  oni s Louellom ser'ezno possorilis'. Uistan osuzhdal ego za
amoral'nost', a Louell  schital,  chto on vmeshivaetsya ne v svoe delo. I pomimo
lichnoj nepriyazni pozvolyal sebe ochen' rezkie suzhdeniya ob Odene kak o poete.
     <i>Nu, eto vryad li moglo Odena sil'no zadet'...</i>
     Uistan  kak istyj  britanec  ne  mog smirit'sya  s vyzyvayushchim narusheniem
obshchestvennoj  morali.  YA  pomnyu,  v  pervyj  den'  znakomstva  my  sideli  i
razgovarivali, i ya sprosil, kakogo on mneniya o Louelle.  YA voobshche srazu stal
pristavat' k  nemu  s bestaktnymi  voprosami.  I  on skazal v otvet primerno
sleduyushchee:  "YA  ne  slishkom  vysokogo  mneniya o  muzhchinah,  kotorye  povsyudu
ostavlyayut za soboj dymyashchijsya hvost rydayushchih zhenshchin". A mozhet byt', naoborot:
"rydayushchij hvost dymyashchih zhenshchin"...
     <i>Oba varianta godyatsya.</i>
     Vot  imenno. Kak k  poetu on ne imel k  Louellu nikakih pretenzij.  Mne
kazhetsya, emu prosto nravilos' igrat'  na publiku, vystupat' v roli pobornika
obshcheprinyatoj morali.
     <i>No  ved' tot zhe Oden prizyval  Boga darovat' proshchenie tem, u  kogo est'
pisatel'skij talant...</i>
     Verno, no on eto govoril v tridcat' devyatom godu. K koncu zhizni on stal
gorazdo  menee  gibkim,  menee terpimym.  V  sushchnosti, za  ego neterpimost'yu
stoyalo postoyannoe  trebovanie <i>vernosti principam</i>  --  eto byla ego cel' i  v
sobstvennyh,  lichnyh delah, i v bolee shirokom smysle.  Esli zhivesh' na  svete
dostatochno dolgo, vidish', chto melkie otstupleniya privodyat k krupnym poteryam.
I  hochetsya  bolee otkryto vyrazit' svoyu poziciyu, potomu chto tebya eto sil'nee
zadevaet. Povtoryu -- dlya  Odena eto  byla otchasti igra.  Emu  nravilas' rol'
uchitelya,  nastavnika -- i, razumeetsya, on kak nel'zya luchshe podhodil dlya etoj
roli.
     <i>Esli by vy mogli vernut' k zhizni kogo-to odnogo iz nih -- ili oboih, --
o chem by vam segodnya hotelos' s nimi pogovorit'?</i>
     Mnogo o chem.  Prezhde vsego -- eto  vas mozhet  udivit' -- o svoevolii  i
nepredskazuemosti  Boga...  Pravda,  s  Odenom  takoj  razgovor,  boyus',  ne
poluchilsya by. On ne lyubil govorit' na takie tyazhelye,  tomas-mannovskie temy.
A mezhdu tem on pod konec zhizni prishel  k cerkvi, stal userdnym prihozhaninom,
tak skazat'.  V  etom  est' kakaya-to neposledovatel'nost'. Ved'  poeticheskaya
ideya   beskonechnosti  gorazdo   bolee   vseob®emlyushcha,   chem  sootvetstvuyushchie
predstavleniya  kakoj-to konkretnoj  religii, i  ya ne znayu, kak  by  on sumel
primirit' odno s drugim. YA by sprosil ego, vo chto on, sobstvenno, verit -- v
cerkov',   v   religioznuyu  ideyu  beskonechnosti,   v  carstvo  nebesnoe,   v
opredelennuyu  cerkovnuyu  doktrinu...   Ved'  duhovnoe  vozrozhdenie  vse  eto
podrazumevaet. A dlya poeta  eto tol'ko trampliny, otpravnye tochki, nachal'nyj
etap  ego metafizicheskih stranstvij. Primerno tak. No, konechno, ya  hotel  by
koe-chto sprosit'  i  o ego sobstvennyh  stihah -- proyasnit' nekotorye temnye
mesta, utochnit', chto on imel  v vidu,  naprimer,  v "Pohvale  izvestnyaku"...
(<i>dolgaya pauza</i>). Kak zhal',  chto ego uzhe net. Mne ochen' ego ne  hvataet. Mozhet
byt', tak nehorosho govorit', no treh ili chetyreh chelovek ya by hotel ozhivit'.
I  nagovorit'sya s nimi  vvolyu.  Odena, Ahmatovu, Cvetaevu, Mandel'shtama. Uzhe
chetyre... Tomasa Hardi.
     <i>A iz bolee staryh vremen kogo by vy hoteli vyzvat' k zhizni?</i>
     Nu,  tut  sobralas'  by  bol'shaya  kompaniya.   V  etoj  komnate  oni  ne
pomestilis' by.
     <i>CHto vy mozhete skazat' ob otnoshenii Louella k religii?</i>
     My  ob etom vser'ez  ne  govorili -- bol'she  vskol'z', polushutya.  Vot o
politike on govoril  potryasayushche. I eshche  u nego byla lyubimaya tema -- slabosti
sobrat'ev  po   peru,  voobshche  chelovecheskie  slabosti.  Louell  byl  chelovek
neobyknovenno shchedryj, no pri etom  ochen' zloj na  yazyk -- slushat'  ego  bylo
uzhasno interesno. I on, i Oden rabotali v zhanre monologa. S takimi lyud'mi ne
nado razgovarivat', ih  nado tol'ko slushat' --  s  ekzistencialistskoj tochki
zreniya  eto nichut' ne huzhe  chteniya stihov. I ya,  konechno, slushal vo vse ushi.
Tem  bolee, chto iz-za svoego  koryavogo anglijskogo voobshche  staralsya pomen'she
govorit'.
     Louell obladal ogromnym obayaniem. Raznica v vozraste mezhdu nami byla ne
tak  uzh velika --  let  dvadcat',  ne bol'she,  -- i v kakom-to smysle ya sebya
chuvstvoval s nim  svobodnee, chem s Odenom. Hotya, s drugoj storony, svobodnee
vsego ya chuvstvoval sebya s Ahmatovoj, tak chto delo ne v vozraste...
     <i>Vashi sobesedniki,  Louell  i  Ahmatova,  zadavali vam voprosy  o  vashem
tvorchestve? Voprosy, kotorye vam samomu hotelos' by uslyshat'?</i>
     Da. I  Louell,  i  Ahmatova. No  kogda  oni byli  zhivy,  ya  pered  nimi
chuvstvoval  sebya mal'chishkoj. Dlya menya eto byli  metry, starejshiny... Teper',
kogda ih net, mne kazhetsya, chto ya i sam postarel. Kak-to vdrug. I... takov uzh
zakon civilizacii...  sdelalsya po-starikovski  bryuzgliv.  CHto  tut  skazhesh'?
Oden, kak i  ya, vryad  li  stal  by poklonnikom  rok-muzyki. Louell, ya dumayu,
tozhe.
     <i>Est'  li  sredi   vashih  blizkih  druzej   lyudi  iskusstva?  Hudozhniki,
kompozitory, muzykanty?</i>
     V  SHtatah  -- net.  V  Rossii byli.  Zdes',  pozhaluj,  odin Baryshnikov.
Kompozitorov znakomyh net sovsem. Pusto. Kogda-to ya ohotnee vsego obshchalsya  s
hudozhnikami, s muzykantami.
     <i>No eti oblasti iskusstva, kak i prezhde, pomogayut vam pisat'?</i>
     Muzyka -- bezuslovno. Ne umeyu opredelit', v chem imenno eto  vyrazhaetsya,
no muzyka mne ochen' pomogaet.
     <i>A  kakuyu muzyku vy slushaete? YA vizhu, na  proigryvatele  stoit plastinka
Billi Hollidej...</i>
     Da. "Sophisticated Lady" -- velikolepnaya veshch'!  YA lyublyu slushat' Gajdna.
Voobshche, mne kazhetsya, muzyka  daet samye luchshie uroki kompozicii, poleznye  i
dlya literatury.  Hotya  by  potomu, chto  demonstriruet nekie osnovopolagayushchie
principy. Skazhem,  strogaya  trehchastnaya  struktura "koncherto  grosso":  odna
bystraya  chast',  dve  medlennye  --  ili  naoborot. I  eshche  muzyka  priuchaet
ukladyvat'sya v otvedennoe vremya: vse, chto hochesh' vyrazit', izvol' vmestit' v
dvadcat'   minut...  A   chego   stoit  cheredovanie  liricheskih  passazhej   i
legkomyslennyh piccikato... i vsya eta smena pozicij, kontrapunktov, razvitie
protivoborstvuyushchih  tem,  beskonechnyj montazh... Kogda ya tol'ko nachal slushat'
klassicheskuyu  muzyku,  menya  bukval'no  okoldoval  nepredskazuemyj  harakter
muzykal'nogo  razvitiya.  V  etom  smysle  Gajdn vne  vsyakogo  sravneniya:  on
absolyutno nepredskazuem!  (<i>Dolgaya pauza.</i>)  Takaya  glupost'... YA chasto dumayu,
naskol'ko vse bessmyslenno -- za dvumya-tremya isklyucheniyami:  pisat',  slushat'
muzyku, pytat'sya dumat'. A ostal'noe...
     <i>Dazhe druzhba?</i>
     Druzhba -- veshch' priyatnaya. YA by i edu togda vklyuchil... (<i>smeetsya</i>). Skol'ko
bessmyslicy  vsyu  zhizn'  prihoditsya  delat':  platit'  nalogi,  podschityvat'
kakie-to cifry, pisat'  rekomendacii, pylesosit'  kvartiru... Pomnite, kogda
my  v  proshlyj raz  sideli  v  kafe,  barmensha  chto-to  stala  dostavat'  iz
holodil'nika,  nevazhno  chto..,  otkryla  dvercu,  nagnulas'  i  nachala   tam
shurovat'.  Golova vnutri, vse ostal'noe torchit naruzhu. I tak  stoyala  minuty
dve. YA posmotrel, posmotrel... i voobshche  kak-to zhit' rashotelos'! (<i>Smeetsya.</i>)
Bessmyslennost' prosto ubivaet, da?
     <i>No,  pretvoryaya uvidennoe  v  obraz i mysl',  vy tem samym  lishaete  ego
bessmyslennosti.</i>
     Tem ne  menee vash vzglyad uzhe uspel eto zafiksirovat'.  I  sushchestvovanie
dlya vas uzhe skomprometirovano.
     <i>|to  vozvrashchaet  nas  k  teme  vremeni.  Ved'  epizod  s  barmenshej  vy
vosprinimaete kak nekoe vmestilishche pustoty...</i>
     Pozhaluj, da.  Vot  tut  ya  nedavno  vzyal v ruki poslednyuyu  knigu  Penna
Uorrena i v nabore reklamnyh otzyvov  nashel takuyu citatu... (<i>Vstaet i roetsya
v  knigah  na  pis'mennom  stole.</i>)  "Vremya  -- eto  izmerenie,  kotorym  Bog
stremitsya oboznachit'  svoe sobstvennoe  sushchestvovanie".  "Stremitsya"  -- eto
nemnozhko po-detski skazano,  no  voobshche-to... A ryadom tut drugaya vyderzhka --
iz enciklopedii: "Absolyutnogo standarta vremeni ne sushchestvuet".
     <i>Kogda my  s vami razgovarivali  v  proshlyj raz, eshche ne uspeli proizojti
dva  vazhnyh sobytiya. Kakoe mesto  v  vashej zhizni zanimaet teper' Afganistan?
CHto vy skazhete o situacii s zalozhnikami?</i>
     Kogda ya  ne chitayu i ne pishu, ya  postoyanno ob  etom dumayu. Iz  etih dvuh
problem  Afganistan  mne  predstavlyaetsya bolee  tragicheskoj.  God  nazad  po
televideniyu  pokazali  kadry,  snyatye v  Afganistane.  Po pustynnoj  ravnine
polzut russkie  tanki -- i vse. No ya potom bol'she  sutok  podryad  prosto  na
steny  lez.  I  ne v tom  delo, chto  mne stydno za Rossiyu. |to ya  uzhe dvazhdy
prohodil:  v  pyat'desyat shestom  godu,  vo  vremya  vengerskih  sobytij,  i  v
shest'desyat vos'mom -- posle CHehoslovakii. Togda k stydu primeshivalsya  strah,
strah esli ne za sebya, to za druzej. YA po opytu  znal. chto vsyakoe obostrenie
mezhdunarodnogo polozheniya neminuemo vlechet za soboj  zakruchivanie gaek vnutri
strany.
     No v Afganistane menya dobilo drugoe. YA  vosprinyal eti tanki  kak orudie
nasiliya nad prirodnoj stihiej. Zemli', po kotoroj oni shli, dazhe plug nikogda
ne kasalsya, ne to chto tank.  Kakoj-to ekzistencial'nyj koshmar. On do sih por
u menya  pered  glazami.  I ya zadumalsya o soldatah, kotorye tam voyuyut, -- oni
molozhe  menya let na dvadcat' i teoreticheski mogli by byt' moimi synov'yami...
i  napisal  takie  strochki:  "Slava  tem, kto, ne  podnimaya  vzora, /  shli v
abortarij v shestidesyatyh, / spasaya otechestvo ot pozora!"<a href=#fn_2_17><sup>17</sup></a>
     Kstati  o nasilii  nad prirodoj...  Teper'  mnogo govoryat o zagryaznenii
sredy,  no  menya  bol'she  pugaet drugoj  vid nasiliya:  kogda  pered  nachalom
stroitel'stva ekskavatory  vgryzayutsya v zemlyu, vyvorachivayut naruzhu ee nutro.
|to zhe  chistoj  vody  uzurpaciya!  YA  ne  stoyu'  za pastoral'nuyu netronutost'
prirody, ya  gotov priznat' neobhodimost' atomnyh elektrostancij, raz uzh  oni
dayut bolee deshevuyu energiyu, chem  stancii na  neftyanom toplive.  No  tank  na
afganskoj ravnine oskorblyaet, unizhaet prostranstvo. Po bessmyslennosti to zhe
samoe, chto  vychitat' iz nulya.  I vdobavok urodlivo i otvratitel'no  -- tanki
pohozhi na kakih-to doistoricheskih chudovishch... Takogo prosto ne dolzhno byt'!
     <i>|ta vashi vzglyady otrazhayutsya kak-to v tom, chto vy pishete?</i>
     Pisat' ob etom bespolezno. YA schitayu -- nado dejstvovat'. Pora sozdavat'