Ocenite etot tekst:


---------------------------------------------------------------
 OCR: YAnko Slava
 Spellckeck: SHamil' Tyncherov
---------------------------------------------------------------

"Doverie k zhizni i zdravyj smysl, v sil'nejshej stepeni prisushchie Brodskomu, v ego organizovannyh tekstah pryachutsya za kondensirovannuyu mysl' i muzyku stiha. Pri vsej zadannoj zhanrom fragmentarnosti samoe cennoe v knige - to obshchee oshchushchenie, kotoroe voznikaet pri chtenii. |to dazhe ne obraz... skoree - massa ili volna... Pole moshchnogo magneticheskogo vozdejstviya, kogda hochetsya slushat' i slushat'sya" (Petr Vajl'). YAkov Gordin. "Svoya versiya proshlogo..." 5 Solomon Volkov. Vmesto vstupleniya. 13 Glava 1 Detstvo i yunost' v Leningrade: leto 1981 - zima 1992 19 Glava 2 Marina Cvetaeva: vesna 1980 - osen' 1990 43 Glava 3 Aresty, psihushki, sud: zima 1982 - vesna 1989 63 Glava 4 Ssylka na sever: vesna 1986 81 Glava 5 Robert Frost: osen' 1979 - zima 1982 93 Glava 6 Presledovaniya. Vysylka na Zapad: osen' 1981 - leto 1983 115 Glava 7 U.H.Oden: osen' 1978 - vesna 1983 135 Glava 8 ZHizn' v N'yu-Jorke. Pobeg Aleksandra Godunova: osen' 1978 - zima 1990 167 Glava 9 Italiya i drugie puteshestviya: zima 1979 - zima 1992 203 Glava 10 Vspominaya Ahmatovu: osen' 1981 - zima 1986 223 Glava 11 Perechityvaya ahmatovskie pis'ma: osen' 1991 261 Glava 12 Sankt-Peterburg. Vospominanie o budushchem: osen' 1988 - zima 1992 283 Imennoj ukazatel' 321 "Dialogi s Brodskim" - kniga dlya russkoj literaturnoj kul'tury unikal'naya. Sam Volkov pishet v avtorskom predislovii ob ekzotichnosti dlya Rossii etogo zhanra, vazhnost' kotorogo, odnako, ochevidna. Edinstvennyj izvestnyj avtoru etih stranic pryamoj dialog - zapisi obshirnyh razgovorov s Pasternakom - blestyashchaya rabota Aleksandra Konstantinovicha Gladkova. No ona, kak my uvidim, principial'no otlichna ot "Dialogov". V predislovii k "Razgovoram s Gete" |kkermana - neizbezhno voznikayushchaya parallel', podcherknutaya Volkovym v nazvanii, - V.F. Asmus pisal: "Ot krupnyh masterov ostayutsya proizvedeniya, dnevniki, perepiska. Ostayutsya i vospominaniya sovremennikov: druzej, vragov i prosto znakomyh... No redko byvaet, chtoby v etih materialah i zapisyah sohranilsya na dlitel'nom protyazhenii sled zhivyh besed i dialogov, sporov i pouchenij. Iz vseh proyavlenij krupnoj lichnosti, kotorye sozdayut ee znachenie dlya sovremennikov i potomkov, slovo, rech', beseda - naibolee efemernye i prehodyashchie. V dnevniki popadayut sobytiya, mysli, no redko dialogi. Samye blistatel'nye rechi zabyvayutsya, samye ostroumnye izrecheniya bezvozvratno utrachivayutsya... Vo vsem uslyshannom oni (memuaristy. - YA.G.) proizvedut, byt' mozhet, nezametno dlya samogo sobesednika, otbor, isklyuchenie, perestanovku i - chto samoe glavnoe - peretolkovanie materiala. <...> CHto ucelelo ot besed Pushkina, Tyutcheva, Bajrona, Oskara Uajl'da? A mezhdu tem sovremenniki soglasno svidetel'stvuyut, chto v zhizni etih hudozhnikov beseda byla odnoj iz vazhnejshih form sushchestvovaniya ih geniya"*. V russkoj kul'ture sushchestvuet takzhe fenomen CHaadaeva, samovyrazhenie, tvorchestvo kotorogo v techenie mnogih let posle katastrofy, vyzvannoj publikaciej odnogo iz "Filosoficheskih pisem", proishodilo imenno v forme publichnoj besedy. Sud'ba razgovorov Pushkina podtverzhdaet mysl' Asmusa - vse popytki zadnim chislom rekonstruirovat' ego blestyashchie ustnye improvizacii ne dali skol'ko-nibud' zametnogo rezul'tata. No sushchestvo problemy ponimali ne tol'ko teoretiki, no i praktiki. Pol' Gzell', vypustivshij knigu "Besedy Anatolya Fransa", pisal: "Prevoshodstvo velikih lyudej ne vsegda proyavlyaetsya v ih naibolee obrabotannyh proizvedeniyah. Edva li ne chashche ono uznaetsya v neposredstvennoj i svobodnoj igre ih mysli. To, pod chem oni i ne dumayut stavit' svoe imya, chto oni sozdayut intensivnym poryvom mysli, davno sozrevshie, padayushchie neproizvol'no, samo soboj - vot, neredko, luchshie proizvedeniya ih geniya"**. No kak by vysoka ni byla cennost' knigi "Razgovory s Gete", sam Asmus priznaet: "I vse zhe "Razgovory" vossozdayut pered chitatelem obraz vsego lish' ekkermanovskogo Gete. Ved' interpretaciya... ostaetsya vse zhe interpretaciej". "Dialogi s Brodskim" - yavlenie principial'no inogo haraktera. Nalichie magnitofona isklyuchaet faktor dazhe nepredumyshlennoj interpretacii. Pered chitatelem ne volkovskij Brodskij, no Brodskij kak takovoj. Otvetstvennost' za vse skazannoe - na nem samom. Pri etom Volkov otnyud' ne ogranichivaet sebya funkciej vklyucheniya i vyklyucheniya magnitofona. On iskusno napravlyaet razgovor, ne vliyaya pri etom na harakter skazannogo sobesednikom. Ego zadacha - opredelit' krug strategicheskih tem, a vnutri kazhdoj temy on otvodit sebe rol' intellektual'nogo provokatora. Krome togo - i eto principial'no! - v otlichie ot |kkermana i Gzellya Volkov staraetsya poluchit' i chisto biograficheskuyu informaciyu. Odnako vse zhe glavnoe - ne zadacha, kotoruyu stavit pered soboj Volkov, - ona ponyatna, - a zadacha, reshaemaya Brodskim. Nesmotrya na ogromnoe kolichestvo interv'yu poeta i ego publichnye lekcii, Brodskij kak lichnost' ostavalsya dostatochno zakrytym, ibo vse eto ne sostavlyalo sistemy, ob«yasnyayushchej sud'bu. Izvestno, chto v poslednie gody Brodskij krajne boleznenno i razdrazhenno otnosilsya k samoj vozmozhnosti izucheniya ego, tak skazat', vneliteraturnoj biografii, opasayas' - ne bez osnovanij - chto interes k ego poezii podmenyaetsya interesom k lichnym aspektam zhizni i stihi budut kazat'sya vsego lish' ploskim variantom avtobiografii. I to, chto v poslednie gody zhizni on chasami - pod magnitofon - rasskazyval o sebe uvlechenno i, kazalos' by, ves'ma otkrovenno - predstavlyaetsya protivorechashchim rezko vyrazhennoj antibiograficheskoj pozicii. No eto lozhnoe protivorechie. Brodskij ne sovershal sluchajnyh postupkov. Kogda Ahmatova govorila, chto vlasti delayut "ryzhemu" biografiyu, ona byla prava tol'ko otchasti. Brodskij prinimal v "delanii" svoej biografii samoe neposredstvennoe i vpolne osoznannoe uchastie, nesmotrya na vsyu yunosheskuyu impul'sivnost' i kazhushchuyusya bessistemnost' povedeniya. I v etom otnoshenii, kak i vo mnogih drugih, on chrezvychajno shozh s Pushkinym. Bol'shinstvom svoih sovremennikov Pushkin, kak izvestno, vosprinimalsya kak romanticheskij poet, povedenie kotorogo opredelyaetsya isklyuchitel'no poryvami poeticheskoj natury. No blizko znavshij Pushkina umnyj Sobolevskij pisal v 1832 godu SHevyrevu, oprovergaya etot rashozhij vzglyad: "Pushkin stol' zhe umen, skol' praktichen; on praktik, i bol'shoj praktik". Rech' ne idet o demonstrativnom zhiznetvorchestve bajronicheskogo tipa ili obrazca Serebryanogo veka. Rech' idet ob osoznannoj strategii, ob osoznannom vybore sud'by, a ne prosto zhiznennogo stilya. V 1833 godu, v kriticheskij moment zhizni, Pushkin nachal vesti dnevnik, cel' kotorogo byla - ne v poslednyuyu ochered' - ob«yasnit' vybrannyj im stil' povedeniya posle 26-go goda i prichiny izmeneniya etogo stilya. Pushkin ob«yasnyalsya s potomkami, ponimaya, chto ego postupki budut tolkovat'sya i peretolkovyvat'sya. On predlagal nekij putevoditel'. Est' osnovaniya predpolagat', chto dialogi s Volkovym pod magnitofon, kotorye - kak Brodskij prekrasno ponimal - v konechnom itoge prednaznachalis' dlya pechati, vypolnyali tu zhe funkciyu. Brodskij predlagal svoj variant duhovnoj i bytovoj biografii v naibolee vazhnyh i dayushchih povod dlya vol'nyh interpretacij momentah. V "Dialogah" krajne znachimye progovorki na etu temu. "U kazhdoj epohi, kazhdoj kul'tury est' svoya versiya proshlogo", - govorit Brodskij. Za etim stoit: u kazhdogo iz nas est' svoya versiya sobstvennogo proshlogo. I zdes', vozvrashchayas' k zapisyam A. K. Gladkova, nuzhno skazat', chto Pasternak yavno podobnoj celi ne presledoval. |to byl sovershenno vol'nyj razgovor na intellektual'nye temy, proishodivshij v strashnye dni mirovoj vojny v rossijskom zaholust'e. V monologah Pasternaka net sistemnoj ustremlennosti Brodskogo, osoznaniya programmnosti skazannogo, oshchushcheniya podvodimogo itoga. I otsutstvoval magnitofon - chto psihologicheski krajne sushchestvenno. "Dialogi" nel'zya vosprinimat' kak absolyutnyj istochnik dlya zhizneopisaniya Brodskogo. Pri tom, chto oni soderzhat gigantskoe kolichestvo fakticheskogo materiala, oni yavlyayutsya i otkrovennym vyzovom budushchim issledovatelyam, ibo sobesednik Volkova menee vsego mechtaet stat' bezropotnym "dostoyaniem docenta". On vosproizvodit proshloe kak hudozhestvennyj tekst, otsekaya lishnee - po ego mneniyu, - vyyavlyaya ne bukvu, a duh sobytij, a kogda v etom est' nadobnost', i konstruiruya situacii. |to ne obman - eto tvorchestvo, mifotvorchestvo. Pered nami - v znachitel'noj stepeni - avtobiograficheskij mif. No cennost' "Dialogov" ot etogo ne umen'shaetsya, a uvelichivaetsya. Vyyasnit' te ili inye bytovye obstoyatel'stva, v konce koncov, po silam staratel'nym i professional'nym issledovatelyam. Rekonstruirovat' predstavlenie o sobytiyah, tochku zreniya samogo geroya nevozmozhno bez ego pomoshchi. V "Dialogah" vyyavlyaetsya samopredstavlenie, samovospriyatie Brodskogo. "Dialogi", uslovno govorya, sostoyat iz dvuh plastov. Odin - chisto intellektual'nyj, kul'turologicheskij, filosoficheskij, esli ugodno. |to besedy o Cvetaevoj, Odene, Froste. |to - vazhnejshie fragmenty duhovnoj biografii Brodskogo, ne podlezhashchie kriticheskomu kommentariyu. Lish' inogda, kogda rech' zahodit o real'noj istorii, suzhdeniya Brodskogo nuzhdayutsya v korrektirovke, tak kak on reshitel'no predlagaet svoe predstavlenie o sobytiyah vmesto samih sobytij. |to, naprimer, razgovor o Petre I. "V soznanii Petra Velikogo sushchestvovalo dva napravleniya - Sever i Zapad. Bol'she nikakih. Vostok ego ne interesoval. Ego dazhe YUg osobo ne interesoval..." No v geopoliticheskoj koncepcii Petra YUgo-Vostok igral ne men'shuyu rol', chem Severo-Zapad. Vskore posle poltavskoj pobedy on predprinyal dovol'no riskovannyj Prutskij pohod protiv Turcii, edva ne konchivshijsya katastrofoj. Srazu posle okonchaniya dvadcatiletnej Severnoj vojny Petr nachinaet Persidskij pohod, gotovya proryv v storonu Indii - na Vostok ( s chego, sobstvenno, nachalas' Kavkazskaya vojna). I tak dalee. |to, odnako, dostatochno redkij sluchaj. Kogda rech' shla o real'nosti ob«ektivnoj, vneshnej - v lyubyh ee ipostasyah, esli ona ne kasaetsya neposredstvenno ego zhizni, - Brodskij vpolne korrekten v obrashchenii s faktami. Situaciya menyaetsya, kogda my popadaem vo vtoroj sloj "Dialogov", uslovno govorya, avtobiograficheskij. Zdes' budushchim biografam poeta pridetsya izryadno potrudit'sya, chtoby ob«yasnit' potomkam, skazhem, pochemu Brodskij povestvuet o polutora godah severnoj svoej ssylki kak o pustynnom otshel'nichestve, kak o prostranstve, naselennom tol'ko zhitelyami sela Norenskoe, ne upominaya mnogochislennyh gostej. No, pozhaluj, naibolee vyrazitel'nym primerom hudozhestvennogo konstruirovaniya sobytiya stalo opisanie suda 1964 goda. Vsya eta situaciya principial'no vazhna, ibo demonstriruet ne tol'ko otnoshenie Brodskogo k etomu vneshne naibolee dramaticheskomu momentu ego zhizni, no ob«yasnyaet ekzistencial'nuyu ustanovku zrelogo Brodskogo po otnosheniyu k sobytiyam vneshnej zhizni. Otvechaya na voprosy Volkova o hode suda, on utverzhdaet, chto Fridu Vigdorovu, sohranivshuyu v zapisi proishodivshij tam zlobnyj absurd, rano vyveli iz zala i potomu zapis' ee principial'no ne polna. Vigdorova, odnako, prisutstvovala v zale suda na protyazhenii vseh pyati chasov, i hotya v kakoj-to moment - dostatochno otdalennyj ot nachala - sud'ya zapretil ej vesti zapis', Vigdorova s pomoshch'yu eshche neskol'kih svidetelej vosstanovila hod processa do samogo konca. Vse eto Brodskij mog vspomnit'. No delo v tom, chto on byl kategoricheski protiv togo, chtoby sobytiya noyabrya 1963 - marta 1964 goda rassmatrivalis' kak opredelyayushchie v ego sud'be. I byl sovershenno prav. K etomu vremeni uzhe byl ocheviden masshtab ego darovaniya, i vne zavisimosti ot togo, poyavilis' by v ego zhizni travlya, sud, ssylka ili ne poyavilis', on vse ravno ostalsya by v russkoj i mirovoj kul'ture. Brodskij soznaval eto, i ego podhod k proisshedshemu mnogoe ob«yasnyaet v ego zrelom mirovidenii. "YA otkazyvayus' vse eto dramatizirovat'!" - rezko otvechaet on Volkovu. Na chto sleduet ideal'no tochnaya replika Volkova: "YA ponimayu, eto chast' vashej estetiki". Zdes' klyuch. Izlozhenie sobytij tak, kak oni vyglyadeli v dejstvitel'nosti, retrospektivno otdavalo by melodramoj. No Brodskij devyanostyh rezko podnimaet uroven' predstavleniya o dramatichnosti po sravneniyu s shestidesyatymi, i to, chto togda kazalos' vysokoj dramoj, okazyvaetsya gorazdo nizhe etogo urovnya. Istinnaya drama perenositsya v inye sfery. Vospriyatie Brodskim konkretnoj kartiny suda transformirovalos' vmeste s ego esteticheskimi i filosofskimi ustanovkami, vmeste s ego stilistikoj v ee ne prosto literaturnom, no ekzistencial'nom plane. I proshloe dolzhno sootvetstvovat' etoj novoj stilistike dazhe faktologicheski. "Dialogi" ne stol'ko informiruyut - hotya konkretnyj biograficheskij material v nih soderzhitsya ogromnyj, - skol'ko provociruyut dogadki sovsem inogo roda. Rasskazyvaya o vozniknovenii idei knigi "Novye stansy k Avguste", Brodskij vdrug govorit: "K sozhaleniyu, ya ne napisal "Bozhestvennoj komedii". I, vidimo, uzhe nikogda ne napishu". Zatem sleduet obmen replikami pro povodu epichnosti pozdnej poezii Brodskogo i otsutstvii pri etom v ee sostave "monumental'nogo romana v stihah". Brodskij ironicheski vspominaet "SHestvie" i - kak obrazec monumental'noj formy - "Gorbunova i Gorchakova", veshchi, kotoraya predstavlyaetsya emu proizvedeniem chrezvychajno ser'eznym. " A chto kasaetsya "Komedii Diviny"... nu, ne znayu, no, vidimo, net - uzhe ne napishu. Esli by ya zhil v Rossii, doma, - togda..." I dal'she vsplyvaet u Volkova slovo "izgnanie" - namek na to, chto imenno v izgnanii Dante napisal "Bozhestvennuyu komediyu", i ten' Dante vitaet nad finalom "Dialogov". Vo vsem etom chuvstvuetsya kakaya-to nedogovorennost'... "Velichie zamysla" - variant izvestnogo vyskazyvaniya Pushkina o plane "Bozhestvennoj komedii" - bylo lyubimym slovosochetaniem molodogo Brodskogo, o chem emu ne raz napominala v pis'mah Ahmatova. I napisat' svoyu "Komediyu Divinu" on proboval. V pyatiletie - s 1963 po 1968 god - Brodskij predprinyal popytku, kotoruyu mozhno sravnit' po velichiyu zamysla i po slozhnosti rasshifrovki razve chto s prorocheskimi poemami Uil'yama Blejka, kotorogo Brodskij vnimatel'no chital v shestidesyatye gody. (Odnotomnik Blejka - anglijskij original - nahodilsya v ego biblioteke.) |to byl cikl "bol'shih stihotvorenij" - "Bol'shaya elegiya Dzhonu Donnu", "Isaak i Avraam", "Stoletnyaya vojna", "Prishla zima...", "Gorbunov i Gorchakov". |to edinoe grandioznoe epicheskoe prostranstvo, ob«edinennoe obshchej metrikoj, skvoznymi obrazami-simvolami - pticy, zvezdy, sneg, more - obshchimi strukturnymi priemami i, glavnoe, obshchim religiozno-filosofskim fundamentom. Kak i u Blejka - eto ereticheskij epos. No i "Bozhestvennaya komediya" rodilas' v kontekste sektantskih ereticheskih utopij. Raj i Ad prisutstvuyut v epose Brodskogo. V neopublikovannoj "Stoletnej vojne" est' potryasayushchee opisanie podzemnogo carstva, gde "Korni - zvezdy, chervi - oblaka", "gde voet Tartar strashno" i otkuda vyryvaetsya zloveshchij angel - ptica razdora***. Takov fon razgovora o nenapisannoj "Bozhestvennoj komedii", takova i glubinnaya tematika mnogih dialogov knigi. Monologi i dialogi o Cvetaevoj, Mandel'shtame, Pasternake, Odene, Froste - byt' mozhet, v bol'shej stepeni avtobiografichny, chem ironicheskij rasskaz o sobstvennoj zhizni. I ni odin issledovatel' zhizni i tvorchestva Brodskogo ne mozhet otnyne obojtis' bez etoj knigi. YAkov Gordin _____________________ * Iogan Peter |kkerman. "Razgovory s Gete". M.-L., s. 7. ** Pol' Gzell'. "Besedy Anatolya Fransa". Peterburg-Moskva, 1923, s.10. *** Soobrazheniya o pyati "bol'shih stihotvoreniyah" kak o edinom epicheskom prostranstve byli vyskazany avtorom etogo predisloviya v 1995 godu (Russian Literature XXXVII, North-Holland) i prochitany I. Brodskim - vozrazhenij ne posledovalo. Nachal'nym impul'som dlya knigi "Dialogi s Iosifom Brodskim" stali lekcii, chitannye poetom v Kolumbijskom universitete (N'yu-Jork) osen'yu 1978 goda. On kommentiroval togda dlya amerikanskih studentov svoih lyubimyh poetov: Cvetaevu, Ahmatovu, Roberta Frosta, U.H.Odena. |ti lekcii menya oshelomili. Kak eto sluchaetsya, strastno zahotelos' podelit'sya svoimi vpechatleniyami s vozmozhno bol'shej auditoriej. U menya voznikla ideya knigi "razgovorov", kotoruyu ya i predlozhil Brodskomu. On srazu zhe otvetil soglasiem. Tak nachalas' mnogoletnyaya, potrebovavshaya vremeni i sil rabota. Rezul'tatom ee▒ yavilsya ob«emistyj manuskript. V nem, krome glav, posvyashchennyh vyshenazvannym poetam, bol'shoe mesto zanyali avtobiograficheskie razdely: vospominaniya o detstve i yunosti v Leningrade, o "processe Brodskogo", ssylke na Sever i posleduyushchem izgnanii na Zapad, o zhizni v N'yu-Jorke, puteshestviyah i t.d. Otdel'nye glavy publikovalis' eshche pri zhizni Brodskogo. Predpolagalos', chto zavershayushchij razdel knigi budet posvyashchen vpechatleniyam ot novoj vstrechi poeta s Rossiej, s ego rodnym Piterom. Ne poluchilos'... ZHanr "razgovora" osobyj. Sravnitel'no davno ukorenivshijsya na Zapade, v Rossii on poka ne privilsya. Klassicheskaya kniga Lidii CHukovskoj ob Anne Ahmatovoj, pri vsej ee dokumental'nosti, est' vse zhe v pervuyu ochered' dnevnik samoj CHukovskoj. Russkij chitatel' k "razgovoram" so svoimi poetami ne privyk. Prichin na to mnogo. Odna iz nih - pozdnyaya professionalizaciya literatury na Rusi. K poetu prislushivalis', no ego ne uvazhali. |kkerman svoi znamenitye "Razgovory s Gete" izdal v 1836 godu; na sleduyushchij god nekrolog Pushkina, v kotorom bylo skazano, chto poet "skonchalsya v seredine svoego velikogo poprishcha", vyzval gnev russkogo ministra prosveshcheniya: "Pomilujte, za chto takaya chest'? Razve Pushkin byl polkovodec, voenachal'nik, ministr, gosudarstvennyj muzh? Pisat' stishki ne znachit eshche prohodit' velikoe poprishche". Situaciya stala menyat'sya k nachalu XX veka, s poyavleniem massovogo rynka dlya stihov. No bylo pozdno - prishla revolyuciya; s nej vse i vsyacheskie razgovory ukrylis' v gluhoe podpol'e. I, hotya zvukozapis' uzhe sushchestvovala, ne ostalos' zapisannyh na magnitofon besed ni s Pasternakom, ni s Zabolockim, ni s Ahmatovoj. Mezhdu tem na Zapade zhanr dialoga procvetaet. Rodonachal'nik ego, "Razgovory s Gete", vse eshche stoit osobnyakom. Drugaya vershina - pyat' knig besed so Stravinskim, izdannyh Robertom Kraftom v sravnitel'no nedavnie gody; eta blestyashchaya seriya zametno povliyala na nashi kul'turnye vkusy. Otkristallizovalas' i estetika zhanra. Tut mozhno nazvat' "Razgovory bezhencev" Brehta i nekotorye p'esy Bekketa i Ionesko. Uspeh fil'ma Lui Mallya "Obed s Andre", celikom postroennogo na razgovore dvuh real'no sushchestvuyushchih lic, pokazal, chto i sravnitel'no shirokoj publike etot priem interesen. Vnimatel'nyj chitatel' zametit, chto kazhdyj razgovor s Brodskim tozhe stroilsya kak svoego roda p'esa - s zavyazkoj, podvodnymi kamnyami konfliktov, kul'minaciej i finalom. Solomon Volkov SV: Vy rodilis' v mae 1940 goda, to est' za god s nebol'shim do napadeniya armii Gitlera na Rossiyu. Pomnite li vy blokadu Leningrada, kotoraya nachalas' v sentyabre 1941 goda? IB: Odnu scenu ya pomnyu dovol'no horosho. Mat' tashchit menya na sanochkah po ulicam, zavalennym snegom. Vecher, luchi prozhektorov sharyat po nebu. Mat' protaskivaet menya mimo pustoj bulochnoj. |to okolo Spaso-Preobrazhenskogo sobora, nedaleko ot nashego doma. |to i est' detstvo. SV: Vy pomnite, chto vzroslye govorili o blokade? Naskol'ko ya ponimayu, leningradcy staralis' izbegat' etoj temy. S odnoj storony, tyazhelo bylo obsuzhdat' vse eti neveroyatnye mucheniya. S drugoj storony, eto ne pooshchryalos' vlastyami. To est' blokada byla poluzapretnoj temoj. IB: U menya takogo oshchushcheniya ne bylo. Pomnyu, kak mat' govorila, kto kak umer iz znakomyh, kogo i kak nahodili v kvartirah - uzhe mertvymi. Kogda otec vernulsya s fronta, mat' s nim chasto govorila ob etom. Obsuzhdali, kto gde byl v blokadu. SV: A o lyudoedstve v osazhdennom Leningrade govorili? |ta tema byla, pozhaluj, samoj strashnoj i zapretnoj; o nej govorit' boyalis', - no, s drugoj storony, trudno bylo ee obojti... IB: Da, govorili i o lyudoedstve. Normal'no. A otec vspominal proryv blokady v nachale 1943 goda - on ved' v nem uchastvoval. A polnost'yu blokadu snyali eshche cherez god. SV: Vy ved' byli evakuirovany iz Leningrada? IB: Na korotkij srok, men'she goda, v CHerepovec. SV: A vozvrashchenie iz evakuacii v Leningrad vy pomnite? IB: Ochen' horosho pomnyu. S vozvrashcheniem iz CHerepovca svyazano odno iz samyh uzhasnyh vospominanij detstva. Na zheleznodorozhnoj stancii tolpa osazhdala poezd. Kogda on uzhe tronulsya, kakoj-to starik-invalid kovylyal za sostavom, vse eshche pytayas' vlezt' v vagon. A ego ottuda polivali kipyatkom. Takaya vot scena iz spektaklya "Velikoe pereselenie narodov". SV: A vashi emocii po povodu Dnya Pobedy v 1945 godu vy pomnite? IB: My s mamoj poshli smotret' prazdnichnyj salyut. Stoyali v ogromnoj tolpe na beregu Nevy u Litejnogo mosta. No emocij svoih absolyutno ne pomnyu. Nu kakie tam emocii? Mne ved' bylo vsego pyat' let. SV: V kakom rajone Leningrada vy rodilis'? IB: Kazhetsya, na Petrogradskoj storone. A ros glavnym obrazom na ulice Ryleeva. Vo vremya vojny otec byl v armii. Mat', mezhdu prochim, tozhe byla v armii - perevodchicej v lagere dlya nemeckih voennoplennyh. A v konce vojny my uehali v CHerepovec. SV: I vernulis' potom na to zhe mesto? IB: Da, v tu zhe komnatu. Ponachalu my nashli ee opechatannoj. Poshli vsyakie skloki, vojna s nachal'stvom, operupolnomochennym. Potom nam etu komnatu vernuli. Sobstvenno govorya, u nas bylo dve komnaty. Odna u materi na ulice Ryleeva, a drugaya u otca na prospekte Gaza, na uglu etogo prospekta i Obvodnogo kanala. I, sobstvenno, detstvo ya provel mezhdu etimi dvumya tochkami. SV: V vashih stihah, prakticheski s samogo nachala, ochen' netradicionnyj vzglyad na Peterburg. |to kak-to svyazano s geografiej vashego detstva? IB: CHto vy imeete v vidu? SV: Uzhe v vashih rannih stihah Peterburg - ne muzej, a gorod rabochih okrain. IB: Gde vy nashli takoe? SV: Da hotya by, k primeru, vashe stihotvorenie "Ot okrainy k centru", napisannoe, kogda vam bylo chut' bol'she dvadcati. Vy tam opisyvaete Leningrad kak "poluostrov zavodov, paradiz masterskih i arkadiyu fabrik". IB: Da, eto Malaya Ohta! Dejstvitel'no, est' u menya stihotvorenie, kotoroe opisyvaet industrial'nyj Leningrad! |to porazitel'no, no ya sovershenno zabyl ob etom! Vy znaete, ya ne v sostoyanii govorit' pro svoi sobstvennye stihi, potomu chto ne ochen' horosho ih pomnyu. SV: |to stihotvorenie dlya svoego vremeni bylo, pozhaluj, revolyucionnym. Potomu chto ono zanovo otkryvalo oficial'no kak by nesushchestvuyushchuyu - pro krajnej mere, v poezii - storonu Leningrada. Kstati, kak vy predpochitali nazyvat' etot gorod - Leningradom, Peterburgom? IB: Pozhaluj, Piterom. I dlya menya Piter - eto i dvorcy, i kanaly. No, konechno, moe detstvo predraspolozhilo menya k ostromu vospriyatiyu industrial'nogo pejzazha. YA pomnyu oshchushchenie etogo ogromnogo prostranstva, otkrytogo, zapolnennogo kakimi-to ne ochen' znachitel'nymi, no vse zhe torchashchimi sooruzheniyami... SV: Truby... IB: Da, truby, vse eti tol'ko eshche nachinayushchiesya novostrojki, zrelishche Ohtinskogo himkombinata. Vsya eta poetika novogo vremeni... SV: Kak raz mozhno skazat', chto eto, skoree, protiv poetiki novogo, to est' sovetskogo, vremeni. Potomu chto zadvorki Peterburga togda prosto perestali izobrazhat'. Kogda-to eto delal Mstislav Dobuzhinskij... IB: Da, art nuvo! Volkov. - A potom eta tradiciya prakticheski prervalas'. Leningrad - i v izobrazitel'nom iskusstve, i v stihah - stal ochen' uslovnym mestom. A chitayushchij vashe stihotvorenie tut zhe vspominaet real'nyj gorod, real'nyj pejzazh - ego kraski, zapahi. IB: Vy znaete, v etom stihotvorenii, naskol'ko ya sejchas pomnyu, tak mnogo vsego nalozhilos', chto mne trudno ob etom govorit'. Odnim slovom ili odnoj frazoj etogo ni v koem sluchae ne vyrazit'. Na samom dele eto stihi o pyatidesyatyh godah v Leningrade, o tom vremeni, na kotoroe vypala nasha molodost'. Tam dazhe est', bukval'no, otklik na poyavlenie uzkih bryuk. SV: "... Vozle bryuk tvoih vechnoshirokih"? IB: Da, sovershenno verno. To est' eto kak by popytka sohranit' estetiku pyatidesyatyh godov. Tut mnogoe nameshano, v tom chisle i sovremennoe kino - ili to, chto nam togda predstavlyalos' sovremennym kino. SV: |to stihotvorenie vosprinimaetsya kak polemika s pushkinskim "... Vnov' ya posetil...". IB: Net, eto skoree perifraza. No s pervoj zhe strochki vse kak by stavitsya pod somnenie, da? YA vsegda torchal ot industrial'nogo pejzazha. V Leningrade eto kak by antiteza centra. Pro etot mir, pro etu chast' goroda, pro okrainy, dejstvitel'no, nikto v to vremya ne pisal. SV: Ni vy, ni ya, Piter uzhe mnogo let ne videli. I dlya menya lichno Piter - vot eti stihi... IB: |to ochen' trogatel'no s vashej storony, no u menya eti stihi vyzyvayut sovershenno drugie associacii. SV: Kakie? IB: Prezhde vsego, vospominaniya ob obshchezhitii Leningradskogo universiteta, gde ya "pas" devushku v to vremya. |to i byla Malaya Ohta. YA vse vremya hodil tuda peshkom, a eto daleko, mezhdu prochim. I voobshche v etom stihotvorenii glavnoe - muzyka, to est' tendenciya k takomu metafizicheskomu resheniyu: est' li v tom, chto ty vidish', chto-libo vazhnoe, central'noe? I ya sejchas vspominayu konec etogo stihotvoreniya - tam est' odna mysl'... Da ladno, nevazhno... SV: Vy imeete v vidu strochku "Slava Bogu, chto ya na zemle bez otchizny ostalsya"? IB: Nu da... SV: |ti slova okazalis' prorocheskimi. Kak oni u vas vyskochili togda, v 1962 godu? IB: Nu, eto mysl' ob odinochestve... o neprivyazannosti. Ved' v toj, leningradskoj topografii - eto vse-taki ochen' sil'nyj razvod, kolossal'naya raznica mezhdu centrom i okrainoj. I vdrug ya ponyal, chto okraina - eto nachalo mira, a ne ego konec. |to konec privychnogo mira, no eto nachalo neprivychnogo mira, kotoryj, konechno, gorazdo bol'she, ogromnej, da? I ideya byla v principe takaya: uhodya na okrainu, ty otdalyaesh'sya ot vsego na svete i vyhodish' v nastoyashchij mir. SV: V etom ya chuvstvuyu kakoe-to ottalkivanie ot tradicionnogo dekorativnogo Peterburga. IB: YA ponimayu, chto vy imeete v vidu. Nu, vo-pervyh, v Peterburge vsya eta dekorativnost' nosit neskol'ko bezumnyj ottenok. I tem ona interesna. A vo-vtoryh, okrainy tem bol'she mne po dushe, chto oni dayut oshchushchenie prostora. Mne kazhetsya, v Peterburge samye sil'nye detskie ili yunosheskie vpechatleniya svyazany s etim neobyknovennym nebom i s kakoj-to ideej beskonechnosti. Kogda eta perspektiva otkryvaetsya - ona zhe svodit s uma. Kazhetsya, chto na tom beregu proishodit chto-to sovershenno zamechatel'noe. SV: Ta zhe istoriya s perspektivami peterburgskih prospektov - kazhetsya, chto v konce etoj dlinnoj ulicy... IB: Da! I hotya ty znaesh' vseh, kto tam zhivet, i vse tebe izvestno zaranee - vse ravno, kogda ty smotrish', nichego ne mozhesh' s etim oshchushcheniem podelat'. I osobenno eto vpechatlenie sil'no, kogda smotrish', skazhem, s Trubeckogo bastiona Petropavlovskoj kreposti v storonu Novoj Gollandii vniz po techeniyu i na tot bereg. Tam vse eti krany, vsya eta chertovshchina. SV: Strana Aleksandra Bloka... IB: Da, eto to, ot chego baldel Blok. Ved' on baldel ot peterburgskih zakatov, da? I predrekal to-se, pyatoe-desyatoe. Na samom dele glavnoe - ne v cvete zakata, a v perspektive, v oshchushchenii beskonechnosti, da? Beskonechnosti i, v obshchem, kakoj-to neizvestnosti. I Blok, na moj vzglyad, so vsemi svoimi apokalipticheskimi videniyami pytalsya vse eto odomashnit'. YA ne hochu o Bloke govorit' nichego durnogo, no eto, v obshchem, banal'noe reshenie peterburgskogo fenomena. Banal'naya interpretaciya prostranstva. SV: |ta lyubov' k okrainam svyazana, byt' mozhet, i s vashim polozheniem autsajdera v sovetskom obshchestve? Ved' vy ne poshli po protoptannomu puti intellektuala: posle shkoly - universitet, potom prilichnaya sluzhba i t.d. Pochemu tak poluchilos'? Pochemu vy ushli iz shkoly, nedouchivshis'? IB: |to poluchilos' kak-to samo soboj. SV: A gde nahodilas' vasha shkola? IB: O, ih bylo stol'ko! SV: Vy ih menyali? IB: Da, kak perchatki. SV: A pochemu? IB: Otchasti potomu, chto ya zhil to s otcom, to s mater'yu. Bol'she s mater'yu, konechno. YA sejchas uzhe putayus' vo vseh etih nomerah, no snachala ya uchilsya v shkole, esli ne oshibayus', nomer 203, byvshej "Petershule". Do revolyucii eto bylo nemeckoe uchilishche. I v chisle vospitannikov byli mnogie dovol'no-taki zamechatel'nye lyudi. No v nashe vremya eto byla obyknovennaya sovetskaya shkola. Posle chetvertogo klassa pochemu-to okazalos', chto mne ottuda nado uhodit' - kakoe-to seraficheskoe pereraspredelenie, svyazannoe s tem, chto ya okazalsya prinadlezhashchim k drugomu mikrorajonu. I ya pereshel v 196 shkolu na Mohovoj. Tam opyat' chto-to proizoshlo, ya uzhe ne pomnyu chto, i posle treh klassov prishlos' mne perejti v 181 shkolu. Tam ya prouchilsya god, eto sed'moj klass byl. K sozhaleniyu, ya ostalsya na vtoroj god. I, ostavshis' na vtoroj god, mne bylo kak-to solono hodit' v tu zhe samuyu shkolu. Poetomu ya poprosil roditelej perevesti menya v shkolu po mestu zhitel'stva otca, na Obvodnom kanale. Tut dlya menya nastali zamechatel'nye vremena, potomu chto v etoj shkole byl sovershenno drugoj kontingent - dejstvitel'no rabochij klass, deti rabochih. SV: Vy pochuvstvovali sebya sredi svoih? IB: Da, oshchushchenie bylo sovershenno drugoe. Potomu chto mne oprotivela eta poluintelligentnaya shpana. Ne to chtoby u menya togda byli kakie-to klassovye chuvstva, no v etoj novoj shkole vse bylo prosto. A posle sed'mogo klassa ya popytalsya postupit' vo Vtoroe Baltijskoe uchilishche, gde gotovili podvodnikov. |to potomu, chto papasha byl vo flote, i ya, kak vsyakij pacan, chrezvychajno torchal ot vseh etih veshchej - znaete? SV: Pogony, kitelya, kortiki? IB: Vot-vot! Voobshche u menya po otnosheniyu k morskomu flotu dovol'no zamechatel'nye chuvstva. Uzh ne znayu, otkuda oni vzyalis', no tut i detstvo, i otec, i rodnoj gorod. Tut uzh nichego ne podelaesh'! Kak vspomnyu Voenno-morskoj muzej, andreevskij flag - goluboj krest na belom polotnishche... Luchshego flaga na svete voobshche net! |to ya uzhe teper' tochno govoryu! No nichego iz etoj moej popytki, k sozhaleniyu, ne vyshlo. SV: A chto pomeshalo? IB: Nacional'nost', pyatyj punkt. YA sdal ekzameny i proshel medicinskuyu komissiyu. No kogda vyyasnilos', chto ya evrej - uzh ne znayu, pochemu oni eto tak dolgo vyyasnyali - oni menya pereproverili. I vrode vyyasnilos', chto s glazami lazha, astigmatizm levogo glaza. Hotya ya ne dumayu, chto eto chemu by to ni bylo meshalo. Pri tom, kogo oni tuda brali... V obshchem, pogorel ya na etom dele, nu eto nevazhno. V itoge ya vernulsya v shkolu na Mohovuyu i prouchilsya tam god, no k tomu vremeni mne vse eto poryadkom oprotivelo. SV: Situaciya v celom oprotivela? Ili sverstniki? Ili kto-nibud' iz pedagogov vas osobenno dostaval? IB: Da, tam byl odin zamechatel'nyj prepodavatel' - kazhetsya, on vel Stalinskuyu Konstituciyu. V shkolu on prishel iz armii, armejskij, byvshij. To est' rozha - karikatura polnaya. Nu, kak na Zapade izobrazhayut sovetskih: shlyapa, pidzhak, vse kvadratnoe i dvubortnoe. On menya dejstvitel'no lyuto nenavidel. A vse delo v tom, chto v shkole on byl sekretarem partorganizacii. I sil'no portil mne zhizn'. Tem i konchilos' - ya poshel rabotat' frezerovshchikom na zavod "Arsenal", pochtovyj yashchik 671. Mne bylo togda pyatnadcat' let. SV: Brosit' shkolu - eto dovol'no radikal'noe reshenie dlya leningradskogo evrejskogo yunoshi. Kak reagirovali na nego vashi roditeli? IB: Nu, vo-pervyh, oni videli, chto tolku iz menya vse ravno ne poluchaetsya. Vo-vtoryh, ya dejstvitel'no hotel rabotat'. A v sem'e prosto ne bylo bashlej. Otec to rabotal, to ne rabotal. SV: Pochemu? IB: Vremya bylo takoe, smutnoe. Gutalin tol'ko chto vrezal duba. Pri Gutaline papashu vygnali iz armii, potomu chto vyshel zhdanovskij ukaz, zapreshchavshij evreyam vyshe kakogo-to opredelennogo zvaniya byt' na politrabote, a otec byl uzhe kapitan tret'ego ranga, to est' major. SV: A kto takoj Gutalin? IB: Gutalin - eto Iosif Vissarionovich Stalin, on zhe Dzhugashvili. Ved' v Leningrade vse sapozhniki byli ajsory. SV: V pervyj raz slyshu takuyu klichku. IB: A gde vy zhili vsyu zhizn', Solomon? V kakoj strane? SV: Kogda umer Stalin, ya zhil v Rige. IB: Togda ponyatno. V Rige tak, konechno, ne .govorili. SV: Kstati, razve v pyatnadcat' let mozhno bylo rabotat'? Razve eto bylo razresheno? IB: V nekotorom rode eto bylo nezakonno. No vy dolzhny ponyat', eto byl 1955 god, o kakoj by to ni bylo zakonnosti rechi ne shlo. A ya vrode byl paren' zdorovyj. SV: A v shkole vas ne ugovarivali ostat'sya? Deskat', chto zhe ty delaesh', opomnis'? IB: Kak zhe, ves' klass prishel ko mne domoj. A v to vremya ya uzhe za kakoj-to pionervozhatoj uhazhival, ili mne tak kazalos'. Pomnyu, vozvrashchayus' ya domoj s etih uhazhivanij, sovershenno razdergannyj, vhozhu v komnatu - a u nas vsego dve komnaty i bylo, odna pobol'she, drugaya pomen'she - i vizhu, sidit pochti ves' klass. |to menya, nado skazat', vzbesilo. To est' reakciya byla sovershenno ne takaya, kak polozheno v sovetskom kinofil'me. YA niskol'ko ne rastrogalsya, a naoborot - vyshel iz sebya. I v shkolu, konechno, ne vernulsya. SV: I nikogda ob etom ne zhaleli? IB: Dumayu, chto v itoge ya nichego ne poteryal. Hotya, konechno, zhalko bylo, chto shkolu ne zakonchil, v universitet ne poshel i tak dalee. YA potom pytalsya sdat' ekzameny za desyatiletku eksternom. SV: YA znal, chto takaya vozmozhnost' - sdavat' ekzameny eksternom - v Sovetskom Soyuze sushchestvovala, no v pervyj raz govoryu s chelovekom, kotoryj etoj vozmozhnost'yu vospol'zovalsya. Po-moemu, vlasti k etoj idee vsegda otnosilis' dostatochno kislo. IB: Da net, esli podgotovit'sya, to mozhno sdat' za desyatiletku sovershenno spokojno. YA, v obshchem, kak-to podgotovilsya, po vsemu attestatu. Dumal, chto pogoryu na fizike ili na himii, no eto ya kak raz sdal. Kak eto ni komichno, pogorel ya na astronomii. Po astronomii ya reshitel'no nichego ne chital tem letom. Dejstvitel'no, ruki ne dohodili. CHego-to oni menya sprosili, ya pohodil vokrug doski. No stalo sovershenno yasno, chto astronomiyu ya zavalil. Mozhno bylo poprobovat' peresdat', no ya uzhe kak-to skis: nadoelo vse eto, eti detskie igry. Da ya uzh i pristrastilsya k rabote: snachala byl zavod, potom morg v oblastnoj bol'nice. Potom geologicheskie ekspedicii nachalis'. SV: A chto imenno vy delali v morge? I kak vy tuda popali? IB: Vy znaete, kogda mne bylo shestnadcat' let, u menya voznikla ideya stat' vrachom. Prichem nejrohirurgom. Nu normal'naya takaya mechta evrejskogo mal'chika. I vsled poyavilas' opyat'-taki romanticheskaya ideya - nachat' s samogo nepriyatnogo, s samogo neperenosimogo. To est', s morga. U menya tetka rabotala v oblastnoj bol'nice, ya s nej pogovoril na etu temu. I ustroilsya tuda, v morg. V kachestve pomoshchnika prozektora. To est', ya razrezal trupy, vynimal vnutrennosti, potom zashival ih nazad. Snimal kryshku cherepa. A vrach delal svoi analizy, daval zaklyuchenie. No vse eto prodolzhalos' sravnitel'no nedolgo. Delo v tom, chto tem letom u otca kak raz byl infarkt. Kogda on vyshel iz bol'nicy i uznal, chto ya rabotayu v morge, eto emu, estestvenno, ne ponravilos'. I togda ya ushel. Nado skazat', ushel bezo vsyakih sozhalenij. Ne potomu, chto professiya vracha mne tak uzh razonravilas', no chastichno eta ideya kak by uletuchilas'. Potomu chto ya uzhe ponosil belyj halat, da? A eto, vidimo, bylo kak raz glavnoe, chto menya privlekalo v etoj professii. SV: Vas ne vorotilo ot raboty v morge? CHisto fizicheski? IB: Vy znaete, sejchas ya takoe ni v koem sluchae ne smog by sdyuzhit'. A v yunosti ni o chem metafizicheskom ne dumaesh', prosto dovol'no mnogo nepriyatnyh oshchushchenij. Skazhem, nesesh' na rukah trup staruhi, perekladyvaesh' ego. U nee zheltaya kozha, ochen' dryablaya, ona proryvaetsya, palec uhodit v sloj zhira. Ne govorya uzhe o zapahe. Potomu chto massa lyudej umiraet pered tem, kak pokakayut, i vse eto ostaetsya vnutri. I poetomu prisutstvuet ne tol'ko zapah razlozheniya, no eshche i vot etogo dobra. Tak chto prosto v smysle obonyaniya, eto bylo odno iz samyh krepkih ispytanij. SV: Mne takoe dazhe slushat' - ispytanie. IB: Ushel ya iz morga glavnym obrazom potomu, chto priklyuchilas' odna nepriyatnaya scena. Bol'nica eta byla oblastnaya. I letom ochen' mnogo privozili detej. Delo v tom, chto letom (a eto byl iyul') detskaya smertnost' podskakivaet. Po oblasti gulyaet brucellez, mnogo sluchaev toksicheskoj dispepsii, malen'kie deti osobenno stradayut; chto-nibud' s«edyat ili vyp'yut - molochko ne takoe, i vse. Mladency etomu chrezvychajno podverzheny. I prishel k nam v morg cygan. YA vydal emu dvuh ego detej - dvojnyashek, esli ne oshibayus'. On kogda uvidel ih razrezannymi, to sreagiroval na eto dovol'no bujno: reshil menya tut zhe na meste i prishit'. I vot etot cygan s nozhom v ruke stal nosit'sya za mnoj po morgu. A ya begal ot nego mezhdu stolami, na kotoryh lezhali pokrytye prostynyami trupy. To est' eto takoj syurrealizm, po sravneniyu s kotorym ZHan Kokto - prosto soplya. Nakonec, on pojmal menya, shvatil za grudki, i ya ponyal, chto sejchas proizojdet chto-nibud' nepopravimoe. Togda ya izlovchilsya, vzyal hirurgicheskij molotok - takoj, znaete, iz nerzhaveyushchej stali - i udaril cygana po zapyast'yu. Ruka ego razzhalas', on sel i zaplakal. A mne stalo ochen' ne po sebe. SV: Nu i scena... IB: Da, scena byla sovershenno zamechatel'naya. Samoe smeshnoe v tom, chto morg nahodilsya stenka v stenku s "Krestami". I zaklyuchennye ottuda perekidyvali k nam zapiski na volyu, posylali drug drugu "konej"... SV: A chto eto takoe - "kon'"? IB: "Kon'" - eto sredstvo obshcheniya v tyur'me. Sposob peredachi raznyh soobshchenij, a takzhe hleba, veshchej. Naprimer, vy - fraer. Vy popadaete v tyur'mu, a kto-to, naoborot, osvobozhdaetsya, i emu ne v chem vyjti. Togda u vas berut pidzhak, zatem svyazyvayut tryapki, ili noski, ili prostyni v dlinnuyu verevku. Pidzhak svertyvaetsya v komok i privyazyvaetsya k etoj shtuke. Zatem ruka vysovyvaetsya za okonnuyu reshetku i razmahivaet etoj verevkoj s pidzhakom, poka on ne popadaet v okno drugoj kamery. A v drugoj kamere ego lovyat, vysovyvaya ruku ili lapku. |to i nazyvaetsya poslat' veshch' "konem". Iz morga ya za vsem etim mog nablyudat'. Kogda pozdnee ya sam popal v "Kresty", to videl vse eto s drugoj storony. SV: Posle morga vy, kazhetsya, rabotali istopnikom v kotel'noj? IB: Da. No eto prodolzhalos' sravnitel'no nedolgo - mozhet byt', neskol'ko mesyacev. A potom nachalas' rabota v geologicheskih ekspediciyah. SV: Kak vy tuda popali? IB: A ochen' prosto. YA mechtal puteshestvovat' po svetu - ha-ha-ha, proshu proshchen'ya, da? No ya sovershenno ne predstavlyal, kak etu mechtu osushchestvit'. I vot kto-to - ne pomnyu uzh kto, mozhet byt', dazhe znakomyj roditelej - skazal, chto sushchestvuyut takie geologicheskie ekspedicii. YA strashno zavelsya na eto delo i uznal, chto kazhdoe leto v pole otpravlyayutsya geologicheskie partii. I chto tam prosto nuzhny ruki. |to u menya bylo. I nogi. I spina, kak potom vyyasnilos'. |to tozhe u menya bylo. YA nashel Pyatoe geologicheskoe upravlenie i predlozhil svoi nezatejlivye uslugi. I oni menya vzyali. SV: A zdes' pyatyj punkt ne imel znacheniya? IB: O net! Geologiya byla kak ta kurica - brala pod svoe krylo kogo hochesh', kto tuda zaberetsya. Geologiya stala kormyashchej mater'yu dlya mnogih! SV: Kuda zhe vy otpravilis'? IB: Tut vyshla nebol'shaya nakladka. YA dumal, my poedem na Kamchatku. I ot etogo, konechno, obaldel - kak sejchas pomnyu. No vyshlo rovno naoborot: vmesto Kamchatki my otpravilis' na Beloe more. SV: Vot, znachit, kogda vy v pervyj raz uvideli Sever! I kakoe on togda proizvel vpechatlenie? IB: Zamechatel'noe. |to zamechatel'nye byli mesta. To est' nichego horoshego v nih ne bylo. |to k severu ot Obozerska - polutajga, polutundra. CHudovishchnoe kolichestvo komarov! To est' vse, chto so mnoj priklyuchilos' v dal'nejshih geologicheskih ekspediciyah - po Sibiri, YAkutii, Dal'nemu Vostoku - eto detskij sad po sravneniyu s temi komarami. Huzhe nikogda ne bylo. Tak chto eto byla takaya zamechatel'naya zakalka, da? SV: A chto tam byla za publika, v etih geologicheskih ekspediciyah? IB: Nu, publika - s boru po sosenke. Glavnym obrazom, bichi. Znaete, kto takie bichi? SV: Brodyagi. Te, kto zdes', v Amerike, nazyvayutsya "hobos". IB: V obshchem, da. No vse-taki "hobos" - kuda bolee smirnoe plemya, nezheli bichi. Bichi - eto lyudi so srokami, s nozhami. SV: A chem vy tam zanimalis'? IB: V to vremya sozdavalas' geologicheskaya karta Sovetskogo Soyuza v millionnom masshtabe. Vot i my delali kartu porod, zalegayushchih v etoj mestnosti, na Severe. |to byla karta chetvertichnogo zaleganiya, to est' sloev grunta, nedaleko uhodyashchih v glubinu: glina i tak dalee. SHurfy b'yutsya na metr-poltora. V den' my nahazhivali peshkom po tridcat' kilometrov, zabivali po chetyre shurfa. Ili, poskol'ku eto bylo v tundre, v bolotah, delali prokol. Prosto brali shest, zabivali i chto-to vytaskivali, chego tam bylo. Tam, kak pravilo nichego ne bylo. SV: A chto hotelos' najti? IB: Hotelos' najti uran, estestvenno. CHtoby potom... Nu ponyatno, zachem nam uran byl nuzhen. Nikakih somnenij na etot schet byt' ne moglo. I mezhdu prochim odnazhdy, na Dal'nem Vostoke, ya dazhe nashel mestorozhdenie urana - nebol'shoe, no nashel. SV: |to byla trudnaya rabota? IB: Vy taskaetes' po tajge, po etim sovershenno ploskim, beskonechnym bolotam. Sognuty v tri pogibeli. Razognut'sya potom sovershenno nevozmozhno. SV: A chto tashchite? IB: Glavnym obrazom, vsyakie geologicheskie pribory. Poskol'ku eto byla razvedka na uran, to dozimetricheskie pribory. Snachala schetchik Gejgera, dlya izmereniya radiacii, potom bolee usovershenstvovannye pribory, dovol'no tolkovye, s takoj zamechatel'noj shkaloj, kotoraya davala priblizitel'nye pokazaniya o stepeni radioaktivnosti toj ili inoj porody. Vot vy sprosili o vpechatleniyah ot severnogo pejzazha. YA ego videl, no sovsem ne v tom klyuche. Vosprinimaetsya etot pejzazh isklyuchitel'no v funkcional'nom plane, poskol'ku esteticheski sovershenno ne do nego. SV: A chto vy tam eli, pili? IB: Eli myasnye konservy otechestvennogo proizvodstva, kotorye razogrevali na kostre, pili vodu. I vodku, estestvenno. Pili takzhe chifir', poskol'ku u osnovnogo kontingenta etih geologicheskih partij bol'shoj opyt po etoj chasti. Pili spirt, tormoznuyu zhidkost'. Vse chto ugodno. Tochnee, vse chto pod ruku popadalo. SV: A spali v palatkah? IB: V palatkah, v spal'nyh meshkah. Vse eto tozhe na sebe, na svoem gorbu taskali. SV: A zhenshchiny byli v ekspediciyah? IB: Malo. No byli, byli. Hotya v pole seksual'nye problemy neskol'ko inache reshayutsya i smotryatsya. SV: A imenno? IB: Situaciya v etom smysle odnovremenno prostaya i slozhnaya. Rabota, konechno, vymatyvaet, no eto obstoyatel'stvo ne prevrashchaet tebya v nechto aseksual'noe - kak raz naoborot. S drugoj storony, baby v geologicheskih ekspediciyah rassmatrivayutsya v znachitel'noj stepeni v tom zhe klyuche, chto i muzhiki, potomu chto vypolnyayut tu zhe samuyu rabotu. I ty ne ochen' ponimaesh': mozhet byt', im kak-to ne osobenno do togo? Ili naoborot, do togo vsyu dorogu? SV: I kak zhe eti problemy reshalis'? IB: Sushchestvoval opredelennyj seksual'nyj kodeks - esli ne chesti, to, po krajnej mere, povedeniya. Potomu chto, esli nachinaesh' krutit' s kem-nibud', to, znachit, vse ostal'nye okazyvayutsya kak by v naklade, da? A poetomu voznikali vsyakie psihologicheskie nyuansy. SV: Dazhe u bichej? IB: Nu, rabotyagi - oni vsegda sebe kogo-nibud' nahodili. My chasto ostanavlivalis' na lesopoval'nyh punktah, a tam postoyanno byvali kakie-nibud' raskonvoirovannye baby. I srazu zhe nachinalos'! Kak pravilo, nigde ne zaderzhivaesh'sya: ostanovka na odnu noch', potom snimaesh'sya. Poetomu svyazi nosili harakter plutovskogo romana, primenitel'no k tomu landshaftu i k tomu kontingentu. No v obshchem, za moi gody v ekspediciyah osobennogo eroticheskogo napryazheniya ili bujstva ya ne zamechal. SV: A skol'ko let vy hodili v ekspedicii? IB: Let pyat'-shest'. Nachalos' eto godu v 1956 ili 1957, to est' kogda mne bylo let shestnadcat'-semnadcat'. A konchilos' primerno v 1962 godu. I v celom erotika v ekspediciyah byla ne ochen' sil'na. Neskol'ko raz popadalis' pary, kotorye rabotali vmeste - muzh s zhenoj ili lyubovniki. Nad nimi kak by posmeivalis', i oni veli sebya bolee ili menee ne pokaznym, ne vyzyvayushchim krivotolkov - kotorye konechno zhe imeli mesto - obrazom. SV: Dolzhen vam skazat', Iosif, chto dlya nachinayushchego poeta zhiznennyj opyt u vas byl dazhe dlya Rossii ves'ma raznoobraznym. IB: V plane ispol'zovaniya ego v hudozhestvennoj literature? "Moi universitety" Alekseya Maksimovicha Gor'kogo? Mezhdu prochim, nedavno kto-to vyskazal dovol'no ostroumnuyu dogadku, pochemu Gor'kij tak nazval svoj znamenityj roman - "Mat'": snachala-to on hotel nazvat' ego "Eb tvoyu mat'!", a uzh potom sokratil... No esli govorit' ser'ezno, to eto moi universitety. I vo mnogih otnosheniyah - dovol'no zamechatel'noe vremya. Konechno, ego mozhno bylo ispol'zovat' i kakim-to inym obrazom, no... SV: Mne kazhetsya, nichto drugoe ne moglo by vospolnit' takoj opyt. IB: Na samom dele eto ne tak. Potomu chto eto tot vozrast, kogda vse vbiraetsya i absorbiruetsya s bol'shoj zhadnost'yu i s bol'shoj intensivnost'yu. I absolyutno na vse, chto s toboj proishodit, vziraesh' s neveroyatnym interesom, kak budto eto proishodit v pervyj raz. SV: V etom vozraste vse i proishodit v pervyj raz! IB: I da, i net. Ob etom govorit' dovol'no interesno. Potomu chto ya i teper' schitayu, chto ne vsyakij opyt polezen i zanimatelen. Naprimer, prorabotaesh' gde-nibud' nedelyu - i vse uzhe znaesh'. Voobshche-to v zhizni net nichego plohogo, edinstvenno chto v nej ploho - eto predskazuemost', po-moemu. SV: Znachit, dlya vas predskazuemost' - eto ne dobro, a, skoree, zlo? IB: Da. I kogda ya v kakoj-libo zhiznennoj situacii nachinal chuvstvovat' etu predskazuemost', to vsegda ot nee uhodil. Tak chto poslovica "povtoren'e - mat' uchen'ya" ne dlya menya. Esli tol'ko eto ne to povtoren'e, o kotorom govoril, po-moemu, Lihtenberg. Ego mysl' zvuchala priblizitel'no tak: "Odno delo, kogda verish' v Boga, a drugoe delo - kogda verish' v Nego opyat'". To est' kogda prihodish' k Bogu posle opyta neveriya, to eto sovsem drugaya istoriya, drugaya vera. Ob etom, kstati, govoril i K'erkegor: prostite menya, Solomon, za vse eti inostrannye imena. Pri vsem pri etom - povtorenie, konechno, mozhet byt' zamechatel'noj veshch'yu. I ty v konce koncov privykaesh' k kakoj-to predskazuemosti. SV: Vy kak-to raz govorili mne, chto predskazuemost' - eto odno iz glavnyh uslovij poeticheskogo tvorchestva... IB: Konechno. Vse eti povtoreniya, refreny... SV: Net, rech' shla ne o poetike, no o psihologicheskom oshchushchenii. Vy togda govorili, chto poet - dlya togo, chtoby imet' vozmozhnost' pisat', - dolzhen sushchestvovat' v nekoem inercionnom pole. IB: Nu konechno. Dolzhno voznikat' ekzistencial'noe eho. Tot samyj princip metafizicheskoj muzyki, o kotorom my uzhe govorili. Konechno, v predskazuemosti est' opredelennyj plyus. No lichno ya vsegda norovil smyt'sya, chtoby ne prevratit'sya v zhertvu inercii. SV: Nu ne tak uzh mnogo v vashej zhizni predskazuemyh situacij, skoree naoborot. Da i vremya bylo takoe, s postoyannymi politicheskimi vspleskami i zigzagami. Osobenno pri Staline, kogda nad srednim intelligentom navisala to odna, to drugaya smertel'naya ugroza. Vy pomnite, skazhem, kak v vashej sem'e obsuzhdali "zhdanovskoe" postanovlenie CK o Zoshchenko i Ahmatovoj? IB: Net, eto proshlo mimo menya - nu, shest' let mne togda bylo! Iz teh let u menya sohranilos' drugoe yarkoe vospominanie - moj pervyj belyj hleb, pervaya francuzskaya bulochka, kotoruyu ya ukusil. Vojna nedavno konchilas'. My byli u maminoj sestry, u tetki moej - Raisy Moiseevny. I gde-to oni razdobyli etu samuyu bulochku. I ya stoyal na stule i el ee, a oni vse smotreli na menya. Vot eto ya zapomnil. SV: A bolee pozdnyuyu kampaniyu, v 1948 godu, pomnite? Protiv Prokof'eva, SHostakovicha i drugih kompozitorov? IB: Pro eto ya chital v gazetah. Pomnyu, kak osuzhdali Vano Muradeli i ego operu "Velikaya druzhba". No ya ne ochen'-to soobrazhal, o chem vse eto. V sem'e u nas ob etom ne govorili. No ya pomnyu razgovory o "leningradskom dele". Otec govoril, chto Popkov byl horoshij chelovek. SV: Pro Popkova mnogie leningradcy vspominali, chto on byl tolkovym organizatorom. I v chastnosti, neploho proyavil sebya vo vremya blokady. Krome togo, utverzhdali, chto on ne byl antisemitom. Vo vremya rassledovaniya "leningradskogo dela" eto, govoryat, bylo postavleno emu Stalinym v vinu. I v svyazi s etim ya hochu sprosit' u vas vot o chem: kak vy vosprinyali antisemitskuyu kampaniyu nachala pyatidesyatyh godov, to est' delo "vrachej-ubijc"? IB: A vot etu istoriyu ya pomnyu dovol'no otchetlivo. Pomnyu, kak ya prishel iz shkoly domoj. I mat' s otcom, hotya dolzhny byli byt' v eto vremya na rabote, uzhe sideli v komnate. I oni na menya tak stranno posmotreli. I kto-to iz nih - to li otec, to li mat' - skazal, chto skoro im, veroyatno, pridetsya otpravit'sya v dalekoe puteshestvie. I v svyazi s etim nado budet prodat' pianino i prochuyu mebel'. YA sprashivayu - chto za puteshestvie takoe? I otec mne popytalsya kak-to na pal'cah vse eto ob«yasnit'. SV: YA molozhe vas na chetyre goda, no tozhe pomnyu eti dni. Atmosfera byla kakoj-to nereal'noj, kak v durnom sne. IB: Otec rasskazal mne togda ob otkrytom pis'me v gazetu "Pravda", kotoroe podpisali vse vydayushchiesya evrei - oni tam kayalis' i vyrazhali vsyacheskie vernopoddannicheskie chuvstva. SV: S etim znamenitym pis'mom chto-to neyasno. YA tozhe o nem mnogo slyshal. No ved' ono tak i ne poyavilos' togda v "Pravde". I poka tochno neizvestno, kto zhe imenno iz evrejskih znamenitostej ego podpisal, a kto - vse-taki otkazalsya. O pis'me ya togda, v 1953 godu, ne znal, no pomnyu, chto v obstanovke obshchej antievrejskoj isterii chuvstvoval sebya krajne neuyutno. Grubo govorya, ya ispugalsya. A chto vy ispytyvali? Tozhe strah? IB: Vy znaete - straha ne bylo, net. Ne bylo. No i voodushevleniya, nado skazat', ne bylo. YAsno, chto roditelyam slozhivshayasya situaciya ne ochen' nravilas'. I ya ih zhalel: pridetsya vynosit' mebel', vozit'sya. YA prosto dumal o moroke. SV: A kak vy otreagirovali na smert' Stalina v marte 1953 goda? IB: YA togda uchilsya v etoj samoj "Petershule". I nas vseh sozvali v aktovyj zal. V "Petershule" sekretarem partorganizacii byla moya klassnaya rukovoditel'nica, Lidiya Vasil'evna Lisicyna. Ej orden Lenina sam ZHdanov prikalyval - eto bylo bol'shoe delo, my vse ob etom znali. Ona vylezla na scenu, nachala chego-to tam takoe govorit', no na kakom-to etape sbilas' i istoshnym golosom zavopila: "Na koleni! Na koleni!" I tut nachalos' takoe! Krugom vse revut, i ya tozhe kak by dolzhen zarevet'. No - togda k svoemu stydu, a sejchas, dumayu, k chesti - ya ne zarevel. Mne vse eto bylo kak by dikovato: vokrug vse stoyat i shmygayut nosami. I dazhe vshlipyvayut; nekotorye, dejstvitel'no, vser'ez plakali. Domoj nas otpustili v tot den' ran'she obychnogo. I opyat', kak ni stranno, roditeli menya uzhe podzhidali doma. Mat' byla na kuhne. Kvartira - kommunal'naya. Na kuhne kastryuli, sosedki - i vse revut. I mat' revet. YA vernulsya v komnatu v nekotorom udivlenii. Kak vdrug otec mne podmignul, i ya ponyal okonchatel'no, chto mne po povodu smerti Stalina osobenno rasstraivat'sya nechego. SV: A chto vy slyshali o doklade Hrushcheva na XX s«ezde partii? IB: Vy znaete, ya slyshal ob etom doklade, no ved' on zhe byl "sekretnyj", tol'ko dlya svedeniya chlenov partii. I etot sekret soblyudalsya dovol'no strogo. K primeru, moj dyadya, kotoryj byl chlenom partii, tak nam nichego i ne rasskazal. Tak chto tekst doklada ya vpervye prochel tol'ko zdes', na Zapade. SV: A kakie u vas byli oshchushcheniya v svyazi s takim - dlya mnogih neozhidannym - posmertnym nizverzheniem Stalina? IB: Menya eto nizverzhenie, v obshchem, ustraivalo. Mne togda skol'ko bylo - shestnadcat' let, da? Nikakih osobennyh chuvstv ya k Stalinu ne ispytyval, eto tochno. Skoree on mne poryadkom nadoel. CHestnoe slovo! Nu vezde ego portrety! Prichem v forme generalissimusa - krasnye lampasy i prochee. I hotya ya obozhayu voennuyu formu, no v sluchae so Stalinym mne vse vremya kazalos', chto tut kroetsya kakaya-to lazha. |ta furazhka s kokardoj i kapustoj, i prochie dela - vse eto so Stalinym kak-to ne vyazalos', kazalos' ne ochen' ubeditel'nym. I potom eti usy! I mezhdu prochim, v skobkah, - znaete, na kogo Stalin proizvodil ochen' sil'noe vpechatlenie? Na gomoseksualistov! |to uzhasno interesno. V etih usah bylo chto-to takoe yuzhnoe, kavkazsko-sredizemnomorskoe. Takoj papa s usami! SV: YA nedavno tozhe ob etom dumal, i vot v svyazi s chem. Iz Rossii v poslednee vremya hlynul potok hronikal'nyh kinomaterialov o Staline. Ran'she ih, vidno, derzhali pod spudom, a sejchas prodayut napravo i nalevo. I ya obratil vnimanie na to, kakoe vpechatlenie proizvodit Stalin v etoj kinohronike. On, v otlichie ot Gitlera ili Mussolini, ne pugaet. Te krivlyayutsya, dergayutsya, bujno zhestikuliruyut, pytayutsya "zavesti" tolpu chisto vneshnimi akterskimi priemami. A Stalin vedet sebya sderzhanno, spokojno. I ot etogo ego povedenie gorazdo bolee ubeditel'no. Skazhu bol'she: on proeciruet kakoe-to teplo. Dejstvitel'no voznikaet oshchushchenie, chto sejchas on tebya obnimet i prigreet. Kak skazali by amerikancy - surrogate father figure. IB: To est' o nem sovershenno spokojno mozhno dumat' kak ob otce, da? Skazhem, esli tvoj otec nikuda ne goditsya, to vot uzh etot-to budet horoshim papoj, da? SV: Imenno tak! Imenno eti emocii on vyzyvaet! I ya smotryu na nego v etih fil'mah i - pri tom, chto uzh vse o nem znayu! - nichego s soboj podelat' ne mogu. IB: |to ochen' vazhno, Solomon! Potomu chto zdes' nachinaetsya chistyj Frejd. YA dumayu, chto znachitel'nyj procent podderzhki Stalina intelligenciej na Zapade byl svyazan s ee latentnym gomoseksualizmom. YA polagayu, chto mnogie na Zapade obratilis' v kommunisticheskuyu veru imenno po etoj prichine. To est' oni Stalina prosto obozhali! SV: I mne kazhetsya, odnim iz dokazatel'stv togo emocional'nogo vpechatleniya, kotoroe Stalin proizvodil na lyudej iskusstva, mozhet sluzhit' znamenityj portret, narisovannyj srazu posle ego smerti Pablo Pikasso. Prekrasnyj risunok! Zrya na nego francuzskaya kompartiya v svoe vremya opolchilas'. Po-moemu, eto byla so storony Pikasso podlinno spontannaya tvorcheskaya reakciya. On kak hudozhnik otkliknulsya na sobytie, kotoroe ego potryaslo. Tak, skazhem, v Amerike poety otkliknulis' na ubijstvo Dzhona Kennedi. IB: Nu ne znayu, ne znayu. Pro eto ya nichego ne mogu skazat'. U menya nikogda takih chuvstv ne bylo. Na moj vkus, samoe luchshee, chto pro Stalina napisano, eto - mandel'shtamovskaya "Oda" 1937 goda. SV: Ona mne, kstati, napominaet portret Stalina raboty Pikasso, o kotorom ya govoril. IB: Net, eto nechto gorazdo bolee grandioznoe. Na moj vzglyad, eto, mozhet byt', samye grandioznye stihi, kotorye kogda-libo napisal Mandel'shtam. Bolee togo. |to stihotvorenie, byt' mozhet, odno iz samyh znachitel'nyh sobytij vo vsej russkoj literature XX veka. Tak ya schitayu. SV: |to, konechno, primechatel'noe stihotvorenie, no vse zhe ne nastol'ko... IB: YA dazhe ne znayu, kak eto ob«yasnit', no poprobuyu. |to stihotvorenie Mandel'shtama - odnovremenno i oda, i satira. I iz kombinacii etih dvuh protivopolozhnyh zhanrov voznikaet sovershenno novoe kachestvo. |to fantasticheskoe hudozhestvennoe proizvedenie, tam tak mnogo vsego nameshano! SV: Tam est' i otnoshenie k Stalinu kak k otcu, o kotorom my govorili. IB: Tam est' i sovershenno drugoe. Znaete, kak byvalo v Rossii na bazare, kogda k tebe podhodila cyganka, brala za pugovicu i, zaglyadyvaya v glaza, govorila: "Hosh', pogadayu?" CHto ona delala, nyryaya vam v mordu? Ona narushala territorial'nyj imperativ! Potomu chto inache - kto zh soglasitsya, kto zh podast? Tak vot, Mandel'shtam v svoej "Ode" prodelal primerno tot zhe tryuk. To est' on narushil distanciyu, narushil imenno etot samyj territorial'nyj imperativ. I rezul'tat - samyj fantasticheskij. Krome togo, fenomenal'na estetika etogo stihotvoreniya: kubisticheskaya, pochti plakatnaya. Vspominaesh' fotomontazhi Dzhona Hartfil'da ili, skoree, Rodchenko. SV: U menya vse-taki associacii bol'she s grafikoj. Mozhet byt', s risunkami YUriya Annenkova? S ego kubisticheskimi portretami sovetskih vozhdej? IB: Znaete ved', u Mandel'shtama est' stihotvorenie "Grifel'naya oda"? Tak vot, eto - "Ugol'naya oda": "Kogda b ya ugol' vzyal dlya vysshej pohvaly - / Dlya radosti risunka neprelozhnoj..." Otsyuda i postoyanno izmenyayushchiesya, fantasticheskie rakursy etogo stihotvoreniya. SV: Primechatel'no, chto Mandel'shtam snachala napisal satiricheskoe stihotvorenie o Staline, za kotoroe ego, po-vidimomu, i arestovali v 1934 godu. A "Odu" on napisal pozdnee. Obyknovenno byvaet naoborot: snachala sochinyayut ody, a potom, razocharovavshis', pamflety. I reakciya Stalina byla, na pervyj vzglyad, nelogichnaya. Za satiru Mandel'shtama soslali v Voronezh, no vypustili. A posle "Ody" - unichtozhili. IB: Vy znaete, bud' ya Iosifom Vissarionovichem, ya by na to, satiricheskoe stihotvorenie, nikak ne oserchal by. No posle "Ody", bud' ya Stalin, ya by Mandel'shtama totchas zarezal. Potomu chto ya by ponyal, chto on v menya voshel, vselilsya. I eto samoe strashnoe, snogsshibatel'noe. SV: A chto-nibud' eshche v russkoj literature o Staline kazhetsya vam sushchestvennym? IB: Na urovne "Ody" Mandel'shtama nichego bol'she net. Ved' on vzyal vechnuyu dlya russkoj literatury zamechatel'nuyu temu - "poet i car'", i, v konce koncov, v etom stihotvorenii tema eta v izvestnoj stepeni reshena. Poskol'ku tam ukazyvaetsya na blizost' carya i poeta. Mandel'shtam ispol'zuet tot fakt, chto oni so Stalinym vse-taki tezki. I ego rifmy stanovyatsya ekzistencial'nymi. SV: Mandel'shtam svoyu satiru na Stalina deklamiroval napravo i nalevo. A eto byli vremena opasnye, mozhno zagremet' dazhe za nevinnyj anekdot. No poetu obyazatel'no nado pochitat' svoe novoe stihotvorenie hot' komu-nibud' iz znakomyh, podelit'sya. |to dlya nego ochen' vazhno. A vot vy pomnite, kak v pervyj raz prochli drugomu cheloveku svoe stihotvorenie? IB: Vy znaete, ne pomnyu. Dejstvitel'no ne pomnyu. Odnim iz pervyh byl leningradskij literator YAkov Gordin, zamechatel'nyj chelovek. On byl sredi pervyh moih literaturnyh znakomstv. Pomnyu, kak ya chital svoi stihi v litob«edinenii pri molodezhnoj gazete "Smena". Rukovodili etim ob«edineniem, pomnitsya, dva neschastnyh cheloveka. |to ya vmesto togo, chtoby skazat' "dva bol'shih merzavca". SV: A kogda vy nachali pisat' stihi? IB: Let v vosemnadcat', bolee ili menee, hotya stihi eti byli eshche te! Mne kazhetsya, chto i o litob«edinenii pri "Smene" ya uslyshal ot lyudej v geologicheskoj ekspedicii. Potomu chto v etih ekspediciyah vsegda bylo mnogo stihopishushchih. SV: A kakov byl impul's, pobudivshij vas k stihopisaniyu? IB: Takih impul'sov bylo, pozhaluj, dva. Pervyj, kogda mne kto-to pokazal "Literaturnuyu gazetu" s napechatannymi tam stihami Sluckogo. Mne togda bylo let shestnadcat', veroyatno. YA v te vremena zanimalsya samoobrazovaniem, hodil v biblioteki. Nashel tam, k primeru, Roberta Bernsa v perevodah Marshaka. Mne eto vse uzhasno nravilos', no sam ya nichego ne pisal i dazhe ne dumal ob etom. A tut mne pokazali stihi Sluckogo, kotorye na menya proizveli ochen' sil'noe vpechatlenie. A vtoroj impul's, kotoryj, sobstvenno, i pobudil menya vzyat'sya za sochinitel'stvo, imel mesto, ya dumayu, v 1958 godu. V geologicheskih ekspediciyah ob tu poru podvizalsya takoj poet - Vladimir Britanishskij, uchenik Sluckogo, mezhdu prochim. I kto-to mne pokazal ego knizhku, kotoraya nazyvalas' "Poiski". YA kak sejchas pomnyu oblozhku. Nu, ya podumal, chto na etu zhe samuyu temu mozhno i poluchshe napisat'. Takaya ambicioznost'-neambicioznost', chto-to vrode etogo. I ya chego-to tam nachal sochinyat' sam. I tak ono i poshlo. SV: A kakovy byli vashi emocii v moment vyhoda pervoj knizhki stihov? Ved' ona vyshla po-russki v Amerike. Togda, v 1965 godu, takogo roda zarubezhnye publikacii - yavlenie ekstraordinarnoe. U vseh v pamyati byl eshche svezh neveroyatnyj mezhdunarodnyj skandal, razrazivshijsya v svyazi s izdaniem "Doktora ZHivago" Pasternaka v 1957 godu v Italii. A takzhe process Sinyavskogo-Danielya v 1965, ih kak raz i obvinyali v tom, chto oni pechatalis' na Zapade. IB: Da, etot sbornik - on nazyvalsya "Stihotvoreniya i poemy" - vyshel v Amerike pod egidoj Inter-Language Literary Associates. YA togda nahodilsya v ssylke. Pomnyu, kogda ya osvobodilsya, mne ee pokazali: takaya seraya knizhka, s massoj stihotvorenij. Posmotrel ya na nee - nu oshchushchenie polnoj dichi. U menya, vy znaete, bylo chuvstvo, chto eto stihi, vzyatye vo vremya obyska i napechatannye. SV: To est' vy k ee sostavleniyu otnosheniya ne imeli? IB: Absolyutno nikakogo otnosheniya. SV: A vtoraya vasha poeticheskaya kniga, "Ostanovka v pustyne"? Ona ved' tozhe vyshla v Amerike v russkoyazychnom izdatel'stve imeni CHehova. Ee-to vy sami sostavlyali? IB: Vy znaete - ne ochen', ne ochen'. YA pomnyu, chto mne etu knizhku sostavili, i ya ottuda chego-to vykinul. SV: "Ostanovka v pustyne" byla podelena na razdely: "Holmy", "Anno domini", "Fontan", "Poemy", "Gorbunov i Gorchakov" i "Perevody". |to vashi nazvaniya? IB: Navernoe, moi. SV: Vy etim nazvaniyam pridavali kakoe-to znachenie? IB: Mozhet byt', da. No sejchas ya etogo uzhe ne pomnyu. Nu, mozhet byt', "Anno domini" - eto liricheskie stihi, posvyashchennye isklyuchitel'no lyubovnoj drame. S drugoj storony, razdel "Poemy" ozaglavlen nepravil'no: eto na samom dele ne poemy, a dlinnye stihi. I tam est' veshchi, kotorye prinadlezhat k "Anno domini" - i tematicheski i hronologicheski. "Holmy" - eto prosto bolee rannie stihi, ya polagayu. Prosto mne nravilos' eto stihotvorenie - "Holmy". Ono vklyucheno v etu knizhku? SV: Da. IB: Kakoj uzhas!. SV: Kak-to vy nebrezhno k svoim knigam otnosites', ne po-otecheski. IB: Vy znaete, v etom smysle mne ochen' priyatna odna veshch', kotoruyu ya kogda-to prochital pro hudozhnika Utrillo. On voobshche-to byl alkash, i alkash ochen' sil'nyj. V chem mat' ego, Syuzanna Valadon, vsyacheski Utrillo pooshchryala. Madam voobshche schitala, chto ona samyj glavnyj hudozhnik v sem'e. Tak vot, kogda Utrillo prihodil na vystavku svoih kartin, i ego prosili ukazat' - kakaya kartina ego, a kakaya - poddelka, to on etogo sdelat' ne mog. I ne potomu, chto ne ponimal, a prosto emu bylo uzhe vse ravno. I potomu on i ne pomnil, kogda on napisal - ili ne napisal - tu ili inuyu kartinu. I ya tozhe nichego ne pomnyu. SV: Da, podobnye legendy hodyat pro mnogih hudozhnikov. YA chto-to pohozhee chital pro Pikasso. A iz otechestvennyh masterov takoe, kak utverzhdayut, sluchalos' s Il'ej Efimovichem Repinym: on tozhe, yakoby, ne mog otlichit' svoej sobstvennoj raboty ot poddelki. IB: Nu, Il'ya Efimovich! Tut i ekspert ne otlichit! SV: Pozvol'te s vami ne soglasit'sya. Repin - zamechatel'nyj hudozhnik. I chelovek ochen' lyubopytnyj. IB: Da, horoshij hudozhnik, osobenno v svoih melkih rabotah i etyudah. Tol'ko ne nado bylo emu bol'shie syuzhetnye polotna sochinyat'. SV: Nu, etyudy repinskie prosto blistatel'ny! A kakoj on izumitel'nyj risoval'shchik! A portrety ego? I dazhe mnogofigurnye kompozicii - takie, kak "Torzhestvennoe zasedanie Gosudarstvennogo soveta" ili "Pushkin-liceist, chitayushchij svoi stihi" - menya vsegda vpechatlyali, kogda ya ih videl v originale. Oni prosto svetyatsya iznutri! IB: "Zasedanie Gosudarstvennogo soveta" - eto dejstvitel'no zamechatel'naya kartina. No est' neskol'ko rabot u Repina, kotorye nahodyatsya po tu storonu dobra i zla. Skazhem, "Burlaki na Volge" ili tot zhe "Pushkin-liceist". Kogda vy mne napomnili pro etu kartinu, ya srazu zhe vspomnil koridor Leningradskogo universiteta. Tam visela kartina - pravda, ne Pushkin, a Lenin, tozhe otvechayushchij na vypusknom ekzamene. I eto vse sidit na setchatke, slivshis' v odno beskonechnoe seroe celoe. SV: Vozvrashchayas' k vashej knige "Ostanovka v pustyne"; chto vy oshchutili, kogda ee uvideli? |to byl, napomnyu, 1970 god. IB: Da, no stihi tam byli, estestvenno, za bolee rannie gody. I ya pomnyu, chto kogda posmotrel na etu knizhku, ya ponyal, chto vtoroj takoj u menya ne budet. Potomu chto vash pokornyj sluga byl k etomu momentu uzhe drugim chelovekom. SV: V kakom smysle? IB: Avtor "Ostanovki v pustyne" - eto eshche chelovek s kakimi-to normal'nymi santimentami. Kotoryj rasstraivaetsya po povodu poteri, raduetsya po povodu - nu ne znayu uzh po povodu chego... Po povodu kakogo-to vnutrennego otkrytiya, da? A k momentu vyhoda knizhki ya uzhe tochno znal, chto nikogda ne napishu nichego podobnogo - ne budet ni teh santimentov, ni toj otkrytosti, ni teh lokal'nyh reshenij. SV: Iosif, koli my uzh pomyanuli hudozhnikov, kotorye v Peterburge - kak i vo vsem mire, vprochem - vsegda tyagoteli k bogemnomu obrazu zhizni, to ya hochu pointeresovat'sya: a vy v takoj zhizni uchastvovali? Ahmatova v svoe vremya ves'ma uvlekalas' pohodami v "Brodyachuyu Sobaku". Ona, kstati, rasskazyvala vam o "Brodyachej Sobake"? IB: Dovol'no chasto, dovol'no chasto. SV: I kakoe vpechatlenie s ee slov vy sostavili o "Brodyachej Sobake"? IB: CHto eto bylo takoe smradnoe mesto, gde sobiralas' peterburgskaya bogema nachala veka. Tem ne menee vpechatlenie voznikalo vse-taki nemnozhechko romantichnoe: polupodval, svody raspisany Sudejkinym... SV: Vam nravyatsya stihi Ahmatovoj o "Brodyachej Sobake": "Vse my brazhniki zdes', bludnicy..."? IB: Stihotvorenie horoshee, no mne ne nravitsya. Hotya dikciya v etom stihotvorenii zamechatel'naya. SV: A u vas nikogda ne voznikalo toski po toj, dorevolyucionnoj bogemnoj zhizni? Ili, mozhet byt', u vas byli drugie, bolee sovremennye predstavleniya o tom, kak dolzhen zhit' poet ili pisatel'? YA pomnyu, chto v Leningrade v shestidesyatye gody mnogie mechtali o stile zhizni a lya Heminguej: podojti k stojke bara i muzhestvenno zakazat' stopku kal'vadosa - ili kal'vadosa, uzh ne znayu, kak pravil'no udarenie postavit'... IB: Kal'vados, kal'vados. Vy, Solomon, zadaete zamechatel'nye voprosy, no ya na nih prosto zatrudnyayus' otvetit'...U menya lichno podobnoj toski ne bylo. Potomu chto vse eto slishkom pahlo kakim-nibud' Aleksandrom Grinom, ego versiej, skazhem tak, "izyashchnoj zhizni". |ta zhizn' nikakih osobennyh zagadok ili sharma dlya menya ne sostavlyala i ne sostavlyaet. I, skazhem, ta zhe "Brodyachaya Sobaka" predstavlyalas' mne vsegda kuda menee interesnym mestom, chem traktir u Fedora Mihajlovicha Dostoevskogo. SV: A chto iz sebya predstavlyala sovremennaya vam leningradskaya "izyashchnaya zhizn'"? IB: Navernoe, hudozhniki i ih masterskie. "Poedem k hudozhniku v masterskuyu"! - tak eto mne vspominaetsya. Skazhem, u menya byli dva znakomyh hudozhnika, u kotoryh byla masterskaya v sovershenno zamechatel'nom meste, okolo Akademii hudozhestv. Hudozhniki byli posredstvennye, hotya talantlivye po-svoemu, prikladniki. Dovol'no zabavnye sobesedniki, uzhasno ostroumnye. I u nih vremya ot vremeni sobiralas' bogema, ili to, chto polagalo sebya bogemoj. Lezhali na kovrah i shkurah. Vypivali. Poyavlyalis' kakie-to devicy. Potomu chto hudozhniki - oni chem privlekatel'ny? U nih zhe naturshchicy est', da? Po standartnoj tabeli o rangah - naturshchica, ona kak by luchshe, chem prostaya smertnaya. Ne govorya uzhe o chisto pornograficheskom aspekte vsego etogo dela. SV: A chto, byl i takoj aspekt? IB: V osnovnom shli razgovory, okrashennye erotikoj. Takoe legkoe vesel'e ili, skoree, komikovanie. I tragedii, konechno zhe: vse eti muchitel'nye emocii po povodu togo, kto s kem uhodit. Poskol'ku raskladka byla, kak vsegda, sovershenno ne ta. V obshchem, takoj normal'nyj spektakl'. Byli lyudi, kotorye prihodili na eto prosto posmotret', oni byli zriteli. A byli aktery. YA, naprimer, byl akterom. Dumayu, chto i v "Brodyachej Sobake" proishodilo, v izvestnoj stepeni, to zhe samoe. SV: A pili krepko? IB: Eshche kak! SV: A chto imenno pili? IB: Nu, chto ni popadya, potomu chto ne vsegda byli den'gi. Kak pravilo, vodochku. Hotya vposledstvii, kogda nam vsem stalo stanovit'sya pod tridcat', vodochku zamenyali suhim, chto menya sil'no besilo, potomu chto ya suhoe vino vsegda terpet' ne mog. SV: Pochemu zhe? IB: Potomu chto ot suhogo menya, kak pravilo, brala izzhoga. V obshchem, eto ne bylo "izyashchnoj zhizn'yu". Poskol'ku "izyashchnaya zhizn'" - osobenno v ee inzhenernom variante - eto shampanskoe, shokolad... SV: A kon'yak vy pili? Sprashivayu, potomu chto pitayu k kon'yaku osobenno teplye chuvstva. IB: Pili - armyanskij, "Kurvuaz'e", kogda on poyavlyalsya. Menya kak raz kon'yak nikogda osobenno ne zanimal. V kon'yake menya bol'she interesovali zagranichnye butylki, nezheli ih soderzhimoe. Potomu chto ya dovol'no dolgo priderzhivalsya toj russkoj idei, chto "kon'yak klopami pahnet". I k brendi u menya do sih por prohladnoe otnoshenie. Vodochka - drugoe delo. I viski, kogda ono poyavlyalos'. SV: Otkuda zhe v Leningrade shestidesyatyh godov viski? YA o nem tol'ko v perevodnoj hudozhestvennoj literature chital. Kak, vprochem, i o "Kurvuaz'e". IB: Viski bylo budapeshtskogo razliva. CHto menya sovsem ne smushchalo, poskol'ku etiketka byla po-anglijski. No samye zamechatel'nye butylki byli iz-pod dzhina. Pomnyu, k Volode Uflyandu prishel nekij amerikan i prines butylku "Beefeater". |to bylo dovol'no davno, godu v 1959-om. I vot sidim my, smotrim na kartinku: gvardeec v Tauere vo vseh etih krasnyh prichindalah. I tut Uflyand sdelal odno iz samyh proniknovennyh zamechanij, kotorye ya pomnyu. On skazal: "Znaesh', Iosif, vot my sejchas zatarchivaem ot etoj kartinki. A oni tam, na Zapade, zatarchivayut, navernoe, ot otsutstviya kakoj by to ni bylo kartinki na nashej vodyare". SV: Tak vrode by na russkoj vodke est' kartinka - neboskreb kakoj-to stalinskij! IB: |to vy govorite o gostinice "Moskva" na etiketke "Stolichnoj". A vot na vodke prosto, "Moskovskaya" ona nazyvalas', byla takaya belo-zelenaya naklejka: nichego abstraktnej predstavit' sebe, na moj vzglyad, nevozmozhno. I kogda smotrish' na eto zelenoe s belym, na eti chernye bukvy - osobenno v sostoyanii podpitiya - to ochen' sil'no baldeesh', polovinka zelenogo, a dal'she beloe, da? Takoj gorizont, ieroglif beskonechnosti. SV: Tradicionno o vas govoryat kak o poete, prinadlezhavshem k krugu Ahmatovoj. Ona vas lyubila, podderzhivala v trudnye momenty, vy ej mnogim obyazany. No iz besed s vami ya znayu, chto tvorchestvo Mariny Cvetaevoj okazalo na vashe stanovlenie kak poeta gorazdo bol'shee vliyanie, chem ahmatovskoe. Vy i poznakomilis' s ee stihami ran'she, chem s proizvedeniyami Ahmatovoj. To est' imenno Cvetaeva yavlyaetsya, chto nazyvaetsya, poetom vashej yunosti. Imenno ona byla vashej "putevodnoj zvezdoj" v tot period. I vyskazyvaetes' vy o tvorchestve Cvetaevoj do sih por s neveroyatnym vostorgom i entuziazmom, chto dlya tipichnogo poklonnika Ahmatovoj - takogo, kak ya, naprimer, - krajne neharakterno. Mnogie vashi zamechaniya o Cvetaevoj zvuchat - dlya moego uha, po krajnej mere, - paradoksal'no. K primeru, kogda vy govorite o poezii Cvetaevoj, to chasto nazyvaete ee kal'vinistskoj. Pochemu? IB: Prezhde vsego imeya v vidu ee sintaksicheskuyu besprecedentnost', pozvolyayushchuyu - skorej, zastavlyayushchuyu - ee v stihe dogovarivat' vse do samogo konca. Kal'vinizm v principe chrezvychajno prostaya veshch': eto ves'ma zhestkie schety cheloveka s samim soboj, so svoej sovest'yu, soznaniem. V etom smysle, mezhdu prochim, i Dostoevskij kal'vinict. Kal'vinist - eto, korotko govorya, chelovek, postoyanno tvoryashchij nad soboj nekij variant Strashnogo suda - kak by v otsutstvie (ili zhe ne dozhidayas') Vsemogushchego. V etom smysle vtorogo takogo poeta v Rossii net. SV: A pushkinskoe "Vospominanie"? "I, s otvrashcheniem chitaya zhizn' moyu, / YA trepeshchu i proklinayu..."? Tolstoj vsegda vydelyal eti stihi Pushkina kak primer zhestokogo samoosuzhdeniya. IB: Prinyato dumat', chto v Pushkine est' vse. I na protyazhenii semidesyati let, posledovavshih za duel'yu, tak ono pochti i bylo. Posle chego nastupil XX vek... No v Pushkine mnogogo net ne tol'ko iz-za smeny epoh, istorii. V Pushkine mnogogo net po prichine temperamenta i pola: zhenshchiny vsegda znachitel'no besposhchadnej v svoih nravstvennyh trebovaniyah. S ih tochki zreniya - s cvetaevskoj, v chastnosti, - Tolstogo prosto net. Kak istochnika suzhdenij o Pushkine - vo vsyakom sluchae. V etom smysle ya - dazhe bol'she zhenshchina, chem Cvetaeva. CHto on znal, mnogotomnyj nash graf, o samoosuzhdenii? SV: A esli vspomnit' "Est' upoenie v boyu,/I bezdny mrachnoj na krayu..."? Razve net v etih stihah Pushkina oshchushcheniya stihii i bunta, blizkogo Cvetaevoj? IB: Cvetaeva - vovse ne bunt. Cvetaeva - eto kardinal'naya postanovka voprosa: "golos pravdy nebesnoj / protiv pravdy zemnoj". V oboih sluchayah, zamet'te sebe, - pravdy. U Pushkina etogo net; vtoroj pravdy v osobennosti. Pervaya - samoochevidna i pravoslaviem nachisto uzurpirovana. Vtoraya - v luchshem sluchae - real'nost', no nikak ne pravda. SV: Mne takoe slyshat' neprivychno. Mne vsegda kazalos', chto Pushkin govorit i ob etom. IB: Net; eto - ogromnaya tema, i ee, mozhet, luchshe i ne kasat'sya. Rech' idet dejstvitel'no o sude, kotoryj strashen uzhe hotya by potomu, chto vse dovody v pol'zu zemnoj pravdy perechisleny. I v perechislenii etom Cvetaeva do samogo poslednego predela dohodit; dazhe, kazhetsya, uvlekaetsya. Toch'-v-toch' geroi Fedora Mihajlovicha Dostoevskogo. Pushkin vse-taki, ne zabyvajte etogo, - dvoryanin. I, esli ugodno, anglichanin - chlen Anglijskogo kluba - v svoem otnoshenii k dejstvitel'nosti: on sderzhan. Togo, chto nadryvom nazyvaetsya, u nego net. U Cvetaevoj ego tozhe net, no sama ee postanovka voprosa a lya Iov: ili-ili, porozhdaet intensivnost', Pushkinu nesvojstvennuyu. Ee tochki nad "e" - vne notnoj gramoty, vne epohi, vne istoricheskogo konteksta, vne dazhe lichnogo opyta i temperamenta. Oni tam potomu, chto nad "e" prostranstvo sushchestvuet ih postavit'. SV: Esli govorit' o nadryve, to on dejstvitel'no otsutstvuet u hudozhnikov, kotoryh prinyato schitat' vseob«emlyushchimi - u Pushkina ili u Mocarta, naprimer. Mocart obladal rannej umudrennost'yu, vrode liliputa: eshche ne vyros, a uzhe staryj. IB: U Mocarta nadryva net, potomu chto on vyshe nadryva. V to vremya kak u Bethovena ili SHopena vse na nem derzhitsya. SV: Konechno, v Mocarte my mozhem najti otbleski nadindividual'nogo, kotoryh u Bethovena, a tem bolee u SHopena, net. No i Bethoven i SHopen - takie grandioznye figury... IB: Mozhet byt'. No, skoree, - v storonu, po ploskosti, a ne vverh. SV: YA ponimayu, chto vy imeete v vidu. No s etoj tochki zreniya povyshennyj emocional'nyj tonus Cvetaevoj vas dolzhen skoree otpugivat'. IB: Rovno naoborot. Nikto etogo ne ponimaet. SV: Kogda my s vami govorili v svyazi s Odenom o nejtral'nosti poeticheskogo golosa, to vy togda etu nejtral'nost' zashchishchali... IB: |to ni v koem sluchae ne protivorechie. Vremya - istochnik ritma. Pomnite, ya govoril, chto vsyakoe stihotvorenie - eto reorganizovannoe vremya? I chem bolee poet tehnicheski raznoobrazen, tem intimnee ego kontakt so vremenem, s istochnikom ritma. Tak vot, Cvetaeva - odin iz samyh ritmicheski raznoobraznyh poetov. Ritmicheski bogatyh, shchedryh. Vprochem, "shchedryj" - eto kategoriya kachestvennaya; davajte budem operirovat' tol'ko kolichestvennymi kategoriyami, da? Vremya govorit s individuumom raznymi golosami. U vremeni est' svoj bas, svoj tenor. I u nego est' svoj fal'cet. Esli ugodno, Cvetaeva - eto fal'cet vremeni. Golos, vyhodyashchij za predely notnoj gramoty. SV: Znachit, vy schitaete, chto emocional'naya vzvinchennost' Cvetaevoj sluzhit toj zhe celi, chto i odenovskaya nejtral'nost'? CHto ona dostigaet togo zhe effekta? IB: Togo zhe, i dazhe bol'shego. Na moj vzglyad, Cvetaeva kak poet vo mnogih otnosheniyah krupnee Odena. |tot tragicheskij zvuk... V konce koncov vremya samo ponimaet, chto ono takoe. Dolzhno ponimat'. I davat' o sebe znat'. Otsyuda - iz etoj funkcii vremeni - i yavilas' Cvetaeva. SV: Vchera, mezhdu prochim, byl den' ee rozhdeniya. I ya podumal: kak malo let, v sushchnosti, proshlo; esli by Cvetaeva vyzhila, to teoreticheski vpolne mogla byt' s nami, ee mozhno bylo by uvidet', s nej pogovorit'. Vy besedovali i s Ahmatovoj, i s Odenem. Frost umer sravnitel'no nedavno. To est' poety, kotoryh my s vami obsuzhdaem, sut' nashi sovremenniki. I odnovremenno oni - uzhe istoricheskie figury, pochti okamenelosti. IB: I da, i net. |to ochen' interesno, Solomon. Vsya istoriya zaklyuchaetsya v tom, chto vzglyad na mir, kotoryj vy obnaruzhivaete v tvorchestve etih poetov, stal chast'yu nashego vospriyatiya. Esli ugodno, nashe vospriyatie - eto logicheskoe (ili, mozhet byt', alogicheskoe) zavershenie togo, chto izlozheno v ih stihah; eto razvitie principov, soobrazhenij, idej, vyrazitelem kotoryh yavlyalos' tvorchestvo upomyanutyh vami avtorov. Posle togo, kak my ih uznali, nichego stol' zhe sushchestvennogo v nashej zhizni ne proizoshlo, da? To est' ya, naprimer, ni s chem bolee znachitel'nym ne stalkivalsya. Svoe sobstvennoe myshlenie vklyuchaya... |ti lyudi nas prosto sozdali. I vse. Vot chto delaet ih nashimi sovremennikami. Nichto tak nas ne sformirovalo - menya, po krajnej mere, - kak Frost, Cvetaeva, Kavafis, Ril'ke, Ahmatova, Pasternak. Poetomu oni nashi sovremenniki, poka my duba ne vrezhem. Poka my zhivy. YA dumayu, chto vliyanie poeta - eta emanaciya ili radiaciya - rastyagivaetsya na pokolenie ili na dva. SV: Kogda zhe vy poznakomilis' so stihami Cvetaevoj? IB: Let v devyatnadcat'-dvadcat'. Potomu chto ran'she menya vse eto osobenno i ne interesovalo. Cvetaevu ya po tem vremenam chital, razumeetsya, ne v knigah, a isklyuchitel'no v samizdatskoj mashinopisi. Ne pomnyu, kto mne ee dal, no kogda ya prochel "Poemu Gory", to vse stalo na svoi mesta. I s teh por nichego iz togo, chto ya chital po-russki, na menya ne proizvodilo togo vpechatleniya, kakoe proizvela Marina. SV: V poezii Cvetaevoj menya vsegda otpugivala odna veshch', a imenno: ee didaktichnost'. Mne ne nravilsya ee ukazatel'nyj palec; stremlenie razzhevat' vse do konca i zakonchit' rifmovannoj propisnoj istinoj, radi kotoroj ne stoilo, byt' mozhet, i poeticheskogo ogoroda gorodit'. IB: Vzdor! Nichego podobnogo u Cvetaevoj net! Est' mysl', - kak pravilo, chrezvychajno neuyutnaya - dovedennaya do konca. Otsyuda; byt' mozhet, i voznikaet vpechatlenie, chto eta mysl', chto nazyvaetsya, tychet v vas pal'cem. O nekotoroj didaktichnosti mozhno govorit' primenitel'no k Pasternaku: "ZHizn' prozhit' - ne pole perejti" i tomu podobnoe, no ni v koem sluchae ne v svyazi s Cvetaevoj. Esli soderzhanie cvetaevskoj poezii i mozhno bylo by svesti k kakoj-to formule, to eto: "Na tvoj bezumnyj mir / Otvet odin - otkaz". I v etom otkaze Cvetaeva cherpaet dazhe kakoe-to udovletvorenie; eto "net" ona proiznosit s chuvstvennym udovol'stviem: "Ne-e-e-e-t!" SV: U Cvetaevoj est' kachestvo, kotoroe mozhno schest' dostoinstvom - ee aforistichnost'. Vsyu Cvetaevu mozhno rastaskat' na citaty, pochti kak griboedovskoe "Gore ot uma". IB: O, bezuslovno! SV: No menya eta aforistichnost' Cvetaevoj pochemu-to vsegda otpugivala. IB: U menya podobnogo oshchushcheniya net. Potomu chto v Cvetaevoj glavnoe - zvuk. Pomnite znamenityj al'manah hrushchevskih vremen "Tarusskie stranicy"? On vyshel, kazhetsya, v 1961 godu. Tam byla podborka stihov Cvetaevoj (za chto, mezhdu prochim, vsem sostavitelyam sbornika - nizkij poklon). I kogda ya prochel odno iz stihotvorenij - iz cikla "Derev'ya" - ya byl sovershenno potryasen. Cvetaeva tam govorit: "Drugi! Bratstvennyj sonm! Vy, ch'im vzmahom smeten / Sled obidy zemnoj. / Les! - |lizium moj!" CHto eto takoe? Razve ona pro derev'ya govorit? SV: "Dusha moya, |lizium tenej..." IB: Konechno, nazvat' les |liziumom - eto zamechatel'naya formula. No eto ne tol'ko formula. SV: V Soedinennyh SHtatah, a vsled za nimi i vo vsem mire sejchas mnogo vnimaniya udelyayut roli zhenshchin v kul'ture; issleduyut osobennosti vklada zhenshchin v zhivopis', teatr, literaturu. Schitaete li vy, chto zhenskaya poeziya est' nechto specificheskoe? IB: K poezii neprimenimy prilagatel'nye. Tak zhe, kak i K realizmu, mezhdu prochim. Mnogo let nazad (po-moemu, v 1956 godu) ya gde-to prochel, kak na sobranii pol'skih pisatelej, gde obsuzhdalsya vopros o socrealizme, nekto vstal i zayavil : "YA za realizm bez prilagatel'nogo". Pol'skie dela... SV: I vse-taki - razve zhenskij golos v poezii nichem ne otlichaetsya ot muzhskogo? IB: Tol'ko glagol'nymi okonchaniyami. Kogda ya slyshu: "Est' tri epohi u vospominanij. / I pervaya - kak by vcherashnij den'... " - ya ne znayu, kto eto govorit - muzhchina ili zhenshchina. SV: YA uzhe nikogda ne smogu otdelit' etih strochek ot golosa Ahmatovoj. |ti strochki proiznosit imenno zhenshchina s carstvennoj osankoj... IB: Carstvennaya intonaciya etih stihov - vovse ne osanka samoj Ahmatovoj, a togo, chto ona govorit. To zhe samoe s Cvetaevoj. "Drugi! Bratstvennyj sonm! " - eto kto govorit? Muzhchina ili zhenshchina? SV: Nu a eto: "O vopl' zhenshchin vseh vremen: "Moj milyj, chto tebe ya sdelala?!" |to uzh takoj zhenskij vykrik... IB: Vy znaete - i da, i net. Konechno, po soderzhaniyu - eto zhenshchina. No po suti... Po suti - eto prosto golos tragedii. (Kstati, muza tragedii - zhenskogo pola, kak i vse prochie muzy.) Golos kolossal'nogo neblagopoluchiya. Iov - muzhchina ili zhenshchina? Cvetaeva - Iov v yubke. SV: Pochemu poeziya Cvetaevoj, takaya strastnaya i burnaya, stol' malo erotichna? IB: Golubchik moj, perechitajte stihi Cvetaevoj k Sofii Parnok! Ona tam po chasti erotiki vseh za poyas zatykaet - i Kuzmina, i ostal'nyh. "I ne skvoz', i ne skvoz', i ne skvoz'..." Ili eshche: "YA lyubov' uznayu po boli vsego tela vdol'". Dal'she chego eshche nado! Drugoe delo, chto zdes' opyat'-taki ne erotika glavnoe, a zvuk. U Cvetaevoj zvuk - vsegda samoe glavnoe, nezavisimo ot togo, o chem idet rech'. I ona prava: sobstvenno govorya, vse est' zvuk, kotoryj, v konce koncov, svoditsya k odnomu: "tik-tak, tik-tak". SHutka... SV: Strannaya veshch' priklyuchilas' s russkoj poeziej. Sto let ili okolo togo - ot Karoliny Pavlovoj do Mirry Lohvickoj - zhenshchiny sostavlyali v nej marginal'nuyu chast'. I vdrug srazu dva takih Darovaniya, kak Cvetaeva i Ahmatova, stoyashchie v ryadu s gigantami mirovoj poezii! IB: Mozhet byt', tut net nikakoj svyazi so vremenem. A mozhet byt', i est'. Delo v tom, chto zhenshchiny bolee chutki k eticheskim narusheniyam, k psihicheskoj i intellektual'noj beznravstvennosti. A eta pogolovnaya amoralka est' imenno to, chto XX vek nam predlozhil v izbytke. I ya vot chto eshche skazhu. Muzhchina po svoej biologicheskoj roli - prisposoblenec, da? Prostoj zhitejskij primer. Muzh prihodit s raboty domoj, privodit s soboj nachal'nika. Oni obedayut, potom nachal'nik uhodit. ZHena muzhu govorit: "Kak ty mog etogo merzavca privesti ko mne v dom?" A dom, mezhdu prochim, soderzhitsya na den'gi, kotorye etot samyj merzavec muzhu i vydaet. "Ko mne v dom!" ZHenshchina stoit na eticheskoj pozicii, potomu chto mozhet sebe eto pozvolit'. U muzhchin drugaya cel', poetomu oni na mnogoe zakryvayut glaza. Kogda na samom-to dele itogom sushchestvovaniya dolzhna byt' eticheskaya poziciya, eticheskaya ocenka. I u zhenshchin delo s etim obstoit gorazdo luchshe. SV: Kak zhe vy togda ob«yasnite povedenie Cvetaevoj v svyazi s dovol'no-taki skol'zkoj aferoj sovetskoj razvedki, v kotoroj prinyal uchastie ee muzh Sergej |fron: ubijstvo perebezhchika Ignatiya Rejssa, zatem pobeg |frona v Moskvu. |fron byl sovetskim shpionom v samuyu mrachnuyu stalinskuyu epohu. S eticheskoj tochki zreniya kuda uzh kak legko osudit' podobnuyu figuru! No Cvetaeva, ochevidno, polnost'yu i do konca prinyala i podderzhivala |frona. IB: |to poslovica, prezhde vsego: "lyubov' zla, polyubish' i kozla". Cvetaeva polyubila |frona v yunosti - i navsegda. Ona byla chelovek bol'shoj vnutrennej chestnosti. Ona poshla za |fronom "kak sobaka", po sobstvennym ee slovam. Vot vam etika ee postupka: byt' vernoj samoj sebe. Byt' vernoj tomu obeshchaniyu, kotoroe Cvetaeva dala, buduchi devochkoj. Vse. SV: S takim ob«yasneniem ya mogu soglasit'sya. Inogda Cvetaevu starayutsya opravdat' tem, chto ona yakoby nichego ne znala o shpionskoj deyatel'nosti |frona. Konechno, znala! Esli by dramaticheskie sobytiya, svyazannye s ubijstvom Rejssa, byli dlya nee syurprizom, Cvetaeva nikogda ne posledovala by za |fronom v Moskvu. Vpolne veroyatno, chto |fron ne posvyashchal ee v detali svoej shpionskoj raboty. No o glavnom Cvetaeva znala ili v krajnem sluchae dogadyvalas'. |to vidno iz ee pisem. IB: Pomimo vseh prochih neschastij, ej vypala eshche i eta katastrofa. Sobstvenno, ne znayu dazhe - katastrofa li. Rol' poeta v chelovecheskom obshchezhitii - odushevlyat' onoe: chelovekov ne menee, chem mebel'. Cvetaeva zhe obladala etoj sposobnost'yu - sklonnost'yu! - v chrezvychajno vysokoj stepeni: ya imeyu v vidu sklonnost' k mifologizacii individuuma. CHem chelovek mel'che, zhal'che, tem bolee blagodarnyj material on soboj dlya mifologizacii etoj predstavlyaet. Ne znayu, chto bylo ej izvestno o sotrudnichestve |frona s GPU, no dumayu, bud' ej izvestno dazhe vse, ona by ot nego ne otshatnulas'. Sposobnost' videt' smysl tam, gde ego, po vsej vidimosti, net - professional'naya cherta poeta. I |frona Cvetaeva mogla uzhe hotya by potomu odushevlyat', chto nalico byla polnaya katastrofa lichnosti. Pomimo vsego prochego, dlya Cvetaevoj eto byl kolossal'nyj predmetnyj urok zla, a poet takimi urokami ne brosaetsya. Marina povela sebya v etoj situacii kuda bolee dostojnym obrazom - i kuda bolee estestvennym! - nezheli my vesti sebya priucheny. My zhe - chto? Kakaya pervaya i glavnaya reakciya, esli chto-to protiv shersti? Esli stul ne nravitsya - vynesti ego von iz komnaty! CHelovek ne nravitsya - vygnat' ego k chertovoj materi! Vyjti zamuzh, razvestis', vyjti zamuzh opyat' - vo vtoroj, tretij, pyatyj raz! Gollivud, v obshchem. Marina zhe ponyala, chto katastrofa est' katastrofa i chto u katastrofy mozhno mnogomu nauchit'sya. Pomimo vsego prochego - i chto dlya nee kuda vazhnej bylo v tu poru - vse-taki troe detej ot nego; i deti poluchalis' drugimi, ne osobenno v papu. Tak ej, vo vsyakom sluchae, kazalos'. Krome togo, dochka, kotoruyu ona ne uberegla, za chto, vidimo, sil'no kaznilas' - nastol'ko, vo vsyakom sluchae chto v sud'i sebya |fronu ne ochen'-to naznachat' stremilas'... Syuzan Zontag kak-to, pomnyu, v razgovore skazala, chto pervaya reakciya cheloveka pered licom katastrofy primerno sleduyushchaya: gde proizoshla oshibka? CHto sleduet predprinyat', chtob situaciyu etu pod kontrol' vzyat'? CHtob ona ne povtorilas'? No est', govorit ona, i drugoj variant povedeniya: dat' tragedii polnyj hod na sebya, dat' ej sebya razdavit'. Kak govoryat polyaki, "podlozhit'sya". I ezheli ty smozhesh' posle etogo vstat' na nogi - to vstanesh' uzhe drugim chelovekom. To est' princip Feniksa, esli ugodno. YA chasto eti slova Zontag vspominayu. SV: Mne kazhetsya, Cvetaeva posle katastrofy, svyazannoj s |fronom, uzhe ne opravilas'. IB: YA v etom ne uveren. Ne uveren. SV: Ee samoubijstvo bylo otvetom na neschast'ya, nakaplivavshiesya v techenie mnogih let. Razve ne tak? IB: Bezuslovno. No, znaete, analizirovat' samoubijstvo, govorit' avtoritetno o sobytiyah, k nemu privedshih, mozhet tol'ko sam samoubijca. SV: Menya vopros o politicheskih ubijstvah v Evrope tridcatyh godov zainteresoval kogda-to i potomu, chto v nih okazalas' zameshana velikaya russkaya pevica Nadezhda Plevickaya. YA dovol'no mnogo chital ob etih lyudyah. Sejchas ih pytayutsya predstavit' idealistami, poshedshimi na "mokrye" dela iz-za idejnyh ubezhdenij. Na samom dele tam bylo polno gryaznyh lichnostej, rabotavshih i na stalinskij Sovetskij Soyuz, i na gitlerovskuyu Germaniyu. S ih pomoshch'yu ustranyalis' nezavisimye figury, kotorye meshali odinakovo i Stalinu, i Gitleru. Oni shli v shpionazh iz-za deneg, iz-za privilegij, nekotorye - v pogone za vlast'yu. Kakoj uzh tam idealizm. IB: YA dumayu, chto sluchaj s |fronom - klassicheskaya katastrofa lichnosti. V molodosti - ambicii, nadezhdy, pyatoe-desyatoe. A potom vse konchaetsya tem, chto igraesh' v Prage v kakom-to lyubitel'skom teatre. Dal'she chto delat'? Libo ruki na sebya nakladyvat', libo na sluzhbu kuda-nibud' idti. Pochemu imenno v GPU? Potomu chto tradiciya semejnaya - antimonarhicheskaya. Potomu chto s Beloj armiej ushel iz Rossii pochti pacanom*. A kak podros da nasmotrelsya na vseh etih zashchitnikov otechestva v emigracii, to tol'ko v protivopolozhnuyu storonu i mozhno bylo podat'sya. Plyus eshche vse eto smenovehovstvo, evrazijstvo, Berdyaev, Ustryalov. Luchshie zhe umy vse-taki, ideya ogosudarstvlivaniya kommunizma. "Derzhavnost'"! Ne govorya uzhe o tom, chto v shpionah-to legche, chem u konvejera na kakom-nibud' "Reno" urodovat'sya. Da i voobshche, byt' muzhem velikoj poetessy ne slishkom sladko. Negodyaj |fron ili nichtozhestvo - ne znayu. Skoree poslednee, hotya v prikladnom otnoshenii, - konechno, negodyaj. No koli Marina ego lyubila, to ne mne ego sudit'. Ezheli on dal ej koe-chto, to ne bol'she ved', chem vzyal. I za odno tol'ko to, chto dal, on i budet spasen. |to - kak ta lukovka, chto na tom svete vrata otkryvaet. Da i gde vy videli v etoj professii schastlivye braki? CHtoby poet byl v brake schastliv? Net uzh, beda, kogda prihodit, to vsem kodlom, i vo glave muzh ili zhena shestvuet. SV: CHem vy ob«yasnite neizmenno vostorzhennoe otnoshenie Cvetaevoj k Vladimiru Mayakovskomu? Ona posvyatila emu stihotvorenie pri zhizni, otkliknulas' osobym ciklom na samoubijstvo. V to vremya kak u Ahmatovoj otnoshenie k Mayakovskomu menyalos'. Ona, naprimer, oskorbilas', kogda uznala, chto Mayakovskij ee "Seroglazogo korolya" pel na motiv "Ehal na yarmarku uhar'-kupec". IB: Obizhat'sya na eto ne sledovalo by, ya dumayu. Potomu chto Mayaka samogo mozhno perelozhit' na vse chto ugodno. Vse ego stihi mozhno napechatat' ne lesenkoj, a v stolbik, prosto katrenami, - i vse budet na svoih mestah. I eto opyt gorazdo bolee riskovannyj dlya Mayakovskogo. Takoe, kstati, voobshche chasto sluchaetsya - poetu nravitsya kak raz to, chego on sam v zhizni nikogda delat' ne stanet. Vzyat' hot' otnoshenie Mandel'shtama k Hlebnikovu. Ne govorya uzhe o tom, chto Mayakovskij vel sebya chrezvychajno arhetipicheski. Ves' nabor: ot avangardista do pridvornogo i zhertvy. I vsegda glozhet vas podozrenie: a mozhet, tak i nado? Mozhet, ty slishkom v sebe zamknut, a on vot natura podlinnaya, ekstravert, vse delaet po-bol'shomu? A esli stihi plohie, to i tut opravdanie: plohie stihi - eto plohie dni poeta. Uzho popravitsya, uzho opomnitsya. A plohih dnej v zhizni Mayaka bylo dejstvitel'no mnogo. No kogda huzhe-to vsego i stalo, stihi poshli zamechatel'nye. Konechno zhe on zaraportovalsya okonchatel'no. On-to pervoj krupnoj zhertvoj i byl: ibo dar u nego byl krupnyj. CHto on s nim sdelal - drugoe delo. Marine konechno zhe mogla nravit'sya - v nej v samoj sidel etot zver' - rol' poeta-tribuna. Otsyuda - stihi s etim zamechatel'nym pastishem a lya Mayak, no luchshe dazhe samogo originala: "Ar-hangel-tyazhelostup - / Zdorovo v vekah, Vladimir!" Vsya ego lesenka v dve strochki i ulozhena... SV: Kstati, odin iz eksperimentov Mayakovskogo nad chuzhoj poeziej kazhetsya mne ostroumnym. V "Neznakomke" Bloka strochku "vsegda bez sputnikov, odna" Mayakovskij menyal na "sredi besputnikov odna". Mayakovskij govoril, chto eto tavtologiya: "bez sputnikov, odna". IB: Nu eto hohma tak sebe. CHto zhe kasaetsya Mayakovskogo i Cvetaevoj, to vot eshche odno, dopolnitel'noe soobrazhenie. Dumayu, on privlekal ee iz soobrazhenij polemicheskih i poeticheskih. Moskva, moskovskij duh. Pafos prikladnoj poezii. Uveryayu vas, chto v plane chisto tehnicheskom Mayakovskij - chrezvychajno privlekatel'naya figura. |ti rifmy, eti pauzy. I bolee vsego, polagayu, gromozdkost' i raskreposhchennost' stiha Mayakovskogo. U Cvetaevoj est' ta zhe tendenciya, no Marina nikogda ne otpuskaet tak povoda, kak eto delaet Mayakovskij. Dlya Mayakovskogo eto byla ego edinstvennaya idioma, v to vremya kak Cvetaeva mogla rabotat' po-raznomu. Da i voobshche, kak by ni byl raskreposhchen intonacionnyj stih Cvetaevoj, on vsegda tyagoteet k garmonii. Ee rifmy tochnee, chem u Mayakovskogo. Dazhe v teh sluchayah kogda ih poetiki sblizhayutsya. SV: Kstati, v odnom sluchae vashi s Mayakovskim vkusy neozhidanno shodyatsya: vy oba ne lyubite Tyutcheva. Mayakovskij u Tyutcheva nahodil tol'ko dva-tri prilichnyh stihotvoreniya. IB: Ne to chtob ya Tyutcheva tak uzh ne lyubil. No, konechno, Batyushkov mne kuda priyatnee. Tyutchev, bessporno, figura chrezvychajno znachitel'naya. No pri vseh etih razgovorah o ego metafizichnosti i t.p. kak-to upuskaetsya, chto bol'shego vernopoddannogo otechestvennaya slovesnost' ne rozhdala. Holui nashi, vremen Iosifa Vissarionovicha Stalina, po sravneniyu s Tyutchevym - soplyaki: ne tol'ko talantom, no prezhde vsego podlinnost'yu chuvstv. Tyutchev imperskie sapogi ne prosto celoval - on ih lobzal. Ne znayu, za chto Mayakovskij na nego serchal - po shodstvu situacii, vozmozhno. CHto do menya, ya bez - ne skazhu, otvrashcheniya - izumleniya vtoroj tom sochinenij Tyutcheva chitat' ne mogu. S odnoj storony, kazalos' by, kolesnica mirozdan'ya v svyatilishche nebes katitsya, a s drugoj - eti ego, pol'zuyas' vyrazheniem Vyazemskogo, "shinel'nye ody". Skoro ego, pomyanite moi slova, eta "derzhavnaya svoloch'" v Rossii na shchit podymet. Voobshche s krupnymi lirikami, protivozakonnyj soyuz poyushchimi, nado uho vostro derzhat'. Net-net da i zahochetsya im kompensacii. To est' nelady s policiej nravov - osannoj na Vysochajshee imya kak by uravnoveshivayutsya. Nepriyatno vse eto. Pri vsej merzopakostnosti nashego stoletiya my ot etoj buhgalterii vse-taki izbavleny - samoyu epohoj. Batyushkov byl patriotom nichut' ne men'shim, chem Tyutchev, k primeru. I voobshche - voeval. Odnako bezobraziya takogo ne dopuskal ni razu. Batyushkov kolossal'no nedoocenen: ni v svoe vremya, ni nynche. SV: Batyushkova ya ochen' lyublyu, i mezhdu prochim, interes k nemu voznik u menya posle chteniya Cvetaevoj: ona svoe stihotvorenie "Pamyati Bajrona" nachinaet divnoj, zavorazhivayushchej strochkoj Batyushkova: "YA bereg pokidal tumannyj Al'biona..." Toma Cvetaevoj i Batyushkova v "Biblioteke poeta" vyshli, esli vy pomnite, pochti odnovremenno. No vse-taki Batyushkova s Tyutchevym ne sravnit'. IB: Vy znaete, Solomon, u menya est', veroyatno, svoi predubezhdeniya i, esli ugodno, professional'nye zakidony. I, konechno, na eto mozhno vse spisat'. No sovetuyu vam perechitat' Batyushkova. Vprochem, perechityvat' Batyushkova v N'yu-Jorke... SV: Po-moemu, net nichego luchshe, chem perechityvat' Batyushkova, glyadya na Gudzon. Gudzonskie zakaty ochen' "lozhatsya" pod Batyushkova. I dazhe pod menee krupnyh poetov. YA von zdes', v N'yu-Jorke, Golenishcheva-Kutuzova dva-tri raza v god perechityval. IB: |to neploho. Voobshche-to govorya, sredi russkih poetov ~ ne hochetsya govorit' vtororazryadnyh, no figur vtorogo ryada - byli sovershenno zamechatel'nye lichnosti. Naprimer, Dmitriev s ego basnyami. Kakie stihi! Russkaya basnya - sovershenno potryasayushchaya veshch'. Krylov - genial'nyj poet, obladavshij zvukom, kotoryj mozhno sravnit' s derzhavinskim. A Katenin! Nichego bolee pronzitel'nogo pro treugol'nik lyubovnyj ni u kogo net. Posmotrite uzho, kak gudzonskie zakaty pod Katenina lozhatsya. Ili - Vyazemskij: na moj vzglyad, krupnejshee yavlenie v pushkinskoj "Pleyade". Tak uzh vsegda poluchaetsya, chto obshchestvo naznachaet odnogo poeta v glavnye, v nachal'niki. Proishodit eto - osobenno v obshchestve avtoritarnom - v silu idiotskogo etogo parallelizma: poet-car'. A poeziya kuda bol'she chem odnogo vlastitelya dum predlagaet. Vybiraya zhe odnogo, obshchestvo obrekaet sebya na tot ili inoj variant samoderzhaviya. To est' otkazyvaetsya ot demokraticheskogo v svoem rode principa. I poetomu net u nego nikakogo prava oposlya na gosudarya ili pervogo sekretarya vse svalivat'. Samo ono i vinovato, chto chitaet vyborochno. Znali b Vyazemskogo s Baratynskim poluchshe, mozhet, glyadish', i na Nikolashe tak by ne zaciklilis'. Za ravnodushie k kul'ture obshchestvo prezhde vsego grazhdanskimi svobodami rasplachivaetsya. Suzhenie kul'turnogo krugozora - mat' suzheniya krugozora politicheskogo. Nichto tak ne mostit dorogu tiranii, kak kul'turnaya samokastraciya. Kogda nachinayut potom rubit' golovy - eto dazhe logichno. SV: Vot vy perechislili russkih poetov tak nazyvaemogo "vtorogo ryada": Dmitrieva, Katenina, Vyazemskogo. Mne chto v nih osobenno priyatno? CHto eto vse krupnye, privlekatel'nye lichnosti, a ne prosto zamechatel'nye avtory. ZHizn' kazhdogo iz nih - uvlekatel'nyj roman. YA uzh ne govoryu o Krylove ili Baratynskom... IB: Menya, sobstvenno, bol'she vsego v takih sluchayah imenno chelovecheskaya storona interesuet. Vot chelovek pishet, u nego tam uspeh ili neuspeh. No on dumaet v osnovnom ne ob etom, a kak by zagadyvaet na budushchee. Ne to chtoby on rasschityval na potomstvo, no yazyk, kotorym on pol'zuetsya, na eto potomstvo rasschityvaet. CHto-to takoe est' v poete, v ego sluhe, chto obespechivaet ego trudam esli ne bessmertie, to sushchestvovanie kuda bolee dlitel'noe, chem vse, chto poet mozhet sebe predstavit'. SV: V sluchae s Ivanom Andreevichem Krylovym mozhno s tochnost'yu skazat', chto pokuda budet sushchestvovat' russkij yazyk, ego basni budut chitaemy. Hotya shkola v Rossii i delaet vse, chtoby otravit' udovol'stvie ot Krylova. IB: Net, vot chego mne shkola ne otravila, tak eto Ivana Andreevicha. Vot chto hoteli, to delali... SV: My govorili o tom, chto zayavlenie Cvetaevoj "Na tvoj bezumnyj mir / Otvet odin - otkaz", est', v sushchnosti, programma ee tvorchestva. A mezhdu tem eti stroki poyavilis' v stihotvorenii, napisannom, chto nazyvaetsya, na "sluchaj": v svyazi s vtorzheniem armii Gitlera v CHehoslovakiyu v marte 1939 goda. |tomu sobytiyu posvyashcheno odinnadcat' stihotvorenij Cvetaevoj, odno drugogo luchshe. Eshche chetyre stihotvoreniya byli eyu napisany v sentyabre 1938 goda, kogda Gitler u CHehoslovakii otobral Sudety. Prichem etim vovse ne ischerpyvayutsya poeticheskie otkliki Cvetaevoj na zlobodnevnye temy. Ona vsyu zhizn' pisala politicheskie stihi; vspomnim hotya by ob ee cikle "Lebedinyj stan", vospevayushchem Beloe dvizhenie. No soglasites', chto v etom otnoshenii Cvetaeva dlya russkoj poezii novogo vremeni figura vovse ne tipicheskaya. Sushchestvuet rashozhee mnenie, chto novaya russkaya poeziya ochen' politizirovana. No eto zabluzhdenie. Na samom dele ochen' nemnogie krupnye russkie poety pisali v XX veke stihi na politicheskie syuzhety; ya ne imeyu v vidu, konechno, "zakaznuyu" produkciyu, ee-to bylo navalom. |to stranno. Posmotrite na XIX vek: "Klevetnikam Rossii" Pushkina, stihi Vyazemskogo, "Rossii" Homyakova, stihi nelyubimogo vami Tyutcheva - eto vse pervoklassnye opusy, hrestomatijnye obrazcy. A gde zhe stihi takogo zhe kalibra, posvyashchennye zlobodnevnym sobytiyam vtoroj poloviny XX veka? Derzhavin provodil Pavla I stihami "Umolk rev Norda sipovatyj..." A gde stihi na padenie Hrushcheva? Pochemu russkie poety ne otkliknulis' na vtorzhenie v CHehoslovakiyu 1968 goda s takoj zhe siloj, kak Cvetaeva otkliknulas' na okkupaciyu 1939? Ved' ona tozhe fakticheski pisala "v stol", vovse ne rasschityvaya na nemedlennuyu publikaciyu. IB: |to ne sovsem spravedlivo. YA dumayu, my mnogogo eshche ne znaem. No dejstvitel'no, nichego vpryamuyu opisyvayushchego zahvat sovetskoj armiej Budapeshta ili Pragi ya do sih por ne chital. Hotya i znayu gruppu russkih poetov, u kotoryh referencii, skazhem, k vengerskomu vosstaniyu 1956 goda, k pol'skim volneniyam pyatidesyatyh godov byli chrezvychajno sil'ny. SV: Istorii novogo vremeni po etim stiham ne vosstanovit'. IB: Da, konechno, ni nravstvennoj istorii, ni politicheskoj. I vot chto interesno: v russkoj poezii pochti ne otrazhen opyt Vtoroj mirovoj vojny. Sushchestvuet, konechno, pokolenie tak nazyvaemyh "voennyh" poetov, nachinaya s polnogo nichtozhestva - Sergeya Orlova, carstvo emu nebesnoe. Ili kakogo-nibud' tam Mezhirova - sopli, ne lezushchie ni v kakie vorota. Nu Gudzenko, Samojlov. Horoshie - ochen'! - stihi o vojne est' u Borisa Sluckogo, pyat'-shest' u Tarkovskogo Arseniya Aleksandrovicha. Vse zhe eti Konstantiny Simonovy i surkovy (Carstvie oboim nebesnoe - kotorogo oni, boyus', ne uvidyat) - eto ne o nacional'noj tragedii, ne o krushenii mira: eto vse bol'she o zhalosti k samomu sebe. Pros'ba, chtob pozhaleli. YA ne govoryu uzh obo vsem poslevoennom gryazevom potoke, o mahanii kulakami posle draki: v luchshem sluchae eto drama, vzyataya vzajmy za neimeniem sobstvennoj; v hudshem - ekspluataciya pokojnikov i voda na mel'nicu ministerstva oborony. Poprostu, ohmurenie prizyvnikov. Ponimaniya sluchivshegosya s naciej - ni na grosh. I eto dazhe kak-to diko: vse-taki dvadcat' millionov v zemlyu legli... No vot davecha ya sostavlyal - v nekotorom rode povezlo mne - izbrannoe Semena Lipkina. I tam - ogromnoe kolichestvo stihotvorenij na etu samuyu temu: o vojne ili tak ili inache s vojnoj svyazannyh. Takoe vpechatlenie, chto on odin za vseh - za vsyu nashu izyashchnuyu slovesnost' - vyskazalsya. Spas, tak skazat', nacional'nuyu reputaciyu. Mezhdu prochim, on odin iz nemnogih kto Cvetaevu opekal po ee vozvrashchenii iz emigracii v Rossiyu. Voobshche - zamechatel'nyj, po-moemu, poet: nikakoj vtorichnosti. I ne na zlobu dnya, no - pro uzhas dnya. V etom smysle Lipkin kak raz cvetaevskij uchenik. I esli uzh govorit' o stihah Cvetaevoj k CHehii ili pro ee "Lebedinyj stan", to pervye - sut' variaciya na temy ee zhe "Krysolova", a vo vtoryh glavnoe - ih vokal'nyj element. YA dazhe dumayu, chto "Beloe dvizhenie" privlekalo Cvetaevu bolee kak formula, nezheli kak politicheskaya real'nost'. Samoe luchshee iz vseh ee "belogvardejskih" stihov - eti vosem' strochek, konchayushchiesya: "Za slovom: dolg napishut slovo: Don". SV: I vse-taki mne udivitel'no, chto v sfere zlobodnevnyh stihov, poezii "na sluchaj" u russkih avtorov XX veka, stol' bogatogo podhodyashchimi "sluchayami", ne hvatilo temperamenta i razmaha. V etom smysle vashe stihotvorenie "Na smert' ZHukova" stoit, na moj vzglyad, osobnyakom. Ono vosstanavlivaet davnyuyu russkuyu tradiciyu, voshodyashchuyu eshche k stihotvoreniyu Derzhavina "Snigir'", kotoroe yavlyaetsya epitafiej drugomu velikomu russkomu polkovodcu - Suvorovu. |to, chto nazyvaetsya, "gosudarstvennoe" stihotvorenie. Ili, esli ugodno, "imperskoe". IB: Mezhdu prochim, v dannom sluchae opredelenie "gosudarstvennoe" mne dazhe nravitsya. Voobshche-to ya schitayu, chto eto stihotvorenie v svoe vremya dolzhny byli napechatat' v gazete "Pravda". YA v svyazi s nim, kstati, mnogo der'ma s«el. SV: Pochemu eto? IB: Nu, dlya daveshnih emigrantov, dlya Di-Pi ZHukov associiruetsya s samymi nepriyatnymi veshchami. Oni ot nego ubezhali. Poetomu k ZHukovu u nih simpatij net. Potom pribalty, kotorye ot ZHukova naterpelis'. SV: No ved' stihotvorenie vashe nikakih osobyh simpatij k marshalu ZHukovu ne vyrazhaet. V emocional'nom plane ono chrezvychajno sderzhannoe. IB: |to sovershenno verno. No ved' chelovek nedostatochno intelligentnyj ili sovsem uzh neintelligentnyj - on takimi veshchami osobenno ne interesuetsya. On reagiruet na krasnuyu tryapku. ZHukov - vot i vse. Iz Rossii ya tozhe slyshal vsyakoe-raznoe. Vplot' do sovershenno komichnogo: deskat', ya etim stihotvoreniem buhayus' v nozhki nachal'stvu. A ved' mnogie iz nas obyazany ZHukovu zhizn'yu. Ne meshalo by vspomnit' i o tom, chto eto ZHukov, i nikto drugoj, spas Hrushcheva ot Berii. |to ego Kantemirovskaya tankovaya diviziya v«ehala v iyule 1953 goda v Moskvu i okruzhila Bol'shoj teatr. SV: Tanki ZHukova ostanovilis' togda u Bol'shogo ili zhe u zdaniya MVD? IB: Da eto, po-moemu, odno i to zhe... ZHukov byl poslednim iz russkih mogikan. Poslednij "vozhd' krasnokozhih", kak govoritsya. SV: YA ponimayu, chto vy imeete v vidu, kogda govorite o zhiznyah, spasennyh ZHukovym. Pochti vse moi rodstvenniki pogibli v Katastrofe, v Rizhskom evrejskom getto. I, kstati, odnazhdy - eto bylo, veroyatno, v konce shestidesyatyh godov - na simfonicheskom koncerte pod Rigoj, v Dzintari, ya zametil sadyashchegosya peredo mnoj muzhchinu; na pidzhake u nego byli chetyre zolotye zvezdy, to est' on byl chetyrezhdy Geroem Sovetskogo Soyuza! Svet bystro potushili, lica ya razglyadet' ne uspel. I, glyadya na sedoj ezhik i plotnyj krasnyj zatylok neznakomca, gadal vplot' do antrakta: kto by eto mog byt', s podobnym neslyhannym kolichestvom "Geroev" na grudi. Kogda v antrakte marshal ZHukov - a eto byl, razumeetsya, on - vstal, ego uzhe zhadno razglyadyval ves' zal. I ya pomnyu, menya udivilo: zachem ZHukovu, zavoevavshemu pri zhizni vsyu slavu i uvazhenie, kakie tol'ko mozhno bylo imet', nuzhno idti na koncert, nacepiv na shtatskij pidzhak svoi regalii? IB: YA schitayu, eto sovershenno estestvenno. |to zhe drugoj mentalitet, voennyj. Tut delo ne v zhazhde slavy. Ved' k etomu vremeni ego uzhe otovsyudu pognali? SV: Da, on let desyat' uzhe byl v okonchatel'noj otstavke. IB: Tem bolee. I voobshche, kak my znaem, Geroyam Sovetskogo Soyuza - pivo vne ocheredi. SV: A kakov byl impul's k sochineniyu vami "Stihov o zimnej kampanii 1980 goda"? |to stihotvorenie o vtorzhenii sovetskih vojsk v Afganistan bylo dlya chitatelej vashih, ya polagayu, takoj zhe neozhidannost'yu, kak i "Na smert' ZHukova"... IB: |to byla reakciya na to, chto ya uvidel po televizoru. Budapesht, Praga - my slushali Bi-Bi-Si, chitali gazety, no ne videli etogo. A vtorzhenie v Afganistan... Ne znayu, kakoe eshche iz mirovyh sobytij proizvelo na menya takoe vpechatlenie. I ved' nikakih uzhasov po televizoru ne pokazyvali. Prosto ya uvidel tanki, kotorye ehali po kakomu-to kamennomu plato. I menya porazila mysl' o tom, chto eto plato nikakih tankov, traktorov, voobshche nikakih zheleznyh koles prezhde ne znalo. |to bylo stolknovenie na urovne elementov, kogda zhelezo idet protiv kamnya. Esli by pokazyvali ubityh ili ranenyh afgancev, tak k etomu - zdes' osobenno - glaz chelovecheskij uzhe privyk; bez trupov i poslednih izvestij net. V Afganistane zhe proizoshlo, pomimo vsego prochego, narushenie estestvennogo poryadka; vot chto svodit s uma, pomimo krovi. YA togda, pomnyu, tri dnya ne slezal so stenki. A potom, posredi razgovorov o vtorzhenii, vdrug podumal: ved' russkim soldatam, kotorye sejchas v Afganistane, let devyatnadcat'-dvadcat'. To est' esli by ya i druz'ya moi, vkupe s nashimi damami, ne veli by sebya bolee ili menee sderzhannym obrazom v shestidesyatye gody, to vpolne vozmozhno, chto i nashi deti nahodilis' by tam, sredi okkupantov. Ot mysli etoj mne stalo toshno do krajnosti. I togda ya nachal sochinyat' eti stihi. Kogda podobnoe uchinyali v Evrope, kogda lezli v Vengriyu, v CHehoslovakiyu, v Pol'shu, to eto uzhe pochti samo soboyu razumelos'; eto bylo, v konce koncov, vsego lish' eshche odnim povtoreniem, na novom vitke, evropejskoj istorii. No po otnosheniyu k afganskim plemenam - eto ne prosto politicheskoe, no antropologicheskoe prestuplenie. |to kakaya-to kolossal'naya evolyucionnaya pogreshnost'. |to kak vtorzhenie zheleznogo veka v kamennyj. Ili kak vnezapnoe oledenenie. CHto zhe kasaetsya vashego zamechaniya o neozhidannosti "Stihov o zimnej kampanii"... Stilisticheski ya ne vizhu nikakoj raznicy mezhdu nimi i moimi zhe stihami pro prirodu i pogodu. I konechno kogda ya stal rabotat' nad "Stihami o zimnej kampanii", to pytalsya razreshit' i drugie zadachi - ne to chtoby chisto formal'nye, no intonacionnye. No eto uzhe bylo potom... SV: Cvetaeva, Mandel'shtam, Pasternak, Ahmatova chitayushchej publike na Zapade izvestny, osobenno poslednie dvoe. Pushkina znayut v osnovnom po operam CHajkovskogo. Baratynskij ili Tyutchev dazhe dlya obrazovannogo zapadnogo chitatelya zvuk pustoj. To est' russkaya poeziya na Zapade - eto v pervuyu ochered' poeziya XX veka, v to vremya kak russkuyu prozu znayut preimushchestvenno po avtoram XIX veka. Pochemu tak sluchilos'? IB: U menya na eto est' chrezvychajno prostoj otvet. Voz'mite, k primeru, Dostoevskogo. Problematika Dostoevskogo - eto problematika, govorya sociologicheski, obshchestva, kotoroe v Rossii posle revolyucii 1917 goda sushchestvovat' perestalo. V to vremya kak zdes', na Zapade, obshchestvo to zhe samoe, to est' kapitalisticheskoe. Poetomu Dostoevskij zdes' tak sushchestvenen. S drugoj storony, voz'mite sovremennogo russkogo cheloveka: konechno, Dostoevskij dlya nego mozhet byt' interesen; v razvitii individuuma, v probuzhdenii ego samosoznaniya etot pisatel' mozhet sygrat' kolossal'nuyu rol'. No kogda russkij chitatel' vyhodit na ulicu, to stalkivaetsya s real'nost'yu, kotoraya Dostoevskim ne opisana. SV: Ahmatova tozhe ob etom, pomnitsya, govorila. IB: Sovershenno verno. Pomnite? Kak chelovek, rasstrelyav ocherednuyu partiyu prigovorennyh, vernetsya s etoj "raboty" domoj i budet s zhenoj sobirat'sya v teatr. On eshche s nej naschet zavivki poskandalit! I nikakih ugryzenij sovesti, nikakoj dostoevshchiny! V to vremya kak dlya zapadnogo cheloveka situacii i dilemmy Dostoevskogo - eto ego sobstvennye situacii i dilemmy. Dlya nego oni uznavaemy. Otsyuda i populyarnost' Dostoevskogo na Zapade. I otsyuda zhe neperevodimost' mnogogo iz russkoj prozy XX veka. SV: Nedostupnost'... IB: Da, izvestnaya nesovmestimost'. CHtoby chitat' prozu, nado bolee ili menee predstavlyat' sebe real'nost' za nej. A sovetskaya real'nost', opisannaya v luchshih russkih prozaicheskih proizvedeniyah etogo perioda, nastol'ko uzh smeshchena i reorganizovana, da? Dlya vospriyatiya otobrazhayushchej ee prozy nepremenno trebuetsya opredelennoe znanie istorii Sovetskogo Soyuza. Libo - to napryazhenie voobrazheniya, k kotoromu ne vsyakij chitatel' gotov, zapadnyj - v tom chisle. V to vremya kak pri chtenii Dostoevskogo ili L'va Tolstogo nikakogo osobennogo napryazheniya voobrazheniya zapadnomu chitatelyu ne trebuetsya; edinstvennoe usilie - prodrat'sya skvoz' eti russkie imena i otchestva. Vot i vse. SV: Pochemu zhe takoj nepreodolimoj okazyvaetsya russkaya poeziya XIX veka? IB: CHto kasaetsya reakcii angloyazychnoj publiki, u menya est' teoriya. Delo v tom, chto russkaya poeziya XIX veka metrichna estestvennym obrazom. I pri perevode na anglijskij trebuet sohraneniya metra. No kak tol'ko sovremennyj angloyazychnoj chitatel' stalkivaetsya s regulyarnymi razmerami, on totchas zhe vspominaet o svoej, otechestvennoj poetike, kotoraya emu davno uzhe nabila oskominu. Ili, huzhe togo, ne ochen'-to znakoma. I, kstati, mnogoznachitel'nye razgovory mestnyh snobov o russkoj poezii XX veka dlya menya tozhe ne ochen' ubeditel'ny. Poskol'ku ih znanie Pasternaka ili Ahmatovoj zizhdetsya na perevodah, dopuskayushchih kolossal'nye otkloneniya ot originala. V etih perevodah upor chasto delaetsya na peredachu "soderzhaniya" za schet otkaza ot strukturnyh osobennostej. I opravdyvaetsya eto tem, chto v anglijskoj poezii XX veka glavnaya idioma - svobodnyj stih. YA vot chto skazhu po etomu povodu. Ispol'zovanie svobodnogo stiha pri perevodah, konechno, pozvolyaet poluchit' bolee ili menee polnuyu informaciyu ob originale - no tol'ko na urovne "soderzhaniya", ne vyshe. Poetomu kogda zdes', na Zapade, obsuzhdayut Mandel'shtama, to dumayut, chto on nahoditsya gde-to mezhdu Jejtsom i |liotom. Potomu chto muzyka originala uletuchivaetsya. No, s tochki zreniya mestnyh znatokov, v XX veke eto pozvolitel'no i opravdano. Protiv chego ya lichno vstayu na zadnie lapy... SV: Esli by vy hoteli poyasnit' sut' Cvetaevoj amerikanskim studentam, ne znayushchim russkogo, s kem iz angloyazychnyh poetov vy by ee sravnili? IB: Kogda ya govoryu s nimi o Cvetaevoj, to upominayu anglichanina Dzherarda Menli Hopkinsa i amerikanca Harta Krejna. Hotya, kak pravilo, upominaniya eti vpustuyu, potomu chto molodye lyudi ne znayut ni odnogo, ni drugogo. Ni, tem bolee, tret'yu. No ezheli oni dadut sebe trud zaglyanut' v Hopkinsa i Krejna, to, po krajnej mere, uvidyat etu uslozhnennuyu - "cvetaevskuyu" - dikciyu, to est' to, chto v anglijskom yazyke ne tak uzh chasto i vstrechaetsya: neprostoj sintaksis, anzhambmany, pryzhki cherez samo soboyu razumeyushcheesya. To est' to, chem Cvetaeva i znamenita, - po krajnej mere, tehnicheski. I, ezheli prodolzhit' parallel' s Krejnom (hotya, v obshchem, podlinnogo shodstva tut net), - konec ih byl odin i tot zhe: samoubijstvo. Hotya u Krejna, ya dumayu, dlya samoubijstva bylo men'she osnovanij. No ne nam, opyat' zhe, ob etom sudit'. SV: Kstati, o parallelyah. My vybrali dlya nashih besed - sluchajno ili nesluchajno - chetyreh poetov: Odena, Frosta, Cvetaevu i Ahmatovu, to est' dvuh russkih zhenshchin i dvuh muzhchin-anglosaksov. Frost i Ahmatova, veroyatno, pomyshlyali ob emigracii, no vse zhe ostalis' zhit' v otechestve. V to vremya kak Cvetaeva i Oden oba emigrirovali - s tem, chtoby pered smert'yu "vernut'sya". Konechno, eto vse chisto vneshnie sovpadeniya. No oni vse zhe navodyat na mysl' o tom, chto, v konce koncov, poetu dano na vybor ogranichennoe chislo zhiznennyh "rolej". V svyazi s etim ya hotel sprosit': blizhe li vam stala Cvetaeva sejchas, kogda i vy ochutilis' v emigracii? Ponimaete li vy ee teper' "iznutri"? IB: Ponimanie ne svyazano s territorial'nymi peremeshcheniyami. Ono svyazano s vozrastom. I ya dumayu, chto esli ya sejchas ponimayu chto-to v stihah Cvetaevoj po-drugomu, to eto est' v pervuyu ochered' uznavanie santimentov. Na samom-to dele Cvetaeva byla chrezvychajno sderzhanna po povodu togo, chto s nej proishodilo. Svoyu biografiyu ona ne ochen'-to i ekspluatirovala v stihe. Voz'mite "Poemu Gory" ili "Poemu Konca" - rech' idet o razryve voobshche, a ne o razryve s real'nym chelovekom. SV: Mne kazhetsya, u Cvetaevoj etot effekt otstraneniya voznikaet ot nesopostavimosti laviny stihov s podlinnym personazhem, vyzvavshim ih k zhizni. Samoj Cvetaevoj, vpolne veroyatno, kazalos', chto ona opisyvaet podlinnuyu situaciyu. Vy sami skazali, chto ona samyj iskrennij iz russkih poetov. IB: Sovershenno verno. SV: Razve vy pri etom ne imeli v vidu i ee "biograficheskoj" otkrytosti v stihah? A cvetaevskaya proza? Ved' ona vsya naskvoz' avtobiografichna! IB: Cvetaeva dejstvitel'no samyj iskrennij russkij poet, no iskrennost' eta, prezhde vsego, est' iskrennost' zvuka - kak kogda krichat ot boli. Bol' - biografichna, krik - vnelichen. Tot ee "otkaz", o kotorom my davecha govorili, perekryvaet, vklyuchaya v sebya, voobshche chto by to ni bylo. V tom chisle lichnoe gore, otechestvo, chuzhbinu, svoloch' tut i tam. Samoe zhe sushchestvennoe, chto intonaciya eta - intonaciya otkaza - u Cvetaevoj predshestvovala opytu. "Na tvoj bezumnyj mir / Otvet odin - otkaz". Zdes' delo ne stol'ko dazhe v "bezumnom mire" (dlya takogo oshchushcheniya vpolne dostatochno vstrechi s odnim neschast'em), delo v bukve - zvuke - "o", sygravshem v etoj strochke rol' obshchego znamenatelya. Mozhno, konechno, skazat', chto zhiznennye sobytiya tol'ko podtverdili pervonachal'nuyu pravotu Cvetaevoj. No zhiznennyj opyt nichego ne podtverzhdaet. V izyashchnoj slovesnosti, kak i v muzyke, opyt est' nechto vtorichnoe. U materiala, kotorym raspolagaet ta ili inaya otrasl' iskusstva - svoya sobstvennaya linejnaya, bezotkatnaya dinamika. Potomu-to snaryad i letit, vyrazhayas' figural'no, tak daleko, chto material diktuet. A ne opyt. Opyt u vseh bolee ili menee odin i tot zhe. Mozhno dazhe predpolozhit', chto byli lyudi s opytom bolee tyazhkim, nezheli cvetaevskij. No ne bylo lyudej s takim vladeniem - s takoj podchinennost'yu materialu. Opyt, zhizn', telo, biografiya - oni v luchshem sluchae absorbiruyut otdachu. Snaryad posylaetsya vdal' dinamikoj materiala. Vo vsyakom sluchae, parallelej svoemu zhitejskomu opytu ya v stihah Cvetaevoj ne ishchu. I ne ispytyvayu nichego sverh absolyutnogo ostolbeneniya pered ee poeticheskoj siloj. SV: A chto vy skazhete ob otnosheniyah Cvetaevoj s emigrantskoj pressoj? IB: SHushera. Melkij narod. Voobshche zhe sleduet pomnit' politizirovannost' etoj publiki, osobenno v emigracii. Plyus - vernee, minus - skudnost' sredstv. SV: V techenie odinnadcati let Cvetaeva ne mogla izdat' v emigracii ni odnoj knigi. Izdatel'stva ne hoteli idti na risk ee napechatat'. A ej ochen' hotelos' izdat'sya. I ya porazhayas', na kakie unizheniya ona byla gotova idti dlya etogo, na kakie cenzurnye izmeneniya. IB: |to dejstvitel'no porazitel'no. No, s drugoj storony, kogda ty uzhe skazal glavnoe, mozhno vynimat' kuski-nekuski. |to opyat'-taki stanovitsya vtorichnym. SV: Byla li v vashej zhizni situaciya, kogda vy byli vynuzhdeny vnesti pod nazhimom izvne kakie-nibud' izmeneniya v vashi stihi ili prozu? IB: Nikogda. SV: Nikogda? IB: Nikogda. SV: Cvetaevu legko nevzlyubit' - imenno iz-za ee "kal'vinizma". YA slushal vashi lekcii o Cvetaevoj, chital vashi stat'i o nej. Vse eto, plyus razgovory s vami o Cvetaevoj, nauchilo menya vchityvat'sya v ee stihi i prozu gorazdo vnimatel'nee, chem ya eto delal prezhde. ran'she ya, priznat'sya, bezogovorochno predpochital Cvetaevoj Ahmatovu, Otnosheniya mezhdu Cvetaevoj i Ahmatovoj byli, zamechu, dovol'no slozhnymi. I sama Ahmatova vsegda govorila, chto pervyj poet HH veka - eto Mandel'shtam. Vy s etim soglasny? IB: Nu esli uzh voobshche puskat'sya v takie razgovory, to net, ne soglasen. YA schitayu, chto Cvetaeva - pervyj poet XX veka. Konechno, Cvetaeva. ______________ * Na samom dele S. |fronu v 1920 godu bylo 27 let. SV: Iosif, ya hotel rassprosit' vas o sudebnom processe v 1964 godu, o vashih arestah i prebyvanii v sovetskih psihushkah. YA znayu, chto vy ob etom govorit' ne lyubite i chashche vsego otkazyvaetes' otvechat' na svyazannye s etim voprosy. No ved' my sejchas vspominaem o Leningrade, i dlya menya "delo Brodskogo" i process - eto chast' leningradskogo pejzazha teh let. Tak chto esli vy ne protiv... IB: Vy znaete, Solomon, ya ni za i ni protiv. No ya nikogda k etomu processu vser'ez ne otnosilsya - ni vo vremya ego protekaniya, ni vposledstvii. SV: Pochemu vdrug vsya eta mashina raskrutilas'? Pochemu imenno Leningrad, pochemu vy? Ved' posle kampanii protiv Pasternaka v 1958 godu sovetskie vlasti nekotoroe vremya gromkih literaturnyh del ne zatevali. CHto, po-vashemu, za vsem etim stoyalo? IB: Skazat' po pravde, ya do sih por v eto ne vdavalsya, ne zadumyvalsya nad etim. No uzh esli ob etom govorit', to za lyubym delom stoit kakoe-to konkretnoe lico, konkretnyj chelovek. Ved' lyubuyu mashinu zapuskaet v hod imenno chelovek - chem on, sobstvenno, i otlichaetsya ot mashiny. Tak bylo i s moim delom. Ono bylo zapushcheno Lernerom, carstvo emu nebesnoe, poskol'ku on, po-moemu, uzhe umer. SV: |to tot Lerner, kotoryj v noyabre 1963 goda napechatal v leningradskoj gazete napravlennyj protiv vas fel'eton "Okololiteraturnyj truten'"? IB: Da, u nego byli davnie "literaturnye" interesy. No v tot moment ego deyatel'nost' zaklyuchalas' v tom, chto on rukovodil "narodnoj druzhinoj". Vy znaete, chto takoe "narodnaya druzhina"? |to pridumali takuyu melkuyu formu fashizacii naseleniya, molodyh lyudej osobenno. SV: YA znayu. U menya dazhe byl odin znakomyj druzhinnik, redkostnyj idiot. IB: Glavnym ob«ektom vnimaniya etoj druzhiny byla gostinica "Evropejskaya", gde ostanavlivalos' mnogo inostrancev. Kak vy znaete, ona raspolozhena na ulice Isaaka Brodskogo, tak chto, mozhet byt', etot gospodin stal proyavlyat' ko mne interes imenno iz etih soobrazhenij? Ohotilis' oni glavnym obrazom za farcami. I mezhdu prochim, kogda eti druzhinniki farcovshchikov shmonali, mnogoe u nih prilipalo k rukam - i den'gi, i ikony. No eto nevazhno... SV: Vash arest v 1964 godu ved' byl ne pervym? IB: Net, pervyj raz menya vzyali, kogda vyshel "Sintaksis" - znaete, Alika Ginzburga meropriyatie? SV: |to rukopisnyj poeticheskij zhurnal, kotoryj vypuskalsya v Moskve? Kazhetsya, v konce pyatidesyatyh godov? I kto vas togda bral - miliciya ili KGB? IB: KGB. |to bylo voobshche v nezapamyatnye vremena. SV: CHego zhe oni togda ot vas hoteli? IB: A eto sovershenno neponyatno, chego eti lyudi hotyat. YA schital, chto eta kontora - KGB - kak i vse na svete, yavlyaetsya zhertvoj statistiki. To est' krest'yanin prihodit v pole - u nego ne szhata poloska odna. Rabotyaga prihodit v ceh - ego tam zhdet naryad. A gebeshniki prihodyat v svoj ofis - u nih tam nichego, krome portreta osnovopolozhnika ili "zheleznogo Feliksa", net. No im chego-to nado ved' delat' dlya togo, chtoby kak-to svoe sushchestvovanie opravdat', da? Otsyuda zachastuyu vse eti fabrikacii. Vse proishodilo vo mnogom ne potomu, chto sovetskaya vlast' takaya nehoroshaya ili, ya ne znayu, Lenin ili Stalin byli takie zlye, ili eshche kakoj-nibud' d'yavol gde-to tam krutitsya, da? Net, eto prosto byurokratiya, chisto byurokraticheskij fenomen, kotoryj - pri polnom otsutstvii proveryayushchih instancij - rascvetaet samym mahrovym cvetom i nachinaet chert znaet chem zanimat'sya. SV: U menya tozhe vsegda bylo oshchushchenie, chto KGB rabotaet na chisto byurokraticheskoj osnove. IB: YA dumayu, chto v principe ideya VCHK, to est' ideya zashchity revolyucii ot ee vneshnih i vnutrennih vragov, - podobnaya ideya bolee ili menee estestvenna. Esli, konechno, prinyat' estestvennost' revolyucii - chto, v obshchem, uzhe vpolne neestestvenno. No so vremenem eto neestestvennoe porozhdenie obretaet kakoj-to natural'nyj, estestvennyj vid, to est' zavoevyvaet opredelennoe prostranstvo. Kogda vy spite, to na noch' dolzhny zapirat' dver' na zamok, da? |to vpolne estestvenno. CHK - eto takoj zamok, kak i polagaetsya. Vy stavite cheloveka na chasah, i on stoit. No u etogo cheloveka dolzhen byt' kakoj-to komandir, a u etogo komandira - eshche kto-to, za nim nadzirayushchij, i tak dalee. A v sluchae s KGB vse proizoshlo sovershenno naoborot. To est' za etim chasovym doglyadu nikakogo ne bylo. On i zasnut' mog, i tebya zhe shtykom zakolot' mog. I nachinalas' kuter'ma. YA dumayu, devyanosto procentov deyatel'nosti gosbezopasnosti - eto prosto fabrikaciya del. Vy ved' vstrechali, navernoe, lyudej, kotorye sami sebe pridumyvayut zanyatie, lish' by chem-nibud' zanyat'sya? SV: Skol'ko ugodno. IB: Tak vot, gebeshniki - eto imenno te lyudi, kotorye pridumyvayut sebe zanyatie, potomu chto pryamyh del u nih, v obshchem, net. Nu kto v Rossii zanimaetsya sverzheniem gosudarstvennogo stroya? Da nikto! SV: Vo vsyakom sluchae, na nashej pamyati... IB: Da, na nashej pamyati. Mozhet byt', esli do tridcat' sed'mogo goda komu-to i prihodilo v golovu postavit' naverhu kogo-nibud' drugogo, to posle tridcat' sed'mogo podobnye idei vryad li uzh voznikali. I ni o kakom oruzhii na rukah u naseleniya rechi uzhe idti ne moglo. Mozhet byt', v poryadke isklyucheniya. I s podobnymi delami vpolne mogla by spravit'sya miliciya. No ne tut-to bylo! I, poskol'ku eti chuvaki iz gosbezopasnosti sushchestvuyut, to oni organizuyut sistemu donosov. Na osnovanii donosov u nih sobiraetsya kakaya-to informaciya. A na osnovanii etoj informacii uzhe chto-to mozhno predprinyat'. Osobenno eto udobno, esli vy imeete delo s literatorom, da? Potomu chto na kazhdogo mes'e sushchestvuet svoe dos'e, i eto dos'e rastet. Esli zhe vy literator, to eto dos'e rastet gorazdo bystree - potomu chto tuda vkladyvayutsya vashi manuskripty: stishki ili romany, da? SV: To est' vy sami proizvodite material dlya dos'e gosbezopasnosti! IB: I v konce koncov vashe delo nachinaet zanimat' na gebeshnoj polke nepodobayushchee emu mesto. I togda cheloveka nado hvatat' i chto-to s nim delat'. Tak eto i proishodit; nekaya, kak by eto skazat', neandertal'skaya versiya komp'yutera. To est' kogda postupaet izbytok informacii, cheloveka berut i nachinayut ego raskruchivat' soglasno ihnemu prejskurantu. Vse ochen' prosto. SV: Znachit, vashi nepriyatnosti s KGB nachalis' s momenta poyavleniya vashih stihov v "Sintaksise"? IB: Da, a potom bylo tak nazyvaemoe "delo" Umanskogo. SV: Naskol'ko ya pomnyu, delo Umanskogo uporno mussirovalos' vlastyami na vashem processe. A v chem imenno ono zaklyuchalos'? IB: A ono, mezhdu prochim, tozhe ni v chem ne zaklyuchalos'. Vse nachalos', kogda mne bylo let vosemnadcat', a SHurke Umanskomu, navernoe, let dvadcat'. My poznakomilis' s chelovekom po imeni Oleg SHahmatov. On byl starshe nas, uzhe otsluzhil v armii, byl tam letchikom. Iz armii ego vygnali - to li po p'yanke, to li potomu, chto on za komandirskimi zhenami begal. Mozhet byt', i to, i drugoe. On motalsya po strane, ne nahodil sebe mesta, potom kakim-to obrazom soshelsya s Umanskim i ustroilsya na rabotu v Leningrade - kazhetsya, v geofizicheskuyu observatoriyu imeni Voejkova. A Umanskij bol'she vsego na svete interesovalsya filosofiej, jogoj i prochimi podobnymi delami. Doma u nego byla sootvetstvuyushchaya biblioteka. SHahmatov nachal chitat' vse eti knizhki. Predstavlyaete sebe, chto proishodit v golove oficera sovetskoj armii, voennogo letchika k tomu zhe, kogda on vpervye v zhizni beret v ruki Gegelya, Ramakrishnu Vivekanandu, Bertrana Rassela i Karla Marksa? Volkov: Net, ne mogu. IB: U nego v golove proishodit polnyj benc! Mezhdu tem SHahmatov byl chelovekom ves'ma nezauryadnym: kolossal'naya k muzyke sposobnost', igral na gitare, voobshche talantlivaya figura. Obshchat'sya s nim bylo interesno. Potom proizoshlo vot chto: on otlil v galoshi i brosil ih v sup na kommunal'noj kuhne v obshchezhitii, gde zhila ego podruga, - v znak protesta protiv togo, chto podruga ne puskala ego v svoyu komnatu posle dvenadcati chasov nochi. Na etom SHahmatova poputali, dali emu god za huliganstvo. On zagremel, potom osvobodilsya, opyat' priehal v Leningrad. YA k nemu horosho otnosilsya, potomu chto mne s nim bylo ochen' interesno. Kogda vam dvadcat' let, vam vse interesno. A tut - pestraya biografiya, letchik. Vse kak polagaetsya. SV: Dejstvitel'no pestraya biografiya, nichego ne skazhesh'! IB: Potom SHahmatov snova uehal i ob«yavilsya v Samarkande, gde, sbezhav s sobstvennoj svad'by, stal uchit'sya igre na gitare v mestnoj konservatorii i zhit' so svoej prepodavatel'nicej, kotoraya byla dovol'no zamechatel'naya dama, armyanka. Odnovremenno on prepodaval muzyku v mestnom Dome oficerov. I vot on stal prizyvat' menya v gosti - znaete, eti cvetastye pis'ma iz Srednej Azii? SV: Dogadyvayus'. YA ved' v Srednej Azii rodilsya, v Hodzhente. IB: A mne v Srednyuyu Aziyu vsyu dorogu hotelos'! Tut ya zarabotal kakie-to den'gi na televidenii, fotografiyami, i smog otpravit'sya v Samarkand. My s SHahmatovym byli tam krajne neblagopoluchny: ni kryshi nad golovoj ne bylo, ni cherta. Nochevali gde pridetsya. Vsya eta istoriya byla, mezhdu prochim, chistyj roman-epopeya. Koroche, v odin prekrasnyj den', kogda SHahmatov v ocherednoj raz zhalovalsya mne na polnoe svoe neblagopoluchie (a on schital, chto ochen' naterpelsya ot sovetskoj vlasti), nam prishla v golovu ideya - ne pomnyu, komu imenno... skoree vsego mne. Koroche, ya govoryu SHahmatovu: "Oleg, bud' ya na tvoem meste, ya by prosto sel v odin iz etih malen'kih samoletov, vrode YAK-12, i otvalil by v Afganistan. Ved' ty zhe letchik! A v Afganistane dotyanul kuda benzinu by hvatilo, a potom peshkom prosto doshel by do blizhajshego goroda - do Kabula, ya ne znayu". SV: I kak SHahmatov na etu ideyu otreagiroval? IB: On predlozhil bezhat' v Afganistan vdvoem. Plan byl takov. My pokupaem bilety na odin iz etih malen'kih samoletikov. SHahmatov saditsya ryadom s letchikom, ya sazhus' szadi, s kamnem. Trah etogo letchika po bashke. YA ego svyazyvayu, a SHahmatov beret shturval. My podnimaemsya na bol'shuyu vysotu, potom planiruem i idem nad granicej, tak chto nikakie radary nas by ne zasekli. SV: |to zhe kiplingovskaya eskapada! IB: Ne znayu, naskol'ko etot plan byl realen, no my ego obsuzhdali vser'ez. SHahmatov vse-taki byl starshe menya let na desyat', da vdobavok byl letchikom. Tak chto on dolzhen byl znat', o chem idet rech'. SV: Naskol'ko ya znayu, v vashem dele pobeg kak takovoj ne figuriroval, a tol'ko podgotovka k nemu. CHto zhe vas ostanovilo? IB: Delo v tom, chto iznachal'no eto byla vse-taki moya ideya. I ya konechno, podonok i negodyaj. Potomu chto, kogda my uzhe kupili bilety na etot samolet - vse chetyre bileta, vse tri siden'ya, kak polagaetsya, - ya vdrug peredumal. SV: Ispugalis'? IB: Net, vse bylo po-drugomu Za chas do otleta ya na sdachu - u menya rubl' ostalsya - kupil greckih orehov. I vot sizhu ya i kolyu ih tem samym kamnem, kotorym namechal etogo letchika po bashke trahat'. A po tem vremenam, nachitavshis' Sent-|kzyuperi, ya letchikov vseh obozhal. I do sih por obozhayu. Voobshche, letat' - eto takaya moya sverhideya. Kogda ya priehal v SHtaty, ya v pervye tri ili chetyre mesyaca dazhe bral uroki pilotirovaniya. I dazhe letal - sadilsya i vzletal! Nu eto nevazhno... Kolyu ya, znachit, eti orehi i vdrug ponimayu, chto oreh-to vnutri vyglyadit kak... SV: CHelovecheskij mozg! IB: Imenno tak. I ya dumayu - nu s kakoj stati ya ego budu bit' po golove? CHto on mne plohogo sdelal, v konce koncov? I, glavnoe, ya etogo letchika eshche uvidel... I voobshche, komu vse eto nado - etot Afganistan? Rodina - ne rodina - etih kategorij, konechno, ne bylo. No ya vdrug vspomnil devushku, kotoraya u menya ob tu poru byla v Leningrade. Hotya ona uzhe byla zamuzhem... YA ponyal, chto nikogda ee ne uvizhu. Podumal, chto eshche kogo-to ne uvizhu - druzej, znakomyh. I eto menya zadelo, vzyalo za zhivoe. V obshchem, domoj zahotelos'. V konce koncov - vokrug Srednyaya Aziya, a ya vse-taki belyj chelovek, da? Slovom, ya skazal Olegu, chto nikak ne mogu pojti na etot nomer. I my raznymi putyami vernulis' v Evropejskuyu chast' SSSR. Potom ya videl SHahmatova v Moskve, gde on bolee ili menee bedstvoval. A cherez god ego vzyali s revol'verom v Krasnoyarske. SV: |to i bylo nachalom dela Umanskogo? IB: Da, potomu chto SHahmatov - vidimo, ispugavshis', chto emu dadut eshche odin srok - zayavil, chto ob«yasnit fakt hraneniya revol'vera tol'ko predstavitelyu gosbezopasnosti, kakovoj predstavitel' byl emu nemedlenno predostavlen, potomu chto v Rossii nichego proshche net. Tam eto - kak zdes' quick coin laundry. SV: V sledstvennyh materialah vasha ideya pobega kvalificirovalas' kak "plan izmeny Rodine", ili chto-to v etom rode. To est' vlastyam ob etom bylo vse izvestno, tak? IB: Da, potomu chto SHahmatov etomu predstavitelyu gosbezopasnosti vse rasskazal. Vinit' ego za eto ne prihoditsya, poskol'ku on kak by shkuru svoyu spasal, no nekotorym iz nas dostalos' dovol'no solono, osobenno Umanskomu. Poskol'ku SHahmatov nazval vseh, kogo on znal, ob«yasniv, chto oni bol'shie vragi sovetskoj vlasti. I nas vseh stali brat'. CHelovek dvadcat' vyzvali v kachestve svidetelej. Menya tozhe vyzvali v kachestve svidetelya, a ostavili uzhe v kachestve podozrevaemogo. Nu, normal'no. SV: Kak zhe vam udalos' togda vykrutit'sya? IB: Menya, poderzhav, vypustili, poskol'ku okazalos', posle doprosa dvadcati chelovek, chto edinstvennoe pokazanie protiv menya - samogo zhe SHahmatova. A eto dazhe po sovetskoj yuridicheskoj sisteme bylo ne sovsem komil'fo. S Umanskim zhe proizoshla istoriya pohuzhe, potomu chto protiv nego pokazal, vo-pervyh, sam SHahmatov, a, vo-vtoryh, zhena Umanskogo i ee lyubovnik. SV: Znachit, cepochka k processu Brodskogo protyanulas' neposredstvenno otdela Umanskogo? IB: YA dumayu, chto vse bylo gorazdo interesnee i slozhnee. No ni vdumyvat'sya v eto, ni razbirat'sya v etom ne hochu. Ne zhelayu. Poskol'ku menya sovershenno ne interesuyut prichiny. Menya interesuyut sledstviya. Potomu chto sledstviya vsegda naibolee bezobrazny. To est' - po krajnej mere, zritel'no - oni kuda zanyatnej. SV: Vozvrashchayas' k etomu chertiku iz tabakerki, Lerneru - pochemu emu prishla v golovu mysl' pisat' fel'eton? Ved' on vovse ne byl zhurnalistom po professii. IB: Vidimo, eto byla ne sobstvennaya ideya Lernera. Ego, vidimo, naus'kala gosbezopasnost'. Poskol'ku moe dos'e vse roslo i roslo. I, polagayu, prishla pora prinimat' mery. CHto kasaetsya Lernera, to on voobshche byl nikto. Naskol'ko ya pomnyu, on imel boevoe proshloe v gosbezopasnosti. Nu, mozhet byt', ne takoe uzh i boevoe, ne znayu. Voobshche, takoj otstavnoj entuziast so slezyashchimsya glazom. Odin glaz u nego, po-moemu, dazhe byl iskusstvennyj. Vse kak polagaetsya! Polnaya katastrofa! I emu, estestvenno, hotelos' samoutverdit'sya. |to sovpalo s interesami gosbezopasnosti. I poneslos'! A uzh kogda menya poputali v tretij raz, togda oni pripomnili mne vse - i "Sintaksis", i Umanskogo, i SHahmatova, i Samarkand, i vseh, s kem my tam vstrechalis'. SV: A kogda na vas vse eto svalilos' - tretij arest, process - kak vy vse eto vosprinyali: kak bedstvie? Kak poedinok? Kak vozmozhnost' konfrontacii s vlast'yu? IB: Na etot vopros slozhno otvetit', potomu chto trudno ne poddat'sya iskusheniyu interpretirovat' proshloe s segodnyashnih pozicij. S drugoj storony, u menya est' osnovaniya dumat', chto imenno v etom aspekte osobennoj raznicy mezhdu moimi oshchushcheniyami togda i sejchas net. To est' ya lichno etoj raznicy ne zamechayu. I mogu skazat', chto ne oshchushchal vse eti sobytiya ni kak tragediyu, ni kak moyu konfrontaciyu s vlast'yu. SV: Neuzheli vy ne boyalis'? IB: Vy znaete, kogda menya arestovali v pervyj raz, ya byl sil'no napugan. Ved' berut obyknovenno dovol'no rano, chasov v shest' utra, kogda vy tol'ko iz krovatki, teplen'kij, i u vas slabyj zashchitnyj refleks. I, konechno, ya sil'no ispugalsya. Nu predstav'te sebe: vas privozyat v Bol'shoj dom, doprashivayut, posle doprosa vedut v kameru. (Podozhdite, Solomon, ya sejchas voz'mu sigaretu.) SV: A chto - kamery nahodyatsya pryamo tam, v Bol'shom dome? IB: Vy chto, ne znaete? Nu ya mogu vam rasskazat'. Bol'shoj dom eto dovol'no interesnoe predpriyatie. V tom smysle, chto on fizicheski voploshchaet ideyu "veshchi v sebe". To est' Bol'shoj dom imeet - kak by eto skazat'? - svoj perimetr, da? Bol'shoj dom postroen v forme kvadrata, vnutri kotorogo sushchestvuet eshche odin kvadrat. I vnutrennij kvadrat soobshchaetsya s vneshnim posredstvom Mosta Vzdohov. SV: Kak v Venecii? IB: Imenno! V Bol'shom dome etot most postroen, esli ne oshibayus', na urovne vtorogo etazha - takoj koridor mezhdu vtorym i tret'im etazhom. I po nemu vas perevodyat iz vneshnego zdaniya vo vnutrennee, kotoroe i est' sobstvenno tyur'ma. I samyj strashnyj moment nastupaet, sobstvenno govorya, posle doprosa, kogda vy nadeetes', chto vas sejchas otpustyat domoj. I vy dumaete: vot sejchas vyjdu na ulicu! Poskorej by! I vdrug ponimaete, chto vas vedut sovershenno v druguyu storonu: SV: A kakov dal'nejshij tyuremnyj ritual? IB: Dal'she vam govoryat: "Ruki za spinu!" I vedut. I pered vami vdrug nachinayut otvoryat'sya dveri. Vam nichego ne govoryat, vy sami vse ponimaete. CHego uzh tut govorit'! Nikakie interpretacii zdes' nevozmozhny. SV: Pochti po Syuzan Zontag - "Against interpretation"! IB: Nakonec tot, kto vas dovel do konca koridora po etomu Mostu Vzdohov, sdaet vas mestnomu dezhurnomu u dveri vnutrennej tyur'my. |tot dezhurnyj, vkupe s pomoshchnikom, vas obyskivaet. Posle chego u vas vynimayut shnurki iz botinok. I vedut dalee. Menya, naprimer, priveli na tretij etazh. Mezhdu prochim, moya kamera raspolagalas' nad leninskoj kameroj, esli ya ne oshibayus'. Kogda menya veli, to skazali, chtoby ya v tu storonu ne smotrel. YA pytalsya vyyasnit', pochemu. I mne raz«yasnili, chto vot v toj kamere sidel sam Lenin, i mne, v kachestve vraga, smotret' na eto sovershenno ne polagaetsya. SV: A razve Bol'shoj dom takoe staroe zdanie, chto v nem eshche Lenin sidel? IB: Vnutrennee zdanie sushchestvovalo eshche do revolyucii. A vneshnee postroeno uzhe pri bol'shevikah. Po-moemu, v dvadcatye gody. Kogda ni o kakom stalinskom terrore eshche, kazalos' by, ne bylo i rechi. To est' chuvaki uzhe togda znali, k chemu oni stremilis'. I nad sozdaniem etogo vneshnego zdaniya trudilos' mnogo zamechatel'nyh lyudej. Po-moemu, dazhe Aleksandr Benua prinimal uchastie v postrojke. No, mozhet byt', ya zrya klepayu na Benua*. SV: Benua uehal v Parizh, esli ne oshibayus', v 1926 godu. No eto mozhno proverit'... IB: Esli v etom est' neobhodimost'... Koroche, vas privodyat v kameru. I kogda menya v pervyj raz v zhizni priveli v kameru, to mne mezhdu prochim, ochen' tam ponravilos'. Dejstvitel'no, ponravilos'! Potomu chto eto byla odinochka. SV: A chto, dver' v kameru dejstvitel'no zahlopyvaetsya s takim zverskim lyazgom, kak v kinofil'mah iz tyuremnoj zhizni? IB: Da, imenno s takim lyazgom. SV: Nu vot vy v odinochnoj kamere Bol'shogo doma. Opishite ee dlya menya. IB: Nu, kirpichnye steny, no oni zamazany maslyanoj kraskoj - esli ne oshibayus', takogo zeleno-stal'nogo cveta. Potolochek belyj, a, mozhet byt', dazhe seryj, ya ne pomnyu. Vas zapirayut. I vy okazyvaetes' tet-a-tet so svoej lezhankoj, umyval'nichkom i sortirom. SV: A kakogo razmera kamera? IB: Esli ne oshibayus', vosem' ili desyat' shagov v dlinu. Primerno kak eta moya komnata zdes', v N'yu-Jorke, no uzhe v dva raza. CHto zhe v nej bylo? Tumbochka, umyval'nik, ochko. CHto eshche? SV: CHto takoe - "ochko"? IB: Ochko? |to takaya dyra v polu, eto ubornaya. YA ne ponimayu, gde vy zhili, Solomon?! SV: V eto vremya uzhe zhil v Leningrade, v tom zhe samom gorode, gde i vy, v internate muzykal'noj shkoly pri konservatorii. I takogo slova - "ochko" - nikogda ne slyshal. IB: CHto eshche? Okno, skvoz' kotoroe vy nichego ne mozhete uvidet'. Potomu chto tam, krome, kak polagaetsya, reshetki, eshche snaruzhi namordnik. Srazu ob«yasnyayu: eto takoj derevyannyj futlyar, chtoby vy ne mogli vysunut'sya, skorchit' komu-nibud' rozhu ili pomahat' ruchkoj. I voobshche chtoby vam bylo maksimal'no nepriyatno. SV: Lampa stoit na tumbochke? IB: Net, lampochka visit, vdelannaya v potolok. I ona tozhe zabrana reshetkoj, chtoby vy ne vzdumali ee razbit'. V dveri, estestvenno, glazok i kormushka. SV: Kormushka otkryvaetsya vovnutr', kak v fil'mah? IB: Da, vovnutr'. No delo v tom, chto, poka ya tam sidel, ya ne videl, kak ona otkryvaetsya. Poskol'ku eto byla sledstvennaya tyur'ma. I menya po dvenadcat' chasov derzhali na doprosah. Tak chto edu, kogda ya vozvrashchalsya v kameru, ya nahodil uzhe na tumbochke. CHto bylo s ih storony dovol'no intelligentno. SV: A chto za eda byla? IB: Eda banal'naya, to est' nezatejlivaya. Pomnyu, odin raz ya poluchil kotletku, chto menya ochen' sil'no obradovalo. Nu pro tyuremnuyu edu govorit' - eto smeh i greh, da? Da i voobshche, vo vremya sledstviya kormyat bolee ili menee prilichno - esli sravnit' s tem, kak kormyat v nastoyashchej tyur'me. SV: A kogda vas arestovali po delu Umanskogo, to opyat' povezli v Bol'shoj dom? IB: Da. No v tretij raz ya minoval Bol'shoj dom. Menya poputali na ulice i otvezli v otdelenie milicii. Tam derzhali, kazhetsya, okolo nedeli. Posle chego menya otpravili v sumasshedshij dom na Pryazhke, na tak nazyvaemuyu sudebno-psihiatricheskuyu ekspertizu. Tam menya derzhali neskol'ko nedel'. I eto bylo samoe hudshee vremya v moej zhizni. SV: YA ponimayu, chto ob etom vspominat' nelegko. I na vashem meste ya, vpolne veroyatno, tozhe otkazyvalsya by otvechat' na voprosy ob etom periode. No v dannom sluchae ya vystupayu kak istorik kul'tury, esli ugodno. Kak hroniker kul'tury. I ya by hotel uznat' o vashem prebyvanii v psihushkah neskol'ko podrobnee. Skol'ko raz vy tam okazyvalis'? IB: Nu... dva raza... SV: Kogda imenno? IB: Pervyj raz - v dekabre 1963 goda. Vtoroj raz... V kakom zhe mesyace eto bylo? V fevrale-marte 1964-go. I ya dazhe vse eto stihami opisal, chto nazyvaetsya. Znaete - "Gorbunov i Gorchakov"? SV: Kak v stihah - znayu. Rasskazhite, kak eto bylo na samom dele. Menya osobenno interesuet vtoroj raz, kogda vlasti otpravili vas na prinuditel'nuyu sudebno-psihiatricheskuyu ekspertizu. IB: Nu, eto byl normal'nyj sumasshedshij dom. Smeshannye palaty, v kotoryh derzhali i bujnyh, i ne bujnyh. Poskol'ku i teh, i drugih podozrevali... SV: V simulyacii? IB: Da, v simulyacii. I v pervuyu zhe moyu noch' tam chelovek v kojke, stoyavshej ryadom s moej, pokonchil zhizn' samoubijstvom. Vskryl sebe veny. Pomnyu, kak ya prosnulsya v tri chasa nochi: krugom sumatoha, begotnya. I chelovek lezhit v luzhe krovi. Kakim obrazom on dostal britvu? Sovershenno neponyatno... SV: Nichego sebe pervoe vpechatlenie. IB: Net, pervoe vpechatlenie bylo drugoe. I ono pochti svelo menya s uma, kak tol'ko ya tuda voshel, v etu palatu. Menya porazila organizaciya prostranstva tam. YA do sih por ne znayu, v chem bylo delo: to li okna nemnozhko men'she obychnyh, to li potolki slishkom nizkie, to li krovati slishkom bol'shie. A krovati tam byli takie zheleznye, soldatskie, ochen' starye, chut' li ne nikolaevskogo eshche vremeni. V obshchem, nalico bylo kolossal'noe narushenie proporcij. Kak budto vy popadaete v kakuyu-to gornicu XVI veka, v kakie-nibud' Pogankiny palaty, a tam stoit sovremennaya mebel'. SV: Utki? IB: Nu utok tam kak raz i ne bylo. No eto narushenie proporcij sovershenno svodilo menya s uma. K tomu zhe okna ne otkryvayutsya na progulku ne vodyat, na ulicu vyjti nel'zya. Tam vsem davali svidaniya s rodnymi, krome menya. SV: Pochemu? IB: Ne znayu. Veroyatno, schitali menya samym zlostnym. SV: YA horosho ponimayu eto oshchushchenie polnoj izolyacij. No ved' i v tyur'me v odinochke bylo ne slashche? IB: V tyuremnoj kamere mozhno bylo vyzvat' nadziratelya, esli s vami priklyuchalsya serdechnyj pripadok ili chto-to v etom rode. Mozhno bylo pozvonit' - dlya etogo sushchestvovala takaya ruchka, kotoruyu vy dergali. Beda zaklyuchalas' v tom, chto esli vy dergali etu ruchku vtoroj raz, to zvonok uzhe ne zvonil. No v psihushke gorazdo huzhe, potomu chto vas tam kolyut vsyacheskoj dur'yu i zatalkivayut v vas kakie-to tabletki. SV: A ukoly - eto bol'no? IB: Kak pravilo, net. Za isklyucheniem teh sluchaev, kogda vam vkalyvayut seru. Togda dazhe dvizhenie mizinca prichinyaet neveroyatnuyu fizicheskuyu bol'. |to delaetsya dlya togo, chtoby vas zatormozit', ostanovit', chtoby vy absolyutno nichego ne mogli delat', ne mogli poshevelit'sya. Obychno seru kolyut bujnym, kogda oni nachinayut metat'sya i skandalit'. No krome togo sanitarki i medbrat'ya takim obrazom prosto razvlekayutsya. YA pomnyu, v etoj psihushke byli molodye rebyata s zaskokami, poprostu - debily. I sanitarki nachinali ih draznit'. To est' zavodili ih, chto nazyvaetsya, eroticheskim obrazom. I kak tol'ko u etih rebyat nachinalo vstavat', srazu zhe poyavlyalis' medbrat'ya i nachinali ih skruchivat' i kolot' seroj. Nu kazhdyj razvlekaetsya kak mozhet. A tam, v psihushke, sluzhit' skuchno, v konce koncov. SV: Sanitary sil'no vas dopekali? IB: Nu predstav'te sebe: vy lezhite, chitaete - nu tam, ya ne znayu, Lui Bussenara - vdrug vhodyat dva medbrata, vynimayut vas iz stanka, zavorachivayut v prostyn' i nachinayut topit' v vannoj. Potom oni iz vannoj vas vynimayut, no prostyni ne razvorachivayut. I eti prostyni nachinayut ssyhat'sya na vas. |to nazyvaetsya "ukrutka". Voobshche bylo dovol'no protivno. Dovol'no protivno... Russkij chelovek sovershaet zhutkuyu oshibku, kogda schitaet, chto durdom luchshe, chem tyur'ma. Mezhdu prochim, "ot sumy da ot tyur'my ne zarekajsya", da? Nu eto bylo v drugoe vremya... SV: A pochemu, po-vashemu, russkij chelovek polagaet, chto durdom vse-taki luchshe tyur'my? IB: On iz chego ishodit? On ishodit iz togo, - i eto normal'no, - chto kormezhka luchshe. Dejstvitel'no, kormezhka v durdome luchshe: inogda belyj hleb dayut, maslo, dazhe myaso. SV: I tem ne menee, vy nastaivaete, chto v tyur'me vse-taki luchshe. IB: Da, potomu chto v tyur'me, po krajnej mere, vy znaete, chto vas ozhidaet. U vas srok - ot zvonka do zvonka. Konechno, mogut navesit' eshche odin srok. No mogut i ne navesit'. I v principe ty znaesh', chto rano ili pozdno tebya vse-taki vypustyat, da? V to vremya kak v sumasshedshem dome ty polnost'yu zavisish' ot proizvola vrachej. SV: YA ponimayu, chto etim vracham vy doveryat' ne mogli... IB: YA schitayu, chto uroven' psihiatrii v Rossii - kak i vo vsem mire - chrezvychajno nizkij. Sredstva, kotorymi ona pol'zuetsya, - ves'ma priblizitel'nye. Na samom dele u etih lyudej net nikakogo predstavleniya o podlinnyh processah, proishodyashchih v mozgu i v nervnoj sisteme. YA, k primeru, znayu, chto samolet letaet, no kakim imenno obrazom eto proishodit, predstavlyayu sebe dovol'no slabo. V psihiatrii shozhaya situaciya. I poetomu oni podvergayut vas sovershenno chudovishchnym eksperimentam. |to vse ravno, chto vskryvat' chasovoj mehanizm kolunom, da? To est' vas dejstvitel'no mogut bespovorotno izurodovat'. V to vremya kak tyur'ma - nu chto eto takoe, v konce koncov? Nedostatok prostranstva, vozmeshchennyj izbytkom vremeni. Vsego lish'. SV: YA vizhu, chto k tyur'me vy kak-to prinorovilis', chego nel'zya skazat' o psihushke. IB: Potomu chto tyur'mu mozhno bolee ili menee pereterpet'. Nichego osobenno s vami tam ne proishodit: vas ne uchat nikogo nenavidet', ne delayut vam ukolov. Konechno, v tyur'me vam mogut dat' po morde ili posadit' v shizo... SV: CHto takoe shizo? IB: SHtrafnoj izolyator! V obshchem, tyur'ma - eto normal'no, da? V to vremya kak sumdom... Pomnyu, kogda ya perestupil porog etogo zavedeniya, pervoe, chto mne skazali: "glavnyj priznak zdorov'ya - eto normal'nyj krepkij son". YA sebya schital absolyutno normal'nym. No ya ne mog usnut'! Prosto ne mog usnut'! Nachinaesh' sledit' za soboyu, dumat' o sebe. I v itoge poyavlyayutsya kompleksy, kotorye sovershenno ne dolzhny imet' mesta. Nu eto nevazhno... SV: Rasskazhite o "Krestah". Ved' samo eto nazvanie - chast' peterburgsko-leningradskogo fol'klora, kak i Bol'shoj dom. IB: CHisto vizual'no "Kresty" - eto kolossal'noe zrelishche. YA imeyu v vidu ne vnutrennij dvor, potomu chto on dovol'no banal'nyj. Da ya ego i videl, rabotaya v morge. A vot vid iznutri! Potomu chto etu tyur'mu postroili v konce XIX veka. I eto ne to chtoby art nuvo, no vse-taki: vse eti galerei, pruzhiny, provoloka... SV: Pohozhe na Piranezi? IB: CHistyj Piranezi! Absolyutno! Takoj - a lya ryuss. Dazhe ne a lya ryuss, a s nemeckim uklonom. Pohozhe na Putilovskij zavod. Krasnyj kirpich vezde. V obshchem, dovol'no priyatno. No potom bylo uzhe menee interesno, potomu chto menya pomestili v obshchuyu kameru, gde nas bylo chetyre cheloveka. |to uzhe slozhnee, ibo nachinaetsya obshchenie. A v odinochke vsegda gorazdo luchshe. SV: A kak menyalis' vashi emocii ot pervoj k tret'ej posadke? IB: Nu kogda menya veli v "Kresty" v pervyj raz, to ya byl v panike. V sostoyanii, blizkom k isterike. No ya kak by nichem etoj paniki ne prodemonstriroval, ne vydal sebya. Vo vtoroj raz uzhe nikakih osobyh emocij ne bylo, prosto ya uznaval znakomye mesta. Nu a v tretij raz eto uzh byla absolyutnaya inerciya. Vse-taki samoe nepriyatnoe - eto arest. Tochnee, sam process aresta, kogda vas berut. To vremya, poka vas obyskivayut. Potomu chto vy eshche ni tam, ni syam. Vam kazhetsya, chto vy eshche mozhete vyrvat'sya. A kogda vy uzhe okazyvaetes' vnutri tyur'my, togda uzh vse nevazhno. V konce koncov, eto ta zhe sistema, chto i na vole. SV: CHto vy imeete v vidu? IB: Vidite li, ya v svoe vremya pytalsya ob«yasnit' svoim koresham, chto tyur'ma - eto ne stol' uzh al'ternativnaya real'nost', chtoby tak ee opasat'sya. ZHit' tiho, derzhat' yazyk za zubami - i vse eto iz-za boyazni tyur'my? Boyat'sya-to osobenno nechego. Mozhet byt', my etogo nichego uzhe ne videli potomu, chto byli drugim pokoleniem? Mozhet byt', u nas porog straha byl nemnozhechko nizhe, da? SV: Vy hotite skazat' - vyshe? IB: V obshchem, kogda molozhe - boish'sya men'she. Dumaesh', chto pereterpet' mozhesh' bol'she. I potomu perspektiva poteri svobody ne tak uzh svodit tebya s uma. SV: A kak u vas slozhilis' otnosheniya so sledovatelyami? IB: Nu, ya prosto ni na kakoe obshchenie ne shel, ni na kakie razgovory. Prosto derzhal yazyk za zubami. |to ih vyvodilo iz sebya. Tut oni na tebya i kulakami stuchat', i po morde bit'... SV: CHto, dejstvitel'no bili? IB: Bili. Dovol'no sil'no, mezhdu prochim. Neskol'ko raz. SV: No ved' eto bylo vremya, kak togda lyubili govorit', sravnitel'no vegetarianskoe. I vrode by bit' ne polagalos'? IB: Malo li chto ne polagalos'. SV: A razve nel'zya bylo eti poboi kakim-to zakonnym obrazom obzhalovat'? IB: Kakim? |to, znaete li, bylo eshche do rascveta pravozashchitnogo dvizheniya. SV: Mnogie iz nas, kto na samom processe Brodskogo ne byl, znakomy, tem ne menee, s ego hodom po stenograficheskim zapisyam, sdelannym v zale suda zhurnalistkoj Fridoj Vigdorovoj. |ti zapisi shiroko hodili v rossijskom samizdate. Oni akkuratno otrazhayut hod sudebnogo razbiratel'stva? IB: Akkuratno, no tam ved' ne vse. Tam, mozhet byt', odna shestaya processa. Potomu chto ved' ee vystavili iz zala dovol'no bystro. A uzh potom nachalis' naibolee dramaticheskie, naibolee zamechatel'nye epizody. SV: YA schital eti zapisi vydayushchimsya dokumentom. IB: Vy, mozhet byt', schitaete, a ya - net. Ne govorya uzh o tom, chto etot dokument byl s teh por napechatan tysyachu raz. Ne tak uzh eto vse i interesno, Solomon. Pover'te mne. SV: Nu ob unikal'nosti etogo dokumenta kak raz i svidetel'stvuet tot fakt, chto on byl opublikovan po vsemu miru. I s teh por citirovalsya beschislennoe kolichestvo raz. IB: Mne povezlo vo vseh otnosheniyah. Drugim lyudyam dostavalos' gorazdo bol'she, prihodilos' gorazdo tyazhelee, chem mne. SV: Osobennost' etogo processa byla v tom, chto sudili poeta. V Rossii poet - figura simvolicheskaya, osobenno talantlivyj. I nikakomu drugomu russkomu poetu vashego ranga v tot period tak zhe sil'no ot vlastej ne dostalos'. IB: Nu ya togda ne byl poetom nikakogo ranga. Vo vsyakom sluchae, s moej sobstvennoj tochki zreniya. Mozhet byt', s tochki zreniya - ne znayu uzh tam, Gospoda Boga... SV: Vas v Rossii togda ne pechatali, no chitali i pochitali, potomu chto stihi vashi dostatochno shiroko rashodilis' v samizdate. O bol'shem priznanii v tot moment i mechtat', navernoe, nel'zya bylo. Vlasti bolee ili menee predstavlyali sebe, kogo oni sudyat. Vy chto, hoteli by, chtoby oni ustroili process v tot moment, kogda vy poluchite Nobelevskuyu premiyu? IB: Mozhno bylo by! SV: Process nad vami prishelsya na istoricheski ochen' vazhnyj dlya Rossii moment. V tot period u mnogih byli upovaniya, chto delo idet k bol'shej svobode. Hrushchev razreshil napechatat' "Odin den' Ivana Denisovicha" Solzhenicyna. Nachali ustraivat' kakie-to vystavki, igrat' sovremennuyu muzyku. YA horosho pomnyu eto oshchushchenie kakih-to ozhidanij. IB: Nu eto byl uzhe konec hrushchevskogo perioda. Ego zhe kak raz v oktyabre 1964 goda i skinuli. SV: A kogda perechityvaesh' stenogrammu Vigdorovoj, ponimaesh', chto vse eti nadezhdy byli naivnymi. U menya lichno pri chtenii zapisej Vigdorovoj volosy vstayut dybom. IB: Nu eto naprasno. SV: Potomu chto voochiyu vidish', kak eta gosudarstvennaya mashina dvizhetsya, podminaya pod sebya vse nezavisimoe, tvorcheskoe, svobodolyubivoe. Ona idet kak bul'dozer. IB: Vidite li, mne s samogo nachala processa bylo yasno, chto oni hozyaeva. I poetomu oni vprave na vas davit'. Vy stanovites' inorodnym telom, i v etot moment na vas avtomaticheski nachinayut dejstvovat' vse sootvetstvuyushchie fizicheskie zakony - izolyacii, szhatiya, vytesneniya. I nichego v etom ekstraordinarnogo net. SV: Vy ocenivaete eto tak spokojno sejchas, zadnim chislom! I, prostite menya, etim trivializiruete znachitel'noe i dramatichnoe sobytie. Zachem? IB: Net, ya ne pridumyvayu! YA govoryu ob etom tak, kak na samom dele dumayu! I togda ya dumal tak zhe. YA otkazyvayus' vse eto dramatizirovat'! SV: YA ponimayu, eto chast' vashej estetiki. No stenogramma Vigdorovoj tozhe, v obshchem, ne dramatiziruet proishodyashchego. Ona ne nagnetaet effektov. I vse-taki ona proizvodit potryasayushchee vpechatlenie. Pri tom chto - kak vy utverzhdaete - v zapisi Vigdorovoj samaya dramaticheskaya chast' processa ne popala. IB: Na moj vzglyad - da. SV: I samoe dlya menya v etih zapisyah strashnoe - eto reakciya zala, tak nazyvaemyh "prostyh lyudej", IB: Nu zal-to napolovinu sostoyal iz sotrudnikov gosbezopasnosti i milicii. Takogo kolichestva mundirov ya ne videl dazhe v kinohronike o Nyurnbergskom processe. Tol'ko chto kasok na nih ne bylo! Moj process - eto tozhe, kstati, to eshche kino bylo! Kinokomediya! I eta komediya byla kuda zanyatnej, chem to, chto opisala Vigdorova. Samoe smeshnoe, chto u menya za spinoj sideli dva lejtenanta, kotorye s intervalom v minutu, esli ne chashche, govorili mne - to odin, to drugoj: "Brodskij, sidite prilichno!", "Brodskij, sidite normal'no!", "Brodskij, sidite kak sleduet!", "Brodskij, sidite prilichno!". YA ochen' horosho pomnyu: eta familiya - "Brodskij", posle togo, kak ya uslyshal ee beschislennoe kolichestvo raz - i ot ohrany, i ot sud'i, i ot zasedatelya, i ot advokata, i ot svidetelej - poteryala dlya menya vsyakoe soderzhanie. |to kak v dzen-buddizme, znaete? Esli ty povtoryaesh' imya, ono ischezaet. |ta ideya dazhe imeet prikladnoe primenenie. Esli ty, skazhem, hochesh' otdelat'sya ot mysli o Dzhordzhe Vashingtone, povtoryaj: "Dzhordzh Vashington, Dzhordzh Vashington, Dzhordzh Vashington... " Na semnadcatyj raz - mozhet, i ran'she, potomu chto dlya menya, skazhem, eto imya inostrannoe, - mysl' o Dzhordzhe Vashingtone stanovitsya polnym absurdom. Takim zhe absurdom bystro stal dlya menya i process. Edinstvennoe, chto na menya togda, pomnyu, proizvelo vpechatlenie, eto vystupleniya svidetelej zashchity - Admoni, |tkinda. Potomu chto oni govorili kakie-to pozitivnye veshchi v moj adres. A ya, priznat'sya, horoshih veshchej o sebe v zhizni svoej ne slyshal. I poetomu byl dazhe nemnozhko vsem etim tronut. A vo vsem ostal'nom eto byl polnyj zoopark. I, pover'te, nikakogo vpechatleniya vse eto na menya ne proizvelo. Dejstvitel'no nikakogo! SV: V svyazi s processom ya hochu vas sprosit' eshche ob odnoj veshchi. Na sude pominalsya vash yunosheskij dnevnik, v kotorom vy yakoby "ponosili Marksa i Lenina". Vy v Rossii veli dnevnik? IB: Da net, s kakoj stati? Kakoj voobshche russkij chelovek mozhet pozvolit' sebe vesti dnevnik? Mal'chishkoj, kogda mne bylo let chetyrnadcat'-pyatnadcat', ya popytalsya vesti nechto vrode dnevnika, v kotoryj ya zapisyval moi sobstvennye zamechaniya po povodu sovetskoj vlasti, predstavlyavshiesya mne ostroumnymi. I ne bolee togo. Teper' vse eto nahoditsya v arhivah KGB. A nikakogo drugogo dnevnika ne bylo. SV: A zdes', na Zapade, vy nikogda ne probovali vesti dnevnik? IB: Vy znaete, proboval, I dazhe sovsem nedavno. No ya reshil, chto uzh esli ya ego budu vesti, to a lya gosudar' imperator - po-anglijski. To est' kak Nikolasha vel. I chto-to ya tam dazhe nachal zapisyvat'. No, v obshchem, net, dnevnika ya v itoge ni v koem sluchae ne vedu. Nu kak-to ne do etogo. Net nuzhnogo pokoya. Dlya vedeniya dnevnika nuzhna zhizn' a lya Lev Nikolaevich Tolstoj, da? SV: V YAsnoj Polyane? IB: Da, v sobstvennoj usad'be. Gde zhizn' idet razmerenno. CHtoby vesti dnevnik, nuzhen kakoj-to ustanovivshijsya byt. A etogo u menya net. ________________ * Brodskij oshibaetsya. Arhitektory "Bol'shogo doma" - N.A. Trockij i E.N. Lansere (prim. redaktora). SV: Davajte pogovorim o vashej ssylke. Mne ob etom interesno uznat' po mnogim prichinam. V chastnosti i potomu, chto menya vsegda ochen' privlekal russkij Sever. IB: Nu eto byl ne sovsem tot russkij Sever, o kotorom obychno idet rech' v hudozhestvennoj literature ili iskusstve. I kotoryj tak lyubyat intelligentnye lyudi v Rossii. No zato on byl nastoyashchij. SV: Vot i rasskazhite mne o nastoyashchem Severe. Kak vy tuda popali? Kak razvivalis' sobytiya posle processa? IB: Posle suda menya otpravili nazad v uchastok, a iz uchastka v "Kresty". Iz "Krestov" etapom cherez Vologdu v Arhangel'sk. Tam menya posadili na poezd i povezli. Kuda vezut, ya ne znal. I nikto v poezde ne znal. SV: Byla celaya partiya? IB: Da, prichem tam byli kto ugodno. V bol'shinstve svoem, ugolovniki. Nikakih tak nazyvaemyh intelligentnyh lyudej mne tam ne popadalos'. Hotya byl odin chelovek, kotoryj, nado skazat', raz i navsegda snyal dlya menya vsyu etu problemu pravozashchitnogo dvizheniya s povestki dnya. On byl so mnoj v odnom kupe. SV: A chto, ehali v normal'nyh poezdah, s kupe? IB: Net, nu kakie tam normal'nye poezda? Ehali v "Stolypine". SV: A chto eto takoe - "Stolypin"? IB: "Stolypin" - eto tyuremnyj vagon. Tak nazyvaemyj vagonzak. Sushchestvoval on v dvuh obrazcah: do modernizacii i posle. U nas byl staren'kij "Stolypin". Okna v kupe zabrany reshetkami i zakolocheny, zabity stavnyami. Kupe po razmeru rasschitano na chetyreh chelovek, kak obychno. No v etom kupe na chetyreh vezut shestnadcat', da? To est' verhnyaya polka perekidyvaetsya i ee ispol'zuyut kak sploshnoj lezhak. I vas tuda nabivayut kak, dejstvitel'no, sel'dej v bochku. Ili, luchshe skazat', kak sardinki v banku. I takim obrazom vas vezut. SV: Kak zhe vy tam vyzhivali? IB: |to byl, esli hotite, nekotoryj ad na kolesah: Fedor Mihajlovich Dostoevskij ili Dante. Na opravku vas ne vypuskayut, lyudi naverhu mochatsya, vse eto techet vniz. Dyshat' nechem. A publika - glavnym obrazom blatari. Lyudi uzhe ne s pervym srokom, ne so vtorym, ne s tret'im - a tam s shestnadcatym. I vot v takom vagone sidit naprotiv menya russkij starik - nu kak ih kakoj-nibud' Kramskoj risoval, da? Tochno takoj-zhe - eti mozolistye ruki, boroda. Vse kak polagaetsya. On v kolhoze so skotnogo dvora kakoj-to neschastnyj meshok zerna uvel, emu dali shest' let. A on uzhe pozhiloj chelovek. I sovershenno ponyatno, chto on na peresylke ili v tyur'me umret. I nikogda do osvobozhdeniya ne dotyanet. I ni odin intelligentnyj chelovek - ni v Rossii, ni na Zapade - na ego zashchitu ne podymetsya. Nikogda! Prosto potomu, chto nikto i nikogda o nem i ne uznaet! |to bylo eshche do processa Sinyavskogo i Danielya. No vse-taki uzhe kakoe-to shevelenie pravozashchitnoe nachinalos', No za etogo neschastnogo starika nikto by slova ne zamolvil - ni Bi-Bi-Si, ni "Golos Ameriki". Nikto! I kogda vidish' eto - nu bol'she uzhe nichego ne nado... Potomu chto vse eti molodye lyudi - ya ih nazyval "borcovshchikami" - oni znali, chto delayut, na chto idut, chego radi. Mozhet byt', dejstvitel'no radi kakih-to peremen. A mozhet byt', radi togo, chtoby dumat' pro sebya horosho. Potomu chto u nih vsegda byla kakaya-to auditoriya, kakie-to druz'ya, koresha v Moskve. A u etogo starika nikakoj auditorii net. Mozhet byt', u nego est' ego babka, synov'ya tam. No babka i synov'ya nikogda emu ne skazhut: "Ty blagorodno postupil, ukrav meshok zerna s kolhoznogo dvora, potomu chto nam zhrat' nechego bylo". I kogda ty takoe vidish', to vsya eta pravozashchitnaya lirika prinimaet neskol'ko inoj harakter. SV: I kuda zhe vas privezli? IB: V Kanoshu. |to takaya stanciya mezhdu Vologdoj i Nyandomoj, v yuzhnoj chasti Arhangel'skoj oblasti. V Konoshe menya raskonvoirovali. Nachal'nikom otdeleniya milicii tam byl major Odincov, kak sejchas pomnyu. Edinstvennyj, po-moemu, prilichnyj chelovek, kotorogo ya vstretil v etoj sisteme. Sejchas-to on, navernoe, v otstavke ili mertv. Potomu chto pri toj zhizni, ya dumayu, dolgo protyanut' nel'zya. Sovershenno zamechatel'nyj chelovek byl. Nu vot. I on poslal menya, kak i vseh drugih vyslannyh, iskat' rabotu v okrestnyh derevnyah. SV: Kak eto - iskat' rabotu? Razve vas ne posylali v opredelennoe mesto? IB: Net, nam govorili: vot poezzhajte tuda-to i pogovorite - esli vas voz'mut na rabotu, my vas, chto nazyvaetsya, podderzhim. I tak ya nashel sebe eto samoe selo Norenskoe Konoshskogo rajona. Ochen' horoshee bylo selo. Ono mne eshche i potomu ponravilas', chto nazvanie bylo pohozhe chrezvychajno na familiyu togdashnej zheny Evgeniya Rejna. SV: |to byl kolhoz? IB: Net, sovhoz. SV: I chto byla za rabota? IB: Nu rabota tam kakaya - batrakom! No menya eto niskol'ko ne pugalo. Naoborot, uzhasno nravilos'. Potomu chto eto byl chistyj Robert Frost ili nash Klyuev: Sever, holod, derevnya, zemlya. Takoj abstraktnyj sel'skij pejzazh. Samoe abstraktnoe iz vsego, chto ya videl v svoej zhizni. SV: CHto vy imeete v vidu? IB: YA uzh ne znayu, kak eto ob«yasnit'. Nikakih osobennyh teorij u menya na etot schet net, mogu govorit' isklyuchitel'no pro oshchushcheniya. Prezhde vsego, specificheskaya rastitel'nost'. Ona, v principe, neprivlekatel'na - vse eti elochki, bolotca. CHeloveku tam delat' nechego ni v kachestve dvizhushchegosya tela v pejzazhe, ni v kachestve zritelya. Potomu chto chego zhe on tam uvidit? I eto kolossal'noe odnoobrazie v itoge soobshchaet vam nechto o mire i o zhizni. SV: A belye nochi? IB: Sovershenno zamechatel'nye! Oni vnosili element polnogo absurda, poskol'ku prolivali slishkom mnogo sveta na to, chto etogo osveshcheniya sovershenno ne zasluzhivalo. I togda vy videli to, chego mozhno v principe i voobshche ne videt' dol'she chem nuzhno. SV: Mne tozhe znakomo eto oshchushchenie, kogda belyj rovnyj svet osveshchaet seruyu rovnuyu poverhnost'. IB: I postrojki tam sootvetstvuyushchie. YA govoryu ne o planirovke domov, a isklyuchitel'no ob ih cvete. Doma derevyannye, a derevo eto - slovno vycvetshee. SV: A lyudi tam kakogo cveta? IB: Kak pravilo, rusovolosye. To est' togo zhe samogo cveta. I odevayutsya oni tak zhe. V itoge cvetovaya gamma tam absolyutno edinaya. YA vsegda govoryu, chto esli predstavit' sebe cvet vremeni, to on skoree vsego budet serym. |to i est' glavnoe zritel'noe vpechatlenie i oshchushchenie ot Severa. SV: A kak vy perenosili holoda? IB: Kogda zimoj temperatura nachinaet padat' - snachala do pyatnadcati gradusov po Cel'siyu, potom do dvadcati, potom do dvadcati pyati - ty eshche zamechaesh', chto moroz krepchaet, chto stanovitsya vse holodnee i holodnee. No temperatura prodolzhaet padat' i dal'she, kogda ty uzhe perestaesh' zamechat' ee izmeneniya kak kachestvennye, perestaesh' na nih reagirovat'. To est' temperature kak by uzhe i nezachem padat'. Tem ne menee ona prodolzhaet padat'. Nechto shozhee, no s obratnym znakom, proishodit na ekvatore. Tam - chudovishchnaya zhara, kotoraya vse uvelichivaetsya, hotya ty eto uzhe bol'she ne vosprinimaesh'. No v etoj eskalacii zhary est' hot' kakoj-to smysl. Poskol'ku blagodarya zhare kakie-to dopolnitel'nye formy zhizni prorezayutsya na svet. V to vremya kak pri holode etogo kak raz ne proishodit. SV: Skoree naoborot! IB: I u tebya slovno poyavlyaetsya predystoricheskaya pamyat' - ob obledenenii, prochih podobnyh veshchah. No mne eto kak raz chrezvychajno nravilos', takoj vot neprikladnoj harakter prirody. SV: Rasskazhite podrobnee, chto eto za zemli. IB: Dovol'no specificheskie. |to byli tak nazyvaemye suvorovskie dachi: zemlya, kotoruyu Ekaterina Velikaya podarila Suvorovu posle kakih-to ego ocherednyh pobed. No on tam nikogda ne byval. I tak poluchilos', chto na zemlyah etih nikogda ne bylo pomeshchikov. I edinstvennyj obrok, kotoryj krest'yane platili, byla desyatina monastyryam. SV: To est' eto byli krepkie hozyajstva? IB: Da, dovol'no zazhitochnye - postol'ku, poskol'ku pozvolyal klimat. I chto samoe udivitel'noe - klimat dejstvitel'no pozvolyal. Potomu chto v Arhangel'ske do semnadcatogo goda, kak eto yavstvuet iz mnogih svidetel'stv, voda bukval'no kipela ot parohodov, vyvozivshih proizvodivsheesya v etih krayah zerno. V to vremya kak sejchas ona kipit potomu, chto zerno tuda privozyat iz-za granicy. YA ne hochu skazat', chto u menya toska po dorevolyucionnym vremenam, potomu chto ya i ne zhil togda, i voobshche mne vse ravno. No fakt, chto do revolyucii krest'yane tam, na Severe, gorya osobennogo ne hvatili, da? SV: A posle revolyucii? IB: YA ob odnoj veshchi mogu skazat'. S vozniknoveniem sovhozov, s vnedreniem mehanizacii, kul'turnyj sloj pochvy (a tam on ochen' neznachitel'nyj, poskol'ku vse eto sidit na kamnyah, na granite) byl snyat traktorami. Ved' v chem, sobstvenno, prelest' patriarhal'nogo sposoba obrabotki pochvy? Ne v tom, chto loshadka - eto zhivoe sushchestvo, s kotorym mozhno pogovorit' i za grivu poderzhat'sya. A v tom, chto plug gluboko ne beret, to est' ne razrushaet kul'turnyj sloj pochvy. SV: Kak zhe krest'yane tam upravlyalis'? IB: YA tuda priehal kak raz vesnoj, eto byl mart-aprel', i u nih nachinalas' posevnaya. Sneg soshel, no etogo malo, potomu chto s etih polej nado eshche vyvorotit' ogromnejshie valuny. To est' polovina vremeni etoj posevnoj u naseleniya uhodila na vyvorachivanie valunov i kamnej s polej. CHtob tam hot' chto-to roslo. Pro eto govorit' - smeh i slezy. Potomu chto esli menya na svete chto-nibud' dejstvitel'no vyvodit iz sebya ili vozmushchaet, tak eto to, chto v Rossii tvoritsya imenno s zemlej, s krest'yanami. Menya eto bukval'no svodilo s uma! Potomu chto nam, intelligentam, chto - nam knizhku pochitat', i obo vsem zabyl, da? A eti lyudi ved' na zemle zhivut. U nih nichego drugogo net. I dlya nih eto - nastoyashchee gore. Ne tol'ko gore - u nih i vyhoda nikakogo net. V gorod ih ne pustyat, da esli i pustyat, to chto oni tam delat' stanut? I chto zhe im ostaetsya? Vot oni i p'yut, spivayutsya, derutsya, rezhutsya. To est' prosto proishodit razrushenie lichnosti. Potomu chto i zemlya razrushena. Prosto otnyata. SV: A eti lyudi veruyushchie? IB: Net, na samom-to dele narod tam sovershenno ne cerkovnyj. Cerkov' v etoj derevne byla razrushena eshche v vosemnadcatom godu. Krest'yane mne rasskazyvali, chto sovetskaya vlast' uchinila u nih s cerkov'yu. V moe vremya koe u kogo po uglam eshche viseli ikony, no eto skoree bylo soblyudenie stariny i popytka sohranit' kakuyu-to kul'turu, nezheli dejstvitel'no vera v Boga. To est' po odnomu tomu, kak oni sebya veli i kak greshili - ni o kakoj vere i rechi byt' ne moglo. Inogda chuvstvovalsya takoj kak by vzdoh, chto vot - zhit' tyazhelo i, v obshchem, horosho by pomolit'sya. No do blizhajshej cerkvi im tam kanat' bylo ochen' daleko. I potomu rech' ob etom pochti i ne zahodila. Inogda oni sobiralis', chtoby potrepat'sya, no kak pravilo vse eto v itoge vylivalos' v p'yanstvo i draki. Neskol'ko raz hvatalis' za nozhi. No v osnovnom eto byli draki - s krupnym mordobitiem, krov'yu. V obshchem, hrestomatijnaya sel'skaya zhizn'. SV: I kak zhe vy tam obzhilis'? IB: A zamechatel'no! |to, konechno, greh govorit' tak, i, mozhet byt', eto dazhe i neverno, no mne gorazdo legche bylo obshchat'sya s naseleniem etoj derevni, nezheli s bol'shinstvom svoih druzej i znakomyh v rodnom gorode. Ne govorya uzh ob obshchenii s nachal'stvom. Vo vsyakom sluchae, tak mne eto togda predstavlyalos'. SV: U kogo zhe vy tam, v derevne poselilis'? IB: Snachala - u Anis'i Pesterevoj. Kak zhe ee po otchestvu? Bozhe pravyj, sovershenno zabyvayu. A potom - u Konstantina Borisovicha Pestereva i ego zheny Afanas'i Mihajlovny. Oni zhili v dvuh izbah: letom v letnej, a kogda zima nastupala, oni pereselyalis' v zimnyuyu izbu. I, poskol'ku mne ne tak uzh mnogo prostranstva i nado bylo, ya snimal u nih zimoj letnyuyu izbu, a letom - zimnyuyu. SV: I skol'ko vy im platili za eto? IB: Nu, groshi: rublej sto, to est' desyatku novymi. Konstantin Borisovich u menya vse ravno zabiral eti den'gi vpered - na butylku, da? Zamechatel'nyj chelovek byl. Voobshche vsya eta derevenskaya publika - za isklyucheniem odnogo degenerata-brigadira - byla sovershenno zamechatel'naya. A brigadir etot, kstati, ne v etoj derevne i zhil. SV: A derevnya byla bol'shaya? IB: Net, tam chetyrnadcat' dvorov vsego i bylo. No ya vot chto skazhu. Kogda ya tam vstaval s rassvetom i rano utrom, chasov v shest', shel za naryadom v pravlenie, to ponimal, chto v etot zhe samyj chas po vsej, chto nazyvaetsya, velikoj zemle russkoj proishodit to zhe samoe: narod idet na rabotu. I ya po pravu oshchushchal svoyu prinadlezhnost' k etomu narodu. I eto bylo kolossal'noe oshchushchenie! Esli s ptich'ego poleta na etu kartinu vzglyanut', to duh zahvatyvaet. Hrestomatijnaya Rossiya! Nu razumeetsya, rabota eta tyazhelaya, nikto rabotat' ne lyubit, no lyudi tam, v derevne, kolossal'no dobrye i umnye. To est' ne to chtoby umnye, no takie hitrye. Vot chto zamechatel'no. SV: I kak oni k vam otnosilis'? IB: Sovershenno zamechatel'no! Vidite li, u nih tam ni fel'dshera ne bylo, nichego. A u menya lekarstva s soboj koe-kakie byli. I ya kak mog ih podlechival - znaete, iz staryh svoih medicinskih ambicij. Daval im boleutolyayushchee, aspirin. Nichego etogo u nih tam ne bylo. Ili za etim dobrom nado bylo ehat' kilometrov tridcat'. Ne vsyakij den' poedesh'. Potomu chto dorogi, kak polagaetsya, chudovishchnye. U nih ved' tam i elektrichestva ne bylo, nikakih tam "lampochek Il'icha". SV: Pri kerosinovyh lampah sideli? IB: Kerosin, svechi... Krasivo ochen'... Osobenno zimoj, po nocham. SV: A krest'yane znali, za chto vas soslali? Oni znali, chto vy pishete stihi? IB: Znali. Snachala oni dumali, chto ya shpion. Potomu chto kto-to uslyshal po Bi-Bi-Si peredachu - ih mozhno bylo pojmat' na priemnike "Rodina", kotoryj rabotal na batareyah, znaete? I, znachit, pustili sluh, chto ya shpion. No potom oni ponyali, chto net, sovsem ne shpion. Togda oni reshili, chto ya za veru postradal. Nu eto byla s ih storony oshibka, i ya ob«yasnil im, chto eto ne sovsem tak. A potom oni prosto privykli ko mne, dovol'no bystro privykli. V gosti priglashali. I kogda ya ottuda po osvobozhdenii uezzhal, to proshchalis' so mnoj, ya dolzhen skazat', dovol'no trogatel'no. SV: A chem vy pitalis'? IB: Nu tam sushchestvoval magazin, sel'po, gde prodavalis' hleb, vodka i mylo, kogda ego privozili. Inogda poyavlyalas' muka, inogda - kakie-to chudovishchnye rybnye konservy. Kotorye ya odin raz poproboval i - kakoj ya ni byl golodnyj - doest' nikakie smog. Magazin etot, poka ya tam byl, obnovili. I vot ya pomnyu - absolyutno pustye prilavki i polki, noven'kie takie. I tol'ko v odnom uglu - znaete, kak v krasnom uglu ikony? - sbilis' buhanki hleba i butylki vodki. I bol'she nichego net! SV: A chto eshche eli? Myaso byvalo? IB: Znaete, eto ved' byl zhivotnovodcheskij sovhoz, oni tam vykarmlivali telyat. No myasa etogo oni nikogda ne videli. Tol'ko esli telenok slomaet sebe nogu, to ego, chem s nim vozit'sya, pribivayut. Togda sostavlyaetsya oficial'nyj akt, shkuru s telenka snimayut, a myaso razdayut naseleniyu. I eshche, esli kto kabana derzhit, to kabana mozhno zakolot'. Tak i zhivut. SV: A pis'ma vam v ssylku prihodili? IB: Da, i dazhe dovol'no mnogo. I sam ya pisem pisal dovol'no mnogo. SV: I oni dohodili po naznacheniyu? IB: Bolee ili menee. Oni, konechno, perlyustrirovalis', no mne eto bylo kak-to vse ravno. Nu v ryade sluchaev ya vyrazhalsya obinyakami, no eto bylo dazhe priyatno, poskol'ku uskoryaet razvitie metaforicheskih sistem. Takie veshchi vsegda polezny dlya yazyka, tem bolee dlya literatora. SV: Pis'ma vam prinosil pochtal'on ili vy dolzhny byli za nimi ezdit'? IB: Net, pis'ma mne prihodili na derevnyu, kak i vsem ostal'nym. SV: A svoi pis'ma vy otkuda otpravlyali? IB: Obyknovenno s pochty, no inogda, esli voznikala okaziya, peredaval shoferu. Togda on brosal na zheleznodorozhnoj stancii. |to vrode by uvelichivalo shansy, chto pis'mo dojdet po naznacheniyu. No rajony-to eti - Kanosha, Nyandoma, Ercevo - tradicionno lagernye. Tak chto tam vsya korrespondenciya v toj ili inoj stepeni nahodilas' pod nablyudeniem. SV: A vy sami nahodilis' pod nablyudeniem? IB: Kak zhe! Raz ili dva v mesyac priezzhali ko mne ustraivat' obysk iz mestnogo otdeleniya... SV: Iz mestnogo otdeleniya KGB ili milicii? IB: A tam eto sovershenno odno i to zhe, nikakoj raznicy net. Dva cheloveka priezzhali na motocikle, vhodili ko mne v izbu. Zamechatel'naya u menya izba byla, mezhdu prochim. Otnosheniya - samye patriarhal'nye. YA ponimal, zachem oni priehali. Oni: "Vot, Iosif Aleksandrovich, v gosti priehali". YA: "Da, ochen' rad vas videt'". Oni: "Nu, kak gostej nado privetstvovat'?" Nu ya ponimayu, chto nado idti za butylkoj. Vozvrashchalsya ya s butylkoj minut cherez sorok-pyat'desyat, kogda delo bylo uzhe sdelano. Oni uzhe sideli vsem dovol'nye, podzhidali menya. Da i chto oni mogli ponyat' vo vseh etih knizhkah, kotorye tam valyalis'? Tut my sadilis' i raspivali etu butylku, posle chego oni uezzhali. On ves'ma primechatelen, etot poval'nyj alkogolizm, v kotoryj vse gosudarstvennye programmy i nachinaniya v Rossii v itoge i upirayutsya. |to, konechno, i grustno, i chudovishchno. No, s drugoj storony, chto zh s etim podelaesh'? I po krajnej mere chto-to chelovecheskoe vse-taki v lyudyah ostavalos' blagodarya etomu. SV: Blagodarya etoj p'yani? IB: Da, imenno blagodarya etoj p'yani. I potomu ya v principe predpochel by, chtoby nachal'niki - tam, naverhu - byli alkashami, a ne trezvennikami. SV: A vy dumaete, oni ne alkashi? IB: Dumayu, chto vse-taki ne alkashi, net. Dumayu, chto oni delo svoe kak-to smekayut. Esli by oni byli alkashi, ih by tam ne bylo. No o nih mne neohota dumat'. Ne takoj uzh eto zamechatel'nyj predmet dlya razmyshlenij. Da i zdorov'e ne pozvolyaet uzhe... SV: A vy-to sami tam pili? IB: Vy znaete, ne ochen'. Ne ochen'. Potomu chto vodka tam byla chudovishchnaya, nyandomskoj vydelki. To est' chistaya taburetovka, poskol'ku delali ee iz drevesnogo spirta. Ee esli vzboltnesh', ona stanovilas' beloj kak moloko. I vot takuyu strashnuyu vodku narod tam pil. SV: A seksual'naya zhizn'? IB: Nikakoj. SV: Tak vse poltora goda i prosideli na vozderzhanii? IB: Bolee ili menee da. Nu ruki, konechno, shli v hod. No v obshchem - glavnym obrazom vozderzhanie. Inogda hozyain moj mne govoril: "Iosif Aleksandrovich, poezzhaj v Kanoshu!" A ya tuda vyezzhat' imel pravo tol'ko poluchiv special'noe razreshenie ot milicii. Vot ya emu i otvechayu: "Nu chego ya tuda poedu, Konstantin Borisovich?" - "Tam klub, devki... Poezzhaj, poezzhaj! Luchshe budet!" A tam v klube u mestnyh, dejstvitel'no proishodilo nekotoroe seksual'noe dvizhenie: priezzhali shofera i vse eti broshennye baby nahodili sebe primenenie. A voobshche-to tam shel takoj kolossal'nyj incest, inbreeding. Potomu chto tam vsego-to dve ili tri familii, vse drug s drugom nahodyatsya v kakoj-to rodstvennoj svyazi. Nu, u baby muzhik v pole, a v eto vremya k nej predsedatel' sel'soveta bezhit. Vse pro eto znayut, no prilichiya tem ne menee soblyudayutsya. Muzhik, naprimer, idet v pole ne prosto, a telefonogrammu peredat'. Hotya v derevne telefona nikakogo netu, a est' tol'ko vertushka takaya. SV: A kak vy tam zhili bez vody? IB: Pochemu zh bez vody? Tam byli kolodcy. SV: Net, ya drugoe imeyu v vidu. Pomnite, vy govorili mne o svoej zacharovannosti peterburgskimi perspektivami? A oni ved' v Peterburge svyazany s vodoj, s gorizontom. Razve v ssylke gde-nibud' ryadom s vami byla bol'shaya reka? IB: Net, tol'ko malen'kaya rechka - Norezhka. Dom, v kotorom ya zhil bol'shej chast'yu, stoyal na samom krayu derevni, na otshibe. I ot menya do etoj rechki bylo blizhe vsego. Rechka-to eta byla shirinoj s etu komnatu, i dazhe pouzhe. Tol'ko i dela, chto mostik, I vy pravy, konechno, - otsutstvie gorizonta svodilo menya s uma. Potomu chto tam byli tol'ko holmy, holmy beskonechnye. Dazhe ne holmy, a takie bugry, znaete? I ty posredi etih bugrov. Est' otchego sojti s uma. I esli vernut'sya k nashemu daveshnemu razgovoru, to rodnoj gorod chem osobo priyaten - tem, chto tam ogromnye prostory, da? Stoish' na Litejnom mostu - i vse, chto tvoritsya za Troickim mostom, eto uzhe konec mira. Ili naoborot - vyhod v novyj mir. I, konechno, solnce zahodit za gorizont, a ty baldeesh' ot etogo. No v etom kroetsya opasnost' banal'noj interpretacii. Ty smotrish' na zakat i vidish' v nem znamenie. I tebe nevdomek, chto vse eti neveroyatnye kraski svyazany s prostranstvom, s prelomleniem sveta. |to, znaete li, kolossal'no interesnoe yavlenie. SV: A knigi k vam v ssylku dohodili? IB: Mne prisylali knigi, i dovol'no mnogo. S knigami bylo vse v poryadke. Kogda ya osvobodilsya, to uvez s soboj v Leningrad sto s lishnim kilogramm knig. SV: A stihi vy tam pisali? IB: Dovol'no mnogo. No ved' tam i delat' bylo bol'she nechego. I voobshche, eto byl, kak ya sejchas vspominayu, odin iz luchshih periodov v moej zhizni. Byvali i ne huzhe, no luchshe - pozhaluj, ne bylo. SV: YA znayu, vy schitaete Frosta odnim iz samyh krupnyh poetov XX veka. No dlya russkogo - i shire, dlya evropejskogo - chitatelya, kak pravilo, Frost ne takaya uzh grandioznaya figura. Vy menya svoim otnosheniem k Frostu zastavili vzglyanut' na etogo poeta po-novomu. Davajte pogovorim o Froste, ob angloyazychnoj poezii. YA hotel by, chtoby vy ob«yasnili russkomu chitatelyu, v chem velichie Frosta. IB: Russkomu cheloveku Frosta ob«yasnit' nevozmozhno, sovershenno nevozmozhno. SV: Davajte popytaemsya. Mozhet byt', vozmozhno najti kakie-nibud' paralleli s russkoj poeziej? IB: Edinstvennaya russkaya parallel' Frostu, kotoraya mne sejchas prihodit v golovu, eto belye stihi Ahmatovoj, ee "Severnye elegii". I Ahmatovoj, i Frostu do izvestnoj stepeni prisushcha obshchaya cherta - monotonnost' razmera, monotonnost' zvuchaniya. SV: Psevdonejtral'nost' otnosheniya... IB: Da, psevdonejtral'nost', vot eta gluhaya nota. V "Severnyh elegiyah" uzhe nikto ne krichit, ne zadyhaetsya. My slyshim zvuk samogo vremeni. Vot za chto my vse tak lyubim pyatistopnyj yamb. Vot za chto lyubil pyatistopnyj yamb Frost. Frost - eto kolossal'naya sderzhannost': nikakih vosklicatel'nyh znakov, nikakogo pod«ema golosa. No "Severnye elegii" vse-taki napisany urbanistkoj. V to vremya kak Frost - poet, teoreticheski, pastoral'nyj. Konechno, eto chernye pastorali, no po zhanru vse zhe pastoral'naya poeziya. To est' kogda koshmarnaya situaciya (mezhdu lyud'mi, naprimer) voznikaet na lone prirody. I togda v golovu zhertvam (ili uchastnikam) zakradyvaetsya podozrenie, chto priroda - na storone ih opponentov. CHto ty sporish' ne s "nim" ili s "nej", no s estestvennym poryadkom veshchej, i ot etogo tebe gorazdo huzhe, chem esli by vse eto proishodilo v inter'ere ili v perspektive ulicy. SV: A russkie krest'yanskie poety XX veka: Klyuev, Klychkov, Oreshin? IB: Net, eta parallel' ne goditsya. Inoj pafos, sovershenno drugaya napravlennost' voobrazheniya, soznaniya, myshleniya. SV: Kak vy vpervye stolknulis' s poeziej Frosta? IB: |to smeshnaya istoriya. Davnym-davno, kogda ya eshche zhil v rodnom gorode, kto-to dal mne mashinopis': perevody Andreya Sergeeva iz angloyazychnoj poezii. Pomnyu, tam byl perevod iz Dzhojsa, ballady iz "Pominok po Finneganu" i eshche drugie raznoobraznye veshchi, kotorye menya neveroyatno zaveli. Togda ya pustilsya na rozyski ostal'nogo, bude takovoe sushchestvovalo, i takim obrazom razdobyl stihi Frosta v perevode Sergeeva. Togda oni byli eshche na mashinke, knizhka vyshla potom. YA prochel stihotvorenie, kotoroe po-russki nazyvaetsya "Sto vorotnichkov", uzhasno interesnoe. I znaete, ya prosto ne poveril, chto est' takoj amerikanskij poet Frost. YA reshil, chto kakoj-to genial'nyj chelovek v Moskve zanimaetsya etimi delami, sozdaet nechto vrode apokrifa. No ya vse ponyal, kogda nashel eti "Sto vorotnichkov" po-anglijski. To byl, ya dumayu, 1962 god. SV: Vam ne kazhetsya, chto sergeevskie perevody Frosta neskol'ko suhovaty? IB: Vse ego perevody neskol'ko suhovaty. Delo v tom, chto Sergeev otnositsya k perevodam chrezvychajno ser'ezno. On rabotaet sderzhanno ne potomu, chto izrashodoval vnutrennie sredstva, a iz nezhelaniya byt' sochnym. (K ego rabote nad Frostom eto, vprochem, ne otnositsya. Frost v principe ne sochen. |to Dilan Tomas sochen, a ego Sergeev ne tak uzh mnogo i perevodil.) S sochnost'yu prihodyat krasoty, zatemnyayushchie sut' originala. Sochnost' i krasota sut' kompliment russkomu yazyku. I oni kak by vynuzhdayut chitatelya orientirovat'sya na sobstvennyj yazyk, v dannom sluchae - russkij. A eto kradet chitatelya u originala. Ili naoborot. Poetomu Sergeev svoi perevody zasushivaet - dumayu, soznatel'no. SV: Mne kazhetsya, v dannom sluchae Sergeev progadyvaet. Vo vzaimootnoshenii russkogo i anglijskogo yazykov sushchestvuet, kak mne predstavlyaetsya, sleduyushchaya zakonomernost': pri perevode s russkogo na anglijskij otzhimaesh', potomu chto russkij bolee patetichen. V anglijskom vosklicatel'nyj znak - sobytie. A pri perevode s anglijskogo na russkij trebuetsya kakaya-to dopolnitel'naya in«ekciya. Ochen' uzh anglijskij yazyk sderzhannyj. IB: Na russkij s anglijskogo perevodit' legche; prosto legche. Hotya by potomu, chto grammaticheski russkij yazyk gorazdo bolee podvizhen. Po-russki vsegda mozhno naverstat' upushchennoe, nakrutit' chego ugodno, ego sila v pridatochnyh predlozheniyah, vo vseh etih deeprichastnyh oborotah i prochih grammaticheskih obinyakah, v kotoryh sam chert nogu slomit. Vsego etogo po-anglijski prosto ne sushchestvuet. I pri anglijskom perevode prelest' etogo sohranit' - nu esli ne nevozmozhno, to, po krajnej mere, neveroyatno trudno. Massa chego teryaetsya. Perevod s russkogo na anglijskij - odna iz samyh chudovishchnyh golovolomok. Ty bukval'no lomaesh' golovu, lomaesh' mozgi. I golov, gotovyh na eto, ne tak uzh mnogo. A tem bolee golov, v kotoryh bylo by dostatochno chego lomat'. Potomu chto dazhe horoshij, talantlivyj, genial'nyj poet, intuitivno ponimayushchij zadachu, nesposoben vosstanovit' russkoe stihotvorenie po-anglijski. Prosto v anglijskom yazyke netu etih hodov. Perevodchik svyazan chisto grammaticheski, strukturno. Vot pochemu perevod s russkogo na anglijskij - vsegda nekoe vypryamlenie teksta. SV: A s anglijskogo na russkij? IB: Tut mozhno delat' vse, chto ugodno. Dazhe etu anglijskuyu pryamolinejnost' mozhno zasunut' v kakoj-nibud' bolee ili menee s«edobnyj oborot, tak chto nichego ne poteryaesh'. Glavnaya trudnost' perevoda s anglijskogo na russkij drugaya: otsutstvie kul'turnoj podgotovki chitatelya. Naprimer, to, chto v anglijskom yazyke nazyvaetsya "nedogovorennost'yu", mozhno vosstanovit' i po-russki. No russkij chitatel' ne v sostoyanii ocenit' etu nedogovorennost' po dostoinstvu. Po odnoj prostoj prichine - on ne vospitan v kul'ture nedogovorennosti. On ne vospitan v kul'ture sderzhannosti, gluhovatoj ironii. SV: Naskol'ko ya ponimayu, vy ne schitaete, chto angloyazychnaya poeticheskaya tradiciya byla kogda-libo po-nastoyashchemu osvoena russkoj kul'turoj? IB: YA dumayu, v russkom perevode povezlo tol'ko odnomu cheloveku - Frostu. Vsem ostal'nym - ne ochen'-to, dazhe tem, kogo tot zhe Sergeev perevel. SV: YA pomnyu antologiyu novoj amerikanskoj poezii XX veka, vypushchennuyu v 1939 godu; ee sostavili Kashkin i Zenkevich. Knigu mne vydala, v kachestve osoboj milosti, shkol'naya bibliotekarsha. Izvlekla otkuda-to, iz pyl'nyh knizhnyh zavalov. Po etoj antologii ya poznakomilsya s Vejchelem Lindzi, |dgarom Li Mastersom. IB: Oni zamechatel'nye poety. No u Mastersa ego "Antologiya reki Spun" - eto skoree interesnyj hod, priem. |to vtorichnoe, vsled za |dvinom Arlingtonom Robinsonom. SV: Robinson tozhe v etoj antologii byl, i ya togda vpervye s nim stolknulsya. IB: Perevody v etoj antologii opyat'-taki ne ochen'-to horoshi. Tot zhe Mihail Zenkevich, carstvo emu nebesnoe: v ego stihah prisutstvuet takoj "muzhestvennyj" element - skoree tihonovskij, nezheli kiplingovskij. Esli voobshche govorit' ob etom, to v soznanii russkogo chitatelya takogo yavleniya, kak angloyazychnaya poeziya, ne sushchestvuet. Emu gorazdo bolee blizki literatury nemeckaya i francuzskaya. Skazhem, francuzskaya poeziya, s ee tradiciej nakruta, navala, tradiciej pafosa, ekstrennyh zayavlenij. Gyugo, Bodler (dlya menya eto odin poet s raznymi imenami): ih cvetastost' - krasnorechivost' - russkomu cheloveku ponyatna. V to vremya kak angloyazychnaya poeticheskaya tradiciya, esli popytat'sya opredelit' ee v nemnogih slovah (chto yavlyaetsya zanyatiem absolyutno bezdarnym i obrechennym na proval) - eto otstranennyj poeticheskij ton. Pomnyu, eshche v Rossii menya porazila strochka iz stihotvoreniya dovol'no posredstvennoj amerikanskoj poetessy |nn Sekston. Ona stoit na mostike nad ruch'em i vidit, chto tam plavayut melkie rybki - "kak serebryanye lozhki", dobavlyaet ona. |to obraz, kotoryj russkomu poetu nikogda by ne prishel v golovu, potomu chto rybki i lozhki v russkom soznanii sil'no razneseny. I esli russkij poet i stal by sovmeshchat' odno s drugim, to on sil'no by eto podcherknul. SV: |patazhnyj obraz v manere rannego Mayakovskogo... IB: Esli i ne epatazhnyj, to, vo vsyakom sluchae, obraz, trebuyushchij podcherkivaniya. Poet poschital by ego nahodkoj i ne zamedlil by upotrebit' pedal'. V to vremya kak u Sekston vse eto proskal'zyvaet obinyakom. |to estestvenno dlya anglijskogo glaza, on tak natrenirovan. Po nablyudeniyu, eto slegka podnyatye brovi, da? SV: A bajronovskaya tradiciya v russkoj literature? IB: Moe oshchushchenie ot russkogo Bajrona - eto kakoe-to neveroyatnoe mnogoslovie. SV: Razve ono ne sootvetstvuet pervoistochniku? IB: Net. Bajron - chrezvychajno ostroumnyj gospodin, a v russkih perevodah preobladaet sovershenno inoj ton. Da i voobshche my Bajrona vosprinimaem cherez prizmu Pushkina, poetomu Bajron dlya russkogo chitatelya gorazdo bolee kontinentalen, chem lyuboj drugoj anglijskij stihotvorec. Kogda ya chital Bajrona po-russki, eho Pushkina bylo postoyanno so mnoj. V luchshem smysle - eto byl Pushkin, v hudshem - Lermontov. "CHajl'd Garol'da" po-russki ya voobshche chitat' byl ne v sostoyanii iz-za tyazhelovesnosti perevoda. Po-anglijski zhe ya Bajrona chitayu s udovol'stviem. I nikakih allyuzij ni k Pushkinu, ni k drugim russkim poetam u menya net. Voobshche angloyazychnuyu poeziyu po-russki ya mog chitat' tol'ko togda, kogda ne znal anglijskogo. Teper' zhe mne vse trudnee vzglyanut' na problemu vzaimovliyanij s russkoj perspektivy. Kogda ya chitayu angloyazychnyj tekst, to mogu vspomnit', kak on vyglyadit po-russki. No v celom moj vzglyad - uzhe iznutri angloyazychnoj poezii. SV: |to obstoyatel'stvo i pridaet emu osobyj interes. IB: Poetomu mne trudno razobrat'sya, v chem delo... Vot eshche odno sushchestvennoe otlichie angloyazychnoj poezii: stihotvorenie po-anglijski - eto stihotvorenie preimushchestvenno s muzhskimi okonchaniyami. Poetomu Dante, predstavlyayushchijsya vozmozhnym v russkom perevode, po-anglijski nevozmozhen. V anglijskom etih zvukov netu. Samyj soplivyj angloyazychnyj poet blagodarya svoim muzhskim okonchaniyam vosprinimaetsya russkim sluhom kak golos sderzhannosti, kak golos esli i ne surovyj, to polnyj dostoinstva. SV: No esli sosredotochit'sya na amerikanskoj literature: razve ee naibolee krupnye figury ne predstavleny adekvatno v russkih perevodah? IB: Esli govorit' o prozaikah, eto, v obshchem, tak. No ved' poety, kak pravilo, vazhnee prozaikov. I kak individuumy, i kak literatura. Esli govorit' ser'ezno, raznica mezhdu prozoj i izyashchnoj slovesnost'yu - eto raznica mezhdu pehotoj i VVS. Po sushchestvu ih operacij. Da? SV: A Uolt Uitmen? Ved' on dazhe umudrilsya okazat' nekotoroe vliyanie na russkuyu poeziyu... IB: Vse znayut, chto takoe Uitmen, no v perevodah Bal'monta ili huzhe togo - Korneya CHukovskogo (carstvo im oboim, mezhdu prochim, nebesnoe). Pritom s poeziej Uitmena v Rossii proishodit nynche strannaya shtuka. CHto sdelalo vozmozhnym uitmenovskij stih? Na chem on zizhditsya? Na biblejskom stihe, na puritanskoj Biblii. To est' segodnya russkij chitatel' mog by Uitmena ocenit' v gorazdo bol'shej stepeni, esli by... SV: On luchshe znal Bibliyu... IB: Da, esli Bibliya byla by v Rossii bolee obihodnoj. Potomu chto dlina uitmenovskogo stiha, ego kadenciya derzhitsya na biblejskoj intonacii. Tochno tak zhe, kak drugoj polyus amerikanskoj poezii - |mili Dikinson - derzhitsya na Psaltiri. I vot paradoks: Uitmen v Rossii izvesten, Dikinson - neizvestna. Hotya ee-to bylo by gorazdo bolee estestvennym perevesti. SV: Posle togo, kak v 1964 godu vas arestovali i sudili, vy byli soslany rabotat' batrakom v severnuyu derevnyu. |tot opyt oblegchil vam ponimanie realij "fermerskoj" poezii Frosta? IB: Voobshche-to zhizn' na Severe mne nichego ne dala. V tom smysle, v kakom priroda dala nechto Frostu. Tot simvolicheskij ryad, kotoryj priroda predlozhila Frostu, byl im celikom upotreblen. Glubzhe vzglyanut' na eti veshchi, chem on, pochti i nevozmozhno. No na Severe mne bylo legche samomu sebya otozhdestvlyat' s Frostom. Voobshche, v Soyuze ya tri goda prozhil v sil'noj stepeni pod znakom Frosta. Snachala perevody Sergeeva, potom s nim znakomstvo, potom knizhka Frosta po-russki. Potom menya posadili. V tu poru ya byl, vidimo, bolee vospriimchiv, chem segodnya. Frost na menya proizvel vpechatlenie neveroyatnoe. Skol'ko ya sebya pomnyu, tol'ko neskol'ko poetov pokazalis' mne stol' kardinal'no otlichnymi ot vseh prochih, pokazalis' stol' unikal'nymi dushami. |to - Frost, Cvetaeva, Kavafis i Oden. Konechno, est' i drugie zamechatel'nye poety, no po unikal'nosti dush - vot eti chetvero. |to i est' to, chto ty ishchesh' v poezii. SV: Frost, Cvetaeva, Kavafis i Oden sostavlyayut dovol'no strannuyu kompaniyu. IB: Bezuslovno, oni chrezvychajno raznoobrazny. Esli smotret' na nih s russkoj kolokol'ni, to Frost blizhe k Kavafisu. SV: A esli sopostavit' Cvetaevu s Kavafisom? IB: |to nevozmozhno, konechno. A vot Cvetaevu s Frostom - mozhno, ih sblizhaet obshchaya koncepciya uzhasa. Delo v tom, chto Frost - poet pugayushchij, poet ekzistencial'nogo uzhasa. Prichem uzhasa chrezvychajno sderzhannogo, o chem my uzhe govorili. Uzhas u Frosta - zayavlennyj, a ne razmazannyj. |to ne romantizm i ne ego sovremennoe ditya, ekspressionizm. Frost - poet uzhasa ili straha. |to ne tragedijnyj i ne dramaticheskij poet. Potomu chto tragediya - eto to, chto nazyvaetsya fait accompli. |to konchenoe delo. Da? V to vremya kak uzhas ili strah vsegda imeyut delo s predpolozheniem, s voobrazheniem, esli ugodno. S tem, chto eshche tol'ko mozhet proizojti. SV: A nekotorye stihi Mandel'shtama tridcatyh godov? "My s toboj na kuhne posidim. / Sladko pahnet belyj kerosin"... IB: Otnositel'no uzhasa - eto sovershenno verno. No voobshche-to Frosta i Mandel'shtama sravnivat' ni v koem sluchae nel'zya. Opyat' zhe, stihi Mandel'shtama kuda bolee urbanistichny. Zatem - eto vse-taki pesn'. I, nakonec, u Mandel'shtama eto otkrytyj tekst, krik: "Peterburg! YA eshche ne hochu umirat'..." Ili eto: "Eshche ne umer ty, eshche ty ne odin, / Pokuda s nishchenkoj-podrugoj / Ty naslazhdaesh'sya velichiem ravnin / I mgloj, i holodom, i v'yugoj". SV: Uvy, po-anglijski eto zvuchit bezvkusno. IB: Vy znaete, delo dazhe ne v bezvkusice. U Frosta eto vyglyadit tak: "Zabor horoshij u sosedej dobryh". To est' eto zayavlenie, nachinennoe nerazreshivshimsya uzhasom. My vnov' imeem delo s nedogovorennost'yu anglijskogo yazyka, no eta nedogovorennost' kak by napryamik sluzhit svoej sobstvennoj celi. Distanciya mezhdu tem, chto dolzhno bylo by skazat', i tem, chto v dejstvitel'nosti skazano, svedena do minimuma. No etot minimum vyrazhen v chrezvychajno sderzhannoj forme. Kstati, esli otvlech'sya ot priemov i celi, to mozhno obnaruzhit' shodstvo Frosta s "Malen'kimi tragediyami" Pushkina. SV: Neozhidannoe sopostavlenie... IB: Na moj vzglyad, u Frosta naibolee interesny ego povestvovatel'nye stihotvoreniya, napisannye mezhdu 1911 i 1926 godami. I glavnaya sila povestvovaniya Frosta - ne stol'ko opisanie, skol'ko dialog. Kak pravilo, dejstvie u Frosta proishodit v chetyreh stenah. Dva cheloveka govoryat mezhdu soboj (i ves' uzhas v tom, chego oni drug drugu ne govoryat!). Dialog Frosta vklyuchaet vse neobhodimye avtorskie remarki, vse scenicheskie ukazaniya. Opisany dekoraciya, dvizheniya. |to tragediya v grecheskom smysle, pochti balet. Frost byl chelovekom chrezvychajno obrazovannym. SV: No razve takih povestvovatel'nyh pomestnyh motivov net v poezii Afanasiya Feta? IB: YA ponimayu, o chem vy govorite. Net, eto ne tak. Novaya Angliya Frosta - eto fermerskij mir, kotorogo ne sushchestvuet. On vyduman Frostom. |to prosto ego kivok v storonu pastoral'noj poezii. Frosta chasto nazyvali "poslednim iz lejkistov", to est' svyazyvali ego s Kolridzhem i Vordsvortom. Sopostavlenie eto vyroslo glavnym obrazom iz zloupotrebleniya Frostom tehnikoj belogo stiha, da eshche iz togo, chto ego poeziya - povestvovatel'naya. Da nepravda eto! Nepravda, chto eto ferma. Nepravda, chto eti razgovory vedut fermery. |to maski, dialogi masok. V to vremya kak Fet - dejstvitel'no zemlevladelec. Tut ochen' tonkaya raznica. SV: "Zemlevladelec" Fet pisal izumitel'nye antologicheskie stihi. Vy govorili, chto Frost - vysokoobrazovannyj poet... IB: Da, nastoennyj na klassicheskoj kul'ture, ego stihi chrezvychajno sokrashchennyj, otzhatyj variant |shila (eto moi ereticheskie soobrazheniya). Konechno, Frost mnogoe vzyal u "lejkistov". Frostovskaya idioma - belye stihi, pyatistopnyj yamb. A nado pomnit', chto anglijskij pyatistopnyj yamb - eto hleb i voda anglijskoj poezii. Kak v russkoj poezii yamb chetyrehstopnyj. Za spinoj Frosta oni vse - ot SHekspira, ch'i dramy etim zhe samym stihom napisany, do Kitsa. No menya-to v gorazdo bol'shej stepeni interesuet to, chemu Frost nauchilsya u grekov. |to u nih on nauchilsya pol'zovat'sya dialogom. Hotya iskusstvo Frosta, bezuslovno, XX veka. |tot les, eta kolonnada, eta perspektiva, ee narushenie. Les kak istochnik smerti ili sinonim zhizni. Vse eto ne prosto prochuvstvovano. |to vzglyad na prirodu kul'turnogo cheloveka. Tol'ko vysokokul'turnyj chelovek mozhet pridat' takuyu smyslovuyu nagruzku etoj dekoracii: les, izgorod', drova... V evropejskih literaturah podobnyj ekzistencial'nyj uzhas v opisanii prirody otsutstvuet nachisto. Nado priznat', chto v izvestnom smysle Frost byl konechno zhe ogranichennym chelovekom, ego interesovali opredelennye veshchi, skazhem, les. I tot uzhas, kotoryj istochaet les, on oshchushchal kak nikto. Bolee glubokuyu interpretaciyu etogo lesnogo absurda dat' nel'zya. No, naprimer, pro travu emu uzhe v golovu nichego podobnogo ne prihodilo. Voobshche eto ochen' interesnaya tema - chto Frost dlya svoej metaforiki otbiral v prirode, a ot chego otkazyvalsya. SV: Vy reshitel'no otvergli parallel' mezhdu Frostom i Klyuevym, vkupe s drugimi russkimi krest'yanskimi poetami. Pochemu? IB: V Klyueve ochen' silen grazhdanskij element: "Est' v Lenine kerzhenskij duh..." U nego, kak i u vsyakogo russkogo cheloveka, postoyanno oshchushchaesh' stremlenie proiznesti prigovor miru. Da i lirizm, muzykal'nost' stiha u Klyueva sovershenno inye. |to lirizm sekty. Po-moemu, pochti vse russkie poety (vne zavisimosti ot togo, veruyushchie oni ili net) zloupotreblyayut cerkovnoj terminologiej. V stihah postoyanno voznikaet situaciya: ya i Bog. CHto, na moj vzglyad, prezhde vsego neskromno. Potomu chto podobnyj rasklad kak by predpolagaet, chto Bog obo mne tozhe dolzhen znat', chitat' moi stihi i prochee. Sostoyat' v perepiske. Mezhdu prochim, skazannoe v bol'shoj stepeni otnositsya k molodym russkim poetam. Net stihotvoreniya, gde avtor ne bil by poklonov. Nu sovershenno rasshibayut lob. Samo po sebe vozrozhdenie religioznogo soznaniya mozhno tol'ko privetstvovat'. No u literatury est' svoi zakony. I s literaturnoj tochki zreniya podobnye korotkie otnosheniya s Gospodom vyglyadyat movetonom. Voznikaet religiozno-literaturnaya inflyaciya. SV: Igor' Stravinskij nastaival: pisat' muzyku v religioznyh formah - messy, vsenoshchnye i prochee - mozhet tol'ko veruyushchij. Prichem veruyushchij ne prosto v "simvolicheskie obrazy", no i, kak Stravinskij vyrazilsya, "v lichnost' Gospoda, lichnost' D'yavola i chudesa Cerkvi". IB: Vy znaete, Solomon, - i da, i net. YA mogu napomnit' o slovah Odena, kotoryj govoril, chto Iogann Sebast'yan Bah nahodilsya v chrezvychajno vyigryshnom polozhenii. Kogda Bahu hotelos' proslavit' Gospoda, on prosto pisal kantatu ili "strasti". V to vremya kak segodnya, esli vy hotite sdelat' to zhe samoe, vam prihoditsya pribegat' k kosvennoj rechi. Po-moemu, zamechatel'no skazano. SV: Kstati, Stravinskij, nesmotrya na vyskazannoe im mnenie, byl v etom voprose ne vpolne posledovatelen. On otvergal spontannye obrashcheniya k Gospodu, tverdo veruya, chto effektivna tol'ko, chto nazyvaetsya, "formalizovannaya" molitva. No pri etom v cerkov' hodil, po svedeniyam ego biografa Roberta Krafta, chrezvychajno redko; s 1952 goda i do smerti v 1971 godu - voobshche ni razu. A kak proyavlyalas' v povsednevnoj zhizni religioznost' Ahmatovoj? IB: Ahmatova nikogda ne vystavlyala svoej religioznosti na publiku. SV: Hodila li Ahmatova po voskresen'yam v cerkov'? YA pomnyu, poetessa Nadezhda Pavlovich, letom zhivshaya v YUrmale, kazhdoe voskresen'e otpravlyalas' v blizlezhashchuyu cerkov'. IB: Net, eto bylo by dlya nee fizicheski nevozmozhno. V te vremena, kogda ya byl s Ahmatovoj znakom, ona byla chrezvychajno tyazhela na pod«em. Kstati, v kvartire Ahmatovoj obrazov ne bylo. SV: Stravinskij byl nedovolen "literaturnym" podhodom Odena k religii. On govoril, chto intellektu i darovaniyu Odena ot hristianstva nuzhna tol'ko ego forma, ili dazhe uniforma. IB: Oden ochen' horosho znal obryadovuyu storonu religii. On prinadlezhal k anglikanskoj cerkvi, i ego samaya bol'shaya ambiciya byla otsluzhit' sluzhbu v kachestve svyashchennika. CHto emu dvazhdy organizovali v Anglii. Oden rasskazyval mne, chto kogda on zhil zdes', v N'yu-Jorke, to dovol'no chasto zahazhival v armyanskuyu i russkuyu cerkvi. Oden govoril: uzhasno priyatno byt' v cerkvi i slushat' sluzhbu, ne ponimaya yazyka. Potomu chto togda ne otvlekaesh'sya ot glavnogo. CHto, v obshchem, yavlyaetsya chrezvychajno tolkovym opravdaniem bogosluzheniya na latyni. SV: Ahmatova v svoih stihah, osobenno rannih, dovol'no chasto obrashchalas' k Bogu. IB: Nu u Ahmatovoj est' stihotvoreniya, kotorye prosto molitvy. No ved' vsyakoe tvorchestvo est' po suti svoej molitva. Vsyakoe tvorchestvo napravleno v uho Vsemogushchego; V etom, sobstvenno, sushchnost' iskusstva. |to bezuslovno. Stihotvorenie esli i ne molitva, to privodimo v dvizhenie tem zhe mehanizmom - molitvy. U Ahmatovoj v chisto terminologicheskom plane eto vyrazheno s naibol'shej otkrovennost'yu. No, kak pravilo, prilichnyj chelovek, zanimayushchijsya izyashchnoj slovesnost'yu, pomnit odnu zapoved': ne upotreblyaj Imeni vsue. Voz'mem togo zhe Frosta. U nego sovershenno ne bylo k etomu sklonnosti. Kak, vprochem, i u SHekspira: ni razu. Pomnyu, my s Ahmatovoj obsuzhdali vozmozhnost' perelozheniya Biblii stihami. Zdes', v Amerike, nikto iz poetov etim zanimat'sya ne stal by. |dvin Arlington Robinson byl poslednim, kto mog by za takoe vzyat'sya. V protestantskom iskusstve net sklonnosti k ocerkovlivaniyu obraznosti, net sklonnosti k ritualu. V to vremya kak v Rossii tradiciya inaya. Vot pochemu tak trudno kakim by to ni bylo obrazom pomestit' Frosta v kontekst russkoj literatury. Vot pochemu mirooshchushchenie Frosta (a vsled za mirooshchushcheniem i ego stih) nastol'ko al'ternativno russkomu. On absolyutno drugoj. SV: No ved' Frost s formal'noj tochki zreniya ochen' tradicionen. Razve on ne dolzhen byt' blizok russkoj stihovoj kul'ture, kotoraya tozhe tradicionna? IB: Sovershenno verno. Metricheski Frost blizok russkoj poezii. (Mezhdu prochim, formal'no Frost ne tak uzh raznoobrazen i interesen.) No po duhu - trudno otyskat' nechto bolee protivopolozhnoe. Frost - predstavitel' togo iskusstva, kotoroe po-russki prosto ne sushchestvuet. Russkij poet stihami pol'zuetsya, chtoby vyskazat'sya, chtoby dushu izlit'. Dazhe samyj otstranennyj, samyj holodnyj, samyj formal'nyj iz russkih poetov. SV: Bryusov... IB: Ne stoit Bryusova sbrasyvat' s korablya sovremennosti... Frost, v otlichie ot russkih poetov, nikogda ne vypleskivaet sebya na royal'. Vy znaete, v poezii my ishchem mirooshchushcheniya nam neznakomogo. I esli vzglyanut' na teh, kogo my bolee ili menee znaem, to syurprizov osobyh ne obnaruzhitsya. Pro sootechestvennikov chego govorit', ih my znaem kak obluplennyh. "Velikij Bog lyubvi, velikij Bog detali" - nu chto zh, nichego osobennogo. Ril'ke? Vse normal'no, estet. Pol' Valeri? To zhe samoe, do izvestnoj stepeni. A gde zhe kachestvenno novye mirooshchushcheniya v literature XX veka? V Rossii naibolee interesnoe yavlenie - eto, konechno, Cvetaeva. A vne russkoj kul'tury - Frost. Pochti vsya sovremennaya poeziya svoim sushchestvovaniem obyazana v toj ili inoj stepeni romanticheskoj linii. Frost sovershenno ne svyazan s romantizmom. On nahoditsya nastol'ko zhe vne evropejskoj tradicii, naskol'ko nacional'nyj amerikanskij opyt otlichen ot evropejskogo. Vot pochemu Frosta nel'zya nazvat' tragicheskim poetom. Kogda Frost vidit dom, stoyashchij na holme, to dlya nego eto ne prosto Dom, no uzurpaciya prostranstva. Kogda on smotrit na doski, iz kotoryh dom skolochen, to ponimaet, chto derevo pervonachal'no vovse ne na eto rasschityvalo. U Frosta est' stihotvorenie "Polennica", zamechatel'no perevedennoe Sergeevym: "V glazah / ryabilo ot derev'ev tonkih, strojnyh / I stol' pohozhih, chto po nim nikak / Ne nazovesh' i ne primetish' mesto, / CHtoby skazat' - nu ya navernyaka / Stoyu vot zdes', no uzh nikak ne tam..." Podobnoe videnie mira v russkoj kul'ture nikogda ne nahodilo adekvatnogo vyrazheniya. SV: V chem eshche vy vidite svoeobrazie Frosta kak vyrazitelya amerikanskogo nacional'nogo soznaniya? IB: Frost oshchushchaet izolirovannost' svoego sushchestvovaniya. Absolyutnuyu izolirovannost'. Nikto i nichto ne pomoshchnik. Neveroyatnyj individualizm, da? No individualizm ne v ego romanticheskom evropejskom variante, ne kak otkaz ot obshchestva... SV: Individualizm Cvetaevoj... IB: Esli ugodno, da. Individualizm Frosta inoj: eto osoznanie, chto nadeyat'sya ne na kogo, krome kak na samogo sebya. U Frosta est' zamechatel'naya fraza, kotoruyu ya chasto vspominayu. Ona iz stihotvoreniya "A Servant to Servants", monologa bezumnoj zhenshchiny, kotoruyu neskol'ko raz zapirali v sumasshedshij dom. I ona ob«yasnyaet, chto ee muzh, Len, vsegda govorit: "...the best way out is always through". To est' edinstvennyj vyhod - eto skvoz'. Ili cherez. CHto oznachaet: edinstvennyj vyhod iz situacii - eto prodrat'sya skvoz' situaciyu, da? Ili ta zhe "Polennica", kotoraya nachinaetsya: "V neyasnyj den', brodya po merzloj topi..." Konchaetsya eto stihotvorenie Frosta tak: chelovek nabredaet na shtabel' drov i ponimaet, chto tol'ko tot, u kogo na svete est' kakie-to drugie dela, mog ostavit' svoj trud, "trud svoj i topora". I drova lezhat, "i sogrevayut top' / Bezdymnym dogoraniem raspada". Pered nami formula tvorchestva, esli ugodno. Ili zaveshchanie poeta. Ostavlennyj shtabel' drov, da? Tut mozhno usmotret' parallel' s katrenom, s ostavlennym stihotvoreniem. SV: I chto vy vidite v etom specificheski amerikanskogo? IB: Kolossal'naya sderzhannost' i nikakoj liriki. Nikakogo pafosa. Vse nazvano svoimi imenami. Po-anglijski eto, konechno, nesravnenno luchshe. SV: A chto specificheskogo v ispol'zovanii Frostom syuzheta, povestvovaniya? IB: |to u Frosta voshodit k lejkistskoj poezii, no imeet, na samom dele, kuda bolee glubokie korni. Frost - zamechatel'nyj rasskazchik. |to u nego - ot vnimatel'nogo chteniya antichnyh avtorov. YA uzhe govoril o vozmozhnoj paralleli s "Malen'kimi tragediyami" Pushkina. No frostovskie p'esy kuda bolee uzhasny i prosty. Ved' nashe oshchushchenie tragedii svyazano s mysl'yu: chto-to proizoshlo ne tak, nepravil'no. Rezul'tatom chego yavlyaetsya tragicheskaya situaciya. Po Frostu - vse tak, vse na svoih mestah. Kak i dolzhno byt'. Frost pokazyvaet uzhas obydennyh situacij, prostyh slov, neprityazatel'nyh landshaftov. I v etom ego unikal'nost'. SV: Oden kak-to govoril, chto lyubimyj obraz Frosta - eto kartina pokinutogo doma. I Oden podcherkivaet svoeobrazie etogo obraza u Frosta. V evropejskom poeticheskom myshlenii ruina associiruetsya s vojnoj. Ili zhe ruina ispol'zuetsya kak obraz ograblennoj prirody - skazhem, v opisanii staroj, zabroshennoj shahty. U Frosta (po mneniyu Odena) ruina stanovitsya metaforoj muzhestva, obrazom beznadezhnoj bor'by cheloveka za vyzhivanie. IB: Oden - edinstvennyj chelovek, kotoryj ponyal, chto takoe Frost. YA dumayu, chto Oden kak poet ispytal na sebe bol'shee vliyanie Frosta, nezheli, skazhem, |liota. Hotya schitaetsya naoborot. SV: Pochemu lyudi, horosho znavshie Frosta, vyskazyvayutsya o nem stol' nedobrozhelatel'no? Voz'mite izvestnuyu trehtomnuyu biografiyu Tompsona: na ee stranicah Frost predstaet chelovekom dvulichnym, melochnym, chasto zlobnym. Shozhie harakteristiki mozhno najti i v drugih vospominaniyah o Froste. Dazhe takaya malosimpatichnaya lichnost', kak |zra Paund, ne vyzyvaet stol' pristrastnyh ocenok. IB: YA dumayu, etomu mozhno najti prostoe ob«yasnenie. Frost zavoeval v Amerike ogromnuyu populyarnost'. Vse vozmozhnye pochesti, kotorye literatoru zdes' dostupny, byli na Frosta vyvaleny. Esli vzyat' pochetnye stepeni, pulitcerovskie i prochie premii, kotorye Frost sobral, da prevratit' ih v medali, to u Frosta nagrad bylo by ne men'she, chem u marshala ZHukova. Vse eto bylo uvenchano priglasheniem prochest' stihi na inauguracii Dzhona Kennedi. I mnogie poety chuvstvovali sebya chrezvychajno obojdennymi. Oni vosprinimali Frosta kak nekoego uzurpatora. Tem bolee chto Frost k starosti stihi pisal dovol'no primechatel'nye, no vse zhe menee interesnye, chem to bylo v pervoj polovine ego tvorchestva. Hotya i u pozdnego Frosta mnogo est' s uma svodyashchih veshchej. SV: Neuzheli my imeem zdes' delo s prostoj zavist'yu? IB: Net, problema slozhnee. Frost - figura neveroyatno tragicheskaya. Vspomnite biografiyu Frosta: ego pervyj syn umer ot holery v mladenchestve, drugoj syn pokonchil samoubijstvom; odna iz docherej umerla, drugaya - v sumasshedshem dome. Vnezapno umerla zhena. Strashno, pravda? Frost byl ochen' privyazan k zhene, oni prozhili vmeste bol'she soroka let. I vse zhe my mozhem skazat', chto bol'shoj lyubvi tam ne bylo. |to tozhe tragichno. YA dumayu, za dushoj Frosta - ne na sovesti, a imenno za dushoj, v soznanii - byl ogromnyj kompleks viny. V podobnoj situacii lyudi vedut sebya po-raznomu. Mozhno na kazhdom uglu raspuskat' sopli, a mozhno svoi neuryadicy gluboko zapryatat'. To est' postupit' podobno Frostu. Lyudi, napadavshie na Frosta za ego licemerie, prosto nizhe ego kak individuumy. Ih dushi menee slozhny, esli ugodno. Kogda govoryat o "dvulichnosti" Frosta, chasto privodyat sleduyushchij primer. Gde-to v Novoj Anglii Frost dolzhen byl vystupat' pered gruppoj pozhilyh dam, "docherej amerikanskoj revolyucii". Znaete, staruhi s golubymi volosami. Za kulisami, nezadolgo do vyhoda na scenu, Frost ponosil vse na svete, v tom chisle i staruh etih, poslednimi slovami. No kogda vyshel k publike, to byl spokoen, ulybalsya - etakij dobryj ded Moroz... SV: Dedushka Frost... IB: Dedushka Frost, kotoryj ded Moroz, da? I spokojno chital svoi stihi. Na moj vzglyad, eto absolyutno estestvennoe povedenie. Mozhno vse chto ugodno dumat' o lyudyah, kak ugodno k nim otnosit'sya. No kogda ty vylezaesh' na scenu, ty ne dolzhen ih muchit'. Vylezaya na scenu, Frost ponimal, chto lyudi, sidyashchie v zale, otkryty tem zhe opasnostyam, chto i on. CHto oni stol' zhe uyazvimy. I raz uzh on stoit pered nimi, to ne budet sypat' sol' na ih dushevnye rany. A postaraetsya sozdat' oshchushchenie, chto mir vse zhe nahoditsya pod kontrolem cheloveka. Mnogie kollegi Frosta s takoj tochkoj zreniya ne soglasny. I v etom - eshche odna iz prichin skrytogo k nemu nedobrozhelatel'stva. SV: Frost nastaival, chto on ne "chitaet" svoi stihi pered publikoj, a "govorit" ih. V grafe "professiya" on pisal "uchitel'". Ili "fermer". IB: Samogo Frosta bolee vsego svodilo s uma, chto lyudi ego ne ponimayut. CHto ego kak poeta prinimayut ne za togo, kto on est'. Potomu chto, esli vnimatel'no chitat' stihi Frosta, to, konechno, za nih mozhno dat' Pulitcerovskuyu premiyu, no smotret' na nego nado s uzhasom, a ne aplodirovat' emu. To est' kogda Frost chital, nado bylo ne sobirat'sya, a razbegat'sya. No takova uzh rol' poeta v obshchestve. On delaet svoj shag po otnosheniyu k obshchestvu; obshchestvo zhe po otnosheniyu k poetu shaga ne delaet, da? Poet rasskazyvaet auditorii, chto takoe chelovek. No nikto etogo ne slyshit, nikto... SV: Frost lyubil povtoryat': "Mne ne nravitsya nevrazumitel'naya poeziya. Poet ne dolzhen govorit' ochevidnye veshchi, no skazannoe dolzhno byt' yasnym. YA chitayu |liota s udovol'stviem, potomu chto eto mozhet byt' zabavnym. No ya rad, chto nashi s nim puti ne sovpadayut". IB: Frost bolee glubokij poet, chem |liot. Ot |liota mozhno, v konce koncov, otmahnut'sya. Kogda |liot govorit, chto "ty uvidish' uzhas v prigorshne praha", eto zvuchit v dostatochnoj stepeni komfortabel'no. V to vremya kak Frost beredit chitatelya. Vneshne Frost prost, on obhoditsya bez uhishchrenij. On ne vpihivaet v svoi stihi obyazatel'nyj nabor vtorokursnika: ne ssylaetsya na jogu, ne daet otsylok k antichnoj mifologii. U nego net vseh etih citat i perecitat iz Dante. |liot vneshne zatemnen, poetomu on izbavlyaet chitatelya ot neobhodimosti dumat'. Frost vyglyadit bolee dostupnym. |to zastavlyaet chitatelya napryagat'sya. I v konce koncov vyzyvaet chitatel'skoe neudovol'stvie. Potomu chto glavnoe stremlenie cheloveka - otvernut'sya, spryatat'sya ot istiny mira, v kotorom on zhivet. Vsyakij raz, kogda istina vam prepodnositsya, vy libo ot nee otmahivaetes', libo nachinaete poeta, prepodnosyashchego vam etu istinu, nenavidet'. Libo, chto eshche huzhe, vy obrushivaete na nego zolotoj dozhd' nagrad i staraetes' ego zabyt'. Poet v sovremennom obshchestve dolzhen byt' libo gonimym libo priznannym. Gonimym byt' legche, to est' gorazdo legche sozdat' situaciyu, v kotoroj ty budesh' gonim. Potomu chto podlinnoe priznanie trebuet ponimaniya. Obshchestvo zhe predlagaet poetu - kak, naprimer, Frostu - odno lish' priznanie, bez ponimaniya. SV: Oden, voshishchavshijsya Frostom, vse zhe govoril o ego skvernom haraktere. On utverzhdal, chto Frost zavidoval drugim poetam, osobenno molodym. IB: YA ne znayu, o kakih molodyh poetah vy govorite. No, skazhem, molodym Louellu i Uilberu Frost pomogal. Louell v razgovorah neizmenno otzyvalsya o Froste s kolossal'nym raspolozheniem. S kuda bol'shim raspolozheniem, chem, naprimer, k Odenu. SV: Pochemu v sovremennom literaturnom mire Soedinennyh SHtatov slozhilas' takaya situaciya: esli chelovek hvalit Odena, to Frosta on ocenivaet po men'shej mere sderzhanno. I naoborot - dlya poklonnikov Frosta Oden slovno i ne sushchestvuet. IB: Nu eto polnyj bred. Vse eti lagerya voznikayut v rezul'tate soobrazhenij, k literature imeyushchih otnoshenie chrezvychajno otdalennoe. Drugoe delo, chto sam Oden otnosilsya k Frostu kak k cheloveku s nekotorym predubezhdeniem. No Oden otnosilsya s predubezhdeniem i k Jejtsu, i k Bertol'du Brehtu. Poeticheski Oden i Frost ne sostavlyayut dvuh polyusov. Esli uzh govorit' o poetah polyarnyh - eto, skoree, Oden i Jejts. Voobshche zhe lyudi, delayushchie tak nazyvaemuyu literaturnuyu pogodu, s samoj izyashchnoj slovesnost'yu, kak pravilo, malo svyazany. |to prosto politika. Kakie-to svyazi, kakie-to znakomstva. Proshlye dela, literaturnye platformy. Vse eti "izmy"... Po-anglijski ya v takih sluchayah upotreblyayu vyrazhenie: "isms are isn'ts". SV: YA hotel pogovorit' s vami ob odnom epizode v zhizni Frosta, kotoromu zdes', v Amerike, pridavali v svoe vremya bol'shoe znachenie. YA imeyu v vidu poezdku pochti devyanostoletnego Frosta v Sovetskij Soyuz. Puteshestvie Frosta okazalos' vo mnogih otnosheniyah simvolicheskim. |to byl 1962 god; mir nahodilsya na grani mnogih dramaticheskih sobytij. Frost poehal v Rossiyu po pros'be prezidenta Kennedi. V te dni Frost povtoryal istoriyu o tom, chto v nachale XIX veka nekij amerikanskij moryak otpravilsya v Sankt-Peterburg. |tot moryak privez v podarok caryu zhelud' s duba, kotoryj ros ryadom s domom Dzhordzha Vashingtona. I vrode by dazhe on preuspel v tom, chtoby etot amerikanskij zhelud' posadit' v russkuyu zemlyu. Frost leleyal ideyu o tom, chto i on vezet podobnyj simvolicheskij zhelud' v Rossiyu, Hrushchevu. I chto, byt' mozhet, v istoricheskoj perspektive ego vizit prineset sushchestvennuyu pol'zu. Sejchas fantazii Frosta kazhutsya naivnymi. No eto mudrost' zadnim chislom. YA vsegda veril, chto hod istoricheskogo processa vo mnogom zavisit ot lichnosti; romany Dyuma-otca dlya menya dostovernee mnogih istoricheskih traktatov. I v etom plane mozhno bylo nadeyat'sya na uspeh missii Frosta. Pomnite, Solzhenicyn nazyvaet Hrushcheva "krest'yanskim carem" i govorit, chto v Hrushcheve - edinstvennom iz vseh sovetskih pravitelej - proskal'zyvalo nechto blizkoe k neosoznannomu hristianstvu? "Krest'yanskij" poet Frost ehal razgovarivat' s "krest'yanskim carem" Hrushchevym. Vryad li Frost vse eto ponimal, no on chuvstvoval intuitivno, chto Hrushchev ego vyslushaet. Ideya Frosta byla v tom, chto poet mozhet razgovarivat' s tiranom, no ne s demokratiej. Potomu chto tirana mozhno v chem-to ubedit'. V to vremya kak pered licom demokraticheskoj sistemy poet bessilen. IB: V etih soobrazheniyah est' bol'shaya dolya zdravogo smysla. Dejstvitel'no, u poeta s tiranom mnogo obshchego. Nachnem s togo, chto oba zhelayut byt' vlastitelyami: odin - tel, drugoj - dum. Poet i tiran drug s drugom svyazany. Ih ob«edinyaet, v chastnosti, ideya kul'turnogo centra, v kotorom oba oni predstavitel'stvuyut. |ta ideya voshodit k Drevnemu Rimu, kotoryj na samom-to dele byl malen'kim gorodom. Poet i mecenat, da? Voobshche poety postoyanno kormilis' pri dvorah. |to, v obshchem, vpolne estestvenno. No esli govorit' o Froste, to ya ne dumayu, chto u nego byli kakie-to osobennye illyuzii na etot schet. I chto on ser'ezno rasschityval ugovorit' Hrushcheva podruzhit'sya s Amerikoj. Potomu chto Frost konechno zhe byl respublikanec - ne po partijnoj prinadlezhnosti, no po duhu. Frostu moglo prijti v golovu, chto on povliyaet na Hrushcheva. No, polagayu, nenadolgo. Ne govorya uzh o tom, chto Frost - vse, chto ugodno, no ne "krest'yanskij" poet. |to vseobshchaya aberraciya. To, chto Anna Andreevna Ahmatova nazyvala "narodnye chayaniya". SV: Oden, kotoryj v molodosti byl politicheski ves'ma aktiven (i sochinyal to, chto nazyvaetsya "angazhirovannoj" poeziej), k koncu zhizni pessimisticheski ocenival vozmozhnosti vliyaniya poeta na politicheskie sobytiya. Oden govoril : "Nichto iz napisannogo mnoyu protiv Gitlera ne ubereglo ot gibeli ni odnogo evreya. Nichto iz napisannogo mnoyu ne priblizilo konec vojny ni na minutu". Frost, naprotiv, do konca svoih dnej tverdo schital, chto poet mozhet izmenit' chto-to ne tol'ko v real'noj zhizni, no i v politike. Razumeetsya, on ne imel v vidu povsednevnye politicheskie resheniya. On dumal ob ideyah dal'nego pricela. Mozhet li, po-vashemu, poet vliyat' na politicheskoe razvitie obshchestva? IB: Mozhet. V etom ya s Frostom soglasen. I soglasen, chto rech' ne idet o momental'nyh izmeneniyah. Vliyanie poeta prostiraetsya za predely ego, tak skazat', mirskogo sroka. Poet izmenyaet obshchestvo kosvennym obrazom. On izmenyaet ego yazyk, dikciyu, on vliyaet na stepen' samosoznaniya obshchestva. Kak eto proishodit? Lyudi chitayut poeta, i, esli trud poeta zavershen tolkovym obrazom, sdelannoe im nachinaet bolee ili menee osedat' v lyudskom soznanii. U poeta pered obshchestvom est' tol'ko odna obyazannost', a imenno: pisat' horosho. To est' obyazannost' eta - po otnosheniyu k yazyku. Na samom dele, poet - sluga yazyka. On i sluga yazyka, i hranitel' ego, i dvigatel'. I kogda sdelannoe poetom prinimaetsya lyud'mi, to i poluchaetsya, chto oni, v itoge, govoryat na yazyke poeta, a ne gosudarstva. Naprimer, segodnya ital'yancy govoryat na yazyke, kotoryj bol'shim obyazan Dante, nezheli vsem etim gvel'fam i gibellinam, s ihnimi programmami. SV: YA soglasen s vami. Tak zhe i literaturnyj russkij yazyk: eto, skoree, yazyk Pushkina i Nekrasova, nezheli Benkendorfa i Dubel'ta. IB: V Rossii situaciya eshche bolee pokazatel'naya, potomu chto tam tak velik kontrast mezhdu gosudarstvennym yazykom - i yazykom obrazovannyh lyudej. YAzyk, kotorym pol'zuetsya gosudarstvo, vo mnogih otnosheniyah - ne russkij. |to yazyk sil'no onemechennyj, zagazhennyj zhargonom marksistskih traktatov nachala veka, polemiki Lenina s Kautskim i pr. |to zhargon polemicheskih social-demokraticheskih programm, kotoryj vnezapno okazalsya yazykom lyudej, prishedshih k vlasti. Trogatel'no bylo nablyudat', kak sovetskaya pressa pytalas' etot yazyk rusificirovat': "V derevne Bol'shie Vasyuki, shto stoit po-nad Volgoj..." i tak dalee. Otsyuda yasno, pochemu literatura v sovetskom obshchestve vypolnyala takuyu primechatel'nuyu rol'. I otsyuda zhe - vse konflikty vlasti s literaturoj. Literator pol'zuetsya yazykom, ne sovpadayushchim s zhargonom central'nogo organa. I te, kto etim central'nym organom rasporyazhayutsya, nachinayut smotret' na cheloveka, vladeyushchego drugoj leksikoj, s predubezhdeniem i podozreniem, trebuya dokazatel'stv, chto on ne verblyud. U kogo-to est' vremya i zhelanie eto dokazyvat', a u kogo-to i net. Otsyuda vse posledstviya. No segodnya russkij chelovek ne govorit yazykom peredovic. Dumayu, i ne zagovorit. Sovetskaya vlast' torzhestvovala vo vseh oblastyah, za isklyucheniem odnoj - rechi. SV: Idei Frosta o vliyanii poeta lyubopytny eshche i vot pochemu. Ved' on v Rossiyu priehal oficial'no kak by po priglasheniyu Aleksandra Tvardovskogo. (Tozhe, mezhdu prochim, voznikaet lyubopytnaya parallel': Tvardovskij chislilsya po rangu "krest'yanskih" poetov, hotya davnym-davno nikakogo otnosheniya k krest'yanam ne imel; on prevratilsya v bol'shogo literaturnogo hozyaina.) Nel'zya otricat', chto Tvardovskij okazal real'noe vliyanie na Hrushcheva, a eto, v svoyu ochered', skazalos' na sud'bah Rossii. Vspomnim hotya by o takom istoricheskom rubezhe, kak poyavlenie v "Novom mire" "Odnogo dnya Ivana Denisovicha". IB: Byt' mozhet, eto i tak. YA otdayu dolzhnoe entuziazmu i energii, kotorye Tvardovskij proyavil dlya publikacii "Odnogo dnya". I ya otdayu dolzhnoe tomu effektu, kotoryj poyavlenie "Odnogo dnya" proizvelo. No ya dumayu, chto vozniknovenie svobodomysliya v Sovetskom Soyuze, voobshche raskreposhchenie soznaniya vedet svoe letoschislenie vovse ne ot "Odnogo dnya Ivana Denisovicha". SV: A s chego zhe, po-vashemu, vse nachalos'? IB: Dlya moego pokoleniya - s Tarzana. |to bylo pervoe kino, v kotorom my uvideli estestvennuyu zhizn'. I dlinnye volosy. I etot zamechatel'nyj krik Tarzana, kotoryj stoyal, kak vy pomnite, nad vsemi russkimi gorodami. My brosilis' podrazhat' Tarzanu. Vot s chego vse poshlo. I s etim gosudarstvo borolos' v gorazdo bol'shej stepeni, chem pozdnee s Solzhenicynym. SV: O Tvardovskom-redaktore ya chasten'ko vspominayu zdes', na Zapade, kogda chitayu proizvedeniya russkih pisatelej-emigrantov. Potomu chto vsem im nuzhen redaktor. IB: CHto verno, to verno. Pisatel', nahodyashchijsya vne Rossii, mgnovenno nachinaet oshchushchat' sebya zhenoj Cezarya. Redaktorskie nozhnicy - eto poslednee, chto on mozhet dopustit'. O redakture net i rechi. I sovershenno verno, net takogo pisatelya, kotoromu redaktor ne byl by nuzhen. Osobenno krupnym - redaktor neobhodim pozarez. Vsem bez isklyucheniya. CHto kasaetsya Tvardovskogo kak redaktora, to ya odin raz s nim stolknulsya. To est' eto bylo ne stolknovenie, a vstrecha, skoree. Posledstviya kotoroj byli kak nel'zya bolee blagopriyatnye. Kto-to, ne pomnyu kto, tak ustroil, chtob ya prishel k nemu v "Novyj mir" i prines stihi. My s nim pogovorili, eto byla chrezvychajno korotkaya audienciya - minut pyatnadcat' ot sily. Ochen' pohozhe bylo na vstrechu v kabinete direktora zavoda. Kstati, Tvardovskij tak i vyglyadel. A cherez nekotoroe vremya ya poluchayu ot nego konvert s moimi stihami i ego pometkami na nih. Vse eto soprovozhdalos' dovol'no civil'nymi soobrazheniyami Tvardovskogo po povodu prochitannogo. Konechno, Tvardovskij byl chelovek neschastnyj i zagublennyj. No ya ne dumayu, chto eto sistema ego zagubila. On sam sebya zagubil. Voobshche sistema vas ugrobit' mozhet tol'ko fizicheski. Ezheli sistema vas lomaet kak individuuma, eto svidetel'stvo vashej sobstvennoj hrupkosti. I smysl dannoj sistemy, mozhet byt', imenno v tom, chto ona vyyavlyaet hrupkost' etu, sushchnost' cheloveka voobshche, naibolee polnym obrazom. Esli, konechno, ona ego ne unichtozhaet fizicheski. SV: Kogda Frost priehal v Rossiyu, to vstretilsya s Ahmatovoj. CHto vam Ahmatova rasskazyvala ob etoj vstreche? IB: Ona ee opisyvala s yumorom. Voobshche vse poluchilos' dovol'no komichno. Frost poprosil o vstreche s Ahmatovoj potomu, chto znal, chto oba oni v tom godu byli vydvinuty kandidatami na Nobelevskuyu premiyu. Ob etom vedala, razumeetsya, i administraciya Soyuza pisatelej. Kogda voznikla ideya vstrechi, to ustroitelyam stalo sovershenno ochevidno, chto priglashat' Frosta k Ahmatovoj nevozmozhno. CHto skazhet Frost, uvidev "budku" Ahmatovoj? |tu konuru? I chto skazhet soprovozhdayushchaya Frosta pressa? Poetomu resheno bylo ustroit' vstrechu na dache u akademika Alekseeva. Annu Andreevnu tuda privezli. Tam bylo stolpotvorenie, polno idiotov raznyh, stukachej i sovpisovskoj shpany. CHto chasto odno i to zhe. Anna Andreevna rasskazyvala: "Vot, s odnoj storony sidit Frost, uveshannyj, chto nazyvaetsya, vsemi pochestyami, medalyami i premiyami, kakie tol'ko vozmozhny i myslimy. A s drugoj storony sizhu ya, obveshannaya vsemi sobakami, kotorye tol'ko sushchestvuyut. I razgovor idet kak ni v chem ni byvalo. Poka on ne sprashivaet menya: "A chto, madam, vy delaete s derev'yami na svoem uchastke? YA, naprimer, iz svoih derev'ev delayu karandashi". Nu tut ya uzh ne vyderzhala i govoryu: "Skazhite misteru Frostu, chto esli ya srublyu derevo na svoem uchastke, to mne pridetsya zaplatit' gosudarstvu shtraf shest' tysyach rublej". SV: A pochemu Ahmatova govorila s Frostom cherez perevodchika? Ved' ona znala anglijskij. IB: Nachal'stvo bylo by sil'no nedovol'no. Ne govorya uzhe o tom, chto anglijskij Frosta - eto amerikanskij anglijskij. I moglo by sluchit'sya kakoe-nibud' nedorazumenie. Tam byl amerikanskij perevodchik, kotoryj potom napisal obo vsem etom knizhku - glupuyu (kak, vprochem, i ee avtor). |to Frenk Rif, edinstvennoe dostoinstvo kotorogo zaklyuchaetsya v tom, chto on - otec aktera, s uspehom sygravshego v kino rol' Supermena. Zvuchit zamechatel'no - "otec Supermena", ne pravda li? Nu slavisty, kak pravilo, ne ponimayut libo togo, libo drugogo, libo i togo i drugogo. Voobshche porazitel'no, kak mnogo nedalekih lyudej zanimalos' Ahmatovoj i Frostom... SV: Kak poluchilos', chto na vstreche s Frostom Anna Andreevna prochla dva stihotvoreniya ("Poslednyaya roza" i "O svoem ya uzhe ne zaplachu..."), i oba posvyashcheny vam? IB: YA ne znayu. Dumayu, eto vyshlo sluchajno. Da i naschet vtorogo stihotvoreniya ya ne uveren, chto ono otnositsya ko mne. SV: Anna Andreevna sluchajno voobshche nichego ne delala. IB: |to pravda. Byt' mozhet, delo v tom, chto stihi Frosta pokazal ej pervym ya. I pytalsya nakachat' ee, kakoj eto zamechatel'nyj poet. No skoree vsego, stihi, chitannye Annoj Andreevnoj, byli prosto poslednie po vremeni. SV: Pri vstreche Frost podaril Ahmatovoj knigu s nadpis'yu. V peredache CHukovskoj, Anna Andreevna ob etoj knige vposledstvii vyskazalas' ves'ma sderzhanno: "Vidno, znaet prirodu". CHto bylo v ee ustah nevelikoj pohvaloj. IB: YA pomnyu, kogda ya prines knizhku Frosta, perevedennuyu Sergeevym, ona otozvalas' tak: "Ne ponimayu etogo poeta. On vse vremya rassuzhdaet o tom, chto mozhno kupit', chto mozhno prodat'. CHto eto za razgovory?" Eshche ona mne govorila, pokazyvaya na fotografiyu Frosta: "Pradedushka, perehodyashchij v prababushku". SV: Ochen' tochno podmecheno. IB: No konechno, Ahmatova ponimala, s kem govorit. Kak i Frost, ya polagayu, ponimal, s kem imeet delo. SV: Kstati, Nobelevskuyu premiyu v tot god poluchil Stejnbek. IB: CHto zh, neplohoj pisatel'. Vprochem, eto nevazhno. SV: Cvetaeva i Oden tozhe ostalis' bez Nobelevskoj premii. A Odenu tak hotelos' ee poluchit'. IB: Otkuda u vas eti svedeniya? Mogu skazat' odno - on hotel etogo men'she, chem Pasternak. |to ya tochno znayu. SV: Kogda vy rasskazyvaete amerikanskim studentam o Froste, kakova ih reakciya? Schitaetsya, chto zdes' Frosta znayut vse. Ego postoyanno citiruyut, kak v svoe vremya v sovetskih shkolah i vuzah - Mayakovskogo. IB: Nu ne ochen'-to ego i citiruyut. Hotya, konechno, Frost - nacional'nyj poet. I ottogo stihi Frosta amerikanskaya molodezh' vosprinimaet s kolossal'nym predubezhdeniem. Im vsegda govorili chto Frost - poet sel'skoj zhizni, pastoralist takoj... SV: Hrestomatijnaya figura... IB: Da, obrazcovyj amerikanec. Togda vy im pokazyvaete, chto dejstvitel'no, Frost - amerikanec. Tol'ko sovsem v inom rode, chem oni predpolagali. CHto Frost - ne hrestomatijnyj poet, a yavlenie kuda bolee glubokoe i pugayushchee. CHto eto i est' podlinno tragicheskoe autentichnoe amerikanskoe soznanie, kotoroe maskiruet sebya uravnoveshennoj rech'yu, obstoyatel'nost'yu, pryachetsya za obydennost'yu opisyvaemyh yavlenij. I kogda studenty eto ponimayut, to prihodyat v sostoyanie polnogo neistovstva. SV: Process Brodskogo stal krupnym sobytiem v duhovnoj zhizni Rossii shestidesyatyh godov. V vashu zashchitu vystupili mnogie krupnye figury russkoj kul'tury. Konechno, Ahmatova, k krugu kotoroj vy v tot period prinadlezhali. No takzhe CHukovskij, Paustovskij, Marshak. Nekotorye iz vlastitelej dum togo perioda otkazalis' byt' vovlechennymi v eto delo. Rasskazyvayut, chto Solzhenicyn, kogda k nemu obratilis' za podderzhkoj, otvetil, chto ne budet vmeshivat'sya, poskol'ku ni odnomu russkomu pisatelyu presledovaniya eshche ne povredili. Menya osobo interesuet poziciya SHostakovicha v etom dele, poskol'ku ya ego znal, obshchalsya s nim - pravda, bolee tesno pozdnee, kogda my vmeste rabotali nad ego memuarami. SHostakovich podpisyval zayavleniya ili pis'ma k vlastyam v vashu zashchitu? IB: Vy znaete, ya ponyatiya ne imeyu, chto imenno SHostakovich podpisyval i chego on ne podpisyval. No, bezuslovno, on vystupal v moyu zashchitu dovol'no aktivnym obrazom. Ne znayu tochno, skol'ko raz i v kakoj forme. No eto bylo imenno tak. SV: Pomnyu, eshche v Moskve Najman rasskazyval mne o svoem vizite k SHostakovichu v svyazi s vashim delom. Ego k SHostakovichu privela Ahmatova. Pervyj zhe vopros SHostakovicha byl: "On chto, s inostrancami vstrechalsya?" I kogda etot fakt byl podtverzhden Najmanom, to SHostakovich sil'no priunyl. To est' dlya nego v tot period nesankcionirovannoe vlastyami obshchenie s inostrancami bylo ser'eznym narusheniem "pravil igry". Pozdnee vzglyady ego izmenilis'. No v tot moment SHostakovich v podobnoj situacii ishodil iz "prezumpcii vinovnosti". IB: Nu Gospodi! CHto my budem teper' obsuzhdat' eti kategorii - iz chego SHostakovich ishodil ili ne ishodil. |to vse absolyutnyj vzdor. Beda polozheniya nravov v Otechestve zaklyuchaetsya imenno v tom, chto my nachinaem beskonechno analizirovat' vse eti nyuansy dobrodeteli ili, naoborot, podlosti. Vse dolzhno byt' "ili - ili". Ili - "da", ili - "net". YA ponimayu, chto nuzhno uchityvat' obstoyatel'stva. I tak dalee, i tomu podobnoe. No vse eto absolyutnaya erunda, potomu chto kogda nachinaesh' uchityvat' obstoyatel'stva, togda uzhe voobshche pozdno govorit' o dobrodeteli. I samoe vremya govorit' o podlosti. SV: |to - maksimalistskaya poziciya. IB: Na moj vzglyad, individuum dolzhen ignorirovat' obstoyatel'stva. On dolzhen ishodit' iz bolee ili menee vnevremennyh kategorij. A kogda nachinaesh' redaktirovat' - v sootvetstvii s tem, chto segodnya dozvoleno ili nedozvoleno, - svoyu etiku, svoyu moral', to eto uzhe katastrofa. SV: Vy ishodite iz zhestko determinirovannoj shemy razvitiya sobytij, pri kotoroj odno s neumolimoj posledovatel'nost'yu vytekaet iz drugogo. A chelovek redko razvivaetsya po takim zakonam. Ego stanovlenie gorazdo bolee haotichno. IB: Razve nas ne uchili etomu vsyu zhizn' - chto vse razvivaetsya v logicheskoj posledovatel'nosti? SV: Formal'no - da. A fakticheski - istoriya, kotoruyu nam prepodavali, byla nastol'ko ispeshchrena chernymi dyrami, chto teryala vsyakuyu logicheskuyu, ne govorya uzh o fakticheskoj, posledovatel'nost'. Dlya menya odnim iz dokazatel'stv etogo byl takoj prostoj fakt: v sovetskih bibliotekah prostomu chitatelyu uzhe v konce shestidesyatyh godov ne vydavali sovetskie zhe gazety, izdannye do 1964 goda, to est' do padeniya Hrushcheva. To est' nel'zya bylo poluchit' gazetu "Pravda" pyatiletnej davnosti! Nastol'ko za etot period izmenilas' oficial'naya poziciya! IB: |to ochen' interesno, no podtverzhdaet moyu tochku zreniya. Ved' menyalos'-to eto vse imenno blagodarya posledovatel'nosti vlastej. Kak rezul'tat ih posledovatel'nosti. SV: Iz-za etogo vremya ot vremeni mogli voznikat' smeshnye situacii. Pomnyu, ya zakazal v gosfotoarhive ennoe kolichestvo fotografij SHostakovicha raznyh let. Zaplatil za nih zaranee, kak polagaetsya. A vydavala mne ih special'naya takaya dama, u kotoroj tol'ko chto pogony ne prosvechivali skvoz' kostyum. I ona, estestvenno, kazhdyj snimok, pered tem kak mne ego vruchit', proveryala. Tak vot, te fotografii, na kotoryh SHostakovich byl zapechatlen s Hrushchevym, ona mne ne vydavala, a zafigachivala v musornuyu korzinu - raz! dva! tri! I dazhe ne utruzhdala sebya ob«yasneniyami. YA i tak, bez lishnih ob«yasnenij, obyazan byl ponyat', chto ryadom s Hrushchevym SHostakovichu stoyat' ne polozheno. Potomu chto v to vremya Hrushchev byl personoj non grata. IB: Vot ved' kak poluchaetsya: SHostakovich s Hrushchevym - uzhe nel'zya. SHostakovich so Stalinym - eshche nel'zya, SHostakovich s Leninym - voobshche nel'zya. I ya dumayu, chto eto dazhe k luchshemu. Vo vsyakom sluchae - dlya SHostakovicha. SV: Nu s SHostakovichem - eto vopros slozhnyj... IB: CHego slozhnyj? CHego slozhnyj? On mog vpolne bez vsego etogo obojtis', grubo govorya. SV: Grubo govorya - da. No mozhno poprobovat' i ne tak grubo. Ved' tvorchestvo SHostakovicha privleklo vnimanie vlastej chut' li ne s samogo nachala. A vremena togda byli sovsem ne vegetarianskie. I zhizn' svoyu mozhno bylo poteryat' zaprosto. A lichnoe znakomstvo s vozhdyami moglo posluzhit', po krajnej mere na vremya, kakoj-to ohrannoj gramotoj. I potom, SHostakovich ved' ne prosto svoyu zhizn' spasal. On takzhe spasal svoe darovanie, svoe tvorchestvo. Hotya i ya do sih por ne mogu ponyat' odnogo ego postupka - kogda on v 1973 godu podpisal odno iz antisaharovskih pisem, publikovavshihsya togda v "Pravde". Mne rasskazyvali, chto zhena ego potom zvonila v rukovodyashchie instancii i preduprezhdala, chtoby bol'she SHostakovichu pisem na podpis' ne nosili, potomu chto on mozhet umeret' ot razryva serdca! Zachem zhe on dlya nachala i podpisyval? V tot period nikakogo osobennogo ushcherba vlasti emu nanesti uzh ne mogli. IB: Vo vsem etom est' svoj sposob, svoj metod. Potomu chto ta katastrofa, o kotoroj my govorili, nosit imenno vot takoj harakter. Ona razrushaet lichnost'. Ona prevrashchaet lichnost' v razvaliny: kryshi uzhe net, a pechka, k primeru, vse eshche stoit. SV: Vas vlasti, naskol'ko ya znayu, tozhe pytalis' odomashnit', igrali s vami v koshki-myshki. Kazhetsya, dazhe predlagali opublikovat'sya v zhurnale "YUnost'"? IB: Sovershenno verno. SV: Kogda eto bylo? IB: Kogda ya tol'ko osvobodilsya, intelligentnye lyudi menya vsyacheski, chto nazyvaetsya, na shchite nosili. I Evtushenko vyrazil gotovnost' posposobstvovat' moej publikacii v "YUnosti", chto v tot moment davalo poetu kak by "zelenuyu ulicu". Evtushenko poprosil, chtoby ya prines emu stihi. I ya prines stihotvorenij pyatnadcat'-dvadcat', iz kotoryh on v itoge vybral, po-moemu, shest' ili sem'. No poskol'ku ya nahodilsya v eto vremya v Leningrade, to ne znal, kakie imenno. Vdrug zvonit mne iz Moskvy zaveduyushchij otdelom poezii "YUnosti" - kak zhe ego zvali? A, chert s nim! |to nevazhno, potomu chto vse ravno prishlos' by skazat' o nem, chto podonok. Tak zachem zhe cheloveka po familii nazyvat'... Nu, vot: zvonit on i govorit, chto, deskat', ZHenya Evtushenko vybral dlya nih shest' stihotvorenij. I perechislyaet ih. A ya emu v otvet govoryu: "Vy znaete, eto vse ochen' milo, no menya eta podborka ne ustraivaet, potomu chto uzh bol'no "ovca" poluchaetsya". I poprosil vstavit' ego hotya by eshche odno stihotvorenie - kak sejchas pomnyu, eto bylo "Prorochestvo". On chego-to tam zavereshchal - deskat', my ne mozhem, eto vybor Evgeniya Aleksandrovicha. YA govoryu: "Nu eto zhe moi stihi, a ne Evgeniya Aleksandrovicha!" No on upersya. Togda ya govoryu: "A idite vy s Evgeniem Aleksandrovichem... po takomu-to adresu". Tem delo i konchilos'. SV: Neskol'ko vashih stihotvorenij vse zhe poyavilos' v dvuh leningradskih al'manahah. I kazhetsya, dazhe shel razgovor o pervoj knige vashih stihov? Pervoj v Otechestve, poskol'ku na Zapade k etomu vremeni u vas uzhe vyshli knigi - i po-russki, i v perevodah... IB: Da, i v etom sluchae vlasti dejstvovali ton'she i zanyatnej. Vdrug "Sovpis" v Leningrade iz«yavil gotovnost' napechatat' moyu knizhku. CHemu ya sil'no poradovalsya. Hotya, s drugoj storony, u menya byli na etot schet i kakie-to sobstvennye soobrazheniya... SV: Kakie zhe? IB: CHto, v obshchem, stihi-to ne ochen' horoshie. Nu oni poprosili menya predstavit' im "manuskript". I ya, otobravshi koe-kakie stihi, im etot samyj "manuskript" predstavil. Oni ego odobrili, vykinuv kakie-to dva ili tri stihotvoreniya. No v obshchem vse shlo sovershenno prekrasnym obrazom: naznachili mne kakogo-to redaktora, rabota shla, nikakih volnenij. Opyat'-taki - zabyl familiyu redaktora. I glavnogo redaktora familiyu zabyl, i direktora izdatel'stva. Nu eto nevazhno. Vdrug oni mne zvonyat: "Iosif Aleksandrovich, prihodite togda-to i togda-to, my zaklyuchim s vami dogovor". I ya ne to chtoby voodushevilsya, poskol'ku ne ochen'-to vo vse eto i veril, no vse zhe bylo priyatno. Znachit, kanayu ya v izdatel'stvo dlya zaklyucheniya dogovora... SV: A gde nahodilos' leningradskoe otdelenie "Sovetskogo pisatelya"? IB: V Dome knigi, na Nevskom prospekte. Podymayus' na chetvertyj, kazhetsya, etazh, vhozhu v kabinet glavnogo redaktora. I vdrug vspomnil, chto emu vsego god do pensii ostalsya. I dumayu: kak zhe eto tak, ne mozhet on vzyat' na sebya takoj otvetstvennosti - reshit' vopros o dogovore! Vse-taki - pensiya. Tut-to ya i ponyal okonchatel'no, chto neskol'ko potoropilsya. Poskol'ku ya s etim chelovekom uzhe imel delo v godu, kazhetsya, 1967... SV: V svyazi s vypuskom al'manaha "Molodoj Leningrad"? IB: Imenno tak. Oni poprosili u menya dva ili tri stihotvoreniya. I snachala ya im dal "V derevne Bog zhivet ne po uglam... " i "Novye stansy k Avguste". I etot samyj glavnyj redaktor menya vyzyvaet. Sidit, mnetsya i kashlyaet: "U vas tut v "Novyh stansah k Avguste" est' takaya strochka - "v boloto, gde snyata ohrana" - vot eto slovo, "ohrana", nado ubrat'". YA vozrazhayu. Tem bolee chto v dannom sluchae eto bylo vse absolyutno bezobidno. On upiraetsya: "Net-net, "ohrana" - eto nevozmozhno!" YA udivlyayus': "Pochemu zhe eto nevozmozhno? Russkogo slova, chto li, takogo net?" On prodolzhaet nastaivat': "Da nu, Iosif Aleksandrovich, vy zhe ponimaete..." Togda ya prosto predlozhil emu vzyat' drugoe stihotvorenie, a imenno "Na smert' T.S. |liota". Mne hotelos', chtoby oni napechatali dlinnoe stihotvorenie, potomu chto za dlinnoe bol'she platili. I, poskol'ku tam nikakoj takoj "ohrany" ili chego-nibud' podobnogo ne bylo, oni eto stihotvorenie vzyali i napechatali! CHto menya dazhe kak-to i tronulo, poskol'ku, esli ne oshibayus', eto bylo pervoe upominanie |liota v sovetskoj presse v polozhitel'nom klyuche. SV: Voobrazhayu, kak im za eto vletelo! IB: I vot teper' ya sizhu v kabinete u togo zhe samogo cheloveka. Gospodi, kak zhe ego zvali? Pamyat' stala sovershenno dyryavaya. Nu eto nevazhno... I vot on chego-to takoe kochevryazhitsya, ulybaetsya mne svoimi zolotymi koronkami i vedet kakoj-to sovershenno neponyatnyj razgovor, kotoryj ya, nakonec, preryvayu: "Vy priglasili menya na predmet zaklyucheniya dogovora. Tak vot, sobiraetes' vy zaklyuchat' so mnoj dogovor ili net?" V otvet na chto on preprovozhdaet menya v kabinet direktora izdatel'stva, s kotorym u menya proishodit sleduyushchij dialog: - YA ne ponimayu, chto proishodit? - govoryu ya. - A v chem delo? - interesuetsya on. - Vot mne vash glavnyj redaktor pozvonil, chtoby ya prishel na predmet zaklyucheniya dogovora. YA prihozhu, a ni o kakom dogovore net i rechi. V chem, sobstvenno, delo? - Ponimaete... Tam slozhnye obstoyatel'stva... - Vy znaete, pro slozhnye obstoyatel'stva ya vam sam mogu rasskazat' nichut' ne men'she. V dannuyu minutu menya interesuet: sobiraetsya li izdatel'stvo "Sovetskij pisatel'" zaklyuchat' so mnoj dogovor na knizhku moih stihov? YA vas sprashivayu, dejstvitel'no, kak muzhchina muzhchinu. Menya interesuet - "da" ili "net". A chto kasaetsya nyuansov, i pochemu imenno "da" ili, naoborot, "net", to eto menya sovershenno ne interesuet. Da ili net? - Nu esli vy stavite vopros tak... - Imenno tak ya ego i stavlyu! - Nu v takom sluchae - net. - Horosho. Spasibo. Vsego dobrogo. Vse. YA ushel. I na etom vse konchilos'. SV: Sovetskij "Razgovor knigoprodavca s poetom"! IB: No godu v semidesyatom razgovory o knizhke vozobnovilis'. Vidimo, oni poluchili kakoj-to signal sverhu. SV: I kak zhe delo povernulos' na sej raz? IB: Zapisalsya ya kak-to na priem k Olegu SHestinskomu, kotoryj ob tu poru byl nachal'nikom v leningradskom Soyuze pisatelej. On byl - do izvestnoj stepeni - vpolne milyj chelovek. O chem zhe ya sobiralsya s nim govorit'? Ne pomnyu, no eto ne stol' sushchestvenno. Estestvenno, chto ya vystupal v roli prositelya, v kakoj zhe eshche? Prihozhu k SHestinskomu v priemnuyu, a tam kakaya-to zaderzhka. I shnyryayut kakie-to dva tipa, vyglyadyashchie vpolne nedvusmyslennym obrazom. Ne to chtoby ya v leningradskom Soyuze pisatelej znal vseh v lico, no ot etih dvuh prosto pahlo... SV: Organami? IB: Da! Pahlo reshetkoj. ZHelezom. Pokrutivshis', eti tipy ischezayut. Potom Oleg vysovyvaetsya iz kabineta, manit menya pal'cem i govorit: "Slushaj, Iosif, tut dva cheloveka iz Komiteta gosbezopasnosti hotyat tebya videt'. Ty chto-nibud' natvoril?" YA v otvet: "YA natvoril? Ponyatiya ne imeyu, chego ya natvoril! YA na priem k vam shel". No koli lyudi iz komiteta hotyat menya videt' - horosho, zakon est' zakon. Peresekayu priemnuyu, vhozhu v kabinet zamestitelya SHestinskogo po hozyajstvennym delam, gde takie dela vsegda provorachivayutsya. Tam dva etih chuvaka. SV: Opishite ih, eto dazhe interesno! IB: Odin iz nih - pozhiloj, to est' iz staroj gvardii chekistov. Drugoj - molodoj, so znachkom universiteta. Na vid - simpatichnyj malyj. Zabyl, kak ego familiya. SV: A oni razve predstavilis'? IB: Da, pokazali udostovereniya. SV: Nu v udostovereniyah, naskol'ko ya ponimayu, oni vse byli Ivany Ivanovichi Ivanovy! IB: Net, tam byli ih zvaniya i, dumayu, ih nastoyashchie imena. Pozdorovavshis', oni nachinayut razgovor o pogode, zdorov'e i prochem. SV: Svetskaya beseda... IB: Da, takaya svetskaya beseda, hue-moe. A potom nachinayut igrat' na dva smychka sovershenno zamechatel'nuyu muzyku. Odin poet, chto vot - nenormal'naya, Iosif Aleksandrovich, situaciya slozhilas' s vashej biografiej. I osobenno s vashej - kak by eto skazat' - literaturnoj deyatel'nost'yu. "Vashi knigi vyhodyat na Zapade i ya dumayu, chto i vy, i my odinakovo zainteresovany v tom, chtoby vnesti vo vse eto yasnost'. My hoteli by vse postavit' na svoi mesta, chtoby vy byli normal'nym, pechatayushchimsya v Sovetskom Soyuze avtorom". YA kommentiruyu: "O Gospodi! |to - muzyka dlya moih ushej!" No s drugoj storony razdayutsya zvuki neskol'ko inogo roda: "Vot k vam vse vremya priezzhayut kakie-to inostrancy. Sredi nih est' nastoyashchie druz'ya Sovetskogo Soyuza. No est', kak vy ponimaete, i lyudi, kotorye rabotayut na vrazheskie razvedki. I oni, kak vy ponimaete, s odnoj storony, ne zainteresovany, a s drugoj, naoborot, zainteresovany..." I tak dalee, i tak dalee. "Nu, - ya govoryu, - vam vidnee. YA ne znayu". Oni govoryat: "Vy znaete, Iosif Aleksandrovich, nam, konechno, vidnee, no vy chelovek obrazovannyj..." |to ya-to, s vos'm'yu klassami! "...i potomu my chrezvychajno cenim vashe mnenie". A s drugoj storony chelovek poet: "Pora, pora vam uzhe knigu vypuskat'!" I eto vse idet parallel'no! S odnoj storony: "Vremya ot vremeni my byli by chrezvychajno zainteresovany v vashej ocenke, v vashih vpechatleniyah ot togo ili inogo cheloveka. Vy ponimaete, chto sredi nih..." A s drugoj storony: "Nado vam uzhe knigu pechatat'!" SV: Slova slashche zvukov Mocarta... IB: Da, takoj vot balagan. I razgovor etot, vy znaete, idet na takom - kak by eto skazat'? - estestvennom urovne: - Esli ya pravil'no ponimayu to, chto sejchas proishodit, to vy predlagaete napechatat' knizhku moih stihov, esli ya soglashus' s vami sotrudnichat', da? - Nu zachem tak rezko stavit' vopros? - Net, ya prosto hotel by ponyat', o chem idet rech'. - My schitaem, chto s vashej knizhkoj slozhilas' nenormal'naya situaciya. I my s udovol'stviem vam pomozhem - napechataem ee bezo vsyakoj cenzury, na horoshej finskoj bumage. A s drugoj storony nesetsya: - Vot, k vam raznye professora priezzhayut s Zapada... I ya im govoryu: - Vse eto, konechno, zamechatel'no. I to, chto knizhka vyjdet, eto vse horosho, eto samo soboj. No ya na vse eto mogu soglasit'sya tol'ko na odnom uslovii... - Na kakom zhe? - Esli tol'ko mne dadut zvanie majora i zarplatu sootvetstvuyushchuyu. Oni kak by v otpade: - Nu etogo my ot vas ne ozhidali! SV: CHto oni vse takie obidchivye da sensitivnye! IB: Vy dolzhny vot chto eshche uchest', Solomon. Ponimaete, soznanie cheloveka v takie momenty kak by razdvoeno. Potomu chto vspomnite situaciyu togo vremeni: nam vse vremya pokazyvali kakie-to shpionskie fil'my - to li pro Riharda Zorge, to li eshche pro kogo. Po televizoru o tom zhe, v gazetah o tom zhe. I v konce koncov ty dejstvitel'no nachinaesh' dumat': mozhet byt', eto i pravda, chto sredi etih samyh zapadnyh herov priezzhayut kakie-to tam shpiony? No ya im vse-taki govoryu: - |to ne moj departament, a vash. YA etim zanimat'sya ne v sostoyanii i ne zhelayu. I voobshche, mne ne za eto den'gi platyat, esli voobshche mne ih platyat. A vam za eto den'gi platyat, o chem rech'? Oni mne v otvet: - Ved' vy zhe normal'nyj loyal'nyj sovetskij chelovek! - Da kuda loyal'nej! No mezhdu vami i mnoj vse-taki sushchestvuet opredelennaya raznica, i ne tol'ko v zarplate. - Kakaya zhe? A ya k tomu momentu v obshchem-to ponimal, chto mogu zatrepat' ih, da? I samogo sebya zatrepat'. Poskol'ku razgovor idet na svetskom urovne, nikto kandalami v karmane ne zvyakaet. I v obshchem-to v tot moment u menya dazhe protiv Komiteta gosbezopasnosti nichego osobennogo i ne bylo, poskol'ku oni menya dovol'no davno ne tormoshili. No tut ya vdrug vspomnil svoego priyatelya Efima Slavinskogo, kotoryj v tu poru sidel. I dumayu: "Eb tvoyu mat', Slavinskij sidit, a ya tut s etimi razgovarivayu. A mozhet byt', odin iz nih ego sazhal". I togda ya govoryu: "Delo sovershenno ne v loyal'nosti. A delo vot v chem. YA tut sejchas s vami sizhu i u menya za spinoj chto - moya komnata, moya pishmashinka i bol'she nichego, da? U vas zhe za spinoj - ogromnaya sistema. My ne na ravnyh razgovarivaem. I potomu razgovor etot na samom dele - absurdnyj, poskol'ku imeet mesto byt' total'naya nesovmestimost'". SV: I kak zhe oni zakruglili razgovor posle etogo? IB: Oni govoryat mne: - Nu my dumali, Iosif Aleksandrovich, chto vy umnee okazhetes'. (To est' mysl' takaya - chto vy, evrei, vse-taki umnye lyudi.) A ya im v otvet: - Nu znachit oshiblis' vy. Da i ya, navernoe, ne prav. No tem ne menee, davajte tak eto i ostavim - na urovne oshibki. - Voz'mite vse-taki nash telefonnyj nomer - na vsyakij sluchaj. - Spasibo za telefonnyj nomer, no govorit' nam sovershenno ne o chem. SV: CHto nazyvaetsya, spasibo za doverie. IB: Da, spasibo za doverie... Vot takuyu otmochil im naglost'. No s drugoj storony, straha pered nimi u menya nikakogo ne bylo. Potomu chto esli ty otsidel tri raza v tyur'me, to pugat' tebya uzhe nechem. CHem - chetvertym, pyatym, shestym razom? SV: I dolgo ves' etot primechatel'nyj razgovor prodolzhalsya? IB: CHasa tri ohmuryali ksendzy Adama Kozlevicha. Posle chego ya ushel. SV: I na etom vse konchilos'? IB: Otnyud'! CHerez dva ili tri dnya priezzhaet ko mne professor odnogo iz amerikanskih universitetov i privozit granki knizhki moej "Ostanovka v pustyne". Ego poprosili peredat' mne eti, eshche ne sbroshyurovannye stranicy, chtoby ya ih proveril. Mne eto, kstati, uzhasno priyatno bylo - derzhat' v lapah svoyu knizhku. CHego luchshe! Odnovremenno on daet mne ottisk svoej stat'i iz kakogo-to slavistskogo zhurnala, pro klassika russkoj literatury. I vdrug ya ponyal, chto kagebeshniki imenno etogo professora imeli v vidu, kogda menya ohmuryali! |to na nego ya dolzhen byl nastuchat'! YA vychislil, chto oni u etogo professora, kogda on priehal iz SHtatov v Moskvu, vskryli chemodan i tam uvideli "Ostanovku v pustyne". I ya za etogo amerikana neskol'ko bespokoyus' i pytayus' emu na bumage vsyacheski ob«yasnit', chto k chemu: deskat', za vami hvost; bud'te chrezvychajno ostorozhny. Posle chego my s nim treplemsya pro klassicheskuyu russkuyu literaturu. Zatem ya vyvozhu ego dvorami, chtoby za etim bolvanom nikakogo hvosta ne bylo, i dovozhu ego do metro. SV: Neuzheli vy v samom dele dumali, chto pomogli emu izbavit'sya ot hvosta? IB: CHestno govorya - ne znayu. Potomu chto vecherom togo zhe dnya - zvonok v dver'. Otkryvayu - na poroge etot, kotoryj s universitetskim znachkom. YA emu: "Nu zahodite, koli prishli". On zahodit, saditsya v kreslo, nachinaet nahvalivat' moyu biblioteku, slovari v osobennosti: - A vot etogo slovarya u menya net. - U menya u samogo on nedavno poyavilsya. - A vot takoj-to professor u vas byl? - Da, predstav'te sebe, byl! - I nichego on vam ne ostavil? - Vot, ostavil - stat'yu pro klassika russkoj literatury s darstvennoj nadpis'yu. - A bol'she nichego ne ostavlyal? YA smotryu na nego takim golubym glazom, dumayu - "eb tvoyu mat'!": - Net, nichego ne ostavlyal... Kofe hotite? - Da, s udovol'stviem. Togda ya vyhozhu na kuhnyu i gotovlyu tam kofe minut pyatnadcat', chtoby on uspel poshmonat'. Vozvrashchayus', nalivayu emu kofe, my treplemsya opyat' pro slovari, posle chego on uhodit. I vse. SV: Vse? IB: Net, byl eshche epilog, kogda etot amerikanskij hren prislal mne otkuda-to iz Italii otkrytku, kotoruyu on, vidimo, sochinil po p'yanomu delu: deskat', bol'shoe spasibo, chto vy menya predupredili o slezhke KGB. Otkrytym tekstom! YA togda, pomnyu, podumal: nu i oluh! Hotya teper' ya inogda dumayu: ladno, normal'noe chelovecheskoe povedenie. Sejchas-to mne eto vse ravno... SV: Dolzhen vam skazat', chto ya v pervyj raz slyshu takoe podrobnoe opisanie priemov vozdejstviya KGB na neugodnuyu im tvorcheskuyu figuru. |tot ih znamenityj metod "knuta i pryanika"... V vashem sluchae, konechno, knuta bylo mnogo bol'she, chem pryanikov... A kak prohodil tot rokovoj razgovor v KGB, kogda vam nakonec predlozhili pokinut' predely Sovetskogo Soyuza? IB: A eto bylo ne v KGB, a v OVIRe... 10 maya 1972 goda utrom u nas doma razdaetsya telefonnyj zvonok. YA k telefonu ne podhozhu, potomu chto s voenkomatom proishodit ocherednoj tur peregovorov o moem prizyve v armiyu. Nu tuda zagnat' menya shansov u nih ne bylo nikakih, s moim posluzhnym spiskom. No vse ravno... SV: Priyatnogo malo! IB: Da, malo priyatnogo. Mat' beret trubku, prosyat Brodskogo, i ona sprashivaet: "Aleksan-Ivanycha ili Iosif-Aleksanycha?" Vyyasnyaetsya, chto Iosif-Aleksanycha. YA dumayu - ladno, pes s nimi, sejchas budu otbrehivat'sya, podymayu trubku i govoryu: - Da, ya vas slushayu. - Iosif Aleksandrovich, eto zvonyat iz OVIRa. - Da? Ochen' interesno. - Nu vot, teper' vy znaete, otkuda zvonyat. Ne mogli by vy k nam segodnya zajti? Vezhlivost'! YA im otvechayu: - Vy znaete, ya zashel by, no vsya istoriya zaklyuchaetsya v tom, chto u menya segodnya massa del. I ya ne osvobozhus' ran'she shesti chasov. - Nu zahodite v shest', kogda osvobodites'. My vas podozhdem. - I eto pri tom, chto OVIR zakryvaetsya ne to v chetyre, ne to v pyat'! SV: Kakaya sverh«estestvennaya predupreditel'nost'! IB: A v tot den' - tak uzh sovpalo - ko mne v gosti prishel Karl Proffer... SV: Kak vy s nim poznakomilis', kstati? IB: Nas s nim Nadezhda YAkovlevna Mandel'shtam poznakomila. V odin prekrasnyj vecher, pomnyu, razdaetsya ot nee telefonnyj zvonok iz Moskvy: "Iosif, k vam zajdet odin moj znakomyj, ochen' horoshij chelovek". I poyavilsya Karlusha, s kotorym my podruzhilis'. Totchas. I vot teper' on okazalsya v Leningrade kak raz v etot primechatel'nyj den', zashel ko mne so svoimi det'mi. YA emu govoryu: "Ty znaesh', Karl, kakaya interesnaya veshch' - pozvonili iz OVIRa, priglashayut v gosti!" I on etomu, nado skazat', tozhe podivilsya. A v tot den' u menya, dejstvitel'no, del bylo navalom. Pomnyu, kakie-to perevody ya dolzhen byl posylat' v Moskvu - iz kakoj-to tam yugoslavskoj poetessy. I eshche chto-to, eshche chto-to... Poslednee delo bylo na Lenfil'me. SV: Vy dlya nih scenarij pisali? IB: Net, stihi podkladyval pod kakoj-to mul'tiplikacionnyj fil'm - uzh ne pomnyu, vengerskij ili armyanskij. CHasov v pyat' Lenfil'm zakryvalsya. My vyhodim s baboj, kotoraya davala mne tam etu rabotu (dovol'no slavnaya devka byla), i ona govorit: "Ty kuda sejchas? Nam domoj idti pochti po doroge!" A ya ej ob«yasnyayu: "Ne mogu, potomu chto mne segodnya s utra pozvonili - predstav' sebe! - iz OVIRa, chtob ya k nim zashel. No nichego pri etom ne ob«yasnili. Ne ponimayu, maket byt', u menya kakoj-nibud' amerikanskij dyadyushka umer i ostavil nasledstvo?" Potomu chto kakie u normal'nogo cheloveka mogut byt' mysli na etot schet, da? SV: U normal'nogo - nikakih... IB: Priezzhayu ya, znachit, v OVIR. Musor stoit, otpiraet dver'. Vhozhu. Estestvenno, nikogo. Prohozhu v kabinet, gde sidit polkovnik, vse normal'no. I nachinaetsya takoj intelligentnyj razgovor pro dela i pogodu, poka ya ne govoryu: - Vy ved' menya, navernoe, ne pro pogodu vyzvali razgovarivat'? (Hotya ponyatiya ne imeyu, zachem ya im nuzhen!) Polkovnik govorit: - Vy, Iosif Aleksandrovich, poluchali vyzov iz Izrailya? - Da, poluchal. I dazhe ne odin vyzov, a celyh dva, esli uzh na to poshlo. A, sobstvenno, chto? - A pochemu vy etimi vyzovami ne vospol'zovalis'? - A s kakoj stati ya imi budu pol'zovat'sya ? Prezhde vsego, ya ne znayu, ot kogo oni, a zatem... Vy vot menya ne pustili ni v CHehoslovakiyu, ni v Italiyu, hotya menya tuda tozhe priglashali. - Znachit, vy ne podali zayavleniya na vyezd, potomu chto predpolagali, chto my vas v Izrail' ne vypustim? - Nu koli vy menya sprashivaete ob etom - da, predpolagal, chto ne vypustite. No eto bylo sovershenno ni pervoj, ni poslednej prichinoj. A polkovnik etot tanec, vokrug da okolo, prodolzhaet i zadaet takoj zainteresovannyj vopros: - Nu a kakaya zhe, skazhem, byla pervaya iz prichin? - Nu Gospodi - lyubaya! Prezhde vsego: chego mne tam delat', v Izraile, v konce-to koncov? V gosti s«ezdit' ya by ne otkazalsya, no nasovsem? U menya tut svoi dela... I vdrug razgovor povorachivaetsya ochen' bystro i polkovnik govorit, ostavlyaya vseh etih "Iosif-Aleksanychej" pozadi: - Nu vot chto, Brodskij! My sejchas vam vydadim ankety. Vy ih zapolnite. V techenie samogo blizhajshego vremeni my rassmotrim vashe delo. I soobshchim vam ob ego ishode. A delo proishodit, mezhdu prochim, v pyatnicu, esli ya ne oshibayus'. Poyavlyaetsya dama i prinosit ankety. YA govoryu: - Vy znaete, ya luchshe eti ankety voz'mu s soboj i zapolnyu ih doma. - Net, vy zapolnite ih sejchas. Zdes'. YA nachinayu eti ankety zapolnyat', i v etot moment vdrug vse ponimayu. Ponimayu, chto proishodit. YA smotryu nekotoroe vremya na ulicu i potom govoryu: - A esli ya otkazhus' eti ankety zapolnyat'? Polkovnik otvechaet: - Togda, Brodskij, u vas v chrezvychajno obozrimom budushchem nastupit ves'ma goryachee vremya. |to tochnaya citata... I ya dumayu: nu, znachit, opyat' - to li durdom, to li tyur'ma... I ne strashno eto niskol'ko, no uzh bol'no skuchno. Vyzov iz Izrailya oni polozhili peredo mnoj. Smotryu - on ot Ivri YAkova. CHto oznachaet, veroyatno, Evrej YAkov, da? YA sprashivayu: "Kakuyu pisat' stepen' rodstva?" Polkovnik govorit: "Pishite - vnuchatyj plemyannik". YA pishu - "vnuchatyj plemyannik". On govorit: "Esli chto, my vam den'gami pomozhem". YA otkazyvayus', zapolnyayu eti ankety i uhozhu. |to, kak ya uzhe govoril, pyatnica, shest' ili sem' chasov vechera. V ponedel'nik utrom razdaetsya telefonnyj zvonok "Iosif Aleksandrovich, my rassmotreli vashe zayavlenie na vyezd v Izrail'. Po nemu prinyato blagopriyatnoe reshenie. Zajdite oformit' dokumenty na vyezd i prinesite svoj pasport". Vot tak vse eto proizoshlo, poskol'ku uzh vy menya sprosili ob etom. SV: A pochemu oni tak toropilis' ot vas izbavit'sya? IB: Ob«ektivno, ya dumayu, u nih bylo dva ili tri soobrazheniya. Glavnoe, v eto vremya Nikson dolzhen byl priehat' v Moskvu. A u menya k tomu vremeni uzhe sushchestvovala reputaciya na Zapade. To est' kakaya ona tam byla - reputaciya! No tem ne menee, do izvestnoj stepeni... SV: No oni, kazhetsya, vse ravno ne uspeli vystavit' vas do priezda Niksona? IB: Da, hotya ochen' staralis'. Potomu chto zvonili oni mne v ponedel'nik, a uzhe v sredu mne byli vydany vse bumagi. I ya dolzhen byl postavit' vizy i vymatyvat'sya. No tut ya stal upirat'sya: - Net, ne mogu, u menya del mnogo, vot arhiv dolzhen privesti v poryadok.. - Da kakoj tam arhiv? - YA ponimayu, chto ves' moj arhiv u vas, no tem ne menee... I voobshche, 24 maya moj den' rozhdeniya, ya hochu ego otmetit' s roditelyami. - Kakaya zhe vasha data? - Nu gde-nibud' v konce avgusta, vo vtoroj polovine sentyabrya... - Net, eto isklyucheno! - Nu hotya by v seredine iyulya! Ran'she ya nikak ne smogu. Oni otvechayut: - CHetvertoe iyunya - poslednee chislo. A eto, predstav'te sebe, 15 ili 16 maya! YA govoryu: - A v protivnom sluchae? - Ne zabyvajte, chto vy uzhe sdali svoj pasport. Bez pasporta zhit'e u vas budet ochen' trudnoe... SV: I vse-taki, vysylka, da eshche takaya srochnaya, v tot period byla dovol'no-taki neobychnoj akciej. Vy kogda-nibud' pytalis' ponyat', chto za nej stoyalo? IB: Vy znaete, ya ob etom ne ochen' mnogo dumal, po pravde skazat'. Pytat'sya predstavit' sebe ih rezony, ih hod mysli - mne eto sovershenno neohota. Potomu chto napravlyat' svoe voobrazhenie po etomu ruslu prosto ne ochen' plodotvorno. K tomu zhe mnogogo ya ne znal. No koe-chto ya vyyasnil, kogda priehal v Moskvu stavit' eti samye vizy. Vam budet interesno uznat'. SV: YA ves' vnimanie... IB: Priezzhayu ya, znachit, v Moskvu postavit' eti samye vizy i, kogda ya zakruglilsya, razdaetsya telefonnyj zvonok ot priyatelya, kotoryj govorit: - Slushaj, Evtushenko ochen' hochet tebya videt'. On znaet vse, chto proizoshlo. A mne nuzhno v Moskve ubit' chasa dva ili tri. Dumayu: ladno, pozvonyu. Zvonyu Evtuhu. On: - Iosif, ya vse znayu, ne mogli by vy ko mne sejchas priehat'? YA sazhus' v taksi, priezzhayu k nemu na Kotel'nicheskuyu naberezhnuyu, i on mne govorit: - Iosif, slushaj menya vnimatel'no. V konce aprelya ya vernulsya iz Soedinennyh SHtatov... (A ya vam dolzhen skazat', chto kak raz v eto vremya ya byl v Armenii. Pomnite, eto zhe byl god, kogda otmechalos' 50-letie sozdaniya Sovetskogo Soyuza? I kazhdyj mesyac special'no prezentovali kakuyu-libo iz respublik, da? Tak vot, dlya zhurnala "Koster", po zakazu Leshi Lifshica, ya sobiral armyanskij fol'klor i perevodil ego na russkij. Dovol'no zamechatel'noe vremya bylo, mezhdu prochim...) Tak vot, Evtuh govorit: - Takogo-to chisla v konce aprelya vernulsya ya iz poezdki v SHtaty i Kanadu. I v aeroportu "SHeremet'evo" tamozhenniki u menya arestovali bagazh! YA govoryu: -Tak. - A v Kanade v menya brosali tuhlymi yajcami nacionalisty! (Nu vse kak polagaetsya - opera!) YA govoryu: -Tak. - A v "SHeremet'evo" u menya arestovali bagazh! Menya vse eto vyvelo iz sebya i ya pozvonil svoemu drugu... (U nih ved', u moskovskih, vse druz'ya, da?) I Evtuh prodolzhaet: -...pozvonil drugu, kotorogo ya znal davno, eshche s Hel'sinkskogo festivalya molodezhi. YA pro sebya vychislyayu, chto eto Andropov, estestvenno, no vsluh etogo ne govoryu, a sprashivayu: - Kak druga-to zovut? - YA tebe etogo skazat' ne mogu! - Nu ladno, prodolzhaj. I Evtushenko prodolzhaet: "YA etomu cheloveku govoryu, chto v Kanade menya ukrainskie nacionalisty sbrasyvali so sceny! YA vozvrashchayus' domoj - doma u menya arestovyvayut bagazh! YA poet! Sushchestvo ranimoe, vpechatlitel'noe! YA mogu chto-nibud' takoe napisat' - potom ne oberesh'sya hlopot! I voobshche... nam nado povidat'sya! I etot chelovek mne govorit: nu priezzhaj! YA priezzhayu k nemu i govoryu, chto ya sushchestvo ranimoe i t.d. I etot chelovek obeshchaet mne, chto moj bagazh budet osvobozhden. I tut, nahodyas' u nego v kabinete, ya podumal, chto raz uzh ya zdes' razgovarivayu s nim o svoih delah, to pochemu by mne ne pogovorit' o delah drugih lyudej?" (CHto, voobshche-to, yavlyaetsya absolyutnoj lozh'yu! Potomu chto Evtushenko - eto chelovek, kotoryj ne tol'ko ne govorit o chuzhih delah - on o nih prosto ne dumaet! No eto delo desyatoe, i ya eto vran'e glotayu - potomu chto nu chego uzh!) I Evtushenko yakoby govorit etomu cheloveku: - I voobshche, kak vy obrashchaetes' s poetami! - A chto? V chem delo? - Nu vot, naprimer, Brodskij... - A chto takoe? - Menya v SHtatah sprashivali, chto s nim proishodit... - A chego vy volnuetes'? Brodskij davnym-davno podal zayavlenie na vyezd v Izrail', my dali emu razreshenie. I on sejchas libo v Izraile, libo po doroge tuda. Vo vsyakom sluchae, on uzhe vne nashej yurisdikcii... I slysha takovye slova, Evtushenko budto by vosklicaet: "Eb vashu mat'!". CHto yavlyaetsya dopolnitel'noj lozh'yu, potomu chto uzh chego-chego, a v kabinete bol'shogo nachal'nika on materit'sya ne stal by. Nu, na eto mne tozhe plevat'... Teper' slushajte, Solomon, vnimatel'no, poskol'ku nastupaet to, chto nazyvaetsya, myagko govorya, neposledovatel'nost'yu. Evtushenko yakoby govorit Andropovu: - Koli vy uzh prinyali takoe reshenie, to ya proshu vas, poskol'ku on poet, a sledovatel'no, sushchestvo ranimoe, vpechatlitel'noe - a ya znayu, kak vy obrashchaetes' s bednymi evreyami... (CHto uzh polnoe vran'e! To est' etogo on ne mog by skazat'!) -...ya proshu vas - postarajtes' izbavit' Brodskogo ot byurokraticheskoj volokity i vsyakih nepriyatnostej, sopryazhennyh s vyezdom. I budto by etot chelovek emu poobeshchal ob etom pozabotit'sya. CHto, v obshchem, yavlyaetsya absolyutnym, polnym bredom! Potomu chto esli Andropov skazal Evtuhu, chto ya po doroge v Izrail' ili uzhe v Izraile i, sledovatel'no, ne v ih yurisdikcii, to eto znachit, chto delo uzhe sdelano. I dlya pros'b vremya proshlo. I nikakih sovetov Andropovu davat' uzhe ne nado - uzhe pozdno, da? Tem ne menee ya eto vse vyslushivayu, ne morgnuv glazom. I govoryu: - Nu, ZHenya, spasibo. Tut Evtushenko govorit: - Iosif, oni tam ponimayut, chto ty ni v kakoj Izrail' ne poedesh'. A poedesh', navernoe, libo v Angliyu, libo v SHtaty. No koli ty poedesh' v SHtaty - ne horoni sebya v provincii. Poselis' gde-nibud' na poberezh'e. I za vystupleniya ty dolzhen prosit' stol'ko-to... YA govoryu: - Spasibo, ZHenya, za sovet, za informaciyu. A teper' - do svidaniya. Evtuh govorit: - Smotri na eto kak na dlinnoe puteshestvie... (Nu takaya hemingueevshchina idet...) - Ladno, ya posmotryu, kak mne k etomu otnosit'sya... I on podhodit ko mne i sobiraetsya pocelovat'. Tut ya govoryu: - Net, ZHenya. Za informaciyu - spasibo, a vot s etim, znaesh', ne nado, obojdemsya bez etogo. I uhozhu. No chego ya ponimayu? CHto kogda Evtushenko vernulsya iz poezdki po SHtatam, to ego vyzvali v KGB v kachestve referenta po moemu voprosu. I on izlozhil im svoi soobrazheniya. I ya ot vsej dushi nadeyus', chto on dejstvitel'no posovetoval im uprostit' proceduru. I ya nadeyus', chto moya vysylka proizoshla ne po ego iniciative. Nadeyus', chto eto ne emu prishlo v golovu. Potomu chto v kachestve konsul'tanta - on, konechno, tam byl. No vot chego ya ne ponimayu - to est' ponimayu, no po-chelovecheski vse-taki ne ponimayu - eto pochemu Evtushenko mne ne dal znat' obo vsem totchas? Poskol'ku znat'-to on mne mog dat' obo vsem uzhe v konce aprelya. No, vidimo, ego poprosili mne ob etom ne govorit'. Hotya v Moskve, kogda ya tuda priehal za vizami, eto uzhe bylo bolee ili menee izvestno. SV: Pochemu vy tak dumaete? IB: Potomu chto takaya istoriya tam proizoshla. Lovlyu ya taksi okolo telegrafa, kak vdrug otkuda-to iz-za ugla vynyrivaet poet Vinokurov. - Oj, Iosif! - Zdravstvujte, Evgenij Mihajlovich. - YA slyshal, vy v Ameriku edete? - A ot kogo vy slyshali? - Da eto nevazhno! U menya v Amerike rodstvennik zhivet, Navrozov ego zovut. Kogda tuda priedete, peredajte emu ot menya privet! I tut ya v pervyj i v poslednij raz v svoej zhizni pozvolil sebe nechto vrode grazhdanskogo vozmushcheniya. YA govoryu Vinokurovu: - Evgenij Mihajlovich, na vashem meste mne bylo by stydno govorit' takoe! Tut poyavilos' taksi. I ya v nego sel. Ili on v nego sel, uzh ne pomnyu. Vot chto proizoshlo. I vot pochemu ya dumayu, chto v Soyuze pisatelej uzhe vse znali. Potomu chto podobnye akcii obyknovenno proishodili s vedoma i sodejstviya Soyuza pisatelej. SV: YA dumayu, eto vse zafiksirovano v sootvetstvuyushchih dokumentah i protokolah, i oni rano ili pozdno vsplyvut na svet. No s drugoj storony, v podobnyh shchekotlivyh situaciyah mnogoe na bumage ne fiksiruetsya. I ischezaet navsegda... IB: Mezhdu prochim, etu istoriyu s Evtushenko ya vam pervomu rasskazyvayu, kak by eto skazat', for the record. SV: A kak dal'she razvivalis' vashi otnosheniya s Evtushenko? IB: Delo v tom, chto u etoj istorii byli eshche i nekotorye posledstviya. Kogda ya tol'ko priehal v Ameriku, menya priglasili vystupit' v Kuins-kolledzhe. Prichem iniciativa eta prinadlezhala ne slavyanskomu departamentu, a departamentu sravnitel'nogo literaturovedeniya. Potomu chto glava etogo departamenta, poet Pol Cvajg, chital menya kogda-to v perevodah na francuzskij. A slavyanskij departament - kuda zhe im bylo devat'sya... I my priehali - moj perevodchik Dzhordzh Klajn i ya - sidim na scene, a predstavlyaet nas pochtennoj publike glava slavyanskogo departamenta Bert Todd. A on byl samyj bol'shoj drug Evtuha, takoe amerikanskoe alter ego Evtuha. Vo vseh otnosheniyah. I vot Bert Todd govorit obo mne: "Vot kakim-to strannym obrazom etot chelovek poyavilsya v Soedinennyh SHtatah..." To est' gonit vsyu etu chernuhu. YA dumayu: nu ladno. Potom chitayu stihi. Vse normal'no. "Normal'nyj uspeh, standartnyj uspeh" - kto eto govoril? Posle etogo na koktejl'-parti ko mne podhodit Bert Todd: - YA bol'shoj priyatel' ZHeni Evtushenko. - Nu vy znaete, Bert, priyatel' vash govneco, da i ot vas vonyaet! I pereskazal emu v dvuh ili treh slovah vsyu etu moskovskuyu istoriyu. I zabyl ob etom. Prohodit nekotoroe vremya. YA zhivu v N'yu-Jorke, prepodayu, mezhdu prochim, v Kuins-kolledzhe. Utrom razdaetsya telefonnyj zvonok, chelovek govorit: - Iosif, zdravstvuj! - |to kto govorit? - Ty uzhe zabyl zvuk moego golosa?! |to Evtushenko! Mne hotelos' by s toboj pogovorit'! YA govoryu: - Znaesh', ZHenya, v sleduyushchie tri dnya ya ne smogu - uletayu v Boston. A vot kogda vernus'... CHerez tri dnya Evtushenko zvonit i my dogovarivaemsya vstretit'sya u nego v gostinice, gde-to okolo Kolambus Serkl. Pod«ezzhayu ya na taksi, smotryu - Evtuh idet k gostinice. Zamechatel'noe zrelishche voobshche-to. Teatr odnogo aktera! Na nem to li lilovyj, to li rozovyj pidzhak iz dzhinsy, na grudi fotoapparat, na golove bol'shaya golubaya kepka, a v obeih rukah po paketu. Mal'chik otkuda-to iz Dzhordzhii priehal v bol'shoj gorod! No, glavnoe, eto vse na publiku! Nu eto nevazhno... Vhodim my v lift, ya pomogayu emu s etimi paketami. V nomere ya ego sprashivayu: - Nu chego ty menya hotel videt'? - Vot, Iosif, lyudi zdes', kotorye ran'she rabotali na moj imidzh, teper' nachinayut rabotat' protiv moego imidzha. CHto ty dumaesh' o stat'e Roberta Konkvesta v "N'yu-Jork Tajme"? A ya takih statej ne chitayu i govoryu: - Ne chital, ponyatiya ne imeyu. No Evtushenko prodolzhaet zhalovat'sya: - YA v zhutko slozhnom polozhenii. V Moskve Maksimov menya sprashivaet, poluchil li ya uzhe zvanie podpolkovnika KGB, a stalinisty zayavlyayut, chto eshche uvidyat menya s bubnovym tuzom mezhdu lopatok. YA emu na eto govoryu: - Nu, ZHenya, v konce koncov, eti problemy - eto tvoi problemy, ty sam vinovat. Ty - kak podvodnaya lodka: odin otsek prob'yut... Nu takie tonkosti do nego ne dohodyat. On prodolzhaet rasskazyvat' kak oni tam v Moskve zateyali izdavat' zhurnal "Masterskaya" ili "Lestnica", ya uzh ne pomnyu, kak on tam nazyvalsya, - i uzh sam Brezhnev dal "dobro", a potom vse zastoporilos'. YA emu: - Menya, ZHenya, eti tajny madridskogo dvora sovershenno ne interesuyut, poskol'ku dlya menya vse eto neaktual'no, kak ty sam ponimaesh'... Tut Evtuh menyaet plastinku: - A pomnish', Iosif, kak v Moskve, kogda my s toboj proshchalis', ty podoshel ko mne i menya poceloval? - Nu, ZHenya, ya voobshche-to vse horosho pomnyu. I esli govorit' o tom, kto kogo sobiralsya pocelovat'... I tut on vskakivaet, vspleskivaet rukami i nachinaetsya takoj normal'nyj Fedor Mihajlovich Dostoevskij: - Kak! Kak ty mog eto skazat': kto kogo sobiralsya pocelovat'! Mne strashno za tvoyu dushu! - Nu, ZHenya, o svoej dushe ya kak-nibud' pozabochus'. Ili Bog pozabotitsya. A ty uzh uvol'... Tut Evtushenko govorit: - Slushaj, ty rasskazal Bertu Toddu o nashem moskovskom razgovore... Uveryayu tebya, ty menya nepravil'no ponyal! - Nu esli ya tebya ponyal nepravil'no, to skazhi, kak zvali cheloveka, s kotorym ty obo mne razgovarival v aprele 1972 goda? - YA ne mogu tebe etogo skazat'! - Hochesh', na ulicu vyjdem? Na ulice skazhesh'? -Net, ne mogu. - CHego zh ya tebya nepravil'no ponyal? Ladno, ZHenya, davaj ostavim etu temu... - Slushaj, Iosif! Sejchas za mnoj zajdet Bert i my pojdem obedat' v kitajskij restoran. Tam budut moi druz'ya i ya hochu, chtoby ty radi svoej dushi skazal Bertu, chto ty vse-taki menya nepravil'no ponyal! - Znaesh', ZHenya, ne stol'ko radi moej dushi, no dlya togo, chtoby v mire bylo men'she govna... pochemu by i net? Poskol'ku mne eto vse ravno... My vse spuskaemsya v restoran, sadimsya i Evtushenko nachinaet menya podtalkivat': -Nu nachinaj! |to uzh polnyj teatr! YA govoryu: - Nu, ZHenya, kak zhe ya nachnu? Ty uzh kak-nibud' navedi! - YA ne znayu, kak navesti! Ladno, ya stuchu vilkoj po stakanu i govoryu: - Damy i gospoda! Bert, pomnish' nash s toboj razgovor pro ZHenino uchastie v moem ot«ezde? A on tupoj eshche, etot Todd, pomimo vsego prochego. On govorit: "Kakoj razgovor?" Nu tut ya opyat' vse vkratce pereskazyvayu. I dobavlyayu: - Vpolne vozmozhno, chto proizoshlo nedorazumenie. CHto ya togda v Moskve ZHenyu nepravil'no ponyal. A teper', damy i gospoda, priyatnogo appetita, no ya, k sozhaleniyu, dolzhen ischeznut'. (A menya, dejstvitel'no, zhdala priyatel'nica.) Vstayu, sobirayus' uhodit'. Tut Evtuh hvataet menya za rukav: - Iosif, ya slyshal, ty roditelej pytaesh'sya priglasit' v gosti? - Da, predstav' sebe. A ty otkuda znaesh'? - Nu eto nevazhno, otkuda ya znayu.. YA posmotryu, chem ya smogu pomoch'... - Budu tebe ochen' priznatelen. I uhozhu. No i na etom istoriya ne konchaetsya! Prohodit god ili poltora, i do menya iz Moskvy dohodyat razgovory, chto Koma Ivanov publichno dal Evtuhu v glaz. Potomu chto Evtuh v Moskve trepalsya o tom, chto v N'yu-Jorke k nemu v otel' pribezhal etot podonok Brodskij i stal umolyat' pomoch' ego roditelyam uehat' v SHtaty. No on, Evtushenko, predatelyam Rodiny ne pomogaet. CHto-to v takom rode. Za chto i poluchil v glaz! SV: Ko vtoroj vyshedshej v perevode na anglijskij knige vashih stihov, opublikovannoj v 1973 godu, predislovie napisal znamenityj poet Uisten H'yu Oden. Menya ochen' privlekaet etot avtor. V Rossii Oden prakticheski neizvesten. YA nachal chitat' ego stihi i prozu posle slushaniya vashih lekcij v Kolumbijskom universitete. Teper' ya hotel by uznat' bol'she ob Odene-cheloveke. Opishite mne lico Odena. IB: Ego chasto sravnivali s geograficheskoj kartoj. Dejstvitel'no, bylo pohozhe na geograficheskuyu kartu s glazami posredine. Nastol'ko ono bylo izrezano morshchinami vo vse storony. Mne lico Odena nemnozhko napominalo kozhicu yashchericy ili cherepahi. SV: Stravinskij zhalovalsya, chto dlya togo, chtoby uvidet', chto iz sebya predstavlyaet Oden, ego lico nado by razgladit'. Genri Mur, naprotiv, s voshishcheniem govoril o "glubokih borozdah, shozhih s peresekayushchimi pole sledami pluga". Sam Oden s yumorom sravnival svoe lico so svadebnym tortom posle dozhdya. IB: Porazitel'noe lico. Esli by ya mog vybrat' dlya sebya fizionomiyu, to vybral by lico libo Odena, libo Bekketa. No skoree Odena. SV: Kogda Oden razgovarival, ego lico dvigalos'? ZHilo? IB: Da, mimika ego byla chrezvychajno vyrazitel'na. Krome togo, po-anglijski s nepodvizhnym licom govorit' nevozmozhno. Isklyuchenie - esli vy irlandec, to est' esli vy govorite pochti ne raskryvaya rta. SV: Bystro li Oden govoril? IB: CHrezvychajno bystro. |to byl takoj "N'yu-Jork inglish": ne to chtoby on upotreblyal zhargon, no akcenty smeshivalis'. Esli ugodno, eto byl "british anglijskij", no sdobrennyj transatlanticheskim sousom. Mne, osobenno po pervosti, bylo chrezvychajno trudno za Odenom sledovat'; ya nikogda takogo ne slyshal. Voobshche vstrecha s chuzhim yazykom - eto to, chego, ya dumayu, russkij chelovek ponyat' ne to chto ne mozhet - ne zhelaet. On obstoyatel'stvami zhizni k etomu ne podgotovlen. Vot vy znaete, kak priyatno uslyshat', skazhem, peterburgskoe proiznoshenie. Stol' zhe priyatno, bolee togo - zahvatyvayushche, oshelomitel'no bylo dlya menya uslyshat' oksfordskij anglijskij, "oksonian". Fenomenal'noe blagorodstvo zvuka! |to sluchilos', kogda my priehali s Odenom v London, i ya uslyshal anglijskij iz ust blizkogo druga Odena, poeta Stivena Spendera. YA pomnyu svoyu reakciyu - ya chut' ne obmer, ya prosto byl potryasen! Fizicheski potryasen! Malo chto na menya proizvodilo takoe zhe vpechatlenie. Nu, skazhem, eshche vid planety s vozduha. Mne totchas ponyatno stalo, pochemu anglijskij - imperskij yazyk. Vse imperii sushchestvovali blagodarya ne stol'ko politicheskoj organizacii, skol'ko yazykovoj svyazi. Ibo ob«edinyaet prezhde vsego - yazyk. SV: Byl li razgovor Odena pohozh na ego prozu? To est' govoril li on prosto, logichno, ostroumno? IB: Po-anglijski nevozmozhno govorit' nelogichno. SV: Pochemu zhe net? Vpolne vozmozhno govorit' napyshchenno, irracional'no... IB: YA dumayu, net. CHem anglijskij otlichaetsya ot drugih yazykov? Po-russki, po-ital'yanski ili po-nemecki vy mozhete napisat' frazu - i ona vam budet nravit'sya. Da? To est' pervoe, chto vam budet brosat'sya v glaza, eto privlekatel'nost' frazy, ee zakruchennost', elegantnost'. Est' li v nej smysl - eto uzhe ne stol' vazhno i yasno, eto othodit na vtoroj plan. V to vremya kak v anglijskom yazyke vam totchas zhe yasno, imeet li napisannoe smysl. Smysl - eto pervoe, chto interesuet cheloveka, na etom yazyke govoryashchego ili pishushchego. Raznica mezhdu anglijskim i drugimi yazykami - eto kak raznica mezhdu tennisom i shahmatami. SV: Kak vy razgovarivali s Odenom? IB: On byl monologichen. On govoril chrezvychajno bystro. Prervat' ego bylo sovershenno nevozmozhno, da u menya i ne bylo k tomu zhelaniya. Byt' mozhet, odna iz samyh gor'kih dlya menya veshchej v etoj zhizni - to, chto v gody obshcheniya s Odenom anglijskij moj nikuda ne godilsya. To est' ya vse soobrazhal, chto on govorit, no kak ta samaya sobaka, skazat' nichego ne mog. CHego-to ya tam govoril, kakie-to mysli pytalsya izobrazhat', no polagayu, chto vse eto bylo nastol'ko chudovishchno... Oden, tem ne menee, ne morshchilsya. Delo v tom, chto v nastoyashchih lyudyah - ya ne imeyu v vidu Meres'eva - v lyudyah realizovavshihsya est' osobaya mudrost'... Nazovite eto tret'im okom ili sed'mym chuvstvom. Kogda vy ponimaete, s kem ili s chem imeete delo - nezavisimo ot togo, chto chelovek, pered vami sidyashchij, vyakaet. Bez razgovorov. |to chut'e, etot poslednij, glavnyj instinkt svyazan s samorealizaciej i, kak eto ni stranno, s vozrastom. To est' do etogo dozhivaesh' - kak do sedyh volos, do morshchin. SV: My oba videli mnogo lyudej staryh i sovsem glupyh... IB: Sovershenno verno. Vot pochemu ya podcherkivayu vazhnost' samorealizacii. Est' nekie ee uskoriteli, i literatura - eto odin iz nih. To est' izyashchnaya slovesnost' etomu sodejstvuet. SV: Esli v nej uchastvuesh'... IB: Da, sovershenno verno, imenno esli v nej uchastvuesh'. YA dumayu, chto chitatel', kak eto ni grustno, vsegda sil'no otstaet. CHego on tam pro sebya ni dumaet, kak on togo ili inogo poeta ni ponimaet, on vse-taki, kak eto ni gor'ko, vsego tol'ko chitatel'. YA ne hochu skazat', chto avtor - sushchestvo vysshego poryadka. No vse-taki psihologicheskie processy... SV: Protekayut na raznyh urovnyah... IB: Glavnoe - s raznoj skorost'yu. YA, naprimer, zanyalsya izyashchnoj slovesnost'yu po odnoj prostoj prichine - ona soobshchaet tebe chrezvychajnoe uskorenie. Kogda sochinyaesh' stishok, v golovu prihodyat takie veshchi, kotorye tebe v principe prihodit' ne dolzhny byli. Vot pochemu i nado zanimat'sya literaturoj. Pochemu v ideale vse dolzhny zanimat'sya literaturoj. |to neobhodimost' vidovaya, biologicheskaya. Dolg individuuma pered samim soboj, pered svoej DNK... Vo vsyakom sluchae, sleduet govorit' ne o dolge poeta po otnosheniyu k obshchestvu, a o dolge obshchestva po otnosheniyu k poetu ili pisatelyu. To est' obshchestvu sledovalo by prosto prinyat' to, chto govorit poet, i starat'sya emu podrazhat'; ne to chto sledovat' za nim, a podrazhat' emu. Naprimer, ne povtoryat' uzhe odnazhdy skazannogo... V starye dobrye vremena tak ono i bylo. Literatura postavlyala obshchestvu nekie standarty, a obshchestvo etim standartam - rechevym, po krajnej mere - podchinyalos'. No segodnya, ya uzh ne znayu kakim obrazom, vyyasnilos', chto eto literatura dolzhna podchinyat'sya standartam obshchestva. SV: |to ne sovsem tak. Obshchestvo i sejchas ochen' chasto prinimaet pravila igry, predlozhennye literaturoj, ili, shire, kul'turoj v celom. IB: U vas dovol'no uzkoe predstavlenie ob obshchestve. SV: Posmotrite na to, chto proishodit vokrug nas. Inogda kazhetsya, chto sejchas kak nikogda obshchestvo podrazhaet tem obrazam, kotorye predlagayutsya, inogda dazhe navyazyvayutsya emu iskusstvom. IB: Vy imeete v vidu televidenie? SV: Dlya kotorogo, ne zabud'te, rabotayut i pisateli, i poety. Dikkens pisal svoi romany dlya ezhenedel'nyh gazetok s kartinkami; segodnya on, veroyatno, rabotal by na televidenii. I elitarnaya, i massovaya kul'tura- eto chasti edinogo processa. IB: Solomon, vy zhivete v bashne iz slonovoj kosti. Strashno daleki vy ot naroda. SV: S kem by vy sravnili Odena-cheloveka? IB: Vneshne, povadkami svoimi on mne chrezvychajno napominal Annu Andreevnu Ahmatovu. To est' v nem bylo nechto velichestvennoe, nekij patricianskij element. YA dumayu, Ahmatova i Oden byli primerno odnogo rosta; mozhet byt', Oden ponizhe. SV: Ahmatova nikogda ne kazalas' mne osobenno vysokoj. IB: O, ona byla grandioznaya! Kogda ya s nej gulyal, to vsegda tyanulsya. CHtoby kompleksa ne bylo. SV: Vy kogda-nibud' obsuzhdali Odena s Annoj Andreevnoj? IB: Nikogda. YA dumayu, ona edva li dogadyvalas' o ego sushchestvovanii. SV: Kakovy byli vkusy Ahmatovoj v oblasti anglijskoj poezii novogo vremeni? IB: Kak sleduet Ahmatova ee ne znala. I znat' ne to chtoby ne mogla - moch'-to ona mogla, potomu chto anglijskim vladela zamechatel'no, SHekspira chitala v podlinnike. (Nado skazat', po chasti yazykov u Ahmatovoj delo obstoyalo v vysshej stepeni blagopoluchno. Dante ya uslyshal vpervye- v ee chtenii, po-ital'yanski. O francuzskom zhe i govorit' ne prihoditsya.) No pomimo bolee chem poluvekovoj otorvannosti ot mirovoj kul'tury, pomimo otsutstviya knig, delo eshche i v tom, chto v Rossii, po tradicii, predstavleniya ob anglijskoj literature byli chrezvychajno priblizitel'nye. Ob etom i sama Anna Andreevna govorila: chto russkie ob anglijskoj literature sudyat po tem avtoram, kotorye dlya literatury etoj reshitel'no nikakoj roli ne igrayut. I Ahmatova privodila primery - odin ne ochen' udachnyj, a drugoj - udachnyj chrezvychajno. Neudachnyj primer - Bajron. Udachnyj - kakoj-nibud' tam Dzhejms Oldridzh, kotoryj voobshche vse pisal, sidyuchi v Moskve ili na CHernom more. Esli govorit' ser'ezno, to predstavlenie ob anglijskoj literature v Rossii dejstvitel'no prevratnoe (ya imeyu v vidu ne tol'ko XX vek, no i proshlye veka). Za isklyucheniem dvuh-treh figur - skazhem, togo zhe Dikkensa, sovershenno zamechatel'nogo pisatelya. No ved' my govorim kak raz o poezii; o nej voobshche nichego neizvestno. Prichiny tomu samye raznoobraznye, no prezhde vsego, ya dumayu, geograficheskie (kotorye ya bol'she vsego na svete i uvazhayu). Vspomnite: u russkih dlya vseh narodov, naselyayushchih Evropu, najdeny prezritel'nye klichki, da? Nemcy - eto "fricy", ital'yancy - "makaronniki", francuzy - "zhorzhiki", chehi - "pepiki". I tak dalee. Tol'ko s anglosaksami kak-to nichego ne poluchaetsya. Vidno, proliv sushchestvuet nedarom. My ne ochen' terlis' drug o druga (chto i zamechatel'no). Drugaya prichina - izvestnaya nesovmestimost' togo, chto napisano po-anglijski (osobenno v stihah) s russkoj poeziej ili s tradicionnym russkim predstavleniem ob esteticheskom. Anglichan, prezhde vsego, trudno perevodit'. No kogda oni uzhe perevedeny, to neponyatno, chto zhe pered nami voznikaet. Vse my v Rossii znaem, chto byl velikij chelovek SHekspir, no vosprinimaem ego kak by v nekotoroj perekidke, prinoravlivaya, skoree vsego, k Pushkinu. Ili voz'mem perevody iz SHekspira Pasternaka: oni, konechno, zamechatel'ny, no s SHekspirom imeyut chrezvychajno malo obshchego. Ochevidno, tonal'nost' anglijskogo stiha russkoj poezii v sil'noj stepeni chuzhda. Edinstvennyj period sovpadeniya vkusov - i tona - imel mesto, ya dumayu, v nachale XIX veka, v period romantizma. V tot moment vsya mirovaya poeziya byla primerno na odno lico. Da i to Bajrona v Rossii ne ochen' ponyali. Russkij Bajron - eto seksual'no ozabochennyj romantik, v to vremya kak Bajron chrezvychajno ostroumen, prosto smeshon. I etim dejstvitel'no napominaet Aleksandra Sergeevicha Pushkina. SV: Kogda vy vpervye uslyshali ob Odene? Kogda prochli ego? IB: Uslyshal ya o nem, navernoe, let dvadcati pyati, kogda vpervye v kakoj-to stepeni zainteresovalsya literaturoj. Togda Oden byl dlya menya vsego lish' odnim imenem sredi mnogih. Pervym vser'ez ob Odene zagovoril so mnoj Andrej Sergeev - moj priyatel', perevodchik s anglijskogo. Frost (sredi prochih poetov) russkomu chitatelyu predstavlen Sergeevym: esli dlya menya sushchestvoval kakoj-nibud' tam vysshij ili strashnyj sud v voprosah poezii, to eto bylo mnenie Sergeeva. No po tem vremenam ya Sergeeva eshche takim obrazom ne vosprinimal. My s nim tol'ko-tol'ko poznakomilis'. Posle togo kak ya osvobodilsya iz ssylki, ya emu prines kakie-to svoi stishki. On mne i govorit: "Ochen' pohozhe na Odena". Skazano eto bylo, po-moemu, v svyazi so stihotvoreniem "Dva chasa v rezervuare". Mne v tu poru stishki eti chrezvychajno nravilis'; dazhe i sejchas ya ih ne v sostoyanii ocenivat' ob«ektivno. Vot pochemu ya tak zainteresovalsya Odenom. Tem bolee chto ya znal, chto Sergeev sdelal russkogo Frosta. SV: Kazhetsya, Sergeev vstrechalsya s Frostom, kogda tot priezzhal v Sovetskij Soyuz v 1962 godu? IB: Da. Sergeev mnogo zanimalsya angloamerikanskoj poeziej, imenno poetomu ya ego mnenie chrezvychajno cenyu. YA, pozhaluj, skazal by, chto mnenie Sergeeva o moih stishkah mne vsegda bylo vazhnee vsego na svete. Dlya menya Sergeev ne tol'ko perevodchik. On ne stol'ko perevodit, skol'ko vossozdaet dlya chitatelya angloyazychnuyu literaturu sredstvami nashej yazykovoj kul'tury. Potomu chto angloyazychnaya i russkaya yazykovye kul'tury absolyutno polyarny. Tem perevody, mezhdu prochim, i interesny. V etom ih, esli ugodno, metafizicheskaya sushchnost'. Vot ya, estestvenno, i zainteresovalsya Odenom, prinyalsya chitat', chto mozhno bylo dostat'. A dostat' mozhno bylo antologiyu novoj anglijskoj poezii, izdannuyu v 1937 godu i sostavlennuyu Gutnerom, pervym muzhem vtoroj zheny ZHirmunskogo, Niny Aleksandrovny. Naskol'ko ya znayu, vse perevodchiki etoj antologii libo byli rasstrelyany, libo seli. Malo kto iz nih vyzhil. YA znal tol'ko odnogo takogo vyzhivshego - Ivana Alekseevicha Lihacheva. Bol'shoj, ochen' tonkij chelovek, lyubitel' odnonogih. Carstvo emu nebesnoe, zamechatel'nyj byl gospodin. Vot eta antologiya i stala glavnym istochnikom moih suzhdenij ob Odene ob tu poru. Po kachestvu perevodov eto ni v kakie vorota, konechno, ne lezlo. No anglijskogo ya togda ne znal; tak, chto-to tol'ko nachinal razbirat'. Poetomu vpechatlenie ot Odena bylo priblizitel'noe, kak i sami perevody. CHego-to ya tam prosek, no ne osobenno. No chem dal'she, tem bol'she... Nachinaya primerno s 1964 goda, ya pochityval Odena, kogda on popadalsya mne v ruki, razbiraya stishok za stishkom. Gde-to k koncu shestidesyatyh godov ya uzhe nachal chto-to soobrazhat'. YA ponyal, ne mog ne ponyat' ego - ne stol'ko poetiku, skol'ko metriku. To est' eto i est' poetika. To, chto po-russki nazyvaetsya dol'nik - disciplinirovannyj, ochen' horosho organizovannyj. S zamechatel'noj cezuroj vnutri, gekzametricheskogo poshiba. I etot privkus ironii... YA dazhe ne znayu, otkuda on. |tot ironicheskij element - dazhe ne osobenno dostizhenie Odena, a skoree samogo anglijskogo yazyka. Vsya eta tehnika anglijskoj "nedoskazannosti"... V obshchem, Oden nravilsya mne bol'she i bol'she. YA dazhe sochinil nekotoroe kolichestvo stihotvorenij, kotorye, kak mne kazhetsya, byli pod ego vliyaniem (nikto nikogda ne pojmet etogo, nu i slava Bogu): "Konec prekrasnoj epohi", "Pesnya nevinnosti, ona zhe - opyta", potom eshche "Pis'mo generalu" (do izvestnoj stepeni), eshche kakie-to stihi. S takim nemnozhechko rashlyabannym ritmom. Po tem vremenam mne osobenno nravilis' dva poeta - Oden i Lui Maknis. Oni i do sih por prodolzhayut mne byt' chrezvychajno dorogi; prosto ih chitat' chrezvychajno interesno. K koncu moego sushchestvovaniya v Sovetskom Soyuze - pozdnie shestidesyatye, nachalo semidesyatyh - ya Odena znal bolee ili menee prilichno. To est' dlya russkogo cheloveka ya znal ego, polagayu, luchshe vseh. Osobenno odno iz sochinenij Odena, ego "Pis'mo lordu Bajronu", nad kotorym ya izryadno potrudilsya, perevodya. "Pis'mo lordu Bajronu" dlya menya stalo protivoyadiem ot vsyakogo roda demagogii. Kogda menya dovodili ili dovodilo, ya chital eti stihi Odena. Russkomu chitatelyu Oden mozhet byt' tem eshche dorog i priyaten, chto on vneshne tradicionen. To est' Oden upotreblyaet strofiku i vse prochie prichindaly. Strofy on kak by i ne zamechaet. Luchshih sikstin, ya dumayu, posle nego nikto ne pisal. Odin iz sovremennikov Odena, zamechatel'nyj kritik i pisatel' Siril Konnoli skazal, chto Oden byl poslednim poetom, kotorogo pokolenie tridcatyh godov bylo v sostoyanii zauchivat' na pamyat'. On dejstvitel'no zapominaetsya s toj zhe legkost'yu, chto i, naprimer, nash Griboedov. Oden unikalen. Dlya menya on - odno iz samyh sushchestvennyh yavlenij v mirovoj izyashchnoj slovesnosti. YA sejchas pozvolyu sebe uzhasnoe utverzhdenie: za isklyucheniem Cvetaevoj, Oden mne dorozhe vseh ostal'nyh poetov. SV: Kak vy vstupili v kontakt s Odenom? IB: Kogda moj perevodchik Dzhordzh Klajn priehal v Sovetskij Soyuz, on soobshchil mne, chto anglijskoe izdatel'stvo "Pingvin" sobiraetsya vypustit' moyu knizhku. YA uzh ne pomnyu, kogda eto bylo... V predydushchem voploshchenii... Klajn sprosil: "A kogo by vy, Iosif, poprosili napisat' predislovie?" YA skazal: "Gospodi, razumeetsya, Odena! No eto maloveroyatno". I moe udivlenie bylo chrezvychajno veliko, kogda ya uznal, chto Oden dejstvitel'no soglasilsya na takoe predislovie. S togo momenta my byli v nekotoroj perepiske (poka ya eshche zhil v Soyuze). On mne prisylal knizhechki, otkrytochki. YA emu v otvet - otkrytochki na moem lomanom inglishe. SV: Kogda vy vstretilis' s Odenom? IB: V iyune 1972 goda. Kogda ya prizemlilsya v Vene, menya tam vstretil amerikanskij izdatel' Karl Proffer, moj priyatel'. YA znal, chto Oden provodit leto v Avstrii, vot i poprosil Proffera - nel'zya li ego razyskat'? Priletel ya v Venu 4 iyunya, a 6 ili 7 my seli v mashinu i otpravilis' na poiski etogo samogo Kirhshtettena v severnoj Avstrii, gde Oden zhil (v Avstrii etih Kirhshtettenov tri). Nakonec, nashli nuzhnyj Kirhshtetten, pod«ehali k domu; ekonomka nas pognala, skazav, chto Odena doma net (sobstvenno, pognala Karla, potomu chto ya po-nemecki ni v zub nogoj). I my uzh sovsem sobralis' uhodit', kak vdrug ya uvidel, chto po sklonu holma podymaetsya plotnyj chelovek v krasnoj rubahe i podtyazhkah. Pod myshkoj on nes svyazku knig, v ruke pidzhak. On shel s poezda - priehal iz Veny, nakupiv tam knig. SV: Kak vy s Odenom nashli obshchij yazyk? IB: V pervyj zhe den', kogda my seli s nim v etom samom Kirhshtettene i zavelis' razgovarivat', ya prinyalsya ego doprashivat'. |to bylo takoe dlinnoe interv'yu na temu: chto on dumaet o raznyh anglo-yazychnyh poetah. V otvet Oden vydaval mne (s nekotoroj neohotoj) dovol'no tochnye formulirovki, kotorye i po sej den' dlya menya - nu, ne to chtoby zakon, no vse zhe nechto, chto sleduet prinimat' vo vnimanie. Vse eto proishodilo, chto nazyvaetsya, v neskol'ko sessij. Oden byl ob«ektiven, ocenival poetov nezavisimo ot lichnyh simpatij-antipatij, ot togo, blizka li emu byla dannaya idioma ili net. Pomnyu, on vysoko ocenil Roberta Louella kak poeta, hotya otnosilsya k nemu kak cheloveku s bol'shim predubezhdeniem. U nego v tu poru k Louellu byli pretenzii moral'nogo poryadka. Ochen' vysokogo mneniya Oden byl o Froste; dovol'no horosho otzyvalsya ob |ntoni Hehte. Vy ponimaete, eto ne tot chelovek, kotoryj govoril by: "Ah! Kak zamechatel'no!" SV: A vas Oden rassprashival? IB: Ego pervyj vopros byl takoj: "YA slyshal, chto v Moskve, kogda chelovek ostavlyaet gde-nibud' svoyu mashinu, on snimaet "dvorniki", kladet ih v karman i uhodit. Pochemu?" Tipichnyj Uisten. YA prinyalsya ob«yasnyat': "dvornikov" malo, potomu chto zapchasti izgotovlyayutsya s bol'shimi pereboyami, nichego nedostat'. No, nesmotrya na moi ob«yasneniya, eto obstoyatel'stvo ostalos' dlya Odena odnoj iz russkih zagadok. SV: Govoril Oden s vami o russkoj literature? IB: Da, sprashival o teh russkih poetah, kotoryh znal. Govoril, chto edinstvennyj russkij pisatel', k kotoromu on horosho otnositsya, eto CHehov. Eshche, pomnyu, Oden zametil, chto s Dostoevskim on ne mog by zhit' pod odnoj kryshej; takoe normal'noe anglijskoe vyrazhenie. Da? Kstati, Oden napisal vpolne odobritel'nuyu recenziyu na tom Konstantina Leont'eva, perevedennyj na anglijskij. SV: Stiven Spender rasskazyval kak-to, chto na nih vseh ogromnoe vozdejstvie okazalo rannee sovetskoe kino. Spender vspominal, chto v tridcatye gody, kogda on i Kristofer Ishervud zhili v Berline, oni vyiskivali v gazetah - ne idet li gde-nibud' sovetskij fil'm, a najdya, obyazatel'no shli smotret'. Veroyatno, predstavleniya lyudej etogo kruga o sovetskoj dejstvitel'nosti slozhilis' pod vpechatleniem "Putevki v zhizn'" i prochih podobnyh sovetskih fil'mov. IB: Dumayu, ne stol'ko "Putevki v zhizn'", skol'ko |jzenshtejna. Moe oshchushchenie, chto |jzenshtejn povliyal na Odena bolee ili menee vpryamuyu. Ved' chto takoe |jzenshtejn, voobshche russkij kinematograf togo perioda? |to zamechatel'noe obrashchenie s montazhom, |jzenshtejnom podhvachennoe, v svoyu ochered', u poezii. I esli vzglyanut', chem Oden otlichaetsya ot drugih poetov, okazhetsya - imenno tehnikoj montazha. Oden - eto montazh, v to vremya kak Pablo Neruda - eto kollazh. SV: V razgovore o sovetskom kino Spender osobo vydelyal to, chto on nazyval "poeticheskim simvolizmom": izobrazhenie traktorov, parovozov, zavodskih trub... A vas ne udivlyali levye vzglyady Odena? IB: K momentu nashego s nim znakomstva ot etih vzglyadov ne ostalos' kamnya na kamne. No ya ponimayu, chto proishodilo v soznanii zapadnyh liberalov ob tu poru, v tridcatye gody. V konce koncov, nevozmozhno smotret' na sushchestvovanie, na chelovecheskuyu zhizn', i byt' dovol'nym tem, chto vidish'. V lyubom sluchae. I kogda tebe predstavlyaetsya, chto sushchestvuet sredstvo... SV: Al'ternativa... IB: Da, al'ternativa, - ty za nee hvataesh'sya, osobenno po molodosti let. Prosto potomu, chto sovest' tebya muchaet: "chto zhe delat'?" No poet otkazyvaetsya ot politicheskih reshenij kakoj by to ni bylo problemy bystree drugih. Vot i Oden otoshel ot marksizma chrezvychajno bystro: dumayu, chto on ser'ezno otnosilsya k marksizmu na protyazhenii dvuh ili treh let. SV: Kazhetsya, Ahmatova odnazhdy vyskazalas' dovol'no ironicheski na temu flirta zapadnyh intellektualov s kommunizmom? IB: Da, kak-to my s Anatoliem Najmanom obsuzhdali v ee prisutstvii sleduyushchuyu temu: chto vot-de kakie zamechatel'nye amerikanskie pisateli, kak oni ponimayut pro zhizn' i sushchestvovanie, kakaya v nih tverdost', sderzhannost' i glubina. Vse kak polagaetsya. I mezhdu tem vse oni, kogda vyvodyat geroya s levymi simpatiyami, dayut kolossal'nuyu slabinu. Da? SV: Heminguej v "Pyatoj kolonne"... IB: Nu chego tam govorit' pro Hemingueya. No vot dazhe Folkner, kotoryj samyj iz nih prilichnyj... SV: Da, u nego tozhe eta Linda Snoups... IB: Na chto Ahmatova zametila: "Ponyat', chto takoe kommunizm, mozhet tol'ko tot chelovek, kotoryj zhivet v Rossii i ezhednevno slushaet radio". SV: Oden sprashival o vashem sovetskom opyte: sud, ssylka na Sever i prochee? IB: On zadal neskol'ko voprosov po etomu povodu. No ya kak chelovek svetskij (ili, mozhet byt', u menya nevernoe predstavlenie o svetskosti?) na etu temu predpochitayu osobo ne rasprostranyat'sya. CHelovek ne dolzhen pozvolyat' sebe delat' predmetom razgovora to, chto kak by namekaet na isklyuchitel'nost' ego sushchestvovaniya. SV: Opishite dom Odena v Kirhshtettene. IB: |to byl dvuhetazhnyj dom. Oden zhil tam so svoim priyatelem, CHesterom Kallmanom, i s ekonomkoj-avstriyachkoj. V dome byla potryasayushchaya kuhnya - ogromnaya, vsya zastavlennaya speciyami v malen'kih butylochkah. Nastoyashchaya kuhonnaya biblioteka. SV: Govoryat, tam byl neveroyatnyj besporyadok - povsyudu valyalos' gryaznoe bel'e, starye gazety, ostatki edy? IB: Net, eto vse hudozhestvennaya literatura. Nekotoryj haos nalichestvoval, no bel'e nigde ne valyalos'. Sobstvenno, naverhu ya ne byl, v spal'nyu mne bylo sovershenno nezachem hodit'. V gostinoj bylo dovol'no mnogo knig; na stenah - risunki, sredi nih ochen' horoshij portret Stravinskogo. SV: Esli ne oshibayus', Oden sil'no vam pomog v pervye dni na Zapade? IB: On pytalsya organizovat', ustroit' vse moi dela. Dobyl dlya menya tysyachu dollarov ot American Academy of Poets, tak chto na pervoe vremya u menya byli den'gi. Kakim-to sovershenno nepostizhimym obrazom telegrammy dlya menya stali prihodit' na imya Odena. On peksya obo mne kak kurica o svoem cyplenke. Mne kolossal'no povezlo. I konchilos' eto tem, chto cherez dve nedeli posle moego priezda v Avstriyu my seli v samolet i vmeste poleteli v London, na festival' "Poetry International", gde my vmeste vystupali, i dazhe ostanovilis' vmeste, u Stivena Spendera. YA prozhil tam pyat' ili shest' dnej. Oden spal na pervom etazhe, YA - na tret'em. SV: Kak vyglyadel ryadom s Odenom Spender? IB: Delo v tom, chto ih otnosheniya slozhilis' davnym-davno, i Spender vsegda nahodilsya v polozhenii, kak by skazat' - mladshego? Vidimo, Spenderom samim tak bylo ustanovleno s samogo nachala. I kak by yasno bylo, chto Uisten - sushchestvo bolee znachitel'noe. Da? V etom, mezhdu prochim, kolossal'naya zasluga samogo Spendera. Potomu chto priznat' ch'e by to ni bylo prevoshodstvo, otkazat'sya ot sopernichestva - eto akt znachitel'noj dushevnoj shchedrosti. Spender ponyal, chto Uisten - eto dar emu. SV: Posle smerti Odena vse rassprashivali Spendera o nem... On dazhe byl vynuzhden dokazyvat', chto Oden ne zataskival ego v svoyu krovat'. IB: Da, ya znayu, v "The Times Literary Supplement". YA ponimayu, chto Stiven neskol'ko ustal ot etoj navyazannoj emu roli - odenovskogo konfidanta, znatoka i kommentatora. V konce koncov, Spender - krupnyj poet sam po sebe. SV: Posle Kirhshtettena i Londona letom 1972 goda, kogda vy uvideli Odena v sleduyushchij raz? IB: Rozhdestvo 1972 goda ya provel v Venecii, a obratnyj put' v Ameriku prolegal cherez Parizh i London. Buduchi v Londone, ya pozvonil Odenu, kotoryj v to vremya zhil v Oksforde. YA priehal k nemu v Oksford, my mnogo razgovarivali. Posle chego ya uvidel Odena uzhe tol'ko sleduyushchim letom, na "Poetry International-1973" v Londone. I toj zhe osen'yu on umer. |to bylo dlya menya sil'nym potryaseniem. SV: Vy oshchushchali Odena kak otca? IB: Ni v koem sluchae. No chem dol'she ya zhivu, chem dol'she zanimayus' svoej professiej, tem bolee i bolee real'nym dlya menya stanovitsya etot poet. Tem v bol'shej stepeni ya vpadayu v nekotoruyu zavisimost' ot nego. YA imeyu v vidu zavisimost' ne stilisticheskuyu, a eticheskuyu. Vliyanie Odena ya mogu sravnit' s vliyaniem Ahmatovoj. Primerno v toj zhe stepeni ya nahodilsya - ili po krajnej mere okazalsya - v zavisimosti ot Ahmatovoj, ot ee etiki. Inache, vprochem, i byt' ne moglo, potomu chto po tem vremenam ya byl sovershenno nevezhestvennyj v'yunosh. To est' s Ahmatovoj, esli vy nichego ne slyshali o hristianstve, to uznavali ot nee, obshchayas' s neyu. |to bylo vliyanie, prezhde vsego, chelovecheskoe. Vy ponimaete, chto imeete delo s homo sapiens, to est' ne stol'ko s "sapiens", skol'ko s "dei". Da? Esli govorit' o tom, kogo ya nashel i kogo poteryal, to ya by nazval treh: Anna Andreevna, Oden i Robert Louell. Louell byl, konechno, neskol'ko v drugom klyuche. No mezhdu etimi tremya est' nechto obshchee. SV: YA davno hotel rassprosit' vas o Louelle... IB: YA znal ego otnositel'no davno. My poznakomilis' s nim v 1972 godu na tom zhe "Poetry International", na kotoryj menya privez Oden. Louell vyzvalsya chitat' moi stihi po-anglijski. CHto bylo s ego storony chrezvychajno blagorodnym zhestom. I togda zhe priglasil priehat' k nemu v gosti v Kent, gde on tem letom otdyhal. Momental'no vozniklo kakoe-to intuitivnoe ponimanie. No nashej vstreche pomeshala odna shtuka. Delo v tom, chto k tomu momentu ya byl dovol'no sil'no vzvinchen i utomlen vsemi etimi peremeshcheniyami: Vena, London, pereezd s odnoj kvartiry na druguyu. Ponachalu toboyu vladeet oshchushchenie - ne to chtoby zhadnosti, ne to chtoby boyazni - kak by vse eto ne konchilos'... No staraesh'sya vse ponyat' i uvidet' srazu. Da? I poetomu vse smeshivaetsya v nekotoryj vinegret. YA pomnyu, kak ya priehal na vokzal Viktoriya, chtoby otpravit'sya k Louellu i, uvidev raspisanie poezdov, vdrug sovershenno rasteryalsya. Perestal chto-libo soobrazhat'. I ya ne to chtoby ispugalsya mysli, chto vot kuda-to eshche nado ehat', no... Setchatka byla pereutomlena, navernoe, i ya s nekotorym uzhasom podumal eshche ob odnoj versii prostranstva, kotoraya sejchas peredo mnoj razvernetsya. Vy, veroyatno, predstavlyaete sebe, chto eto takoe... SV: O da! |to oshchushchenie uzhasa i neuverennosti v tom... IB: CHto zhe proishodit za uglom, da? V obshchem, ya prosto pozvonil Louellu s vokzala i popytalsya ob«yasnit', pochemu ya ne mogu priehat'. Popytalsya izlozhit' vse eti prichiny. No tut monety konchilis'; razgovor prervalsya. Louell potom mne govoril: on reshil, chto eto Uisten ugovoril menya ne ehat', poskol'ku mezhdu Louellom i Odenom sushchestvovala nekotoraya napryazhennost'. Nichego podobnogo! Uisten dazhe ne znal, chto ya sobirayus' vstretit'sya s Louellom. No eta reakciya Louella prolivaet svet na to, kakim on byl chelovekom. Ne to chtoby on byl zakompleksovan, no ne ochen' uveren v sebe. Konechno, eto kasaetsya chisto chelovecheskoj storony, potomu chto kak poet Louell znal sebe cenu ves'ma horosho. Na etot schet u nego zabluzhdenij ne bylo. Esli ne schitat' Odena, to ya ne vstrechal drugoj bolee organichnoj figury v pisatel'skom smysle. Louell mog pisat' stihi pri lyuboj pogode. YA ne dumayu, chto u nego byvali periody, kogda ono... SV: Peresyhalo... IB: Da. To est', veroyatno, eto s nim proishodilo, kak so vsemi nami vremya ot vremeni. No ya dumayu, eto ne tak muchilo Louella, kak muchilo bol'shinstvo ego sovremennikov - Dilana Tomasa, Dzhona Berrimana, Sil'viyu Plat. Na moj vzglyad, imenno eti mucheniya i priveli Berrimana i Plat k samoubijstvu, a vovse ne alkogolizm ili depressiya. Louell byl chrezvychajno ostroumnyj chelovek, prichem odin iz samyh zamechatel'nyh sobesednikov, kotoryh ya znal. Kak ya uzhe govoril, Oden byl absolyutno monologichen. Kogda ya dumayu o Louelle, to vspominayu vsyakij raz ego - ne to chtoby sosredotochennost' na sobesednike, no ogromnoe vnimanie k nemu. Vyrazhenie lica chrezvychajno dobrozhelatel'noe. I ty ponimaesh', chto govorish' ne stenke, ne natalkivayas' na kakie-to idiosinkrazii, a cheloveku, kotoryj slushaet. SV: A v obshchenii s Odenom takoe oshchushchenie ne voznikalo? IB: S Odenom situaciya byla neskol'ko inaya. Kogda ya priehal, moj anglijskij byl v zachatochnom ili skoree protivozachatochnom - esli uchityvat' togdashnie shansy russkogo cheloveka kogda-libo im vospol'zovat'sya - sostoyanii. I ya dazhe neskol'ko udivlyayus' tomu terpeniyu, kotoroe proyavlyal Oden ko vsem moim grammaticheskim vykrutasam. YA v sostoyanii byl zadat' neskol'ko voprosov i vyslushivat' otvety. No sformulirovat' svoyu sobstvennuyu mysl' tak, chtoby ne bylo stydno... K tomu zhe nado uchityvat' chisto pridatochnoe kachestvo russkogo myshleniya, ot chego k tomu vremeni ya prosto byl ne v sostoyanii, razgovarivaya, otdelat'sya. Da? S Louellom poluchilos' po-drugomu. Posle vstrechi v 1972-m my s nim ne videlis' do 1975 goda. Byla druzhestvennaya perepiska, nosivshaya skoree obshchij harakter. V 1975 godu ya prepodaval v Smitkolledzhe. Vdrug razdaetsya zvonok iz Bostona ot Louella. On priglasil menya k sebe, nagovoriv pri etom - tut zhe, po telefonu - massu komplimentov (polagayu, vpervye vzyal v ruki moyu knizhku). Opyat' sluchilsya komicheskij epizod, potomu chto ya priehal k Louellu na nadelyu ran'she ili pozzhe, chem bylo uslovleno. Uzhe ne pomnyu. No razgovory s Louellom - eto bylo potryasayushche! O Dante, naprimer, so vremen besed s Annoj Andreevnoj mne do 1975 goda, to est' do vstrechi s Louellom, tak i ne udavalos' ni s kem pogovorit'. "Bozhestvennuyu komediyu" on znal tak, kak my znaem "Evgeniya Onegina". Dlya nego eto byla takaya zhe kniga, kak i Bibliya. Ili kak "Majn kampf", mezhdu prochim. SV: Strannoe sochetanie lyubimyh knig... IB: |to slozhnaya istoriya. Delo v tom, chto Louell, buduchi vo vremya Vtoroj mirovoj vojny prizvannym v armiyu, otkazalsya ot voinskoj sluzhby. On byl ubezhdennym pacifistom. I byl za eto podvergnut kakomu-to nominal'nomu nakazaniyu, skol'ko-to otsidel. No kogda vojna okonchilas', to vyyasnilos', chto, hotya imet' pacifistskie ubezhdeniya - eto blagorodno, no s drugoj storony - fashizm byl kak raz tem zlom, s kotorym dejstvitel'no borot'sya sledovalo. (I mnogie sootechestvenniki Louella otpravilis' na front i voevali; kto vernulsya, a kto i pogib.) Vidimo, Louell pri vsej svoej principial'nosti pochuvstvoval sebya neuyutno. I, kak ya dogadyvayus', reshil izuchit' fashizm bolee pristal'no, poluchit' informaciyu kak by iz pervyh ruk. Tak on prochel "Majn kampf". YA dumayu, imenno vul'garnost' soznaniya, Gitleru prisushchaya, proizvela vpechatlenie na Louella. |ta vul'garnost' obladaet sobstvennoj poetikoj. Mne eto prihodilo v golovu. Delo v tom, chto vo vsyakom zhlobstve est' element istiny; katastrofichno kak raz eto obstoyatel'stvo. Dobav'te k etomu zayavlenie Odena, sdelannoe im godu primerno v 35 - 36-m, chto vse delo ne v Gitlere, a v tom, chto Gitler - vnutri lyubogo iz nas. Izuchenie "Majn kampf" soedinilos' u Louella so sklonnost'yu k depressii. On stradal formoj maniakal'no-depressivnogo psihoza, kotoryj, vprochem, nikogda ne prinimal lyutogo vyrazheniya. No pristupy eti byli chrezvychajno regulyarny. Minimum raz v god on okazyvalsya v lechebnice. I kazhdyj raz, kogda Louell delal chto-libo, chto bylo emu, kak govoritsya, protiv shersti, kogda nastupali eti maniakal'nye periody, on pokazyval znakomym v kachestve svoej lyubimoj knigi - "Majn kampf". |to byl signal togo, chto Louell "vypadaet". YA dumayu, chto v sostoyanii podavlennosti Louell identificiroval sebya - do izvestnoj stepeni - s Gitlerom. Podopleka etogo chrezvychajno prosta: mysl' o tom, chto ya - durnoj chelovek, predstavitel' zla. Da? Na samom dele takaya maniya kuda bolee priemlema, chem kogda chelovek otozhdestvlyaet sebya s Hristom ili Napoleonom. Gitler - eto kuda bolee pravdopodobno, ya schitayu. SV: Vam ne kazhetsya, chto eto vse-taki svidetel'stvuet o nekotoroj psihologicheskoj i, byt' mozhet, intellektual'noj raspushchennosti? IB: Veroyatno, eto tak. Louell obladal primechatel'noj intuiciej. Intellektual'naya raspushchennost' - kogda ty ne obrashchaesh' vnimaniya na detali, a stremish'sya k obobshcheniyu - prisushcha do izvestnoj stepeni vsem, kto svyazan s literaturoj. Osobenno eto kasaetsya izyashchnoj slovesnosti. Ty staraesh'sya formulirovat', a ne rastekat'sya mysliyu po drevu. |to svojstvenno i mne, i drugim. Nu, v moem sluchae, eto, mozhet byt', prosto evrejskaya mestechkovaya tendenciya k obobshcheniyu. Ne znayu. Formulirovki Louella byli zamechatel'nye. I chto mne v nem eshche nravilos': on byl stoprocentnyj amerikanec. V obrazovannyh amerikancah menya razdrazhaet etot kompleks nepolnocennosti po otnosheniyu k Evrope. |zra Paund ili kto-nibud' drugoj sbegaet v Evropu i ottuda nachinaet krichat', chto vse amerikancy - zhloby. Na menya eto proizvodit stol' zhe durnoe vpechatlenie, kak vul'garnye proyavleniya zapadnichestva v Rossii. Deskat', sidim my kak svin'i i laptem shchi hlebaem, v to vremya kak za granicej sushchestvuyut ZHan-ZHak Russo i, skazhem... SV: Bruklinskij most... IB: Vse, chto ugodno, da? V Louelle etogo sovershenno ne bylo. SV: Esli ishodit' iz privychnyh norm obshcheniya, to Louell byl, vidimo, ne samym prostym sobesednikom. To zhe kasaetsya i Odena. YA chital, chto Oden vecherami byval tak p'yan, chto ne vosprinimal nikakoj informacii. Spender govoril, chto blizhe k starosti Oden chasto zabyval vse, chto govorilos' emu posle shesti chasov vechera. IB: Delo, mozhet byt', bylo v kachestve informacii... Glavnoe, Oden lozhilsya v devyat' chasov spat'. Vot v eto vremya podhodit' k nemu bylo bessmyslenno. Naskol'ko ya znayu, on vsyu zhizn' soblyudal svoeobraznyj rezhim. Vstaval dovol'no rano i, ya dumayu, pervyj svoj martini vypival primerno v polden'. YA ego pomnyu ob eto vremya - v odnoj ruke ryumka, v drugoj - sigareta. Posle lancha Oden lozhilsya spat'. Prosypalsya, esli ne oshibayus', chasa v tri. I togda nachinalsya vechernij cikl. SV: Pri etom Oden byl dovol'no-taki plodovit: stihi, kriticheskaya proza, p'esy... IB: YA dumayu, etot poet poteryal vremeni men'she, chem kto-libo. On eshche umudryalsya neveroyatno mnogo chitat'! To est' mozhno skazat', chto vsya zhizn' Odena svodilas' k sochineniyu, chteniyu i k martini mezhdu. Vsyakij raz, kogda ya s nim razgovarival, pervoe, o chem zahodila rech': chto ya chital, chto chital on. SV: Bylo li dlya vas problemoj to, chto Oden - gomoseksualist? IB: Po samomu nachalu (pri vsem tom, chto ya o nem znal i chital) etogo ya ne znal. A kogda uznal, na menya eto ne proizvelo ni malejshego vpechatleniya. Dazhe naoborot: ya vosprinyal eto kak dopolnitel'nyj povod k otchayaniyu, u nego sushchestvovavshij. Delo v tom, chto poet vsegda v toj ili inoj stepeni obrechen na odinochestvo. |to deyatel'nost' takaya, pri kotoroj pomoshchnikov prosto ne imeetsya. I chem dal'she ty etim zanimaesh'sya, tem bol'she otdelyaesh'sya oto vseh i vsya. K tomu vremeni ya dostatochno znal istoriyu izyashchnoj slovesnosti, chtoby ponyat', chto poet obrechen na sushchestvovanie ne samoe blagopoluchnoe. Osobenno v lichnom smysle. Byvali isklyucheniya. No my chrezvychajno redko slyshim o schastlivoj semejnoj zhizni avtora, bud' to poet russkij ili angloyazychnyj. Oden na menya proizvodil vpechatlenie ochen' odinokogo cheloveka. YA dumayu, chto chem luchshe poet, tem strashnee ego odinochestvo. Tem ono beznadezhnee... SV: Total'nee... IB: Sovershenno verno, ochen' tochnoe slovo. Konechno zhe Oden byl total'no odinok. I v konechnom schete, vse serdechnye privyazannosti Odena sut' plody etogo odinochestva. SV: Sam Oden v razgovore s vami nikogda ne kasalsya etoj temy? IB: Net, net. Vo-pervyh, ya dumayu, chto esli by on dazhe i zagovoril ob etom, to moj anglijskij ob tu poru byl nastol'ko neadekvaten, chto nikakoj skol'ko-nibud' soderzhatel'noj besedy ne poluchilos' by. Da? Vo-vtoryh, Oden prinadlezhal - prosto uzh po vozrastu - k inoj shkole. |to gomoseksualizm, okrashennyj viktorianstvom; sovsem drugoj sort. SV: Anglijskoj shkoly... IB: Esli ugodno, da. No zdes' eshche bolee vazhnym yavlyaetsya sleduyushchij princip: nezavisimo ottogo, gomoseksualist ty ili net, tvoi lichnye dela, tvoya seksual'naya zhizn' ne yavlyayutsya predmetom vseobshchego dostoyaniya i barabannogo boya. Menya sovershenno vyvodit iz sebya, kogda, naprimer, literaturovedy posvyashchayut svoyu zhizn' dokazatel'stvu togo, chto Al'bertina u Prusta - na samom-to dele Al'bert. |to ne literaturovedenie, a process, obratnyj tvorchestvu. V chastnosti, tvorchestvu issleduemogo pisatelya. Raspletanie tkani. Predstav'te sebe! Literator splel vse eto kruzhevo, skryvaya nekotoryj fakt. Sokrytie zachastuyu est' istochnik tvorchestva. Forma sozidaniya, esli ugodno. Avtor kak by nabrosil vual' na lico. I tot, kto raspletaet eto kruzhevo, raskryvaet vsyu etu slozhnuyu fabriku, zanimaetsya delom, pryamo protivopolozhnym tvorcheskomu processu. Esli ugodno, eto sozhzhenie knigi; nichut' ne luchshe. CHto kasaetsya Odena, to my znaem, chto poedanie vsyakogo zapretnogo ploda sopryazheno s chuvstvom viny. I eto prodolzhayushcheesya chuvstvo viny - kak i samoe tvorchestvo, o chem my uzhe govorili - privodit, kak eto ni paradoksal'no, k neveroyatnomu nravstvennomu razvitiyu individuuma. |to razvitie, privodyashchee k bolee vysokoj stepeni dushevnoj tonkosti. YA dumayu, gomoseksualisty zachastuyu kuda bolee nyuansirovannye psihologicheski sushchestva, nezheli geteroseksualy. Takoe vstrechaetsya ochen' chasto. I kogda vse eto perepletaetsya s takim unikal'nym lingvisticheskim darom, kak, naprimer, odenovskij, - vot togda vy dejstvitel'no imeete delo s chelovekom, realizovavshim vse svoi vozmozhnosti - na predmet dushevnoj tonkosti. SV: Vy zatronuli, v svyazi s Odenom, vazhnuyu temu - nuzhno li chitatelyu znat' o zhizni avtora? Vazhna li eta zhizn'? Pravda li, chto zhizn' i stihi nikak ne svyazany? Nachinaya s romanticheskoj epohi, mezhdu zhizn'yu poeta i ego stihami inogda ochen' trudno provesti gran': posmotrite na Bajrona, Novalisa ili Lermontova. Razve mozhno predstavit' sebe cenitelya pushkinskoj poezii, kotoryj ne znal by detalej lichnoj zhizni Pushkina? |ta zhizn' - pushkinskoe tvorchestvo v ne men'shej stepeni, chem "Mednyj vsadnik". IB: Romantizm povinen v tom, chto slozhilas' bredovaya situaciya, kotoruyu yavno bessmyslenno obsuzhdat' ili analizirovat'. Konechno, kogda my govorim "romanticheskij geroj", to eto vovse ne CHajl'd Garol'd, ne Pechorin. Na samom dele - eto sam poet. |to Bajron, Lermontov. Ono, konechno, prekrasno, chto oni tak zhili, no ved' chtoby etu tradiciyu podderzhivat', trebuetsya massa veshchej: na vojnu pojti, umeret' rano, chert znaet chto eshche! Ibo pri vsem raznoobrazii zhiznennyh obstoyatel'stv avtora, pri vsej ih slozhnosti i tak dalee, variacii eti kuda bolee ogranicheny, nezheli produkt tvorchestva. U zhizni prosto men'she variantov, chem u iskusstva, ibo material poslednego kuda bolee gibok i neistoshchim. Net nichego bezdarnej, chem rassmatrivat' tvorchestvo kak rezul'tat zhizni, teh ili inyh obstoyatel'stv. Poet sochinyaet iz-za yazyka, a ne iz-za togo, chto "ona ushla". U materiala, kotorym poet pol'zuetsya, svoya sobstvennaya istoriya - on, material, esli hotite, i est' istoriya. I ona zachastuyu s lichnoj zhizn'yu sovershenno ne sovpadaet, ibo - obognala ee. Dazhe sovershenno soznatel'no stremyashchijsya byt' realistichnym avtor ezheminutno lovit sebya, naprimer, na tom, chto "stop: eto uzhe bylo skazano". Biografiya, povtoryayu, ni cherta ne ob«yasnyaet. SV: No ne kazhetsya li vam, chto otnoshenie samih poetov k etoj probleme - po men'shej mere dvojstvennoe? Voz'mem togo zhe Odena, kotoryj tozhe chasto deklariroval, chto chtenie biografij nichego v ponimanii dannogo literatora ne proyasnyaet. On prizyval ne sostavlyat' ego, Odena, biografiyu i ugovarival druzej unichtozhit' adresovannye im pis'ma. No s drugoj storony, etot zhe Oden, recenziruya anglijskoe izdanie dnevnikov CHajkovskogo, pisal, chto net nichego interesnee, chem chitat' dnevnik druga. A posmotrite na Odena-esseista! S kakim yavnym udovol'stviem on razbiraet biografii velikih lyudej! On naslazhdaetsya, vyudiv kakuyu-nibud' vpolne privatnuyu, no vyrazitel'nuyu detal'. I razve eto ne estestvennoe chuvstvo? IB: Vy znaete, pochemu Oden byl protiv biografij? YA ob etom dumal; nedavno my tolkovali ob etom s moimi amerikanskimi studentami. Delo vot v chem: hotya znanie biografii poeta samo po sebe mozhet byt' zamechatel'noj veshch'yu, osobenno dlya poklonnikov togo ili inogo talanta, no eto znanie zachastuyu vovse ne proyasnyaet soderzhanie stihov. A mozhet i zatemnyat'. Mozhno povtorit' obstoyatel'stva: tyur'ma, presledovanie, izgnanie. No rezul'tat - v smysle iskusstva - nepovtorim. Ne odin Dante ved' byl izgnan iz Florencii. I ne odin Ovidij iz Rima. SV: Izvinite, no ya v etoj dvojstvennoj pozicii Odena vizhu tol'ko odno: ego nezhelanie... IB: CHtoby kto-nibud' kopalsya v moej zhizni, da? Da net, esli hotite chitat' biografii, chitajte! Pust' sebe pishut, eto ih delo, desyatoe. Menya zanimaet poziciya samogo literatora. Oni vse, v obshchem-to, eshche pri zhizni vosprinimayut sebya v posmertnom svete. Vse my nachinali s chteniya biografij velikih lyudej, vse my dumali, chto oni - eto my. Da? Opasnost' v tom, chto v kakoj-to moment biografiya i tvorchestvo perehlestyvayutsya v soznanii samogo poeta; osushchestvlyaetsya nekaya samomifologizaciya. Vot u Odena etogo sovershenno ne bylo. Drugoj primer - CHeslav Milosh. Nedavno on vystupal v N'yu-Jorke s chteniem svoih stihov, i kto-to iz auditorii zadal emu vopros: "Kak, po-vashemu, budut razvivat'sya sobytiya v Pol'she?" Milosh otvetil: "Vy vo vlasti romanticheskogo zabluzhdeniya. Vy otozhdestvlyaete poeta s prorokom. No eto veshchi raznye". Konechno, poet mozhet predskazat' nechto, i eto sbudetsya... SV: Andrej Belyj predskazal poyavlenie atomnoj bomby... IB: Zanimat'sya predskazaniyami takogo roda - ne delo poeta. Ob etom horosho govoril Oden: mozhno napisat' "zavtra pojdet dozhd'". Est' dazhe veroyatnost', chto tak ono i budet. No na samom dele poetu prosto nado bylo srifmovat' slova "zavtra" i "skorb'" (po-anglijski, kak vy znaete, oni rifmuyutsya). SV: S etim mozhno soglasit'sya. S chem soglasit'sya nel'zya, tak eto so stremleniem avtora otgorodit' svoyu biografiyu ot svoego tvorchestva. Drugoe delo, koli sovremennoe tvorchestvo bylo by anonimnym, kak v drevnosti. My nichego ne znaem o lichnoj zhizni Gomera. Romantizm sdelal podobnoe nevozmozhnym, raz i navsegda. Poet prozhivaet svoyu zhizn' kak odno iz samyh vazhnyh svoih proizvedenij. Inogda ne razlichish', chto dlya chitatelya vazhnee: zhizn' poeta ili ego stihi. Paradoksal'no, no nechto podobnoe proishodit na nashih glazah s Odenom. On prosil ne pisat' o nem; v otvet biografii Odena vyhodyat odna za drugoj. Odin kritik zametil, chto skoro bol'she chitatelej budet poluchat' udovol'stvie ot istorij ob Odene, nezheli ot ego stihov. IB: Veroyatno, ibo poshlo... Na samom dele eto sovershenno estestvennaya, situaciya. I voznikla ona po odnoj prostoj prichine: Oden byl zamechatel'nyj aforisticheskij myslitel'. Dumayu, takih nynche uzh net. I potomu mneniya, kotorye Oden vyskazyval (a zachastuyu i prosto ronyal), obladayut, na moj vzglyad, ne men'shej cennost'yu, chem ego poeticheskoe tvorchestvo. SV: Konechno! My prihodim k vyvodu, chto zhizn' Odena, ego oblik obladayut, ochevidno, esteticheskoj cennost'yu. Oden sozdal "mif ob Odene", v kotorom ves' on: grecheskij kinik so svoimi glubokimi morshchinami, alkogolizmom, gryaznymi nogtyami... IB: |togo ya za nim ne zamechal! SV: CHto zh, eto i est' mif. Ostavim chitatelyam odenovskih biografij "ih" Odena... IB: Vy znaete, interes k biografiyam - i, v chastnosti, k biografiyam poetov - zizhditsya na dvuh obstoyatel'stvah. Vo-pervyh, biografiya - eto poslednij bastion realizma. Da? V sovremennoj proze my vse vremya stalkivaemsya so slozhnoj tehnikoj: tut i potok soznaniya, i ego razorvannost', i tak dalee. Edinstvennyj zhanr, v kotorom obyvatel'... SV: CHitatel'... IB: |to sinonim... v kotorom on eshche mozhet najti svyaznoe povestvovanie ot nachala do konca - glava pervaya, vtoraya, tret'ya - eto biografiya. Vo-vtoryh, v nashem sekulyarizovannom obshchestve, gde cerkov' utratila vsyakij avtoritet, gde k filosofam pochti ne prislushivayutsya, poet viditsya kak nekij variant proroka. Obyvatelem... SV: CHitatelem... IB: ...poet rassmatrivaetsya kak edinstvenno vozmozhnoe priblizhenie k svyatomu. Obshchestvo navyazyvaet poetu rol' svyatogo, kotoruyu on igrat' sovershenno ne v sostoyanii. Oden tem i privlekatelen, tem i horosh, chto on ot etoj roli vse vremya otbrykivalsya. SV: No v itoge sygral ee, kak vidim, blestyashche - byt' mozhet, luchshe, chem lyuboj iz ego sovremennikov. IB: Sovershenno verno. No ya dumayu, etu rol' navyazalo emu ne obshchestvo i ne chitateli, a vremya. I poetomu ne vazhno, v konce koncov, otkazyvalsya li on ot etoj roli. SV: S etim ya soglasen. Vremya sozdaet iz avtora personazh istorii, hochet on togo ili net. IB: Delo obstoit ne sovsem tak. Vremya upodoblyaet cheloveka samomu sebe. Vozrozhdenie sozdalo obraz deyatel'nogo cheloveka, kotoryj v dal'nejshem byl razvit Prosveshcheniem i epohoj romantizma. I, zamechu ya, ideal deyatel'nogo cheloveka - nezavisimo ot roda etoj deyatel'nosti - chrevat durnymi posledstviyami. Potomu chto za deyatel'nost'yu prihodit ideya posledovatel'nosti, odna iz samyh gubitel'nyh. Skazhem, posledovatel'nyj variant kommunizma ili fashizma - eto konclager'. Posledovatel'no provedennaya religioznaya ideya oborachivaetsya dogmoj. I tak dalee. No ya-to govoryu ne o vremeni v chelovecheskom vospriyatii, ne ob istoricheskih periodah. Na samom dele ya imeyu v vidu vremya v metafizicheskom smysle, so svoim sobstvennym licom, sobstvennym razvitiem. Vremya k vam povorachivaetsya to toj storonoj, to etoj; pered nami razvorachivaetsya materiya vremeni. Odno iz samyh grandioznyh suzhdenij, kotorye ya v svoej zhizni prochel, ya nashel u odnogo melkogo poeta iz Aleksandrii. On govorit: "Starajsya pri zhizni podrazhat' vremeni. To est' starajsya byt' sderzhannym, spokojnym, izbegaj krajnostej. Ne bud' osobenno krasnorechivym, stremis' k monotonnosti". I on prodolzhaet: "No ne ogorchajsya, esli tebe eto ne udastsya pri zhizni. Potomu chto kogda ty umresh', ty vse ravno upodobish'sya vremeni". Neploho? Dve tysyachi let tomu nazad! Vot v kakom smysle vremya pytaetsya upodobit' cheloveka sebe. I vopros ves' v tom, ponimaet li poet, literator - voobshche chelovek - s chem on imeet delo? Odni lyudi okazyvayutsya bolee vospriimchivymi k tomu, chego ot nih hochet vremya, drugie - menee. Vot v chem shtuka. SV: YA chasto vspominayu o pis'me Pushkina, v kotorom on otvechaet knyazyu Vyazemskomu: tot sokrushalsya ob utrate zapisok Bajrona. Pushkina prorvalo: "Tolpa zhadno chitaet ispovedi, zapiski, etc., potomu chto v podlosti svoej raduetsya unizheniyu vysokogo, slabostyam mogushchego. Pri otkrytii vsyakoj merzosti ona v voshishchenii. On mal, kak my, on merzok, kak my! Vrete, podlecy: on i mal i merzok - ne tak, kak vy - inache". I odnovremenno Pushkin govorit pro poeta: "I mezh detej nichtozhnyh mira, byt' mozhet, vseh nichtozhnej on". Vam ne kazhetsya, chto zdes' nalico to zhe protivorechie, chto i v pozicii Odena? To est' s odnoj storony Pushkin nastaivaet na tom, chto poet vsegda, vo vseh svoih zhitejskih proyavleniyah vyshe tolpy, kotoraya ns smeet sovat' nos v ego zhizn'; s drugoj zhe storony, pytaetsya zakrepit' za poetom pravo v bytu byt' samym nichtozhnym iz nichtozhnyh - "poka ne trebuet poeta k svyashchennoj zhertve Apollon". Za vsem etim stoit, kak mne kazhetsya, odno: stremlenie ogradit' svoyu chastnuyu zhizn' ot obshchestvennogo suda, ostavayas' pri etom licom publichnym. |to nevozmozhno; eto nechestno, nakonec! IB: |to i tak, i ne tak. Na samom dele vse gorazdo interesnee. Pochemu, esli poet i merzok, to ne tak, kak vse? Da potomu, chto poet postoyanno imeet delo so vremenem. CHto takoe stihotvorenie, voobshche stihotvornyj razmer? Kak i lyubaya pesn', eto - reorganizovannoe vremya. Ptichka poet - chto eto takoe? Reorganizaciya ritma. A otkuda ritm? Kto otec - ili mat' - ritma? Vot. I poet vse vremya imeet s etim delo! I chem poet tehnicheski bolee raznoobrazen, tem bolee neposredstvenen ego kontakt s istochnikom ritma. Da? Hochet on togo ili ne hochet. Esli uzh my govorim ob Odene, to bolee raznoobraznogo poeta - v ritmicheskom otnoshenii - net. Otsyuda estestvenno, chto Oden sam stanovitsya bolee ili menee - nu, ne znayu, nazovite eto vremenem. SV: Znachit, vy schitaete, chto zemnoe sushchestvovanie poeta ochishchaetsya blagodarya soprikosnoveniyu s ritmom, so vremenem? IB: Kogda my proiznosim slovo "ochishchenie", to srazu privnosim kachestvennuyu kategoriyu. Na samom dele rech' idet ne ob ochishchenii. Ochishchenie ot chego - ot zhizni, chto li? Sejchas chasto upotreblyaetsya slovo "otstranenie". Vot eto-to i proishodit. Otstranenie ot klishe. To est' pochemu, skazhem, Oden takoj zamechatel'nyj poet? Osobenno pozdnij Oden, kotorogo mnogie ne lyubyat? Potomu chto on dostig nejtral'nosti zvuka, nejtral'nosti golosa. |ta nejtral'nost' dorogo daetsya. Ona prihodit ne togda, kogda poet stanovitsya ob«ektivnym, suhim, sderzhannym. Ona prihodit, kogda on slivaetsya so vremenem. Potomu chto vremya - nejtral'no. Substanciya zhizni - nejtral'na. SV: Predstavim sebe russkogo lyubitelya poezii, kotoryj stihov Odena nikogda ne videl. Dlya togo, chtoby figura Odena stala takomu chitatelyu ponyatnee i blizhe, ya hotel by, chtoby vy proveli parallel' mezhdu Odenom i blizkimi k nemu russkimi poetami. IB: |to dovol'no trudno: lyubaya parallel' priblizitel'na... SV: Uslovimsya, chto takaya parallel' budet ne cel'yu, a sredstvom, instrumentom. IB: Esli tol'ko kak instrument... Togda ya nazval by Alekseya Konstantinovicha Tolstogo i pozdnego Zabolockogo. SV: Vot neozhidannoe sblizhenie! A ved' i vpravdu, Aleksej Konstantinovich Tolstoj byl v chisle rodonachal'nikov russkogo absurdizma! IB: Da, sovershenno verno. Zamechatel'nyj byl gospodin. No ya napominayu, chto eta parallel' - isklyuchitel'no stilisticheskaya, prosto namek na kakie-to stilisticheskie osobennosti. SV: Pochemu, govorya ob Odene, vy vspominaete imenno pozdnego Zabolockogo? IB: YA dumayu, chto pozdnij Zabolockij kuda bolee znachitelen, chem rannij. SV: YA ne ozhidal takoj ocenki... IB: Tem ne menee... Voobshche Zabolockij - figura nedoocenennaya. |to genial'nyj poet. I, konechno, sbornik "Stolbcy", poema "Torzhestvo zemledeliya" - eto prekrasno, eto interesno. No esli govorit' vser'ez, eto interesno kak etap v razvitii poezii. |tap, a ne rezul'tat. |tot etap neveroyatno vazhen, osobenno dlya pishushchih. Kogda vy takoe prochityvaete, to ponimaete, kak nado rabotat' dal'she. Na samom dele, tvorchestvo poeta glupo razdelyat' na etapy, potomu chto vsyakoe tvorchestvo - process linejnyj. Poetomu govorit', chto rannij Zabolockij zamechatelen, a pozdnij rovno naoborot - eto chush'. Kogda ya chitayu "Torzhestvo zemledeliya" ili "Ladejnikova", ya ponimayu: dal'she mne nado by sdelat' to ili eto. No prezhde vsego sleduet posmotret', chto zhe sdelal dal'she sam Zabolockij! I kogda ya uvidel, chto sdelal pozdnij Zabolockij, eto potryaslo menya kuda sil'nee, chem "Stolbcy". SV: CHem zhe vas potryasla "Nekrasivaya devochka"? IB: Pochemu zhe imenno "Nekrasivaya devochka"? Vot poslushajte: V etoj roshche berezovoj, Vdaleke ot stradanij i bed, Gde kolebletsya rozovyj Nemigayushchij utrennij svet: Vot muzyka! Vot dikciya! Ili drugoe stihotvorenie, takogo hrestomatijnogo poshiba - "V ocharovan'e russkogo pejzazha..." Ili bolee rannee stihotvorenie: ZHeleznyj Avgust v dlinnyh sapogah Stoyal vdali s bol'shoj tarelkoj dichi. I vystrely gremeli na lugah, I v vozduhe mel'kali tel'ca ptich'i. Posmotrite, kak zamechatel'no prorisovan zadnij plan! |to dyurerovskaya tehnika. YA dumayu, samye potryasayushchie russkie stihi o lageryah, o lagernom opyte prinadlezhat peru Zabolockogo. A imenno, "Gde-to v pole, vozle Magadana..." SV: Da, eto ochen' trogatel'nye stihi. IB: Trogatel'nye - ne to slovo. Tam est' strochka, kotoraya pobivaet vse, chto mozhno sebe v svyazi s etoj temoj predstavit'. |to ochen' prostaya fraza: "Vot oni i shli v svoih bushlatah - dva neschastnyh russkih starika". |to potryasayushchie slova. |to ta prostota, o kotoroj govoril Boris Pasternak i na kotoruyu on - za isklyucheniem chetyreh stihotvorenij iz romana i dvuh iz "Kogda razgulyaetsya" - byl vse-taki nesposoben. I posmotrite, kak v etom stihotvorenii Zabolockogo ispol'zovan opyt teh zhe "Stolbcov", ih syurrealisticheskoj poetiki: Vkrug lyudej posvistyvala v'yuga, Zametaya merzlye pen'ki. I na nih, ne glyadya drug na druga, Zamerzaya, seli stariki. Ne glyadya drug na druga! |to to, k chemu ves' modernizm stremitsya, da nikogda ne dobivaetsya. SV: No pozdnij Zabolockij, v otlichie ot rannego, byl sposoben napisat' - i opublikovat' - stihotvorenie vozmutitel'no slaboe. YA podbirayu dlya sebya malen'kuyu antologiyu "Russkie stihi o Venecii". I, ya dumayu, v etoj podborke stihi Zabolockogo o Venecii - samye skvernye. Ih mozhno bylo by v "Pravde" napechatat': Veneciya vo vlasti amerikanskih turistov, kontrasty bogatstva i nishchety. Kakaya-to stihotvornaya politinformaciya... IB: |to ponyatno. Mne lichno kazhetsya, chto plohie stihi Zabolockogo - eto priznak ego podlinnosti. Huzhe, kogda vse zamechatel'no. Kstati, ya takih sluchaev i ne znayu. Byt' mozhet, odin Pasternak. SV: A voennye stihi Pasternaka? IB: Da... No ego spasaet dikciya. Mandel'shtam - massa provalov. O Cvetaevoj i govorit' ne prihoditsya, osobenno po chasti durnovkusiya. Hotya, konechno, naibolee bezvkusnyj krupnyj russkij poet - eto Blok. Da net, u vseh est' provaly, i slava Bogu, chto est'. Potomu chto eto sozdaet kakoj-to masshtab. Da i voobshche, esli poet razvivaetsya, provaly neizbezhny. Boyazn' provalov suzhaet vozmozhnosti poeta. Primer: T. S. |liot. Kstati, ya zametil, chto sovetskie poety osobenno sklonny podchinit'sya tomu obrazu, kotoryj im sozdaetsya. Ne imi, a im! Skazhem, Boris Sluckij, kotorogo ya vsegda schital luchshe vseh ostal'nyh, - kakoe kolichestvo pechal'nyh glupostej on nadelal i natvoril, vpisyvayas' v svoj obraz muzhestvennogo poeta i muzhestvennogo politrabotnika. On, naprimer, utverzhdal, chto lyubovnoj liriki muzhestvennyj chelovek pisat' ne dolzhen. I iz teh zhe muzhestvennyh soobrazhenij ishodya, utverzhdal, chto pechataet stihi, po ego zhe sobstvennym slovam, "pervogo i tridcat' pervogo sorta". Luchshe b on tridcat' pervogo etogo sorta vovse ne sochinyal! No, vidimo, raznosortica eta neizbezhna - u bol'shogo poeta vo vsyakom sluchae. I vpolne veroyatno, chto sokrytie ee Sluckij schital pozerstvom. SV: Oden v esse o Stravinskom govorit, chto imenno evolyuciya otlichaet bol'shogo hudozhnika ot malogo. Vzglyanuv na dva stihotvoreniya malogo poeta, nel'zya skazat' - kakoe iz nih bylo napisano ran'she. To est', dostignuv opredelennogo urovnya zrelosti, malyj hudozhnik perestaet razvivat'sya. U nego bol'she net istorii. V to vremya kak bol'shoj hudozhnik, ne udovletvoryayas' dostignutym, pytaetsya vzyat' novuyu vysotu. I tol'ko posle ego smerti vozmozhno prosledit' v ego tvorchestve nekuyu posledovatel'nost'. Bolee togo (dobavlyaet Oden), tol'ko v svete poslednih proizvedenij bol'shogo hudozhnika mozhem my kak sleduet ocenit' ego rannie opusy. IB: Gospodi, konechno zhe! Sovershenno verno! Znaete, kak eto delali yaponcy? U nih voobshche bolee zdorovoe otnoshenie k voprosam tvorcheskoj evolyucii. Kogda yaponskij hudozhnik dostigaet izvestnosti v kakoj-to manere, on prosto menyaet maneru, a vmeste s nej i imya. U Hokusaya, po-moemu, bylo pochti tridcat' raznyh periodov. SV: Hokusaj zato i prozhil pochti sto let... A chto vy dumaete o pozdnih odenovskih redakciyah svoih rannih stihotvorenij? Vo mnogih sluchayah oni radikal'no otlichayutsya ot pervonachal'nyh variantov. IB: Mne chrezvychajno zhalko, chto Oden etim zanyalsya. No v konce koncov, dlya nas eti redakcii ne yavlyayutsya okonchatel'nymi. |to revizii, kotorye tak i ostalis' lish' reviziyami. Pravda, est' sluchai, kogda vmeshatel'stvo Odena privodilo k znachitel'nomu uluchsheniyu teksta. SV: Kakova byla by vasha tekstologicheskaya poziciya pri izdanii "akademicheskogo" Odena? IB: Kak pravilo, ya predpochitayu ego pervonachal'nye varianty. No razbirat'sya prishlos' by ot stihotvoreniya k stihotvoreniyu. Poskol'ku, kak ya uzhe skazal, dlya nekotoryh iz stihov Odena revizii, v obshchem, mozhno schitat' opravdannymi. SV: Kak vy otnosites' k tem izmeneniyam, kotorye na sklone let vnosil v svoi rannie proizvedeniya Pasternak? IB: Kak pravilo, eti izmeneniya priskorbny. To, chto on etim zanyalsya, zasluzhivaet vsyacheskogo sozhaleniya. Pochti bez isklyuchenij. SV: V svoi pozdnie gody Zabolockij, kak izvestno, tozhe radikal'no pererabotal "Stolbcy" i drugie rannie stihotvoreniya. Vdobavok on samolichno sostavil "okonchatel'nyj" svod svoih opusov. YA vizhu, vy otricatel'no otnosites' k reviziyam u drugih poetov. Ispravlyaete li vy sobstvennye teksty? IB: Vo-pervyh, nuzhno dozhit' do vozrasta Pasternaka ili Zabolockogo. Vo-vtoryh, ya prosto ne v sostoyanii perechityvat' svoi stihi. Prosto fizicheski terpet' ne mogu togo, chto sochinil prezhde, i voobshche starayus' k etomu ne pritragivat'sya. Prosto glaz ottalkivaetsya. To est' ya dazhe ne v sostoyanii dochitat' stihotvorenie do konca. Dejstvitel'no! Est' nekotorye stihotvoreniya, kotorye mne nravyatsya. No ih ya kak raz i ne perechityvayu; u menya kakaya-to pamyat' o tom, chto oni mne nravyatsya. YA dumayu, chto za vsyu svoyu zhizn' ya perechital starye svoi stihi menee odnogo raza. |to, kak govoryat, ego i pogubit... CHto kasaetsya "okonchatel'noj" redakcii... Ne dumayu, chto ya kogda-nibud' etim zajmus'. Po odnoj prostoj prichine: zabot u menya i tak hvataet. Bolee togo, kogda vidish', chto chelovek zanyalsya reviziyami svoih rannih opusov, vsegda dumaesh': "ne pisalos' emu v tot moment, chto li?" V tu minutu, kogda mne ne pishetsya, ya nastol'ko nehorosho sebya chuvstvuyu, chto zanimat'sya samoredaktirovaniem - prosto ne prihodit v golovu. SV: Oden byl ostroumnym chelovekom? IB: O, chrezvychajno! |to dazhe ne yumor, a zdravyj smysl, skoncentrirovannyj v takih tochnyh formulirovkah, chto kogda ty ih slyshish', eto zastavlyaet tebya smeyat'sya. Ot izumleniya! Ty vdrug vidish', naskol'ko obshcheprinyataya tochka zreniya ne sovpadaet s real'nym polozheniem veshchej. Ili kakuyu glupost' ty sam tol'ko chto navorotil. SV: Frejd chasto poyavlyaetsya - tak ili inache - v stihah Odena. Vy s nim obsuzhdali Frejda? IB: Vy znaete, net. I slava Bogu, potomu chto proizoshel by skandal. Kak izvestno, Oden k Frejdu otnosilsya s bol'shim voodushevleniem, chto i ponyatno. Ved' Oden byl racionalistom. Dlya nego frejdizm byl odnim iz vozmozhnyh yazykov. V konce koncov, vsyu chelovecheskuyu deyatel'nost' mozhno rassmatrivat' kak nekij yazyk. Da? Frejdizm - odin iz naibolee prostyh yazykov. Est' eshche yazyk politiki. Ili, naprimer, yazyk deneg: po-moemu, naibolee vnyatnyj, naibolee blizkij k metafizike. SV: To, chto vy skazali otnositel'no zdravogo smysla u Odena, napomnilo mne odnu veshch'. CHitaya vospominaniya ob Odene, vidish', kak chasto k nemu prihodili - k poetu, k cheloveku vneshne ves'ma ekscentrichnomu - za zhitejskim sovetom. Inogda eto byli lyudi, vpolne dalekie ot literatury ili iskusstva. IB: To zhe samoe, mezhdu prochim, proishodilo s Annoj Andreevnoj Ahmatovoj. Kuda by ona ni priezzhala, nachinalas' tak nazyvaemaya "ahmatovka". To est' lyudi shli kosyakami... Za tem zhe samym. SV: Oden pereehal v Ameriku iz Anglii, kogda emu bylo tridcat' dva goda, stal amerikanskim grazhdaninom. On ochen' lyubil N'yu-Jork, da i voobshche k Amerike otnosilsya, mne kazhetsya, s bol'shoj nezhnost'yu. Vy vse-taki schitaete Odena anglijskim poetom? IB: Bezuslovno. Esli govorit' o fakture odenovskogo stiha, ona, konechno, anglijskaya. No s Odenom proizoshla zamechatel'naya transformaciya: on eshche i transatlanticheskij poet. Pomnite, ya govoril vam, chto razgovornyj yazyk Odena byl kak by transatlanticheskij? Na samom dele tendenciya k transatlantizmu, vidimo, zalozhena v samom anglijskom: eto yazyk naibolee tochnyj i - potomu - imperskij, kak by obnimayushchij ves' mir. Oden k yazyku otnosilsya chrezvychajno revnostno. Dumayu, chto ne poslednej iz prichin, privedshej ego syuda, v SHtaty, byl - realizovannyj im v rezul'tate - lingvisticheskij vyigrysh. On, vidimo, zametil, chto anglijskij yazyk amerikaniziruetsya. Zamet'te - v predvoennye i voennye gody Oden usilenno osvaivaet, zapihivaet v svoi stihi amerikanskie idiomy. SV: Ne stranno li, chto Oden pri etom postoyanno vystupal protiv korrupcii yazyka? IB: Ne vse amerikanizmy razlagayut yazyk. Rovno naoborot. Amerikanizmy mogut byt' nemnogo vul'garny, no oni, ya schitayu, ochen' vyrazitel'ny. A ved' poeta vsegda interesuet naibolee emkaya forma vyrazitel'nosti. Da? Dlya Odena, rodivshegosya v Jorke i vospitannogo v Oksforde, Amerika byla podlinnym safari. On dejstvitel'no, kak govorila Ahmatova, bral nalevo i napravo: iz arhaiki, iz slovarya, iz professional'noj idiomatiki, iz shutochek assimilirovavshihsya nacional'nyh men'shinstv, iz shlyagerov i tomu podobnyh veshchej. SV: Vam ne kazhetsya, chto takomu yazykovomu raskreposhcheniyu sposobstvovala bolee vol'naya atmosfera bogemnogo Grinvich-Villidzha, gde Oden poselilsya? IB: YA ne znayu. Navernoe, mozhno i tak skazat'. V nachale-to byl Bruklin. SV: Kogda Oden v konce zhizni uehal iz N'yu-Jorka i vernulsya v Oksford, on - veroyatno, neozhidanno dlya sebya - uvidel, chto Oksford sovershenno ne prigoden dlya sushchestvovaniya. Vy ne nahodite v etom ironii? IB: Otchasti, da. Oden toskoval po N'yu-Jorku chrezvychajno sil'no. Na krugi svoya vozvrashchaesh'sya ne v tom vide, v kakom ih pokinul. U |kkleziasta pro eto, uvy, nichego net. SV: On bryuzzhal. Bryuzzhanie - starcheskaya forma vyrazheniya toski. On ustal ot zhizni. IB: Mozhet byt', vy i pravy. YA mogu skazat' vot chto. Kogda chelovek menyaet svoe mestozhitel'stvo, on, kak pravilo, rukovodstvuetsya ne abstraktnymi soobrazheniyami, a chem-to chrezvychajno konkretnym. Kogda Oden s Kristoferom Ishervudom perebralis' v SHtaty, na to byla vpolne konkretnaya prichina. V svoyu ochered', ya horosho pomnyu rezony, kotorye Oden vydvigal dlya obosnovaniya svoego vozvrashcheniya v Oksford. Oden govoril, chto on chelovek pozhiloj. I, hotya on absolyutno, ideal'no zdorov - chto bylo v sil'noj stepeni preuvelicheniem - tem ne menee emu nuzhen uhod. V Oksforde Odenu byla predostavlena prisluga. On zhil v kottedzhe XV veka - pereoborudovannom, konechno. Razumeetsya, zhizn' Odena v Oksforde byla drugoj - sovershenno inoj ritm, inoe okruzhenie. I dejstvitel'no, Odenu v Oksforde bylo skuchno. No kartina byla grustnoj ne tol'ko poetomu. Grustno bylo videt', kak s Odenom obrashchalis' ego oksfordskie kollegi. YA pomnyu, my s Odenom poshli na lanch v Mess-holl. I ne to chtoby Odena ego kollegi tretirovali, no im bylo sovershenno na nego naplevat' - znaete, kogda tebya ottirayut ot miski, ot stola... |to takaya anglijskaya fenya: deskat', u nas akademicheskoe ravenstvo. No na samom-to dele - kakoe zhe eto ravenstvo? Est' lyudi genial'nye, a est' - prosto. I professional'nye akademiki eto dolzhny by ponimat'. Dumayu, oni eto tak ili inache ponimayut. Tak chto na samom-to dele - eto podlinnaya nevospitannost', podlinnoe neuvazhenie. Nu eto nevazhno... SV: CHto dumaet ob Odene amerikanskaya molodezh'? Naprimer, vashi studenty? IB: Kak pravilo, amerikanskie studenty Odena ne znayut. Tak, po krajnej mere, delo obstoit segodnya. Libo u nih o nem samye obshchie predstavleniya, navyazannye dominiruyushchimi klikami ili tendenciyami. Delo v tom, chto Oden okazal neveroyatnoe vliyanie na sovremennuyu amerikanskuyu poeziyu. Vsya tak nazyvaemaya "ispovedal'naya" shkola vyshla iz nego, oni vse - pryamoe sledstvie Odena, ego deti v duhovnom smysle, a zachastuyu dazhe i v chisto tehnicheskom. No nikto etogo ne znaet! I kogda ty pokazyvaesh' studentam - kto zhe otec ih nyneshnih kumirov, a zatem - kto otec Odena, to ty prosto otkryvaesh' im sokrovishcha. Kogda ya syuda, v SHtaty, priehal, to ponachalu u menya nervy rashodilis' sil'no. YA dumal: v konce koncov - kto ya takoj, kak eto ya budu govorit' amerikancam ob ihnej zhe literature? Oshchushchenie bylo, chto ya uzurpiruyu ch'e-to mesto. Potomu chto priehal-to ya s predstavleniem, budto zdes' vse vse znayut. I, v luchshem sluchae, ya smogu im ukazat' na kakoj-to strannyj nyuans, kotoryj mne, kak cheloveku iz Rossii, otkrylsya. To est' predlozhit' kak by slavyanskuyu perspektivu na angloyazychnuyu literaturu. Da? YA dumal, chto moj vzglyad, moj ugol zreniya mozhet dat' hotya by bokovuyu podsvetku predmeta. No stolknulsya ya sovsem s inoj situaciej. Govoryu eto ne hvastovstva radi, a radi nablyudeniya kak takovogo: vyyasnilos', chto ya znayu ob amerikanskoj literature i, v chastnosti, ob amerikanskoj poezii nichut' ne men'she, chem bol'shinstvo amerikanskih professorov. Vidite li, moe znanie etogo predmeta - kachestvenno inoe. Ono skoree aktivnoe: znanie cheloveka, kotoromu vse eti teksty dorogi. Dorozhe, pozhaluj, chem bol'shinstvu iz nih. Poskol'ku moya zhizn' - ne govorya uzhe o mirooshchushchenii - byla etimi tekstami izmenena. A s takim podhodom k literature amerikanskie studenty, kak pravilo, ne stalkivayutsya. V luchshem sluchae, im prepodnosyat togo zhe Odena v ramkah obshchego kursa anglijskoj poezii XX veka, kogda poet privlekaetsya v kachestve illyustracii k kakomu-nibud' "izmu". A ne naoborot, da? I eto, v obshchem, chrezvychajno tragichno. No takova - po neobhodimosti - vsyakaya akademicheskaya sistema. Vprochem, dostoinstvo mestnoj akademicheskoj sistemy v tom, chto ona dostatochno gibka, chtoby vklyuchit' v sebya takzhe i vneakademicheskuyu perspektivu. Kogda prepodavatelem stanovitsya ne akademik, a chelovek vrode Odena, Louella ili Frosta. Dazhe, prostite, vrode vashego pokornogo slugi. To est' chelovek, kotoryj poeziej zanimaetsya, a ne varit iz nee sup. Da? Kogda prepodavatel' - personazh iz haosa... SV: Vy mnogo zanimalis' anglijskimi poetami-metafizikami: Dzhonom Donnom "so tovarishchi". Kakovo bylo otnoshenie k nim Odena? CHto, po-vashemu, dali metafiziki novoj angloyazychnoj poezii? IB: My s Odenom pro eto mnogo ne govorili - ne uspeli. Da mne i v golovu by ne prishlo sprashivat', ibo sovershenno ochevidno, chto Oden - plot' ot ihnej ploti. |to kak sprashivat' cheloveka, kak on otnositsya k svoim kletkam... CHto dali metafiziki novoj poezii? V sushchnosti, vse. Poeziya est' iskusstvo metafizicheskoe po opredeleniyu, ibo samyj material ee - yazyk - metafizichen. Raznica mezhdu metafizikami i nemetafizikami v poezii - eto raznica mezhdu temi, kto ponimaet, chto takoe yazyk (i otkuda u yazyka, tak skazat', nogi rastut) - i temi, kto ne ochen' pro eto dogadyvaetsya. Pervye, grubo govorya, interesuyutsya istochnikom yazyka. I, takim obrazom, istochnikom vsego. Vtorye - prosto shchebechut. SV: Ne slishkom li sil'no skazano? IB: Konechno, konechno - v etom shchebete tozhe proskal'zyvaet massa interesnogo. Ved' metafizichny ne tol'ko slova kak takovye. Ili mysli i oshchushcheniya, imi oboznachennye. Pauzy, cezury tozhe metafizichny, ibo oni takzhe yavlyayutsya formami vremeni. YA uzhe govoril, kazhetsya, chto rech' - i dazhe shchebet - est' ne chto inoe, kak forma reorganizacii vremeni... SV: Anglijskie poety-metafiziki stali sravnitel'no nedavnim otkrytiem dlya russkogo chitatelya. V chem ih svoeobrazie, "osobost'"? IB: Poeticheskuyu tendenciyu, predshestvovavshuyu metafizikam, mozhno bylo by nazvat', grubo govorya, tradicionno-kurtuaznoj. Stihi byli ne osobenno peregruzheny soderzhaniem; vse eto voshodilo k ital'yanskomu sladkozvuchiyu, vsem etim romanam o Roze i t.p. YA sil'no uproshchayu, estestvenno, no mozhno skazat', chto metafizicheskaya shkola sozdala poetiku, glavnym dvigatelem kotoroj bylo razvitie mysli, tezisa, soderzhaniya. V to vremya kak ih predshestvennikov bolee interesovala chistaya - v luchshem sluchae, slegka zasorennaya mysl'yu - plastika. V obshchem, pohozhe na reakciyu, imevshuyu mesto v Rossii v nachale nashego veka, kogda simvolisty doveli do polnogo absurda, do inflyacii sladkozvuchie poezii konca XIX veka. SV: Vy imeete v vidu prizyv "preodolevshih simvolizm" akmeistov k "prekrasnoj yasnosti"? IB: I akmeistov, i rannih futuristov, i molodogo Pasternaka... CHto zhe kasaetsya anglijskih metafizikov, to oni yavilis' kak rezul'tat Renessansa, kotoryj (v otlichie ot ves'ma rasprostranennoj tochki zreniya) byl vremenem kolossal'nogo duhovnogo razbroda, neuverennosti, polnoj komprometacii ili utraty idealov. SV: Harakteristika epohi zvuchit do boli znakomo... IB: Da, pohozhe na atmosferu v Evrope posle Pervoj mirovoj vojny. Tol'ko v period Renessansa destabiliziruyushchim faktorom byla ne vojna, a nauchnye otkrytiya; vse poshatnulos', vera - v osobennosti. Metafizicheskaya poeziya - zerkalo etogo razbroda. Vot pochemu poety nashego stoletiya, lyudi s opytom vojny - nashli metafizicheskuyu shkolu stol' im sozvuchnoj. Korotko govorya, metafiziki dali anglijskoj poezii ideyu beskonechnosti, sil'no perekryvayushchuyu beskonechnost' v ee religioznoj versii. Oni, byt' mozhet, pervye ponyali, chto dissonans est' ne konec iskusstva, a rovno naoborot - tot moment, kogda ono, iskusstvo, tol'ko-tol'ko vser'ez i nachinaetsya. |to - na urovne idej. SV: A v smysle stihotvornogo remesla? IB: O, eto byl kolossal'nyj kachestvennyj vzryv, bol'shoj skachok! Neveroyatnoe raznoobrazie strofiki, golovokruzhitel'naya metaforika. Vse eto nadolgo opredelilo stilisticheskuyu nezavisimost' anglijskoj poezii ot kontinental'nyh stihovyh struktur. Posmotrite hotya by na tehnicheskuyu storonu tvorchestva Odena. Vy uvidite, chto v etom stoletii ne bylo - za isklyucheniem, pozhaluj, Tomasa Hardi - poeta bolee raznoobraznogo. U Odena vy najdete i saficheskuyu strofu, i anakreonticheskij stih, i sillabiku (sovershenno fenomenal'nuyu - kak v "More i zerkale" ili v "Hvale izvestnyaku"), i sikstiny, i villaneli, i rondo, i goracianskuyu odu. Formal'no - Oden prosto rezul'tat togo, chto my schitaem nashej civilizaciej. Po suti zhe on - poslednee usilie ee odushevit'. SV: V tome sovetskoj literaturnoj enciklopedii izdaniya 1967 goda ob anglijskoj "metafizicheskoj shkole" govoritsya, chto ona "poryvaet s realisticheskimi i gumanisticheskimi tradiciyami renessansnoj liriki"; na sovetskom litzhargone eto oznachaet neodobrenie. S drugoj storony, v prospekte "Literaturnyh pamyatnikov", izdannom v Moskve v tom zhe 1967 godu, poety-metafiziki byli oharakterizovany s bol'shim pochteniem. |tot prospekt ob«yavlyal o podgotovke k izdaniyu toma "Poeziya anglijskogo barokko" v vashem perevode i s kommentariyami akademika ZHirmunskogo. Kak etot tom zatevalsya? IB: Vpolne banal'nym obrazom: v 1964 godu mne popalsya v ruki Dzhon Donn, a zatem i vse ostal'nye: Herbert, Krashou, Vogan. I ya nachal ih perevodit'. Snachala dlya sebya i koreshej, a zatem dlya kakoj-nibud' vozmozhnoj publikacii - v budushchem. SV: Pochemu Donn privlek vashe vnimanie? IB: Uvlechenie Donnom nachalos' - kak, po-moemu, u vseh v Rossii - s etoj znamenitoj citaty iz hemingueevskogo "Po kom zvonit kolokol": "Net cheloveka, kotoryj byl by kak Ostrov, sam po sebe, kazhdyj chelovek est' chast' Materika, chast' Sushi; i esli Volnoj sneset v more beregovoj Utes, men'she stanet Evropa, i takzhe, esli smoet kraj Mysa ili razrushit Zamok tvoj ili Druga tvoego; smert' kazhdogo CHeloveka umalyaet i menya, ibo ya edin so vsem CHelovechestvom, a potomu ne sprashivaj nikogda, po kom zvonit Kolokol: on zvonit po Tebe". Na menya etot epigraf proizvel dovol'no bol'shoe vpechatlenie, i ya popytalsya razyskat' etu citatu iz Donna v originale (hotya i ne ochen' znal anglijskij ob etu poru). Kto-to iz inostrannyh studentov-stazherov, uchivshihsya v Leningrade, prines mne knizhechku Donna. YA vsyu ee perebral, no iskomoj citaty tak i ne nashel. Tol'ko pozdnee do menya doshlo, chto Heminguej ispol'zoval ne stihotvorenie Donna, a otryvok iz ego propovedi, v nekotorom rode stihotvornyj podstrochnik. No k etomu vremeni zanimat'sya Donnom bylo uzhe dovol'no pozdno, potomu chto menya posadili. Potom, kogda ya uzhe byl na poselenii, Lidiya Korneevna CHukovskaya prislala mne - vidimo, iz biblioteki svoego otca - knigu Donna v izdanii "Sovremennoj biblioteki". I vot tut-to, v derevne, ya prinyalsya potihonechku Donna perevodit'. I zanimalsya etim v svoe udovol'stvie na protyazhenii polutora-dvuh let. CHerez Annu Andreevnu Ahmatovu ya poznakomilsya s Viktorom Maksimovichem ZHirmunskim. On, vidimo, chital moi perevody i predlozhil ideyu toma dlya "Litpamyatnikov". Ideya eta chrezvychajno mne ponravilas', no, k sozhaleniyu, rabotu nad perevodami ya prodolzhal s neprostitel'nymi pereryvami: nado bylo zarabatyvat' na zhizn', da eshche nado bylo chto-to svoe sochinyat'. V 1971 godu ZHirmunskij umer, no s ego smert'yu ideya izdaniya ne zaglohla. Menya vyzvali v Moskvu, v izdatel'stvo "Nauka", gde skazali, chto dogovorennost' ostaetsya v sile. K etomu vremeni perevodov u menya bylo vse eshche nedostatochno. Sledovatel'no, vypusk toma peredvigalsya goda na dva. No nastupilo 10 maya 1972 goda, i ni o kakoj knizhke ne moglo uzhe byt' i rechi. ZHal'. Tam byl by ne tol'ko Donn. Planirovalas' antologiya metafizicheskoj poezii, vsya eta banda. Parallel'no so mnoj perevodom Donna zanimalsya Boris Tomashevskij... SV: Kotoryj v itoge i vypustil russkuyu knizhku Donna... IB: Da, ya prosmotrel ee. Potomu chto chitat' ee, znaya Donna v originale, nevozmozhno. Perevody - na urovne "lyubov' kovarnaya i zlaya"... Raspolozheniya k etomu perevodchiku u menya net nikakogo, potomu chto pozvolit' sebe takoe dejstvo - eto, konechno, polnyj moveton. SV: Krome Donna i drugih "metafizikov", kogo eshche iz angloyazychnyh poetov vy perevodili? IB: Samyh raznoobraznyh avtorov. Naprimer, Frosta, Dilana Tomasa, Louella. Perevodil "Kvartety" |liota; no eto vyshlo dovol'no posredstvenno, slishkom mnogo otsebyatiny. Pytalsya perevodit' Odena, chto trudnee vsego, na moj vzglyad. Voobshche, ya ved' perevodil so vseh sushchestvuyushchih i nesushchestvuyushchih yazykov: s cheshskogo, pol'skogo, arabskogo. Perevodil s hindi. SV: Pomnite, my govorili ob interese Odena k stihotvornym tekstam iz oblasti "legkogo" zhanra? YA znayu, chto emu nravilos' literaturnoe tvorchestvo Dzhona Lennona. A kak vy otnosites' k poezii gruppy "Bitlz"? Vy ved', kazhetsya, pereveli ih "ZHeltuyu podlodku"? IB: Da, po pros'be leningradskogo zhurnala "Koster". Voobshche-to ya vser'ez otnoshus' k etim delam. Po-anglijski eto mozhet byt' ochen' interesno. A teksty, napisannye Dzhonom Lennonom i Polom Makkartni, sovershenno zamechatel'nye. Voobshche, luchshie obrazcy anglijskogo i amerikanskogo legkogo zhanra - ne takoj uzh i legkij zhanr. V izvestnoj stepeni eto pugayushchij zhanr. Naprimer, Noel Kouard. Ili genial'nyj Koul Porter. A blyuzy! No perevodit' vse eto chrezvychajno trudno: nado znat' tradicii blyuza, tradicii anglijskoj ballady. V Rossii nikto ne znaet, chto takoe anglijskaya ballada. Ili, tem bolee, ballada shotlandskaya. SV: A perevody ZHukovskogo? IB: Poprobujte soedinit' ZHukovskogo i poeziyu "Bitlz"! Vse eto dovol'no grustno, potomu chto russkaya kul'turnaya tradiciya orientirovana v osnovnom na francuzskuyu i nemeckuyu literatury. Kotorye po sravneniyu s tem, chto proishodilo ob tu zhe samuyu poru v anglijskoj literature, absolyutnyj detskij sad. Pomnite, my govorili o neschastnoj sud'be antologii Gutnera? Perevody tam byli ne takie uzh i blestyashchie, no duh anglijskoj izyashchnoj slovesnosti eta antologiya vse-taki peredavala. Bylo by horosho ee pereizdat'. No ya ne znayu, kto etim budet zanimat'sya. SV: Vy uzhe mnogo let zhitel' N'yu-Jorka, pustivshij korni v feshenebel'nom, s bogemnym ottenkom rajone. Vas zdes' vse znayut, vy vseh znaete. ZHizn' vasha, s vneshnej storony po krajnej mere, vpolne komfortabel'na, raspisanie bolee-menee ustanovilos'. Ne kazhetsya li vam, chto sushchestvovanie zdes' bolee predskazuemo, stabil'no, chem v Soyuze? IB: I da, i net. Skoree net. SV: Otchego zhe? IB: CHert ego znaet. Prezhde vsego potomu, chto zdes' ne osobenno-to zhivesh' vneshnej zhizn'yu. Ved' chem durna predskazuemost'? Ona proyavlyaetsya v tvoih snosheniyah s vneshnim mirom - mesto, gde ty zhivesh', sluzhba, lyudi. Nu, vo-pervyh, N'yu-Jork dlya takoj predskazuemosti slishkom uzh mnogoobrazen. Zdes' postoyanno imeet mesto kakoj-to fizionomicheskij kalejdoskop. I takim obrazom, hotya by chastichno, effekt predskazuemosti snimaetsya. Vo-vtoryh, ya vnutrenne ne ochen' zavishu ot togo, chto so mnoj proishodit na ulice, v metro, v universitete, i tak dalee. Hotya eto okruzhenie inogda nadoedaet. Ne hochu skazat', chto zhivu kakoj-to raznoobraznoj i bogatoj vnutrennej zhizn'yu, no, v obshchem, vse, chto so mnoj proishodit - proishodit, glavnym obrazom ne vovne, a vnutri. I zdes', na Zapade, v bol'shej stepeni, chem v Soyuze. Mozhet byt', blagodarya tomu, chto zdes' sreda vse-taki neskol'ko chuzhdaya, da? I s moej storony eto libo zashchitnaya reakciya, libo... SV: Zamykanie... IB: Kogda koncentriruesh'sya na tom, chto dlya tebya predstavlyaetsya naibolee sushchestvennym. A uzh zdes' monotonnost' - ne to chtoby byla sovsem isklyuchena, no... I krome togo, v moem biznese, v literature, rabota tak ili inache proeciruetsya na zhizn'. I zhizn' nachinaet zaviset' ot togo, chto ty delaesh' na bumage. I esli v zhizni povtorenie kakih-to situacij eshche vozmozhno, to na bumage eto kak by nemyslimo, potomu chto v literature ili iskusstve takie povtoreniya budut nazyvat'sya klishe, da? I takzhe, kak ty izbegaesh' klishirovaniya v literature, ty staraesh'sya uklonit'sya ot etogo - kakim-to estestvennym obrazom - i v normal'nom, povsednevnom sushchestvovanii. To est' proishodit kak by bezotkatnoe, linejnoe dvizhenie. SV: Vy kak-to skazali mne, chto ne razdelyaete svoyu zhizn' na periody. A esli govorit' o zhizni vnutrennej? IB: |to zamechatel'nyj vopros, Solomon, no otvechat' na nego trudno po odnoj prostoj prichine: ya nikogda vser'ez k sebe ne otnosilsya. I eto ni v koem sluchae ne koketstvo. I voobshche, za peremenami vnutrennimi sledit' nevozmozhno, esli tol'ko oni ne prinimayut kachestvennogo haraktera. Kogda proishodit nechto, chego ty sam za soboj ne podozreval. SV: V zhizni ili na bumage? IB: V mozgu. No zamechaesh' eto imenno sochinyaya, kogda vdrug do chego-to dopisyvaesh'sya. Kogda v golovu prihodit kakaya-to fraza, kotoraya v obshchem, okazyvaetsya pravdoj i dlya tvoego vnutrennego sostoyaniya, da? Odin takoj moment ya pomnyu ochen' otchetlivo, eto bylo godu v 62-om. YA napisal stihi: "Vse chuzhdo v dome novomu zhil'cu". Na samom-to dele eto, konechno, ne pro zhil'ca, eto metafora takaya byla. Potomu chto ya vdrug ponyal, chto stal ne to chtoby novym chelovekom, no chto v to zhe Telo vselilas' drugaya dusha. I mne vdrug stalo ponyatno, chto ya - eto drugoe ya. S teh por takogo poryadka peremen so mnoyu, pozhaluj, ne proishodilo. No, konechno, intonaciya... SV: Poeticheskaya? IB: ...togo, chto lozhitsya na bumagu,- eta intonaciya izmenilas'. Kak govoryat v narode, "ushla v gluhuyu nesoznanku". |to psihicheskoe sostoyanie sushchestvovalo i ran'she, no postepenno stalo proyavlyat'sya so vse bol'shim uchashcheniem. I v poslednie gody ya, kazhetsya, nachal nahodit' dlya nego formu. I dlya menya eto stalo sravnitel'no novym oshchushcheniem. No eto sdvig, zametnyj, skoree, na bumage, nezheli vnutrenne. To est' kogda ty uzhe ne vyhodish' iz sebya, ne reagiruesh', i resheniya na bumage uzhe ne lokal'nye, a chisto zritel'nye. Ili, skazhem, deduktivnye. SV: CHto chuvstvuet poet, zhivushchij v chuzhoj strane, no prodolzhayushchij pisat' na rodnom yazyke? IB: Nichego osobennogo ne chuvstvuet. Kazhetsya, Tomas Mann skazal, perebravshis' zhit' syuda, v Soedinennye SHtaty: "Nemeckaya izyashchnaya slovesnost' tam, gde ya nahozhus'". Vse. SV: No ved' mezhdu prozoj i poeziej est' nekotoraya raznica. IB: So stishkami, konechno, delo slozhnee. Potomu chto proza - eto prosto zavelsya i... V proze est' tot mehanicheskij element, kotoryj, vidimo, sil'no pomogaet. YA ne znayu, ya nikogda osobenno prozoj ne zanimalsya. CHto kasaetsya stihopisaniya - eto, konechno, neskol'ko slozhnee. Dlya togo, chtoby stishok napisat', nado vse vremya varit'sya v idiomatike yazyka. To est' slushat' ego vse vremya - v gastronome, v tramvae, v pivnom lar'ke, v ocheredi i tak dalee. Ili sovsem ego ne slushat'. Vsya istoriya zaklyuchaetsya v tom, chto, zhivya v N'yu-Jorke, nahodish'sya v polovinchatom polozhenii. S odnoj storony, telefon zvonit i vse vrode by prodolzhaetsya. A s drugoj storony, nichego ne prodolzhaetsya. Takaya vot fiktivnaya situaciya. Bylo by luchshe voobshche ne slyshat' rodnogo yazyka. Ili naoborot - slyshat' ego gorazdo chashche. CHashche nevozmozhno. Da? Esli tol'ko ne sozdavat' sebe iskusstvennoj sredy. Konechno zhe vstrechaesh'sya s lyud'mi iz Rossii, govorish' s nimi. No, kak pravilo, eto vynuzhdennyj vybor, vynuzhdennoe upotreblenie yazyka. Ne govorya uzhe o tom, chto tut inogda prihoditsya imet' delo s Lyud'mi, s kotorymi doma ya dazhe i razgovarivat' by ne stal. Po suti dela, vazhno ne na kakom yazyke chelovek govorit, a chto on govorit. No v etom otnoshenii situaciya zdes' nichut' ne luchshe, chem v otechestve. SV: Vy kak-to obronili zamechanie, chto dlya poeta vazhno, vyjdya na ulicu, uvidet' vyveski na rodnom yazyke. To est' dlya poeta znachenie imeet ne tol'ko zvuchashchaya rech', no i zrimye obrazy. |to tak? IB: Do izvestnoj stepeni. Ieroglifika zdes' drugaya. Koloristicheskaya gamma - inaya absolyutno. No ya ne dumayu, chto na etom nado delat' takoe uzh sil'noe udarenie. Potomu chto, v principe, koloristicheskaya gamma zdes' takova, kakoj ona i dolzhna byt' na samom dele. Dlya normal'nogo cheloveka. Mozhet byt', ona takaya, kakoj byla v Rossii do semnadcatogo goda? SV: A kakoe vliyanie na sochinenie stihov okazyvaet smena pejzazha, skazhem, pejzazha peterburgskogo na n'yu-jorkskij? IB: V obshchem, ne proizvodit bol'shogo vpechatleniya. Net, konechno zhe, proizvodit. Proizvodit. Tol'ko vliyaet ne prosto smena pejzazha, a vsego okruzheniya. Ty rodilsya v etom gorode, ty zhivesh' v nem, umresh'. Ty znaesh' ob etom gorode vse, do skonchaniya sveta... Vse tebe namozolilo glaza. Ty proshel mnozhestvo stadij: lyubopytstva, privyazannosti, uvazheniya, passivnogo interesa, bezrazlichiya, otvrashcheniya. Kogda zhivesh' vsyu zhizn' v odnom gorode, tebya nachinayut, v konce koncov, interesovat' oblaka. Klimat, pogoda, peremeny sveta. I snachala kazhetsya, chto ta zhe istoriya dolzhna povtorit'sya i zdes', v N'yu-Jorke. No N'yu-Jork chereschur al'ternativen - chisto zritel'no, ya imeyu v vidu. |to drugaya, v sushchnosti, sistema. Tut kolonnadu podi najdi. Da? I inerciyu vospriyatiya, kotoraya doma tak pomogala, zdes' ne obresti. Potomu chto, po suti, delo ne v smene kolorita ili pejzazha, a prosto v inercii. V prervannoj rutine, i poka vnov' obretesh' eto oshchushchenie, ne znayu, skol'ko vremeni projti dolzhno. SV: Ob etom ya i hotel sprosit'. Vy ne oshchushchaete, chto N'yu-Jork - imenno N'yu-Jork, a ne Novaya Angliya - ostorozhno, postepenno nachinaet trebovat' svoego mesta v vashih stihah? Ili on tak i ostaetsya v etom smysle chuzhim? IB: Esli uzh govorit' ser'ezno, peterburgskij pejzazh klassicistichen nastol'ko, chto stanovitsya kak by adekvatnym psihicheskomu sostoyaniyu cheloveka, ego psihologicheskim reakciyam. To est' po krajnej mere avtoru ego reakciya mozhet kazat'sya adekvatnoj. |to kakoj-to ritm, vpolne osoznavaemyj. Dazhe, mozhet byt', estestvennyj biologicheskij ritm. A to, chto tvoritsya zdes', nahoditsya kak by v drugom izmerenii. I osvoit' eto psihologicheski, to est' prevratit' eto v tvoj sobstvennyj vnutrennij ritm, ya dumayu, prosto nevozmozhno. Po krajnej mere, nevozmozhno dlya menya. Da i ne interesuet menya osobenno eto. Nado skazat', sie nikomu ne udalos', ne tol'ko cheloveku, kotoryj priehal, chto nazyvaetsya, edva li ne v gosti. No eto ne udalos' i tuzemnomu cheloveku Edinstvennuyu popytku kakim-to obrazom perevarit' N'yu-Jork i zasunut' ego v izyashchnuyu slovesnost' sovershil Hart Krejn v svoem "Moste". |to zamechatel'nye stihi. Tam stol'ko vsego... No estestvennym putem N'yu-Jork v stihi vse zhe ne vpisyvaetsya. |to ne mozhet proizojti, da i ne dolzhno, veroyatno. Vot esli Supermen iz komiksov nachnet pisat' stihi, to, vozmozhno, emu udastsya opisat' N'yu-Jork. SV: Razve drugie poety za eto ne bralis'? IB: YA pomnyu tol'ko eshche odnu ochen' ser'eznuyu popytku, ee predprinyal Federiko Garsia Lorka. No iz etogo nomera tozhe, na moj vzglyad, nichego ne vyshlo. Krome odnoj zamechatel'noj metafory - "seraya gubka", ili chto-to v etom rode. Potomu chto kogda na nekotorom rasstoyanii, s nekotorym otstraneniem, smotrish' na panoramu N'yu-Jorka, - dejstvitel'no, pohozhe na gubku. SV: ZHivya zdes', ya vizhu, chto stihi Lorki o N'yu-Jorke chereschur uzh zlobnye. IB: No p'esy u nego zamechatel'nye. Konechno, luchshij ispanskij poet - Antonio Machado, a ne Lorka. K sozhaleniyu, Machado v N'yu-Jorke ne pobyval. Uzhasno obidno. SV: I vse zhe, tak ili inache, perehod na angloyazychnye rel'sy predstavlyaetsya neminuemym? On uzhe nachalsya, kazhetsya? IB: |to i tak, i ne tak. CHto kasaetsya izyashchnoj slovesnosti - eto opredelenno ne tak. CHto do prozy - eto, o Gospodi, polnyj vostorg, konechno. I ya uzhasno rad. Kogda pishesh' na inostrannom yazyke... Kogda prihoditsya pisat' na inostrannom yazyke, eto podstegivaet. Mozhet, ya pereocenivayu svoe uchastie v russkoj literature (imenno uchastie), no mne eto, v obshchem, nadoelo. Prozy, esse ya v Rossii ne pisal. I esli uzh zdes', na Zapade prihoditsya pisat' prozu, to, po krajnej mere, nado sebya kak-to razvlech'. A bol'shego razvlecheniya, chem pisat' na inostrannom yazyke, ya ne znayu. I, v konce koncov, pochemu "na inostrannom"? YA schitayu, chto dva yazyka - eto norma. V Rossii, kstati, tak ono vsegda i bylo. V starye dobrye vremena. YA, konechno, ponimayu chto uslyshat' takoe umestno skoree iz ust russkogo dvoryanina, nezheli iz ust russkogo evreya. No stihi na dvuh yazykah pisat' nevozmozhno, hotya ya i pytalsya eto delat'. SV: Pomnitsya, v pervom nomere vozobnovivshego svoj vyhod vysokolobogo "Ken'on Rev'yu" byl pomeshchen sdelannyj vami perevod stihotvoreniya Vladimira Nabokova - s russkogo na anglijskij. Voznikla interesnaya istoriko-lingvisticheskaya situaciya. CHto vy ispytyvali, perevodya nabokovskoe stihotvorenie? IB: Oshchushcheniya byli samye raznoobraznye. Prezhde vsego, polnoe otvrashchenie k tomu, chto ya delayu. Potomu chto stihotvorenie Nabokova - ochen' nizkogo kachestva. On voobshche, po-moemu, nesostoyavshijsya poet. No imenno potomu, chto Nabokov nesostoyavshijsya poet, - on zamechatel'nyj prozaik. |to vsegda tak. Kak pravilo, prozaik bez aktivnogo poeticheskogo opyta sklonen k mnogosloviyu i velerechivosti... Itak, otvrashchenie. Kogda izdateli "Ken'on Rev'yu" predlozhili mne perevesti stihotvorenie Nabokova, ya skazal im: "Vy chto, ozvereli, chto li?" YA byl protiv etoj idei. No oni nastaivali - ya uzh ne znayu, ishodya iz kakih soobrazhenij (bylo by interesno prosledit' psihologicheskie istoki etoj nastojchivosti). Nu, ya reshil - raz tak, sdelayu, chto mogu. |to bylo s moej storony takoe ozorstvo-neozorstvo. I ya dumayu, mezhdu prochim, chto teper' - to est' po-anglijski - eto stihotvorenie Nabokova zvuchit chut'-chut' luchshe, chem po-russki. CHut'-chut' menee banal'no. I, mozhet byt', voobshche luchshe perevodit' vtorostepennyh poetov, vtorosortnuyu poeziyu, kak vot stihi Nabokova. Potomu chto chuvstvuesh', kak by eto skazat'... bol'shuyu stepen' bezotvetstvennosti. Da? Ili, po krajnej mere, stepen' otvetstvennosti chut'-chut' men'she. S etimi gospodami legche imet' delo. Esli by menya poprosili perevodit' Marinu Ivanovnu Cvetaevu, Borisa Leonidovicha Pasternaka, to ya by sil'no zadumalsya. Hotya chert ego znaet! V konce koncov, eto prosto delo dosuga. To est' bud' ya posvobodnej vnutrenne - kak i vneshne, vprochem - to etim, mozhet byt', i sledovalo zanyat'sya vser'ez. No do etogo nikogda ne dojdet, ya nadeyus'. Potomu chto eto byl by - polnyj pozor. SV: Kogda vy pishete stihi, obrashchaetes' li vy pri etom k kakoj-to podrazumevaemoj auditorii? IB: Znaete, kak Stravinskij otvetil na podobnyj vopros? Po-moemu, Robert Kraft sprosil u Stravinskogo: "Dlya kogo vy pishete?" Tot otvetil: "Dlya sebya i dlya gipoteticheskogo alter ego". Vse. SV: A eto gipoteticheskoe alter ego v vashem sluchae govorit, veroyatno, po-russki? IB: Pozhaluj... Tochnee, ya i ne zadumyvalsya o tom, na kakom yazyke ono govorit. SV: I gde ono v takom sluchae zhivet, eto alter ego? IB: A chert ego znaet. |to ego lichnoe delo. SV: Vy pomnite rassuzhdeniya Nabokova v svyazi so sdelannym im samim perevodom "Lolity" na russkij? On govoril, chto ne ponimaet sam, kakoj vnutrennij impul's tolknul ego na etu rabotu. On, deskat', dazhe ne predstavlyaet sebe vozmozhnogo chitatelya. IB: YA vam dolzhen skazat', chto eto imenno psihologiya prozaika. Prozaik zadumyvaetsya o podobnyh veshchah, poet - net. Delo v tom, chto raznica mezhdu lyud'mi, zanimayushchimisya izyashchnoj slovesnost'yu, i temi, kto zanimaetsya prozoj, chrezvychajno velika. Voobshche podrazdelenie literatury na prozu i na poeziyu nachalos' imenno s vozniknoveniem prozy. Ibo tol'ko v proze takoe razdelenie i moglo byt' vyrazheno. Iskusstvo po prirode, po suti svoej ierarhichno. Soznanie literatora tozhe ierarhichno, avtomaticheski; v etoj ierarhii poeziya stoit vyshe prozy. Hotya by potomu, chto poeziya starshe. Poeziya voobshche-to ochen' strannaya veshch'. Ona - dostoyanie i troglodita, i snoba. Ona mozhet byt' proizvedena i v kamennom veke, i v samom novejshem salone. V to vremya kak dlya prozy neobhodimo razvitoe obshchestvo, razvitaya struktura, kakie-to ustoyavshiesya klassy, esli ugodno. Tut uzh mozhno nachat' rassuzhdat' kak marksist i dazhe ne oshibit'sya. Poet rabotaet s golosa, so zvuka. Soderzhanie dlya nego ne tak vazhno, kak eto prinyato dumat'. Dlya poeta mezhdu fonetikoj i semantikoj raznicy pochti net. Poetomu poet chrezvychajno redko zadumyvaetsya - kto zhe na samom dele sostavlyaet ego auditoriyu. To est', po krajnej mere, on zadumyvaetsya nad etim gorazdo rezhe, chem prozaik. Cvetaeva vyskazalas' kak-to zamechatel'nym obrazom, ona skazala: "CHtenie - est' souchastie v tvorchestve". I eto zamechanie imenno poeta. Prozaik takogo nikogda by ne skazal. Tolstoj etogo ni v koem sluchae ne skazal by. Potomu chto poznanie - eto v samom dele souchastie. CHto est' poznanie, to est' razgadka prestupleniya? Imenno psihicheskoe souchastie, souchastie voobrazheniya. Poetomu poet... To est' ya ne hotel by nachat' govorit' ot imeni poetov... "YA - poet"... Robert Frost govoril: "Skazat', chto ya poet - znachit skazat', chto ya horoshij chelovek". Da? No mogu skazat', chto ochen' redko vstrechal ya lyudej etoj professii, kotorye ser'ezno zadumyvalis' by, dlya kogo oni pishut. |to ih v osnovnom sprashivayut, dlya kogo oni pishut. I v zavisimosti ot otveta nachinayutsya bol'shie ili men'shie nepriyatnosti. SV: Kak vy otnosites' k takomu paradoksal'nomu yavleniyu: mnogie iz teh, kogo mozhno bylo by nazvat' liderami sovremennoj russkoj kul'tury, v dannyj moment zhivut vne metropolii, na Zapade? Takova situaciya v proze, poezii, muzyke, balete, filosofii. IB: Nu Gospodi... YA ne dumayu, chto eto dejstvitel'no tak. Mozhet byt', segodnya eto tak. My voobshche sklonny vremennuyu situaciyu prinimat' za postoyannuyu. Esli govorit' o tvorchestve, o sozdanii novogo iskusstva, to ya voobshche ne dumayu, chto nynche proishodit nechto, chto moglo by byt' tak nazvano. Sozdanie novogo russkogo iskusstva, literatury - takogo voobshche, po-moemu, segodnya netu. Esli ugodno, nigde netu. Nigde. Ni v Rossii, ni na Zapade. Tak chto hotya by poetomu trudno govorit' o liderah. YA ponimayu, chto tut uzhe voznikayut podozreniya v lozhnoj skromnosti. Mozhet byt', ya pishu stihi luchshe, chem drugie. YA s etim sovershenno soglasen. Ibo inache ya etim delom i ne zanimalsya by. No ya ne dumayu, chto eto obuslavlivaet kakoe-libo liderstvo. YA by vot kak skazal, esli uzh na to poshlo. Dejstvitel'no, v nastoyashchij moment na Zapade zhivet ogromnoe kolichestvo talantlivyh russkih lyudej. Delo v tom, chto russkie lyudi - vsegda v toj ili inoj stepeni vyhodcy iz Rossii. Oni vsegda aktivno uchastvovali v kul'turnoj zhizni Zapada. Nu voz'mite ya ne znayu kogo - Dyagileva, Baksta, Stravinskogo, kogo hotite. S literaturoj eto bylo neskol'ko inache, no i s literaturoj bylo. SV: Turgenev poslednie dvadcat' let zhizni provel glavnym obrazom za granicej, umer v Buzhivale. IB: CHto Turgenev, a Fedor Mihajlovich Dostoevskij! A Nikolaj Vasil'evich, prostite, Gogol'! SV: "Mertvye dushi" napisany v Rime, o chem... IB: ...o chem vsegda zabyvayut. Da? Vse! Gospodi, pochti vse! Za isklyucheniem bednogo Aleksandra Sergeevicha Pushkina, kotoromu... SV: ...kotorogo ne vypustili. Emu ne dali vizy. IB: Sovershenno tochno, ne dali vizy. A tak - prakticheski vse, kto hotel, mogli uehat' na Zapad, zhit' ili umirat'. Baratynskij von umer v Italii. SV: Tyutchev tozhe desyatiletiyami zhil na Zapade, slozhilsya tam kak poet. IB: I nichego, nikto ne shumel po etomu povodu. A Gercen? Nu tam, pravda, politika byla zameshana. Zamechatel'nyj, kstati skazat', stilist Gercen. Tol'ko vret ochen' mnogo. U menya est' odin znakomyj v Londone. Nu, znakomyj - eto ne to slovo... Ser Isajya Berlin. U nego student byl, kotoryj zanyalsya Gercenom i raskopal gercenovskuyu perepisku - ya uzh ne pomnyu s kem. Kak raz samyj moment priezda Gercena v Angliyu. I vot on pishet v Rossiyu - tumany, to-se, pyatoe-desyatoe. I v kazhdom pis'me: tumany, tumany, tumany. Tak etot anglichanin reshil proverit' londonskie gazety. I - absolyutno nikakih tumanov! Fedor Mihajlovich Dostoevskij tozhe byl, mezhdu prochim, sovershenno chudovishchnyj lzhec, carstvo emu nebesnoe. YA pomnyu kak, gulyaya po Florencii, nabrel na dom, gde on zhil. On ottuda posylal otchayannye pis'ma domoj - chto vot, deskat', deneg net. A dom etot byl naprotiv Palacco Pitti. To est', cherez Ponte Vekkio, naprotiv Palacco Pitti. Prosten'ko. SV: YAnovskij, drug Dostoevskogo, podtverzhdaet, chto kak raz v te dni, kogda Dostoevskij zhalovalsya na strashnuyu nuzhdu i bezdenezh'e, on ostanavlivalsya v luchshih gostinicah, el v luchshih restoranah i raz«ezzhal na luchshih izvozchikah. IB: Voobshche-to avtoru tak i sleduet vesti sebya. Tut ya avtora niskol'ko ne obvinyayu. Tut on vsegda prav. I on dazhe ne lzhec. V teh usloviyah, v kakie avtor postavlen obshchestvom, on mozhet sebe eto pozvolit'. Neponyatno eshche, pochemu on ne kradet, ne ubivaet. YA, naprimer, schitayu, chto ideya Raskol'nikova naschet staruhi-procentshchicy - absolyutno avtorskaya ideya. SV: Dostoevskij napisal "Idiota" za granicej, bol'shaya chast' "Besov" napisana tam zhe. V ocenke etih romanov dannyj fakt ne imel reshayushchego znacheniya. A s opredelennogo vremeni eto nachalo imet' reshayushchee znachenie - gde sochinenie sozdano. IB: My znaem, s kakogo vremeni. S devyat'sot semnadcatogo goda. V otnoshenii Dostoevskogo tut est' eshche odna lyubopytnaya detal'. Vo mnogih ego romanah glavnye sobytiya - eto, v konce koncov, razvyazki togo, chto proizoshlo za granicej. Nachalos', zavyazalos' za granicej. Knyaz' Myshkin shodit s uma i lechitsya... SV: Vse dejstvie "Igroka"... IB: Nu o chem rech'! Verhovenskie nabirayutsya za granicej etih dikih idej, priezzhayut... A Ivan Karamazov! V Rossiyu vse oni vozvrashchayutsya konchat'. Vot Bahtin upotreblyaet termin "karnavalizm". Sovershenno nepravil'nyj termin, ya schitayu. Skandalizm! |to skandal, a ne karnaval! Ono gorazdo interesnee. Prichem v rannih svoih sochineniyah Dostoevskij eshche ne umel skandalov opisyvat'. Skazhem, sobralis' u nego lyudi v gostinoj , nachinaetsya perebroska replikami, perebranka. A dal'she Fedor Mihajlovich pishet - "i poshlo, i poshlo, i poshlo". On eshche ne ponimaet, kak eto sdelat'. A pozzhe on etomu nauchilsya. SV: Vot vy skazali, chto Dostoevskij sam mog podumyvat' o tom, kak by emu ubit' staruhu-procentshchicu. Dlya nego vopros o tom, kak by dobyt' deneg, razbogatet' - odin iz samyh vazhnyh, prosto navyazchivyj. Odna iz postoyannyh tem Dostoevskogo - kak by vdrug zarabotat' million. IB: Silu idei nakopleniya ya, mezhdu prochim, i na sebe ispytal. Pomnyu, u menya odnazhdy v Ann Arbore na schetu vdrug okazalos' tri s polovinoj tysyachi dollarov. I ya uzhe pojmal sebya na mysli: "elki-palki, horosho by chetyre bylo!" Zahotelos'... SV:... okruglit'. IB: Da, okruglit'! I ya znayu lyudej, dlya kotoryh takoe okruglenie stanovitsya glavnym zanyatiem, potomu chto okruglyat' ved' mozhno i v tu, i v druguyu storonu. SV: Zdes', na Zapade, ya po-novomu vzglyanul na nekotorye voprosy russkoj literaturnoj istorii. V osobennosti na te, chto svyazany s den'gami, s bogatstvom ili otsutstviem onogo. Ved' v Rossii pisateli sushchestvovali nekogda v usloviyah svobodnogo rynka. A eto podrazumevalo konkurenciyu, so vsemi vytekayushchimi otsyuda posledstviyami. Normal'nyj kapitalizm, o kotorom v Soyuze uzhe uspeli podzabyt'. Skazhem, Dostoevskij zhalovalsya zhene, chto L'vu Tolstomu, kotoryj v literaturnom zarabotke vovse ne nuzhdalsya, za "Annu Kareninu" v zhurnale zaplatili s gotovnost'yu po pyat'sot rublej s lista. A emu, Dostoevskomu, dvesti pyat'desyat rublej dali s neohotoj. I Dostoevskij dobavlyaet: "Net, uzh slishkom menya nizko cenyat, ottogo chto rabotoj zhivu". V Soyuze mne etot motiv ostalsya by neponyaten, a zdes'... Tut eshche zagvozdka v tom, chto v Soyuze ob tu poru (gody shestidesyatye, semidesyatye) govorit' o den'gah, obsuzhdat' zarabotki schitalos' pryamo-taki neprilichnym. |tot vopros kak by vynosilsya za skobki. Takoe vseobshchee intelligentskoe licemerie. I iz-za etogo voznikali strannye situacii. Naprimer, ya besedoval s velikim kompozitorom Sviridovym o Musorgskom, kotorogo on znal i lyubil kak nikto i o kotorom govoril vazhnye i interesnye veshchi. Razgovor shel professional'nyj i kak by na ravnyh. I ya zametil Sviridovu, chto horosho by eto zapisat' i opublikovat'. Na chto Sviridov velichestvenno tak skrivilsya: deskat', ostavim eti nizmennye, siyuminutnye zaboty o publikaciyah, a budem dumat' vechnymi kategoriyami. Pri etom on, Sviridov, bez truda mog sebe pozvolit' operirovat' isklyuchitel'no vechnymi kategoriyami. Poskol'ku na odnoj tol'ko sinekure sekretarya Soyuza kompozitorov zagrebal ne men'she pyatisot rublej, ne govorya uzh ob avtorskih i gonorarah za vystupleniya i zapisi. A ya zarabatyval sto dvadcat' rublej v mesyac. I ves'ma byl ozabochen tem, kak svesti koncy s koncami. Vot vam i ravenstvo promezh rossijskih intelligentov. IB: To, o chem vy govorite, ochen' interesno. I mezhdu prochim, u etoj problemy est' dva aspekta. Prezhde vsego, ideya ravenstva kak takovaya mne predstavlyaetsya absolyutno bredovoj. I ya ob etom ne ustayu zayavlyat'. Zatem, drugoe: kogda zarabatyvaesh', poluchaesh' zarplatu, - hot' i sto dvadcat' rublej, vse ravno stydno. Kogda ya v Rossii rabotal na zavode, mne nelovko bylo raspisyvat'sya v vedomosti i poluchat' den'gi. Hotya ya tam rabotal, chto nazyvaetsya, kak vol. YA dumayu, chto v itoge delo sovershenno ne v ravenstve, a v russkom soznanii. Hotya vse eto gorazdo shire, chem prosto russkoe soznanie. |to - religioznye tradicii. Mezhdu prochim, ne tol'ko v Rossii, no i v Evrope pro den'gi govorit' ne prinyato. Tam mnozhestvo politicheskih partij, platform, filosofij, i vsego chto ugodno. Vse eto mozhno obsuzhdat' besprepyatstvenno, no pro den'gi nikto i ne zaiknetsya. V to vremya kak zdes', v SHtatah, vse govoryat - nu ne vse, no, v obshchem, lyudi dovol'no mnogo govoryat pro den'gi. Tut, pravda, est' drugaya forma licemeriya. Amerikancy v masse svoej, po sravneniyu s evropejcami, lyudi chrezvychajno obespechennye. I tem ne menee, bogatyj amerikanec mozhet nachat' kobenit'sya iz-za togo, chto sendvich pokazhetsya emu slishkom dorogim. Ili razygraet po etomu povodu v restorane celyj spektakl'. SV: YA s etim tozhe stalkivalsya ne raz. V restoran amerikancy bespechno idut v osnovnom togda, kogda schet tak ili inache oplachivaet kompaniya, v kotoroj oni sluzhat. IB: |to kakaya-to postoyannaya igra v ekonomiyu. Tozhe, veroyatno, religioznogo proishozhdeniya, puritanskogo. Na samom-to dele to, chto russkomu cheloveku predstavlyaetsya vul'garnym, eti amerikanskie ocenki - "o, takoj-to stoit million dollarov, takoj-to - desyat' millionov" - imeet svoj rezon. Posmotrite, vsya politicheskaya zhizn' zdes', vse politicheskie razgovory krutyatsya vokrug odnogo - skol'ko deneg budet istracheno na tu ili inuyu programmu. Skazhem, skol'ko respublikancy kladut na oboronu ili obrazovanie, a demokraty - na social'nye nuzhdy ili bor'bu s narkomaniej. To est' vse vremya govoryat o den'gah. I eto absolyutno rezonno. Potomu chto blagosostoyanie toj ili inoj zainteresovannoj gruppy naseleniya zavisit v znachitel'noj stepeni ot gosudarstvennyh kapitalovlozhenij. To est' den'gi - eto odna iz samyh glavnyh real'nostej. |to kuda bolee real'naya veshch', chem politicheskie ubezhdeniya, platformy i filosofii. V Evrope etogo sovershenno ne prosekayut. I v Rossii tozhe. Tam, pravda, situaciya voobshche napominaet teatr absurda, gde ni o den'gah, ni o politike rechi net. Tak chto ya dazhe ne znayu, o chem tam idet rech'. YA pomnyu, v Leningrade my s priyatel'nicej poshli v teatr Akimova na kakuyu-to komediyu. I sbezhali so vtorogo dejstviya. Tak priyatel'nica moya vyskazalas' dovol'no-taki zamechatel'no: "V Rossii teatr absurda i publika pomenyalis' mestami". To est' na scene polnyj realizm, zato v zale - chert-te chto. SV: My zatronuli temu n'yu-jorkskogo obshchepita. Vy kak - gotovite sebe sami ili pol'zuetes' restoranami? IB: Est' takaya illyuziya, chto gotovit' samomu - deshevle. I eto tak, do izvestnoj stepeni. No v konechnom schete eto ne deshevle. Potomu chto s etim svyazana massa psihologicheskih izderzhek. Vo-pervyh, ves' etot haos. Vo-vtoryh, voznikayut beskonechnye dilemmy: posudu myt' ili ne myt'? I esli myt' - to sejchas ili potom? I tak dalee. Poetomu, kak pravilo, vecherom ya kuda-nibud' vyhozhu. No inogda gotovlyu sam, osobenno, kogda ya prepodayu v kolledzhe. Potomu chto tam situaciya neskol'ko inaya: ty zhivesh' obyknovenno ne v samom kolledzhe, a v kakom-to dome ili kvartire. I, skazhem, v Michigane - tam voobshche hot' tri goda skachi, ni do kakogo restorana ne doskachesh'. I poetomu tam obedaesh', gde pridetsya. Gde noch' zastaet. SV: Zdes', v N'yu-Jorke, t'ma ekzoticheskih restoranov i ekzoticheskih kuhon'. Kakoj iz nih vy otdaete predpochtenie? IB: S pervogo dnya - kitajskoj. V CHajnataune, to est' Kitaj-gorode, sovershenno zamechatel'nye restorany. Ili vot eshche nepodaleku est' potryasayushchee indijskoe zavedenie. I mezhdu prochim, na poverku vse eto okazyvaetsya ne tak uzh dorogo. A raznica s otechestvennoj kuhnej - fantasticheskaya. Prezhde vsego, raznoobrazie. I v chisto kulinarnom, otnoshenii - eto prosto sovershenno drugoj vkusovoj ryad, esli ugodno. SV: A kak zhe armyanskaya i gruzinskaya kuhni v Soyuze? Da eshche vse eti aziatskie pilavy? IB: Net, eto sovershenno ne to. |to, v konce koncov, variacii na tu zhe samuyu temu. Esli sravnivat', to ya skazal by, chto russkaya kuhnya - eto tradicionnaya garmoniya, a kitajskaya - eto dvenadcatitonovaya sistema. Tol'ko vkusnaya, potomu chto nastoyashchej dvenadcatitonovoj sistemy mne na obed luchshe ne nado. A vse eti kavkazskie dela - odin iz utonchennyh variantov tradicionnoj garmonii: skazhem, SHopen ili kakoj-nibud' drugoj iz romantikov. SV: Neskol'ko dnej nazad v "N'yu-Jork Tajme" kakoj-to mestnyj kitajskij restoran dal ob«yavlenie o tom, chto s«estnye pripasy im postavlyayut pryamo iz Sychuani. I ya podumal - chto za erunda, ved' nichego v etoj samoj Sychuani net. A v segodnyashnej "Tajme" - interv'yu s kitajskim advokatom iz metropolii, priehavshim na stazhirovku v Kolumbijskij universitet. Ego sprosili o vpechatleniyah ot CHajnatauna. I, konechno, "u sovetskih sobstvennaya gordost'": on otvechaet, chto v CHajnataune gryazno i po ulicam hodit' opasno. No o ede otzyv vostorzhennyj: govorit, chto kak v samyh luchshih pekinskih restoranah. CHto v perevode s partijnogo yazyka na chelovecheskij oznachaet - n'yu-jorkskij kitajskij restoran na desyat' golov vyshe lyubogo pekinskogo. IB: Nu chto on tam videl v Kitae, etot advokat? Normal'nyj kitajskij obshchepit. YA polagal, chto kitajskie partijnye bossy, voobshche verhushka zhret - kak i v Sovetskom Soyuze - vpolne zamechatel'nyj obrazom. Kak i amerikanskie turisty v Kitae - tochnee, n'yu-jorkskie turisty. Ibo tol'ko oni ponimayut tolk v kitajskoj kuhne. Potomu chto evropejcy - chto oni znayut ob etom? Im v Kitae mogut na tarelku navalit' vse, chto ugodno, i oni vse ravno budut kipyatkom pisat'. No vot, naprimer, chelovek, ch'emu mneniyu ya chrezvychajno doveryayu, poskol'ku imenno ya razvratil ego na vse eti sychuan'skie i hunanskie dela - Misha Baryshnikov, da? Misha ezdil v Kitaj tancevat', i kogda on vernulsya, ya ego sprashivayu: "Nu kak tebe kitajskaya kuhnya v metropolii?" Tak vot, po ego mneniyu, zhratva v Kitae - pri tom, chto obshchaya situaciya tam katastroficheskaya - zhratva vse-taki zamechatel'naya. Konechno, dlya special'nyh gostej. Nu, Baryshnikova i kompaniyu tam prinimali zamechatel'nym obrazom. SV: Voobshche-to amerikanskie turisty, vozvrashchayushchiesya iz Kitaya, ravno kak iz Rossii, sovetuyut pri poezdke tuda zapasat'sya "alkazel'cer" - etim magicheskim sredstvom ot zheludochnyh nepriyatnostej. Potomu chto dazhe inostrancam norovyat podsunut' gnil'e. I ya ne znayu, dayut li teper' voobshche v stranah s odnopartijnoj sistemoj kachestvennyj produkt za predelami cekovskih ili drugih zakrytyh edalen. IB: Ne znayu, ya v takih ne byl. |to tochno. No veroyatno, chto vse eti ekzoticheskie, da i voobshche nacional'nye kuhni zdes', v N'yu-Jorke, nahodyatsya na svoem pike. To est' mozhno predpolozhit', chto oni nagolovu vyshe togo, chto mozhno najti v sootvetstvuyushchih metropoliyah. Za isklyucheniem, veroyatno, ital'yanskih restoranov. Francuzskie restorany zdes' est' zamechatel'nye, no ih nedostatok - neveroyatnaya dorogovizna. I vot prihodish' k vyvodu, chto po svoej dostupnosti i raznoobraziyu kitajskaya (i, pozhaluj, yaponskaya) kuhni zdes', eto - gastronomicheskij ekvivalent demokratii. Imenno tak. SV: CHto vy pokazyvaete v N'yu-Jorke svoim priyatelyam (ili priyatel'nicam) iz Rossii? CHto krasivogo i chto bezobraznogo? Potomu chto zdes' i togo, i drugogo navalom. IB: Voobshche-to ya ne nahozhu bezobraznym to, chto priznaetsya za takovoe zdes', v N'yu-Jorke. |to prosto, kak ya uzhe govoril, drugoj esteticheskij ryad. Poetomu ya obyazatel'no pokazyvayu Garlem - v rajone 140-h, 150-h ulic, i ne na zapadnoj storone, a na vostochnoj. |to potryasayushchee zrelishche - Bronks, so vsemi etimi zhutkimi razrushennymi kvartalami. Drugoj obyazatel'nyj attrakcion - n'yu-jorkskoe metro, prichem etim metro nuzhno pol'zovat'sya, ezdit' v nem i zhit', a ne prosto razok sunut' nos. Togda metro stanovitsya odnim iz samyh primechatel'nyh zrelishch v N'yu-Jorke. CHto eshche? Nu, "Serkl Lajn", to est' okruzhnaya liniya, - parohod, delayushchij krug vokrug ostrova Manhetten. SV: A Koni-Ajlend? Evropejcy schitayut nuzhnym navestit' Koni-Ajlend, chtoby poradovat'sya tomu, kak razvalivaetsya i zagnivaet N'yu-Jork. IB: Net, eto neinteresno. |to - CPKiO. A vot v CHajnataun shodit', dejstvitel'no, chrezvychajno zanimatel'no. Zatem yuzhnaya okonechnost' Manhettena, rajon Uoll-strit. |to kachestvenno inoe yavlenie, inoj princip v smysle arhitektury. YA pomnyu, moya priyatel'nica priehala pervyj raz v N'yu-Jork - iz Anglii. Nu eto vse ravno chto iz Rossii, to zhe samoe. I ya povel ee v rajon Uoll-strit, chasov v sem'-vosem' vechera, kogda vse tam pusteet, smotret' na neboskreby. I ona skazala po povodu etih neboskrebov lyubopytnuyu veshch'. Deskat', vse eto zamechatel'no tem, chto zdaniya eti soobshchayut tebe tvoj podlinnyj masshtab. Potomu chto v Evrope masshtab ne tot. Tam zdaniya, esli i ne normal'noj proporcii, to vse zhe nahodyatsya bolee ili menee pod kontrolem tvoego voobrazheniya. V N'yu-Jorke zhe i proporcii, i voobrazhenie tvoe absolyutno otmetayutsya v storonu, kak ne imeyushchie nikakogo otnosheniya k real'nosti. SV: A s vami za vremya zhit'ya zdes' priklyuchalis' kakie-nibud' specificheski n'yu-jorkskie istorii? IB: Net, prosto popadaesh' vremya ot vremeni primerno v te zhe katastroficheskie situacii, chto i v otechestve. A tak nichego osobennogo ne proishodilo. No ya pomnyu, kak mne prisnilsya pervyj stoprocentno n'yu-jorkskij, kak mne predstavlyaetsya, son. Prisnilos', chto mne nuzhno otsyuda, iz Grinvich-Villidzha, otpravit'sya kuda-to na 120-yu ili 130-yu ulicu. I dlya etogo mne nado sest' na metro. A kogda ya podhozhu k metro, to vdrug vizhu, chto ves' etot Brodvej - to est' otsyuda do, skazhem, Garlema ili dazhe dal'she - podnimaetsya i stanovitsya vertikal'no! To est' vsya eta dlinnaya ulica vnezapno prevratilas' v zhutkij neboskreb. I poetomu metro perestaet byt' metro, a stanovitsya liftom. I ya podnimayus' kuda-to, oshchushchaya pri etom, chto Brodvej stanovitsya na popa! |to bylo potryasayushchee oshchushchenie! Veroyatno, tut byla kakaya-to erotika. I doehav takim obrazom do 120-j ulicy, ya vyhozhu iz lifta na perekrestok, kak na lestnichnuyu ploshchadku. |to byl sovershenno novyj dlya menya masshtab sna. SV: YA, kstati, hotel sprosit' - est' li, po-vashemu, raznica mezhdu erotikoj evropejskoj i amerikanskoj? IB: Naskol'ko ya mogu sudit', yavlyayas', kak by eto skazat', sub«ektom, kak, vprochem, i ob«ektom etogo dela - nikakoj osobennoj raznicy net. Mozhet byt', lyudi zdes' menee sklonny k rezin'yacii, no eto, ya dumayu, sejchas dovol'no-taki universal'noe yavlenie. SV: Eshche odin moment, dlya cheloveka iz Rossii dovol'no-taki dikovinnyj. V N'yu-Jorke po oficial'nym dannym ne menee dvadcati procentov naseleniya - gomoseksualisty. A zdes', v Villidzhe, ya dumayu, proporciya obratnaya, to est' geteroseksualov ne bol'she dvadcati procentov. I k etomu, naskol'ko ya mogu zametit', emigranty iz Rossii privykayut ne srazu. No privykayut. Nedavno my s Mariannoj gulyali po nashemu rajonu, nedaleko ot Linkol'n-centra. Bylo horoshee voskresnoe utro, solnyshko svetilo, parochki vlyublennye shli navstrechu odna za drugoj. I, glyadya na nih, ya podsoznatel'no ispytyval kakoe-to neudobstvo. CHto-to kazalos' mne neprivychnym. A delo v tom, chto bol'shinstvo parochek byli - muzhchina i zhenshchina. Mezhdu tem kak ya uzhe privyk k tomu, chto esli idet parochka navstrechu, to eto obyazatel'no - muzhchina i muzhchina. Potomu chto seksual'naya demografiya nashego rajona uzhe priblizhaetsya k grinvich-villidzhskoj. IB: V etoj oblasti, kak i vezde, N'yu-Jork - "samyj-samyj". Vot tut u menya ryadom - Kristofer-strit, samaya glavnaya ulica po etoj chasti v SHtatah i, tem samym, v mire. No na menya eto nikakogo osobennogo vpechatleniya ne proizvodit. Zdes' ogromnoe kolichestvo devic, i, v obshchem, na menya hvataet. SV: Vam kogda-nibud' zdes', v Grinvich-Villidzhe, muzhchina predlagal soyuz da lyubov'? IB: Ni razu. Tol'ko odnazhdy ochen' p'yanyj negr stal, znachit, izlagat' mne vse eto delo. No isklyuchitel'no, ya dumayu, po soobrazheniyam p'yanogo krasnorechiya, a ne v poryve lyubovnyh chuvstv. SV: V N'yu-Jorke obrazovalas' dovol'no-taki znachitel'naya russkoyazychnaya obshchina. Stanovitsya li koloniya yazykovaya takzhe i artisticheskoj koloniej? Oshchushchaete li vy, chto vzaimnaya potrebnost' v obshchenii uvelichivaetsya? IB: V moem sluchae kakih-to kachestvenno novyh priobretenij - v smysle druzhby - sredi sootechestvennikov net. Edinstvennyj chelovek, s kotorym ya byl malo znakom v Rossii, - eto Misha Baryshnikov. Zdes' my s nim vidimsya dovol'no chasto - prosto potomu, chto on sovershenno potryasayushchij chelovek. CHelovek potryasayushchego uma i intuicii. CHelovek, kotoryj - pomimo vsego prochego! - znaet stihov na pamyat' gorazdo bol'she, chem ya... Voobshche, teoreticheski, vsya eta ideya - artisticheskoj kolonii - absolyutno fiktivnaya. |ta ideya vyrosla iz tradicii XIX veka. V Amerike takoe prosto nemyslimo, protivoestestvenno. To est' idet protiv estestva strany. Potomu chto ideya bogemy, ideya kolonii artistov voznikaet tol'ko v centralizovannom gosudarstve. Ona voznikaet kak zerkal'noe otrazhenie etoj centralizacii: chtoby somknut'sya, chtoby protivostoyat'. Poetomu ideya bogemy, po-moemu, mozhet vyzhit' tol'ko v sovremennoj Moskve. Poskol'ku bolee centralizovannogo gosudarstvennogo apparata, chem tam, v dannyj moment prosto ne sushchestvuet. To est' Moskva - eto poka chto imperskaya stolica, dejstvitel'no. Ved' v chem ideya artisticheskoj kolonii? V protivostoyanii poeta i tirana. A eto vozmozhno tol'ko togda, kogda, skazhem, vecherom v opere oni vstrechayutsya. Tiran sidit v lozhe - poet v partere. On predstavlyaet sebya karbonariem, v voobrazhenii svoem on vytaskivaet revol'ver. A voobshche-to on bormochet nechto skvoz' zuby i brosaet gnevnyj vzglyad. Vot i vsya ideya bogemy. Sushchestvuet drugaya ideya. Ideya ob«edineniya lyudej esteticheskogo - v principe konechno zhe eticheskogo - znaniya. Kak irlandskie monahi, kotorye pytalis' sohranit' znanie, kul'turu, literaturu, yazyk. To, chto proishodit segodnya - i v Rossii, i zdes', - s etim na samom-to dele ne imeet nichego obshchego. Hotya vse my pomnim, chto Rossiya - strana s ogromnymi resursami, s neveroyatnymi chelovecheskimi vozmozhnostyami. I kakoj by ottok kul'tury, intelligencii iz nee ni proishodil, ona rano ili pozdno iz svoih nedr chto-nibud' edakoe vydast i vseh udivit. |to, esli ugodno, kolichestvennyj effekt. |to prosto ogromnaya strana, ogromnaya kul'tura. A v tom, chto kasaetsya literatury, - odin iz samyh grandioznyh yazykov. I poetomu sovershenno neizbezhno, chto v nedrah etogo yazyka vozniknut yavleniya, kotorye vseh nas budut svodit' s uma. Nezavisimo ot togo, gde budet nahodit'sya chelovek, govoryashchij ili pishushchij na etom yazyke - v Moskve, Pitere, Parizhe ili N'yu-Jorke. SV: A kak vy s Baryshnikovym zdes' vstretilis'? IB: |to ochen' stranno, no kak my vstretilis' ya, ej-bogu, ne mogu vspomnit'. No odno mogu skazat': on na menya proizvel - i proizvodit - kolossal'noe vpechatlenie. Prichem vovse ne svoimi kachestvami tancovshchika, tem bolee, chto v etoj oblasti ya specialistom ni v koem rode ne yavlyayus'. A prezhde vsego - svoim sovershenno neveroyatnym prirodnym intellektom. YA voobshche otnoshus' k lyudyam, kotorye menya molozhe, s nekotorym - kak by eto skazat'? Nu, kak starsheklassniki otnosyatsya k prigotovishkam? Takoj vzglyad skvoz' pal'cy, da? A Baryshnikov molozhe menya pochti na desyat' let. No Baryshnikov - eto sushchestvo absolyutno unikal'noe. On rodilsya den' v den' s Vol'fgangom Amadeem Mocartom. I u nih, ya dumayu, massa obshchego. Voobshche zhe, esli govorit' o lyudyah, s kotorymi menya sud'ba i obstoyatel'stva sveli vne Rossii, to eto, v pervuyu ochered', Oden. |to Stiven Spender, Syuzen Zontag, Derek Uolkot, CHeslav Milosh, ser Isajya Berlin... Vot znakomstva, za kotorye ya blagodaren sud'be v svyazi so svoim peremeshcheniem v prostranstve. Imeya v vidu professional'nye, literaturnye dela. I eto Baryshnikov, esli govorit' ne o literature, a o chisto chelovecheskih otnosheniyah. Vot imena, kotorye srazu zhe prihodyat v golovu, esli imet' v vidu lyudej, kotorye pol'zuyutsya opredelennoj izvestnost'yu. No menya-to kak raz v nih interesuet ne stol'ko ih izvestnost' ili deyatel'nost', skol'ko kakie-to inye ih kachestva. Hotya i estestvenno smotret' na cheloveka skvoz' prizmu ego deyatel'nosti. No na Baryshnikova, mezhdu prochim, ya skvoz' prizmu ego deyatel'nosti ne smotryu. SV: Zdes' ya poznakomilsya s ryadom nezauryadnyh lyudej, v raznoe vremya bezhavshih iz Rossii. I v razgovorah s nimi vyyasnil, chto pobeg dlya nih - strashnaya psihologicheskaya travma, nezazhivayushchaya rana, dazhe esli s togo dnya proshlo shest'desyat let. Nekotorye starayutsya etu travmu skryt'. Drugie, naprotiv, ohotno ee "psihoanaliziruyut". Vas iz Rossii fakticheski vyslali. My s Mariannoj - prosto uehali, hotya i ne bez sushchestvennyh nepriyatnostej. I eto tozhe bylo travmoj. I bol' do sih por ne proshla. Baryshnikov sovershil pobeg. Vy s nim govorili ob etom? Obsuzhdali etu problemu s psihologicheskoj tochki zreniya? IB: My govorili ob etom, Misha rasskazyval, kak eto proizoshlo. No psihologizirovat' i tem bolee obobshchat' tut trudno, potomu chto vsyakij raz eto, vidimo, proishodilo opredelennym, unikal'nym obrazom. SV: |to vse-taki, dolzhno byt', ochen' strashno - ubezhat'. Potomu chto ty obrubaesh' vse mgnovenno. A "normal'nyj" ot«ezd - eto kak-nikak postepennyj process. IB: Mne-to kazhetsya, chto dlya russkogo cheloveka novogo vremeni net bolee estestvennoj mysli, chem o pobege. |to estestvennoe sostoyanie ego uma i dushi. Prichem do oktyabr'skogo perevorota takoj emocional'noj neobhodimosti u russkogo cheloveka, po-vidimomu, ne voznikalo. A ezheli ona voznikala, to on platil gorodovomu ili dvorniku chervonec, i tot cherez tri ili chetyre dnya prinosil emu zagranichnyj pasport. |to Ahmatova mne rasskazyvala, ona tak vo Franciyu uezzhala. YA mogu skazat', chto sama ideya pobega, konechno, vo mnogom impul'sivnogo haraktera. I v sluchae s Baryshnikovym impul's sygral svoyu rol'. Hotya on, natural'no, ob etom dumal zaranee i neodnokratno, prosto dolzhen byl dumat'. No v itoge, ya dumayu, eto vse-taki byl skoree impul's, nezheli reshenie, vzveshennoe so vseh storon. Hotya imenno Baryshnikov - postol'ku, poskol'ku ya ego znayu - svoi postupki obyknovenno vzveshivaet i rassmatrivaet s raznyh storon. |ta analiticheskaya sposobnost' v nem sovershenno porazitel'na. |to takoj analiz, kotoryj ne zanimaet mnogo chasov, dnej napryazhennyh razmyshlenij. U Baryshnikova eto vse prosto postoyanno varitsya v golove... Kogda ya govoryu, chto dlya russkogo cheloveka ideya pobega dovol'no estestvenna, to opirayus' i na svoj opyt. YA, naprimer, pomnyu, chto v tyur'me i ssylke polovinu vremeni dumal o tom, kak by sbezhat'. Vprochem, kak i nahodyas' na svobode. U menya byli vsyakie proekty - naprimer, ubezhat' na vozdushnom share. Ili na podvodnoj lodke s motorchikom ot pylesosa. YA uzh ne pomnyu, chto togda mne prihodilo v golovu. No eto vse bylo ne ochen' ser'ezno, prosto idei, vrode izobreteniya velosipeda ili vechnogo dvigatelya. Odin raz, pravda, proekt pobega na samolete zashel dovol'no daleko. YA otkazalsya ot nego tol'ko v samyj poslednij moment. I eto proizoshlo ne iz-za straha, a prosto zhalko stalo, chto ne uvizhu kakih-to lyudej. I, krome togo, kem ya byl togda? Pacanom devyatnadcati let. Dovol'no smeshno... No oshchushcheniya cheloveka pered pobegom mne s teh por bolee ili menee ponyatny... SV: Byli eshche momenty v vashej zhizni, kogda zhelanie ubezhat' iz Rossii rezko obostryalos'? IB: Da, kogda v 1968 godu sovetskie vojska vtorglis' v CHehoslovakiyu. Mne togda, pomnyu, hotelos' bezhat' kuda glaza glyadyat. Prezhde vsego ot styda. Ot togo, chto ya prinadlezhu k derzhave, kotoraya takie dela tvorit. Potomu chto hudo-bedno, no chast' otvetstvennosti vsegda padaet na grazhdanina etoj derzhavy. YA togda byl v uzhasnom sostoyanii. SV: Vy byli vovlecheny v odin chrezvychajno nashumevshij pobeg, imevshij mesto zdes', v N'yu-Jorke, v konce avgusta 1979 goda, YA govoryu o pobege tancovshchika Bol'shogo teatra Aleksandra Godunova. Kak poluchilos', chto vy prinyali uchastie v etoj sensacionnoj istorii? IB: Kogda eto bylo, vy govorite, - v avguste? SV: Esli ne oshibayus', Godunov reshil ostat'sya 21 avgusta, vo vtornik. IB: Esli dejstvitel'no 21 avgusta, to eto dazhe smeshno. Potomu chto vtorzhenie 1968 goda v CHehoslovakiyu proizoshlo v eti zhe chisla. SV: Kak vy uznali o pobege Godunova? IB: YA zanimalsya kakimi-to svoimi delami. Perevodil chto-to. ZHara. Prichem v gorode u vody zhara davit osobenno. Serdce. Srochnye dela. Poetomu ya bez osoboj radosti otreagiroval na nezaplanirovannyj zvonok odnogo svoego priyatelya. A priyatel' govorit mne: "Iosif, znaesh' kakuyu-nibud' kvartiru svobodnuyu za gorodom?" YA s nekotorym zakonnym razdrazheniem: "Ponyatiya ne imeyu". Potom reshil, chto u chuvaka poyavilas' baba. Normal'nye dela... nado pomoch'... Sprashivayu: "Kak skoro tebe nado?" On: "Voobshche-to chem ran'she - tem luchshe". Ladno, ya pozvonil neskol'kim znakomym, u kotoryh nalichestvuet zagorodnoe zhil'e. Leto, lyudi rabotayut v gorode, vecherom edut na dachu. Vakantnoj zhilploshchadi net. No v odnom meste mne soobshchayut, chto dva ili tri dnya ih dachka budet svobodnoj. YA perezvanivayu priyatelyu: "Est', nado tol'ko zaehat' za klyuchami po takomu-to adresu". On, neskol'ko neozhidanno: "A ne mog by ty eti klyuchi privezti ko mne sam?" YA stal dogadyvat'sya, chto proishodit nechto menee regulyarnoe, chem normal'nye levye zahody angazhirovannogo cheloveka. I kogda na vopros moj: "Kogda tebe nuzhny klyuchi?" tot otvetil: "Sejchas!" - tut ya okonchatel'no soobrazil, chto proizoshla kakaya-to lazha s baletom. Potomu chto v golose priyatelya chuvstvovalos' nekotoroe napryazhenie; v gorode gastroliroval v te dni balet Bol'shogo teatra; chuvak zhe etot byl s baletnymi dovol'no sil'no zavyazan. Zaehal za klyuchami i otpravilsya k nemu. Priezzhayu; on mne - to se, pyatoe desyatoe; "vot hochu tebe predstavit': Godunov". SV: I kakova byla vasha reakciya? IB: YA pered etim o Godunove nichego ne slyshal. Predstala predo mnoj figura ekstraordinarnaya v polnom smysle etogo slova: voobrazite sebe vsyu etu massu, tyazheluyu chelyust', golubye glaza, blondin, dlinnye volosy - voploshchenie estetiki shestidesyatyh godov. Mne vse eto, chestno govorya, ne ochen' ponravilos'. No postepenno privykaesh'. YA potom uzh podumal, chto v sluchae Godunova osobennogo razryva mezhdu iskusstvom i individuumom byt' ne mozhet. On prosto vyhodit na scenu - i eto samo po sebe sobytie. V zhizni - to zhe samoe. On ne prosto sidit v kvartire, on prisutstvuet. Kogda on vstaet, ty ponimaesh' - chto-to uzhe proizoshlo. Vo vsem etom byla odna primechatel'naya veshch': i v tot moment, i posle Godunov vel sebya s potryasayushchim dostoinstvom. S odnoj storony, eto chast' ego oblika, konechno. O scene ya sejchas ne govoryu, a v zhizni... CHelovek, obladayushchij massoj Godunova, peredvigaetsya velichestvennej, eto neizbezhno. I za etim yavleniem chrezvychajno interesno nablyudat'. S drugoj storony, Godunov s yunyh let zvezda. I, sledovatel'no, razvrashchen do izvestnoj stepeni uspehom i pokloneniem. V moment zhe pobega on okazalsya absolyutno odin - ni mamy, ni zheny, ni druzej, nikogo. Polozhit'sya absolyutno ne na kogo. I so vseh storon nichego, krome podvoha, ozhidat' ne prihoditsya. V etoj situacii povedenie Godunova bylo osobenno primechatel'nym - ya imeyu v vidu imenno ego dostoinstvo. SV: Sovetskaya "Literaturnaya gazeta" v te dni dokazyvala, chto Godunovu zadurili golovu, chto ego ugovorili ostat'sya v SSHA. Kak tam bylo napisano, ego "bukval'no osazhdala povsyudu celaya komanda podstrekatelej, sulivshih zlatye gory i more darmovogo viski". IB: Vot uzh chego, mezhdu prochim, tochno ne bylo. I chtoby ego kto by to ni bylo osazhdal! I chtoby emu chto by to ni bylo sulili! To est' o viski - i rechi ne bylo. So storony Godunova eto byl pryzhok v absolyutnuyu neizvestnost'. SV: YA podrobno obsuzhdal s Godunovym vsyu etu istoriyu. My planirovali napisat' sovmestno knigu. (K sozhaleniyu, eta ideya ne realizovalas'.) U menya slozhilos' vpechatlenie, chto so storony Godunova pobeg etot byl bolee ili menee improvizaciej. IB: Sobytiya razvivalis' primerno sleduyushchim obrazom. Godunov prishel v gosti i, kogda zavyazalsya razgovor, stal vyyasnyat' - s kem by emu sledovalo svyazat'sya, esli by on reshil dat' deru? Na chto emu bylo otvecheno, chto konechno zhe rekomendacii mogut byt' dany vsyakie, no est' odno nemalovazhnoe privhodyashchee obstoyatel'stvo. Kakoe imenno? "Ty zhe govorish' - "esli". A na "esli" otvechat' nevozmozhno". To est' nevozmozhno prosto tak nazyvat' imena, adresa i tak dalee. Tem ne menee Godunov prodolzhaet nastaivat': "A esli ya vse-taki hotel by... prosto pogovorit'..." - "Nu chto zh, - otvechaet moj priyatel' emu, - govori so mnoj!" Togda on i uslyshal ot Godunova: "Vot ya i govoryu". Priyatel' vyshel v sosednyuyu komnatu i pozvonil mne. SV: Pochemu imenno vam, a ne komu-nibud' iz baletnogo mira? IB: Amerikanskij baletnyj mir (v N'yu-Jorke osobenno) sil'no zavyazan s russkoj koloniej. Doverit'sya baletnym bylo by riskom. Zatem, ne bylo nikakoj garantii, chto baletnyj chelovek ne naberet srazu nomer sovetskogo konsul'stva. CHto, uchityvaya posleduyushchuyu reakciyu nekotoryh prinadlezhashchih k artisticheskomu miru amerikancev na izvestie o pobege Godunova, okazalos' vpolne realistichnym predpolozheniem. (Bylo dazhe interesno uslyshat' o nekotoryh otklikah. Krizisnye situacii vsegda interesny. Potomu chto vyyasnyaetsya - kto hozyain, kto lakej.) I eshche odno obstoyatel'stvo diktovalo ostorozhnost'. Godunov - solist, zvezda. Momental'no lyudyam v golovu prihodyat soobrazheniya kasatel'no baletnogo biznesa, konkurencii. To est' - kto, kogda i kak budet zaklyuchat' kontrakty. I opyat'-taki nikto ne budet v sostoyanii derzhat' yazyk za zubami. SV: I kak razvorachivalis' sobytiya? IB: V obshchem, my seli v mashinu i poehali na dachku, poskol'ku yasno bylo, chto Godunova nado spryatat'. Moj pervyj sovet emu byl - svyazat'sya s kem-nibud' v gosudarstvennom departamente SSHA. Godunov byl tancovshchik s imenem, i ya rassudil, chto ego nachnut priglashat' za rubezh, ponadobyatsya bumagi na vyezd, bumagi budet vydavat' tot zhe gosdepartament; puskaj oni voz'mut ego tak ili inache pod svoyu opeku. Vsegda luchshe, esli kto-to naverhu tebya znaet. Tak i poluchilos', mezhdu prochim. Na sleduyushchij den' my vernulis' v gorod, gde i proizoshli vse neobhodimye manipulyacii s zapolneniem anket. Sasha sidel na divane, ya - s kresle, immigracionnyj chinovnik - na stule. Tut zhe byli dvoe iz FBR. YA perevodil. Posle chego Sashu povezli v policejskoe upravlenie snyat' otpechatki pal'cev (procedura, proizvodimaya so vsemi emigrantami). Nu, dumayu, vse v poryadke. Vernulsya k sebe. Prinyal dush, pereodelsya; zanyalsya svoimi bumazhkami. Vdrug opyat' telefon: "Iosif, ne mog by ty otvezti Sashu v Konnektikut?" Nu chto delat'? Glavnoe - on, chto nazyvaetsya, bez yazyka. V Konnektikute my proveli tri posleduyushchih dnya. SV: A v eto vremya v N'yu-Jorke nachalsya gazetnyj shkval: "Vedushchij tancovshchik Bol'shogo teatra poprosil politicheskogo ubezhishcha v SSHA!" Vse vspominali o Nurieve, Makarovoj, Baryshnikove. No te byli iz Leningrada. A iz Bol'shogo - Godunov byl pervyj. IB: My, v obshchem, vse eto predvideli. Poetomu posle togo, kak Godunov proshel immigracionnuyu proceduru, nash obshchij znakomyj pozvonil odnomu iz luchshih advokatov v Soedinennyh SHtatah - Orvillu SHellu. |to byl odin iz naibolee zamechatel'nyh amerikancev, s kotorymi mne voobshche dovodilos' imet' delo. Mozhet byt', nemnozhko naivnyj, kak vse oni. No, kogda nado, i ne naivnyj. SHell postavil gosdepartament v izvestnost', chto on predstavlyaet interesy Godunova. Bukval'no cherez pyatnadcat' minut emu ottuda perezvonili: sovetskie trebuyut s Sashej randevu. Dejstvitel'no, po konsul'skoj konvencii oni imeli na eto pravo. SHell skazal Godunovu: "U menya net nikakih idej ni za, ni protiv takoj vstrechi; eto zavisit isklyuchitel'no ot vas. No, bud' ya na vashem meste, ya by vstretilsya s sovetskimi - hotya by potomu, chto v kachestve usloviya mozhno bylo by potrebovat' svidaniya s vashej zhenoj". SV: Da, glavnaya-to kasha zavarilas' iz-za zheny Godunova, baleriny Lyudmily Vlasovoj! Oni prileteli na gastroli v N'yu-Jork vmeste, a ostalsya Godunov - odin. Mne on, pomnitsya, tak i ne ob«yasnil s polnoj vnyatnost'yu, chto imenno togda mezhdu nimi proizoshlo... IB: Mile Vlasovoj my probovali zvonit' v pervyj zhe den' pobega Sashi. Snachala ona byla na repeticii, potom dolzhna byla vystupat', potom bylo pozdno zvonit' - na gastrolyah KGB ustanavlivalo dlya artistov komendantskij chas, posle kotorogo iz gostinicy uzhe ne vypuskali. My prozvanivalis' k nej iz Konnektikuta. No bylo sovershenno yasno, chto v gostinice Mily uzhe net. Trubku v ee nomere podymal kakoj-to sovetskij chelovek. My pytalis' svyazat'sya s Miloj tremya ili chetyr'mya izvestnymi nam sposobami. Nichego ne poluchilos'. Zatem nam stalo izvestno, chto ona nahoditsya na territorij sovetskogo konsul'stva v N'yu-Jorke. Vstrechu s Miloj naznachili na pyatnicu, v chas dnya. SHell pozvonil nam, poprosil byt' nagotove. Dva cheloveka iz gosdepartamenta vyleteli v N'yu-Jork. V tot moment, kogda oni prizemlilis' v N'yu-Jorke, im bylo skazano, chto Lyudmilu Vlasovu - v soprovozhdenii chetyreh chelovek iz sovetskogo konsulata - usadili v mashinu. Mashina dvizhetsya po napravleniyu k aeroportu Kennedi. To est' sovetskie narushili usloviya soglasheniya s gosudarstvennym departamentom. |ti dvoe iz gosdepartamenta prygnuli v avtomobil' i kinulis' vdogonku. YA dumayu, v opredelennyj moment na Van Dejk-ekspress oni nahodilis' pozadi sovetskoj mashiny na rasstoyanii ne bol'she mili ili polutora. SV: Tut-to i nachalos' samoe zahvatyvayushchee: konfrontaciya dvuh superderzhav v aeroportu Kennedi. Televidenie, radio, gazety tol'ko ob etom i trubili. Mne v te dni kazalos', chto ves' mir, zataiv dyhanie, sledit za etoj dramoj... IB: SHell pozvonil Godunovu: sovetskij samolet, na kotorom, po planu sovetskih, Mila dolzhna byla uletet' v Moskvu, zaderzhan; bylo by horosho, esli by my priehali v aeroport Kennedi. Otpravlyaemsya tuda, eskortiruemye FBR. S FBR polnaya komediya: oni ishchut v«ezd v PAN-AM, promahivayutsya raz, drugoj. S etogo lyapa i nachalis' tri zharkih dnya v aeroportu. Pervuyu noch' my proveli v mikroavtobuse. Vtoruyu - v gorode, na tret'yu nas poveli v gostinicu v aeroportu. V gostinice polno sovetskih: konsul'skie rabotniki, gebeshniki, korrespondenty. So storony FBR zapihivat' nas tuda bylo absolyutnym idiotizmom. Kogda my k etoj gostinice pod«ehali, i ya uvidel, chto tam tvoritsya... YA govoryu rebyatam iz FBR: "Slushajte, eto ne moe delo - vam ob«yasnyat', no vy chto, voobshche ne soobrazhaete, da?" - "A chego delat'?" - "Nu, mozhet byt', mozhno v gostinicu vojti cherez kuhnyu, ya uzh ne znayu chto..." Oni poperlis' na kuhnyu - net, vrode by tam hoda netu. Togda ya govoryu: "Vidite pozharnye lestnicy sleva i sprava? Pochemu by ne otkryt' odnu iz nih?" Tak i sdelali; Sasha vskarabkalsya po lestnice kak kot Murzik. |to bylo dovol'no komichno. Hotya vsya istoriya razvivalas' skoree v tragicheskom plane. SV: K etomu vremeni eyu uzhe zanimalis' Brezhnev s sovetskoj storony i Dzhimmi Karter - s amerikanskoj... IB: Eshche net, potomu chto eto byl uik-end. Kogda iz gosdepartamenta pozvonili v Moskvu, v ministerstvo inostrannyh del, tam nikogo ne okazalos'. Moskva ponachalu predlozhila, chtoby s ih storony peregovory velo kakoe-to lico iz komiteta gosbezopasnosti. No s KGB gosdepartament otkazalsya imet' delo. Poskol'ku eti dva uchrezhdeniya po svoemu polozheniyu v gosudarstvennoj ierarhii neadekvatnye. A sovetskie predstaviteli v N'yu-Jorke uperlis', chto bylo sovershenno natural'no: koli sovetskij zdes' rabotaet, on sdelaet vse, ot nego zavisyashchee, chtoby ego nel'zya bylo upreknut' v nedostatochnom rvenii. Komu ohota teryat' horoshij post, n'yu-jorkskuyu malinu? V konce koncov, amerikancy proigrali. Delo v tom, chto glavnoj cel'yu peregovorov byla vstrecha Godunova s Miloj. I ne prosto radi voleiz«yavleniya Mily po povodu togo, hochet li ona ostat'sya s nim, no radi voleiz«yavleniya svobodnogo, v normal'noj obstanovke, vne samoleta, vne prisutstviya sta sootechestvennikov. My dobivalis' vstrechi, obeshchannoj sovetskimi. Za to, chto vse konchilos' tak tragichno, vina lezhit, glavnym obrazom, na prezidente Kartere, i kosvenno - na amerikanskom predstavitele v OON Makgenri, kotoromu bylo porucheno vesti eto chrezvychajno slozhnoe delo. U Makgenri zhe ne bylo nastoyashchego opyta mezhdunarodnyh peregovorov, a tem bolee - peregovorov s sovetskimi. V kriticheskoj situacii Makgenri, razumeetsya, reshil byt' chrezvychajno ostorozhnym. Ostorozhnym on i okazalsya... SV: No ved' amerikancy zaderzhali sovetskij samolet s Vlasovoj na bortu v aeroportu. To est' ponachalu dejstvovali dovol'no-taki reshitel'no... IB: Da, i vernuvshis' v ponedel'nik v ofis, prezident Karter izdal dva rasporyazheniya. Pervoe - general'nomu prokuroru: Karter razreshal ispol'zovat' policiyu lyubym, predstavlyavshimsya emu, general'nomu prokuroru, celesoobraznym obrazom. Drugoe rasporyazhenie Kartera bylo dlya Makgenri: proyavlyat' sderzhannost'. To est' levaya ruka otmenyala to, chto delala pravaya. Kogda vyyasnilos', chto na vstrechu Godunova i Mily sovetskie soglasiya ne dadut, SHell predlozhil: "Pochemu by ne napisat' Mile zapisku? Ona sidit v samolete, nichego ne znaet, ej nachal'niki golovu morochat. Zapisku Makgenri voz'met s soboj na vstrechu s Miloj i peredast ej, chtoby Mile stalo yasno, iz-za chego ves' syr-bor razgorelsya. Na posla sovetskie prygat' i vyryvat' zapisku ne stanut..." YA govoryu: "A na Milu?" - "I na Milu ne stanut, potomu chto eto budet chereschur uzh nahal'no". YA govoryu: "Ladno, budem nadeyat'sya..." My sostavili etu zapisku v chrezvychajno vnyatnyh i, tak skazat', privatnyh vyrazheniyah. Otdali ee SHellu, tot zapisku Godunova peredal Makgenri. Prohodit vremya. SHell vhodit: "Ona skazala - "net". My vse razdavleny. Sobiraem svoi manatki, tut ya govoryu: "Da, a kak ona otreagirovala na zapisku?" Otvet SHella byl: "Zapiska ostalas' v karmane u Makgenri... On ee ne peredal..." YA chut' bylo ne zarevel. Po-moemu, dazhe zarevel. Godunovu prishlos' menya urezonivat'. Takoe bol'no vspominat'. Vse eto proshlo chereschur blizko k serdcu. Ved' ya byl - kak by eto skazat' - ustami, kotorymi Godunov glagolil. Ne prosto ruporom. V konce koncov, u menya tozhe v golove chto-to proishodilo. CHto-to ya soobrazhal, pytalsya ob«yasnit' amerikancam. Sil'noe nervnoe napryazhenie. Ustalost'. Vot ya i sorvalsya. SV: I vse-taki dazhe posle mnogih desyatkov chasov razgovorov s Godunovym, mnogoe v etoj istorii ostaetsya dlya menya zagadochnym. YA imeyu v vidu psihologicheskuyu storonu. I tu skrytuyu dramu, kotoraya razygralas' mezhdu Godunovym i ego zhenoj - v otlichie ot vsem vidimoj politicheskoj konfrontacii mezhdu sverhderzhavami... IB: Dlya menya sovershenno nesomnenno, chto Mila byla chrezvychajno doroga Sashe. Oni byli zhenaty sem' let. I kogda sem' let sovmestnoj zhizni idut psu pod hvost isklyuchitel'no iz-za politicheskih soobrazhenij - ob etom nevynosimo dazhe dumat'. SV: Kak by, po-vashemu suzhdeniyu, razvivalis' sobytiya, esli Vlasova mogla by sdelat' vybor v normal'noj obstanovke? IB: Ne znayu. Dumayu, ona by ostalas'. Sasha ob«yasnil mne - bukval'no na sleduyushchij den' posle svoego pobega - chto oni obsuzhdali takuyu vozmozhnost' neodnokratno. Tem ne menee v poslednie dni v N'yu-Jorke ona ne vyrazila gotovnosti; hotya v drugom sluchae ona takuyu gotovnost', vidimo, vyrazhala. Mne kazhetsya, eto normal'naya supruzheskaya istoriya, kogda segodnya ty govorish' "net", potomu chto znaesh', chto zavtra skazhesh' "da". Ili naoborot. Dumayu, chto i u Sashi v golove ne bylo polnoj yasnosti. Potomu chto, poka ty v samom dele ne bezhish', neponyatno, o chem i rech' idet. Produmat' vse do detalej Sasha prosto ne mog. Da detali eti i voobrazit' sebe nevozmozhno! Vidimo, on ishodil iz predpolozheniya, chto vse kak-nibud' obrazuetsya. Godunov dogadyvalsya, chto posle N'yu-Jorka ego sobirayutsya otpravlyat' obratno v Moskvu. On ponyal, chto vremeni net. CHto razgovory s Miloj budut dlit'sya beskonechno. On, mozhet byt', ee i ugovoril by v konce koncov, no moment byl by poteryan. Potomu chto odno delo - stroit' plany pobega v Sovetskom Soyuze, a drugoe - v gorode N'yu-Jorke. Vot Sasha i reshil vypolnit' po krajnej mere odnu chast' plana, glavnuyu dlya nego. Potomu chto dlya nego glavnoe bylo - samorealizaciya v kachestve artista. Vse-taki Godunov byl v pervuyu ochered' - artist, a uzh potom - muzh. Dumayu, dlya vsyakogo hudozhnika glavnoe - eto to, chto ty delaesh', a ne to, kak ty pri etom glavnom zhivesh'. ZHenshchina, kogda nado vybirat' mezhdu izvestnym i neizvestnym, - predpochitaet izvestnoe. Otbrosim romanticheskuyu, emocional'nuyu storonu, kotoraya mogla by pobudit' Milu ostat'sya. S prakticheskoj tochki zreniya, chisto professional'no, hod rassuzhdenij Mily mog byt' takov. Godunov zvezda. Ej, po kachestvu ee talanta, osoboj maliny ne predvidelos'. Ona byla na sem' let starshe Godunova. U Sashi, esli k nemu pridet uspeh na Zapade, ne ostanetsya nikakih - esli my opyat'-taki otbrosim romanticheskie chuvstva - sderzhivayushchih obstoyatel'stv. Poetomu Mila vpolne mogla predpolozhit', chto ee zhizn' na Zapade obernetsya ne samym schastlivym obrazom. Ee itogovoe reshenie zaviselo by ot stepeni privyazannosti k Godunovu. No v tom kontekste, kotoryj voznik v aeroportu Kennedi, privyazannost' i prochie romanticheskie emocii otstupili na zadnij plan, a na pervyj plan vystupil strah. Sasha, pri vsem napryazhenii, pri vsej neobychnosti i nenormal'nosti situacii, byl v chelovecheskom okruzhenii, sredi lyudej, emu sochuvstvovavshih. Dlya nego lyubov' k zhene ne otstupila na zadnij plan. Naoborot, vse prochee otstupilo. U Mily proizoshel, vidimo, obratnyj process. Esli by ona i hotela skazat' sovetskomu nachal'niku, chto ostaetsya, to ne smogla by. Prosto ne smogla! Amerikancam ne voobrazit' tot psihologicheskij nazhim, tu volnu, kotoraya v takie momenty obrushivaetsya na cheloveka... Iz aeroporta my vozvrashchalis' v chrezvychajno podavlennom nastroenii. Na drugoj den' byla ob«yavlena press-konferenciya. V etu noch' my spali vsego dva ili tri chasa. Potomu chto nas pytalis' zastavit' otkazat'sya ot etoj press-konferencii. Do sih por ne mogu ponyat', pochemu. Mne argumenty amerikancev, nas ugovarivavshih, kazalis' polnym vzdorom. No davlenie bylo takoe, kotoromu ya nikogda v zhizni - dazhe na doprosah v KGB - ne podvergalsya... Tem ne menee Sasha vystoyal. Na press-konferencii (na kotoruyu sobralos' chelovek trista reporterov) on daval chrezvychajno vnyatnye otvety. |to bylo vpechatlyayushchee zrelishche. Ne tol'ko press-konferenciya, no vse povedenie Godunova v eti dni. Potomu chto ya uvidel cheloveka, kotoryj rascvetaet v krizisnyh situaciyah. I eto stalo dlya menya dovol'no-taki pamyatnym perezhivaniem... SV: Za vremya nashego zhit'ya v N'yu-Jorke my stali svidetelyami lyubopytnogo processa adaptacii metropoliej russkoj zarubezhnoj kul'tury. SHalyapin, Rahmaninov ili Bunin byli chastichno adaptirovany dovol'no davno, to est' oni prebyvali v range klassikov, hotya i ushcherbnyh, eshche togda, kogda my zhili v Soyuze. Zatem prishla ochered' Stravinskogo i Dyagileva. Postepenno iz strashnogo byaki prevratilsya v horoshego cheloveka Mark SHagal. To zhe proizoshlo s Dzhordzhem Balanchinym. Nakonec, delo doshlo do Nabokova i poetov "parizhskoj noty". Napechatali dazhe zhivyh emigrantov, sredi nih - Brodskogo i Solzhenicyna. Teper' nachinaetsya povtornyj process adaptacii - bolee polnoj, bolee blagozhelatel'noj i ob«ektivnoj - teh zhe emigrantskih klassikov: SHalyapina, Rahmaninova, Bunina, Stravinskogo... IB: YA by skazal, chto ih ne adaptiruyut, a kooptiruyut. Togo zhe SHalyapina - Gospodi, kuda dal'she ehat'... SV: Mne kazhetsya, chto vvedenie v postoyannyj obihod kakoj-libo kul'turnoj cennosti, pust' dazhe obkornannoj i vyrvannoj iz konteksta, est' vse-taki bolee plyus, chem minus. IB: V obshchem, da. Vidimo, da. YA ne znayu: To est' zhivi ya, skazhem, v Pitere, ya by zanyal bolee maksimalistskuyu poziciyu. I kogda ya govoryu - "v obshchem, da", to govoryu eto ne potomu, chto dejstvitel'no tak schitayu, a potomu, chto mne uzhe neohota sporit'. Na samom-to dele ya kak raz s etim ne soglasen. Kogda ya vizhu, kak v metropolii prepariruyut emigrantskuyu kul'turu, emigrantskoe iskusstvo, kogda ya listayu obkornannye publikacii ili uznayu o kakoj-to vyborochnoj vystavke... To est', mozhet byt', v otnoshenii zhivopisi, izobrazitel'nogo iskusstva takoj podhod i prinosit kakie-to plody, no dlya literatury - net. Konechno, mozhno po kakomu-to kusku materiala vosstanovit' ili, eshche luchshe, voobrazit' massu vsego ostal'nogo - togo, chto moglo predshestvovat' poyavleniyu, skazhem, etoj dikcii i tak dalee. I, konechno, chem by ditya ni teshilos', lish' by ne plakalo. No v obshchem-to mne podobnoe otnoshenie ne ochen' nravitsya. Razumeetsya, mne ne ochen' nravitsya i, tak skazat', obratnyj variant etogo moego maksimalizma. Naprimer, ya eshche po Leningradu pomnyu pokolenie lyudej, dushevnyj bazis kotoryh, glavnoe ih "ya" zizhdilos' na tom, skazhem, chto gde-to sushchestvuet Matiss, kotoryj v Soyuze zapreshchen. I kogda Matissa razreshili, to na territorii ego legendy proizoshel kolossal'nyj krah. YA takie proisshestviya prekrasno pomnyu. No mne, v obshchem, bol'she vse-taki nravitsya situaciya "ili-ili". YA imenno podobnuyu situaciyu vsegda predpochital - i ne tol'ko v iskusstve, no i v politike, i v zhizni. Vot, naprimer, eta istoriya s Pol'shej, da? Konechno, zamechatel'no, chto sovetskie tuda ne vtorgayutsya. I dlya polyakov eto horosho. No horosho li eto dlya Rossii? YA ne uveren, hotya i greh, konechno, govorit' tak, da? Potomu chto eto sovetskoe nevmeshatel'stvo svidetel'stvuet o tom, chto imperskoe myshlenie stanovitsya bolee utonchennym, bolee gibkim. CHto estestvenno predpolagaet uvelichenie zhiznesposobnosti imperii. I, s odnoj storony, ya neveroyatno rad za polyakov, no s drugoj - dlya Rossii eto ne ochen' horoshij simptom. I esli vernut'sya k razgovoru ob iskusstve, to, konechno, prelestno, chto razreshayut Stravinskogo, i SHagal s Balanchinym uzhe horoshie lyudi. No eto takzhe oznachaet, chto imperiya v sostoyanii pozvolit' sebe opredelennuyu gibkost'. V kakom-to smysle eto ne ustupka, a priznak samouverennosti, zhiznesposobnosti imperii. I vmesto togo, chtoby radovat'sya po etomu povodu, sledovalo by, v obshchem, prizadumat'sya... I predprinyat' kakie-to sleduyushchie shagi. SV: Kogda ya priehal na Zapad, to s ogromnym interesom prochel izdannye zdes' zapiski Lidii Korneevny CHukovskoj ob Ahmatovoj. YA ih vosprinimayu kak chrezvychajno cennyj dokument, harakterizuyushchij myshlenie ne tol'ko i ne stol'ko Ahmatovoj, skol'ko samoj CHukovskoj i vsego sloya russkoj intelligencii, eyu predstavlyaemogo. I ya zapomnil odnu porazivshuyu menya zapis' CHukovskoj shestidesyatogo goda. Ona pishet o Georgii Adamoviche, zhivushchem v Parizhe. Do nee doshla, kazhetsya, kniga ego kriticheskoj prozy. I vot CHukovskoj predstavlyaetsya, chto eto vestochka iz kakogo-to zapredel'nogo mira: okazyvaetsya, chto-to gde-to proishodit i pomimo metropolii. Kto-to eshche pishet i pechataetsya po-russki gde-to tam, v Parizhe. I ya pomnyu, kak, prochtya eto, vdrug perenessya v shestidesyatyj god i s sodroganiem predstavil sebe real'nuyu situaciyu teh let. Ved' dejstvitel'no, dlya togdashnej intelligentskoj sredy dazhe ponyatiya takogo, kak russkaya zarubezhnaya kul'tura, ne sushchestvovalo. To est' byl polnost'yu otrezan ogromnejshij kul'turnyj plast, i eto chrezvychajno negativno vliyalo na kul'turnyj balans vnutri strany. IB: Fakt "stol' dolgogo otsutstviya" russkoj zarubezhnoj kul'tury v metropolii mozhno ob«yasnit' ne tol'ko effektivnost'yu sovershennogo otrezaniya ili obrezaniya, no takzhe prostoj geografiej. Potomu chto, kogda vy dumaete o Zapade, to vse-taki vspominaete v pervuyu ochered' ne o zhivushchih tam russkih emigrantah. Kogda vy dumaete o Parizhe, to pervaya mysl' ne o tom, chto tam zhili Hodasevich ili Adamovich, a o Valeri ili Sartre, da? To est' imeet mesto normal'nyj kul'turno-geograficheskij princip, v svyazi s kotorym i ne dolzhno osobenno zadumyvat'sya o sushchestvovanii russkogo kul'turnogo ostrovka na Zapade. |to s odnoj storony. S drugoj zhe... YA, naprimer, znal ob Adamoviche. I chto on zhivet v Parizhe. Konechno, eto byl ne shestidesyatyj god, no ya pomnyu, chto godu etak v shest'desyat sed'mom ya, najdya pervyj sbornik stihov Adamovicha, vyshedshij v Peterburge - ne pomnyu uzh, v 1914 ili 1916 godu - peredal s odnoj priyatel'nicej etu knizhku Adamovichu v Parizh. I potom eta priyatel'nica vnov' poyavilas' v Leningrade s blagodarnost'yu ot Adamovicha. |to govorya konkretno ob Adamoviche, da? CHto zhe do russkoj zarubezhnoj kul'tury v celom, to, razumeetsya, my ne znali v podrobnostyah - kto sejchas zhiv, kogo uzhe net, chto proishodit v dannyj moment. No zato to, chto do nas dohodilo, nosilo - i eto zamechatel'no, i v etom dostoinstvo zheleznogo zanavesa - vnevremennoj harakter. To est' imelo, na moj vzglyad, harakter absolyuta, do izvestnoj stepeni. SV: Raznica v tom, chto sejchas vse eto yavlyaetsya chast'yu povsednevnogo opyta gorazdo bolee shirokogo kruga lyudej. I, sootvetstvenno, sil'nee vliyaet na psihologiyu, uslovno govorya, proizvoditelej kul'tury v metropolii. I ya ne dumayu, chto proza Aldanova ili stihi togo zhe Adamovicha vyglyadeli bolee vnevremennymi, govorya vashimi slovami, chem proza Solzhenicyna i stihi Brodskogo. Vospriyatie kul'tury ne ochen'-to vyigryvaet, kogda ona k publike postupaet, tak skazat', spazmaticheski, a ne v rezul'tate estestvennogo, rovnogo processa. IB: Vy znaete, Solomon, eto vpolne vozmozhno. No to, o chem vy govorite, proizoshlo - ya mogu pozvolit' sebe sardonicheskoe zamechanie - uzhe posle nas. YA uzhe ob etom nichego ne znayu. Pri mne i Solzhenicyn byl doma, i ya sam byl doma. I vse ostal'nye byli doma. Da i nevazhno eto. Nevazhno... Prosto ya hotel skazat', chto, na moj vzglyad, naibolee cennoe v russkoj zarubezhnoj kul'ture vsegda v nashem soznanii prisutstvovalo. V vysshej stepeni. To est' chego ya tol'ko ne chital v shestidesyatye gody, osobenno vo vtoroj ih polovine! Glavnym obrazom eto byl SHestov, zatem Berdyaev, Losskij, Frank. I, mezhdu prochim, ne pozdnee shest'desyat pyatogo goda ya prochel "K opredeleniyu ponyatiya kul'tury" |liota i "Portret hudozhnika v yunosti" Dzhojsa. |to, konechno, ne russkaya kul'tura, no, s drugoj storony, vse eto bylo perevedeno na russkij, hotya i izdano na Zapade. SV: No zamet'te opyat'-taki, kakov hronologicheskij razryv! Vy chitali to, chto bylo sozdano na Zapade polveka tomu nazad, kak v sluchae s tem zhe Dzhojsom. To, chto uzhe davnym-davno otstoyalos', otkristallizovalos' i bylo priznano vsem mirom. No ved' eto nenormal'no! Pri normal'nom krovoobrashchenii kul'tury vy poluchaete to, chto sozdano segodnya, a ne pyat'desyat let tomu nazad! IB: Vy znaete, ya s etim tozhe ne soglasen! Potomu chto eto - vzglyad dazhe ne iz nashego vremeni, a iz nashego mesta, chto nazyvaetsya. |to vzglyad sovremennyj i zapadnyj. Esli zhe vspomnit' o tom, kak kul'tura razvivalas' na protyazhenii tysyacheletij, to eto byl process daleko ne edinovremennyj. Nechto proishodilo v Assirii, nechto v Grecii, ili v Indii, ili v Vizantii. I poka odno dohodilo do drugogo, prohodili veka. SV: |to ushlo, i navsegda. Kul'tura nynche rasprostranyaetsya mgnovenno. I, ya dumayu, eta situaciya neobratima. Konechno, vse eto teper' idet moshchnym potokom, v kotorom massa shlaka. No ya sovershenno ne soglasen s zhalobami na to, chto sejchas narod, deskat', potreblyaet odnu tol'ko merzost' i poshlost', a ran'she-to kupalsya v volnah isklyuchitel'no vysokoj literatury. Narod v Rossii v 1830 godu zhadno chital tvoreniya Bulgarina i Aleksandra Anfimovicha Orlova, a vovse ne Pushkina. A sejchas chitayut i Pikulya, i Nabokova, i Pushkina. I ya uveren, chto ne tol'ko v absolyutnyh, no dazhe, mozhet byt', i v sravnitel'nyh, procentnyh sootnosheniyah, gorazdo bol'shee kolichestvo lyudej stalkivaetsya s vysokoj, uslovno govorya, kul'turoj sejchas, chem dvesti ili trista let tomu nazad. IB: To est' kolichestvo kul'turnoj produkcii na dushu naseleniya sil'no vozroslo. No eto zhe tehnologiya, a ne dostoinstvo, ne zavoevanie kul'tury kak takovoj. SV: Konechno, tehnologiya. Tak ved' i izobretenie knigopechataniya mozhno rassmatrivat' kak sugubo tehnologicheskuyu novaciyu. IB: Nu razumeetsya... Da net! YA-to vsej dushoj za to, chtoby vse momental'no uznavali obo vsem. No, s drugoj storony, buduchi retrogradom, ya ispytyvayu nekotorye nostal'gicheskie emocii. Potomu chto znayu po svoemu opytu, chto chem men'she informacii poluchaet tvoj mozg, tem sil'nee rabotaet voobrazhenie. SV: Da, podobnyj podhod, naskol'ko mne izvestno, vy ispol'zovali v rabote nad perevodami iz anglijskih i amerikanskih poetov... IB: Da i ne tol'ko v etom sluchae. Voz'mite eti znamenitye slova Mandel'shtama o tom, chto akmeizm - eto toska po mirovoj kul'ture. Podobnye zhe idei vyskazyval i Valeri. I, na moj vzglyad, toska po mirovoj kul'ture - eto yavlenie sovershenno zamechatel'noe. Potomu chto, kogda vy toskuete po mirovoj kul'ture, to spuskaete svoe voobrazhenie s povodka. I ono, chto nazyvaetsya, nesetsya vskach'. I inogda pri etom ono naverstyvaet to, chto proishodit v zapadnoj kul'ture. Potomu chto mirovaya kul'tura - eto, estestvenno, kul'tura Zapada, da? Po krajnej mere, po tem vremenam. Da i po nashim vremenam tozhe. |to kak na strel'bishche - inogda nedolet, inogda tochnoe popadanie. A zachastuyu, kak v sluchae s Mandel'shtamom, imeet mesto perelet. I, v otlichie ot nastoyashchego strel'bishcha, v kul'ture takie perelety - samoe cennoe. SV: Pozvolyu sebe s vami ne soglasit'sya, i vot po kakoj prichine. Slova Mandel'shtama ochen' krasivy, no kak by skryvayut odnu veshch'. A imenno: kogda akmeisty provozglashali svoyu tosku po mirovoj kul'ture, u nih byla polnaya vozmozhnost' etu tosku, chto nazyvaetsya, zalit' - potokom kul'turnoj informacii s Zapada. Vse eti lyudi - i Mandel'shtam, i Ahmatova, i Cvetaeva, i Pasternak polnost'yu sformirovalis'... IB: ...v starye vremena. SV: A togda, v predrevolyucionnye gody, russkie perevody parizhskih literaturnyh novinok ob«yavlyalis' chut' li ne mgnovenno. To zhe proishodilo s muzykoj, zhivopis'yu. I, kstati, nachinal formirovat'sya i vstrechnyj potok - iz Peterburga v Parizh. I esli by vse prodolzhalos' normal'nym obrazom, to segodnya novaya russkaya kul'tura byla by podlinno integrirovannoj chast'yu mirovoj, a ne kakoj-to ee ekzoticheskoj provinciej. Ves' nash znamenityj Serebryanyj vek stal vozmozhnym blagodarya podobnomu normal'nomu kul'turnomu krovoobrashcheniyu. S drugoj storony, posmotrite, chto sluchilos', kogda eto krovoobrashchenie narushili. Kakoj postepenno obnaruzhivaetsya gigantskij spad i v myshlenii, i v poeticheskoj kul'ture lyudej, kotorye, byt' mozhet, obladali bol'shimi darovaniyami. No kotorye polnost'yu ne realizovalis'. YA v takih sluchayah vspominayu togo zhe Sviridova. Ili Tvardovskogo, esli vam ugodno. Polagayu, chto u Tvardovskogo bylo ogromnoe poeticheskoe darovanie, nezauryadnyj kriticheskij um i esteticheskoe chut'e. I vse eto ne realizovalos' polnost'yu iz-za togo, chto Tvardovskij iskusstvenno byl otrezan ot sovremennoj zapadnoj kul'tury. IB: |to vpolne vozmozhno, vpolne vozmozhno. YA pro Tvardovskogo nichego skazat' ne mogu. No, s drugoj storony, voz'mite Zabolockogo i oberiutov. Oni slozhilis' sovershenno samostijnym obrazom. SV: A nemeckij ekspressionizm? V petrogradskih teatrah stavilis' nemeckie ekspressionistskie p'esy. Mezhdu prochim, s tancami v postanovke Balanchina. Priezzhal |rnst Toller. Mihail Kuzmin i prochie perevodili novyh nemeckih poetov. Postupala informaciya o dadaistah. A vot kogda dejstvitel'no opustilsya zheleznyj zanaves, togda i nachalas' eta anemiya, rezul'taty kotoroj do sih por skazyvayutsya. Posmotrite - pokolenie za pokoleniem talantlivyh bezgramotnyh lyudej. IB: Nu, eto tak, Gospodi. Voobshche-to etot zheleznyj zanaves nedolgo visel. Kakie-nibud' tridcat'-sorok let. I ne nado vse svalivat' na Iosifa Vissarionycha, potomu chto podobnaya izolyacionistskaya politika byla chrezvychajno na ruku vsem otechestvennym bezdarnostyam. S drugoj storony, ya pomnyu svoi oshchushcheniya, eshche vnutri Rossii, kogda ya nachal poluchat' zapadnye pochtovye otkrytki. Smotrish' na fotografiyu na takoj otkrytke, i v pervyj moment ne ponimaesh', otkuda eto poslano. To li iz Karakasa, Venesuela, to li iz Hel'sinki, Finlyandiya. To est' v nekotorom rode zheleznyj zanaves, pri vseh ego ochevidnyh porokah, sposobstvoval, do izvestnoj stepeni, sohraneniyu chistoty nacional'noj kul'tury. SV: |to budet kak raz argument apologetov tvorchestva Sviridova i Tvardovskogo. YA vse zhe dumayu, chto im, kak i drugim russkim talantam, izolyaciya ot Zapada prinesla bol'she vreda, chem pol'zy. IB: A teper', kogda ya smotryu na otkrytki, prihodyashchie iz Moskvy, - osobenno esli fotografii izobrazhayut novye rajony... Uzhe sovershenno neponyatno, gde eto proishodit: Bronks li eto ili naoborot, stolica nashej rodiny? SV: Esli by sobytiya razvivalis' civilizovannym poryadkom, to etot moskovskij Bronks byl by otstroen znachitel'no ran'she, parallel'no s nashim Bronksom, n'yu-jorkskim. I sejchas v Moskve vozvodili by, vpolne vozmozhno, zdaniya i kachestvennye, i nacional'no harakternye. Vmesto etogo oni tam s zapozdaniem nachinayut kopirovat' hudshie storony zapadnoj kul'tury, samoe vneshnee, poverhnostnoe v nej. I iz-za etogo v raznyh oblastyah kuchami narozhdayutsya golovastiki i urodcy. IB: S etim ya sovershenno soglasen. SV: Zabyvayut, chto v dvadcatye gody uzhe sushchestvoval zhivoj - i v nekotoryh otnosheniyah dazhe bolee ustojchivyj - kul'turnyj obmen s Zapadom. Lyudi priezzhali, uezzhali. A potom vse eto vymerlo. Ochen' budet gor'ko, esli v kakoj-to moment i nyneshnij potok vdrug prervetsya, i my okazhemsya v takoj zhe izolyacii, v kakoj sebya oshchushchali Adamovich, Georgij Ivanov ili Artur Lur'e. IB: |to, ya dumayu, uzhe nevozmozhno. I prezhde vsego - blagodarya etoj samoj tehnologii: radio, televideniyu i tak dalee. SV: Kogda stihi vashi stali poyavlyat'sya (ili, mozhet byt', tochnee skazat' - vnov' publikovat'sya) v otechestve, to ottuda nachali donosit'sya vmeste s blagozhelatel'nymi takzhe i nedobrozhelatel'nye otkliki. Ih sut' svoditsya, v obshchem, k odnoj fraze, kotoraya mne zapomnilas' eshche po odnomu davnemu emigrantskomu otkliku na vashe tvorchestvo. Togda bylo zayavleno, chto Brodskij - eto chelovek, "po stupenyam russkogo yazyka podnimayushchijsya k slave". IB: Po-moemu, zamechatel'no. CHto mozhet byt' luchshe? SV: I odnovremenno vo mnogih stihah, kotorye sejchas pechatayutsya v sovetskih zhurnalah, osobenno molodyh poetov, chuvstvuetsya vliyanie vashej poeticheskoj manery. Zdes', v N'yu-Jorke, eto vliyanie stalo skazyvat'sya, kak eto ni paradoksal'no, eshche ran'she. Byt' mozhet, potomu, chto zdes' vy uzhe davno prepodaete. YA pomnyu, kak v literaturnom zhurnale Kolumbijskogo universiteta bylo pomeshcheno interv'yu s vami, i odin iz voprosov byl: chto by vy posovetovali chitat' molodym poetam? I u menya, po vashemu otvetu, sozdalos' vpechatlenie, chto vy byli dazhe osharasheny... IB: Da, potomu chto ya v etoj kategorii - "molodye poety" - sam nahodilsya dovol'no dolgo. Dumayu, esli by ya ostalsya v Sovetskom Soyuze, to prebyval by v nej do sih por. Tam do nedavnego vremeni i Voznesenskij s Evtushenko vse eshche schitalis' molodymi... Neskol'ko oshelomitel'no... CHto kasaetsya zhizni zdes', to u menya bylo mnogo povodov dumat', osobenno v poslednie gody, chto vse voobshche uzhe konchilos'. Ili konchaetsya. I hotya by po odnomu etomu ya ne schital sebya molodym chelovekom dovol'no davno. No kogda tebe zadayut voprosy vrode vysheupomyanutogo, i smotryat na tebya kak na guru, to chuvstvuesh' sebya neskol'ko dikovato - v lyubom, ya dumayu, vozraste, tridcat' li tebe let ili shest'desyat. I dlya menya takie veshchi prodolzhayut ostavat'sya udivitel'nymi. Hotya i sledovalo by k nim privyknut', poskol'ku ya, dejstvitel'no, prepodayu. I sam etot fakt uzhe kak by ukazyvaet, chto ty svoih studentov starshe, mudree i tak dalee. I tem ne menee, kogda tebe zadayut takoj vopros - "chto vy mozhete posovetovat' molodym poetam?" Da kto ya takoj, chtoby im sovetovat'! SV: Vy sejchas skazali ob oshchushchenii, chto vse uzhe konchilos' ili konchaetsya. S chem ono svyazano? IB: Prezhde vsego so stishkami. Potomu chto dopisyvaesh'sya do togo, chto v vozraste, v kotorom ty nahodish'sya, po idee i v golovu prihodit' ne dolzhno. I uzhe po etomu odnomu oshchushchaesh' sebya starshe svoih let. I eshche massa raznyh veshchej, sredi kotoryh i naibolee ochevidnoe obstoyatel'stvo - tvoe nezdorov'e. YA tut pribalival neskol'ko raz po-krupnomu. Bytie, konechno, ne opredelyaet soznanie. No inogda opredelyaet, skazhem, tonal'nost' stishka. Ne stol'ko soderzhanie, skol'ko tonal'nost'. SV: Vam zdes' delali operacii na serdce. I ya ot raznyh lyudej slyshu raznoe o vashem zdorov'e... IB: Na samom dele vse ochen' prosto. Byl infarkt, posle chego ya dva goda koe-kak mykalsya. Sostoyanie niskol'ko ne uluchshalos', a dazhe uhudshalos'. YA, pravda, tozhe horosh - kuril i tak dalee. I togda vrachi reshili menya razrezat', poskol'ku oni sdelali vsyakie tam analizy i ubedilis', chto iz chetyreh arterij, tri - "no pasaran", da? Sovershenno zabity. I oni reshili pridelat' arterii v obhod, v ob«ezd. Vskryli menya, kak avtomobil'. Vse otkachali - krov', zhidkost'... V obshchem, operaciya byla dovol'no-taki massivnaya. I, znachit, oni vstavili tri ob«ezdnyh, zapasnyh puti. Razvyazki, esli ugodno. No vposledstvii vyyasnilos', chto iz treh putej tol'ko dva dejstvuyut kak sleduet, a tretij - smotrit v les. I operaciyu etu prishlos' povtorit'. I ot etogo vsego zhizn' vremenami chrezvychajno neuyutna, a vremenami vse normal'no, kak budto by nichego i ne proishodit. A kogda bolit, togda, dejstvitel'no, strashno. CHrezvychajno nepriyatno. I delat' ty nichego ne mozhesh'. I ne to chtoby eto byl dejstvitel'no strah... Potomu chto ko vsemu etomu privykaesh', v konce koncov. I voznikaet takoe oshchushchenij, chto kogda ty pribudesh' tuda, to tam budet napisano - "Kolya i Masha byli zdes'". To est' oshchushchenie, chto ty tam uzhe byl, vse eto videl i znaesh'. No tem ne menee bolezn' eta neskol'ko obeskurazhivaet. Vyvodit prosto iz stroya. SV: A kak vy sebya chuvstvovali pered tem, kak lozhit'sya na pervuyu operaciyu? IB: YA dovol'no sil'no boyalsya. Nu vse-taki serdce! My s serdcem privykli otozhdestvlyat' sebya, svoi predstavleniya o sebe. |to staraya romanticheskaya tradiciya. A v moem sluchae eto usugublyalos' tem obstoyatel'stvom, chto ya voobshche-to schitayu: v krovi u cheloveka dusha, kak eto napisano v knige Levit. Pomnite? "Ne esh'te krovi ni iz kakogo tela, potomu chto dusha vsyakogo tela est' krov' ego". Menya vsegda interesovalo, gde u cheloveka dusha. I kogda ya eto prochel, mne vse stalo yasno. Poetomu ya pered etoj otkachkoj krovi neskol'ko nervnichal. Tak vot, nekotoroe vremya bylo ochen' strashno, poka mne v golovu ne prishla dovol'no prostaya mysl'. YA dazhe pomnyu, kak eto sluchilos', proizoshel chut' li ne dialog s samim soboj. YA skazal sebe: "Nu da, konechno, eto serdce... No vse-taki ved' ne mozg? |to zhe ne mozg!" I kak tol'ko ya podumal eto, mne sil'no polegchalo. Tak chto oboshlos' kak-to. SV: I vy dejstvitel'no oshchushchali posle operacii chto-to novoe v svoej krovi, v kotoroj dusha? IB: Da net, mne ved' i ran'she, eshche v Soyuze, delali perelivanie krovi. |to ya tak, van'ku valyal. Nichego, obhoditsya do sih por. SV: Pomnyu, v odnom razgovore s vami menya rezanuli i zapomnilis' vashi slova o tom, chto my syuda priehali ne zhit', a dozhivat'. I ya eti slova chasto pro sebya povtoryayu. IB: V obshchem, eto vpolne vozmozhnaya tochka zreniya na veshchi, hotya i ne edinstvennaya. Ob«ektivno situaciya dovol'no chasto vyglyadit imenno tak. Ved' ya ne dumayu, chto prozhivu zdes' tridcat' dva goda, kak v otechestve. V obshchem, eto sebe trudno predstavit'. (No ezheli ya prozhivu bol'she, to togda eto moe zayavlenie chisto statisticheski ne vyderzhivaet kritiki, da?) Ved' i ubezhdeniya, i principy nashi uzhe slozhilis', v toj ili inoj stepeni. Lyudi nashego vozrasta - eto sushchestva vol'no ili nevol'no uzhe sformirovavshiesya. Fundament, razgon - imeli mesto v otechestve. Nashe sushchestvovanie v Rossii bylo prichinoj. Segodnya vy imeete sledstvie. SV: A razve ne bylo u vas oshchushcheniya, kogda vy priehali v N'yu-Jork, chto etot pereezd, naprotiv, daet vozmozhnost' novogo starta? IB: |togo tochno ne bylo. U menya takogo oshchushcheniya - starta - voobshche ne byvaet. SV: A oshchushchenie prodolzheniya? IB: |to - da, s opredelennogo vremeni. Let primerno s tridcati, ya dumayu. SV: My govorili o raznyh otklikah na vashi stihi v Rossii, kak, vprochem, i zdes', v emigracii. Primerno v tom zhe rode pisali i govorili o drugih lyudyah - ochen' raznyh, po raznym obstoyatel'stvam pokinuvshih Rossiyu. No v to zhe vremya chto-to ih ob«edinyalo. |to - Stravinskij, Nabokov i Balanchin. Oni, kstati, vse troe - byvshie peterburzhcy. Predstaviteli togo, chto ya nazyvayu "zarubezhnoj vetv'yu" peterburgskogo modernizma. I zdes', na Zapade, oni dvigalis' ot kakih-to nacional'nyh veshchej v storonu bol'shej, chto li, universal'nosti. Oni stali kosmopolitami. (Slovo eto zdes', na Zapade, upotreblyaetsya bez malejshego ottenka osuzhdeniya. V konce koncov, ono oboznachaet vsego-navsego "grazhdanin mira".) I na nih za etot kosmopolitizm opolchalis' v vyrazheniyah, ves'ma shozhih s napadkami na vas. IB: Vy znaete, ya ob etom ne dumal. CHestnoe slovo. I to, chem ya zanimayus', ya ni v koem sluchae ne rassmatrivayu v etom svete ili v etoj ploskosti. YA zanimayus' isklyuchitel'no svoej sobstvennoj - ne to chto dazhe zhizn'yu, a svoej vnutrennej istoriej. CHto poluchilos', chto ne poluchilos', kogda ya oshibalsya, svoej vinoj-ne vinoj. V obshchem, sugubo vnutrennimi delami. Ostal'noe menya ne ochen' interesuet. SV: YA prochel nekotoroe vremya nazad pervuyu bol'shuyu biografiyu Nabokova, a takzhe ego perepisku. I vizhu, naskol'ko etot process perehoda, uslovno govorya, iz nacional'noj kul'tury v mirovuyu - boleznennyj. I vneshne, i vnutrenne. IB: Esli govorit' o napadkah, to ya ne dumayu, chto im stoit pridavat' fenomenologicheskoe znachenie. |to dovol'no protivno, i vse. Razumeetsya, tut imeet mesto byt' nekotoroe kolichestvo uyazvlennyh samolyubij. A bolee nichego vo vse eto ne vovlecheno, po-moemu. No uzh esli na etom urovne govorit', to luchshe vspomnit' dazhe ne pro Stravinskogo, Nabokova i Balanchina, a pro Petra Pervogo, emu-to dostalos' bol'she drugih. SV: Nu, u Petra bylo takzhe bol'she administrativnyh vozmozhnostej na etu kritiku otvechat'. IB: No psihologicheski dlya menya eto - primerno to zhe samoe. SV: Menya eta problema zanimaet vot pochemu. CHem dal'she, tem bol'she ya ubezhdayus' v tom, chto te zhe Stravinskij, Nabokov i Balanchin, v kakoj-to moment soznatel'no otkazavshiesya ot uchastiya v russkoj kul'ture, v itoge vse ravno ot nee ne ushli. Vyyasnyaetsya, chto ujti ot svoej kul'tury nevozmozhno. Oni ot kakih-to veshchej otkazalis', no priobreli novye kachestva. I tem samym, v itoge, neimoverno razdvinuli granicy toj zhe russkoj kul'tury. I sejchas v otechestve mnogie etot fakt nachinayut prosekat'. Tam sejchas razvorachivaetsya process assimilyacii zavoevanij zarubezhnoj vetvi peterburgskoj kul'tury - medlennyj, no neizbezhnyj. I odnovremenno nablyudayutsya neizbezhnye popytki etot process ostanovit'. IB: |to vse uzhasno interesno, no lichno ya nichego ne razdvigayu. YA svoi sobstvennye stishki sochinyayu, isklyuchitel'no. U menya drugih ponyatij na etot schet net. YA dazhe, v otlichie ot upomyanutyh vami zamechatel'nyh gospod, ne hotel uezzhat' iz Rossii. Menya k etomu prinudili. YA Brezhnevu Leonidu Il'ichu napisal togda, chto luchshe by oni pozvolili mne uchastvovat' v literaturnom processe v otechestve, hotya by kak perevodchiku. Nu, ne pozvolili. SV: Kstati, v poslednem "N'yu-Jorkere" ya uvidel vashe stihotvorenie - ono chto, napisano po-anglijski? IB: Da net, eto perevod. Prosto ne postavili imeni perevodchika. Perevodchik ya, mezhdu prochim. SV: YA-to reshil, chto vy vse-taki nachali pisat' stihi po-anglijski, hotya i utverzhdaete dovol'no reshitel'no, chto delat' etogo ne hotite. IB: A ya pochti i ne delayu etogo. Edinstvennoe, chto ya sochinyayu po-anglijski s nekotoroj regulyarnost'yu, eto esse. I to v poslednee vremya v etoj oblasti nablyudaetsya nekotoryj zator. Prosto potomu, chto ot proklyatoj n'yu-jorkskoj zhary bashka ne rabotaet. SV: Hotelos' by uvidet' eti esse opublikovannymi - polnost'yu - v Soyuze, v perevode na russkij yazyk. Ne v poslednyuyu ochered' i potomu, chto oni napisany kak raz s etoj tochki zreniya - soprichastnosti k mirovoj kul'ture. A eto imenno to, chego im tam, v Rossii, v dannyj moment ne hvataet. IB: |to ne sovsem ta postanovka voprosa - "chego im tam ne hvataet". Im hvataet absolyutno vsego. Vy znaete, geografiya ved' sushchestvuet nedarom. Kakie-to veshchi prosto ne dolzhny smeshivat'sya, da? Konechno, toska po mirovoj kul'ture nalichestvuet. No ona ved' nalichestvuet tol'ko v opredelennoj kul'ture. Naprimer, v anglijskoj kul'ture ee net. SV: Potomu chto tam mirovaya kul'tura prisutstvuet bezo vsyakoj toski. IB: Da, tak ili inache. No zato u anglichan, naprimer, est' toska po neposredstvennosti, kotoraya imeet mesto na Vostoke. U nih est' tyaga k orientalizmu, ko vsem etim indijskim delam. Voobshche vsyakoj kul'ture, kak pravilo, chego-to ne hvataet, ona vsegda k chemu-to stremitsya. K polnomu ohvatu bytiya, da? Na to ona i est' kul'tura, i tak o nej govorit' - vse ravno, chto koshke lovit' svoj sobstvennyj hvost. No esli puskat'sya v partikulyarnosti, to anglichane, k primeru, chrezvychajno racional'ny. Po krajnej mere, vneshne. To est' oni ochen' chasto upuskayut nyuansirovku, vse eti "luz endz", chto nazyvaetsya. Vsyu etu bahromu... Predpolozhim, ty razrezaesh' yabloko i snimaesh' kozhuru. Teper' ty znaesh', chto u yabloka vnutri, no takim obrazom teryaesh' iz vidu eti obe vypuklosti, obe shcheki yabloka. Russkaya zhe kul'tura kak raz interesuetsya samim yablokom, vostorgaetsya ego cvetom, gladkost'yu kozhury i tak dalee. CHto vnutri yabloka, ona ne vsegda znaet. |to, grubo govorya, raznye tipy otnosheniya k miru: racional'nyj i sinteticheskij. SV: No kogda chelovek, svyazannyj s odnim tipom kul'tury, osvaivaet takzhe i mehanizm raboty drugoj kul'tury, to eto otkryvaet kakie-to novye gorizonty. Stravinskij zamechatel'nyj tomu primer. On ochen' rano vyrvalsya za otechestvennye ramki. I, sdelav etot ryvok, dal potryasayushchij impul's vsej mirovoj muzyke. No odnovremenno, kak teper' vyyasnyaetsya, tvorchestvo Stravinskogo okazalo sil'nejshee vliyanie i na russkuyu muzyku XX veka. To est' Stravinskij ushel iz russkoj kul'tury, chtoby ostat'sya v nej. IB: Vozmozhno. Delo v tom, chto eta prinadlezhnost' k dvum kul'turam, ili, proshche govorya, eto dvuyazychie, na kotoroe to li ty obrechen, to li naoborot, to li eto blagoslovenie, to li nakazanie, da? |to, esli ugodno, sovershenno zamechatel'naya situaciya psihicheski. Potomu chto ty sidish' kak by na vershine gory i vidish' oba ee sklona. YA ne znayu, tak eto ili net v moem sluchae, no, po krajnej mere, kogda ya chem-to zanimayus', to tochka obzora u menya neplohaya. SV: ZHitel' dvuh mirov... IB: Pozhaluj. Nu ne to chtoby Dvuh mirov, eto vsegda tvoya sobstvennaya tochka, da? No vse-taki ty vidish' oba sklona, i eto sovershenno osoboe oshchushchenie. Proizojdi chudo, i vernis' ya v Rossiyu na postoyannoe zhitel'stvo, ya by chrezvychajno nervnichal, ne imeya vozmozhnosti pol'zovat'sya eshche odnim yazykom... SV: YA davno hotel sprosit': pochemu na oblozhke vashej knigi "CHast' rechi" izobrazhen lev sv. Marka? IB: Potomu chto ya etogo zverya ochen' lyublyu. Vo-pervyh, eto Evangelie ot Marka. Ono menya interesuet bol'she drugih Evangelij. Vo-vtoryh, priyatno: hishchnyj zver' - i s krylyshkami. Ne to chtoby ya ego s samim soboj otozhdestvlyal, no vse-taki... V-tret'ih - eto lev gramotnyj, knizhku chitaet. V-chetvertyh, etot lev, esli uzh na to poshlo, prosto zamechatel'nyj variant Pegasa, s moej tochki zreniya. V-pyatyh, etot zver', ezheli bez krylyshek, est' znak zodiaka, znak odnoj chrezvychajno miloj moemu serdcu osoby. No poskol'ku emu prihoditsya letat' tam, naverhu, to krylyshki opredelenno neobhodimy. I, nakonec, prosto uzh bol'no horosh soboj! Prosto krasivyj zver'! Ne govorya uzh o tom, chto etot lev venecianskij - yavno drugoj variant leningradskih sfinksov. Vot pochemu na oblozhke "Konca prekrasnoj epohi" - leningradskij sfinks, a na oblozhke "CHasti rechi" - venecianskij lev. Tol'ko leningradskij sfinks kuda bolee zagadochnyj. Lev Venecii ne takoj uzh zagadochnyj, on prosto govorit: "Pax tibi, Marce!" SV: Rim tozhe privetliv. IB: V Rime ya zhil chetyre mesyaca kak stipendiat Amerikanskoj Akademii. U menya byl dvuhetazhnyj fligel', na otshibe, s ogromnym sadom. Panorama ottuda otkryvalas' sovershenno zamechatel'naya: sprava Rim dohristianskij, yazycheskij, to est' Kolizej i prochee. Sleva hristianskij - sv. Petr, vse eti kupola. A v centre - Panteon. V Rime, vyhodya v gorod - idesh' domoj. Gorod est' prodolzhenie gostinoj, spal'ni. To est', vyhodya na ulicu, ty opyat' okazyvaesh'sya doma. SV: Pochemu zhe, po-vashemu, u Ahmatovoj - posle ee poezdki v Italiyu v shest'desyat chetvertom godu - ot Rima ostalos' vpechatlenie kak ot goroda sataninskogo? "Satana stroil Rim - do togo kak pal", - govorila ona... IB: U Ahmatovoj ne moglo byt' inogo vpechatleniya: ved' ee pri vyezdah za granicu okruzhal bog znaet kto. K tomu zhe v takih gorodah nado zhit', a ne proezzhat' cherez nih. Esli na dva-tri dnya ochutish'sya v Pitere, to i ot nego sozdaetsya ne menee sataninskoe vpechatlenie. SV: No ved' vash lyubimyj ital'yanskij gorod Veneciya, a ne Rim? IB: Bezuslovno. SV: Lidiya CHukovskaya vspominaet ob odnom razgovore s Ahmatovoj. Delo bylo v devyat'sot pyat'desyat pyatom, i Anna Andreevna skazala: "My otvykli ot golubej, a v Carskom oni byli povsyudu. I v Venecii". I CHukovskaya dobavlyaet, chto Carskoe s golubyami ona eshche mogla voobrazit', no Veneciyu - nikak. Lidiya Korneevna podumala togda: a sushchestvuet li na samom dele eta Veneciya? IB: |to staraya russkaya mysl'. SV: Skol'ko raz vy byli v Venecii? IB: Ne znayu, ne upomnyu. V pervyj raz ya priehal tuda na Rozhdestvo sem'desyat tret'ego goda. Delo v tom, chto popast' v Veneciyu bylo moej ideej fiks. Kogda mne bylo let dvadcat', a mozhet byt', nemnogo bol'she, ya prochel neskol'ko romanov Anri de Ren'e. |to zamechatel'nyj pisatel', o kotorom nikto ni snom ni duhom ne vedaet - dazhe vo Francii. Mozhet byt', specialisty, no ni v koem sluchae ne chitatel'. Polagayu, chto po-russki on okazalsya tem bolee zamechatel'nym, chto ego perevodil Mihail Kuzmin. Menya-to kak raz skoree privleklo imya perevodchika, chem pisatelya. I tak poluchilos', chto iz chetyreh romanov de Ren'e, kotorye ya prochel, v dvuh - mestom dejstviya byla Veneciya zimoj. Otnositel'no de Ren'e ya hochu skazat' eshche vot chto. |to uzhe chisto lichnye dela, no dumayu, chto esli ya nauchilsya u kogo-nibud' konstrukcii stihotvoreniya, to eto byl imenno de Ren'e. Hotya on i prozaik. Po chasti konstrukcii glavnye uchitelya dlya menya - eto de Ren'e i Bah. Do izvestnoj stepeni Mocart. I esli nazvat' poslednih dvuh - hvastovstvo, to s pervym eto ne tak. Potomu chto on menee izvesten. SV: Mozhet byt', vy dolzhny chislit' sredi svoih uchitelej takzhe i Kuzmina, potomu chto russkij de Ren'e - eto v znachitel'noj stepeni Kuzmin. IB: Ne dumal ob etom. Mozhet byt', eto i tak. Hotya na tvorchestve samogo Kuzmina, kak ni stranno, konstruktivnoe umenie de Ren'e nikak ne skazalos'. Rabota Kuzmina s de Ren'e - eto konechno zhe perevod. My imeem delo s avtorom, samim de Ren'e. |to udivitel'naya kombinaciya plutovskogo romana s detektivnym, s psihologicheskim. Samoe potryasayushchee v tom, kak vse eto sdelano, kak eti sostavnye chasti organizovany. V hudozhestvennom proizvedenii eto samyj glavnyj element - chto za chem sleduet. Ne chto imenno govoritsya, a chto za chem sleduet. Voznikaet kumulyativnyj effekt, i stanovitsya vazhnym, chto govoritsya. Prochitavshi u de Ren'e pro Veneciyu zimoj, ya ochen' sil'no na etom zatorchal. Proshlo nekotoroe vremya, i kto-to prines mne zhurnal "Lajf". Tam byl fotoreportazh - Veneciya zimoj. Sneg i voda. Kogda ya eto uvidel, to otklyuchilsya. Potom odna iz moih priyatel'nic podarila mne na den' rozhdeniya takuyu garmoshku iz otkrytok, opyat'-taki s vidami Venecii: oni byli vypolneny v sepii. Nakonec, poslednee - chetvertoe po schetu - neskol'ko nadavivshee mne na mozgi vpechatlenie: "Smert' v Venecii", fil'm Viskonti s Dirkom Bogartom. V Leningrade etot fil'm pokazyvali na kakom-to poluzakrytom prosmotre v Institute teatra, muzyki i kino, na Isaakievskoj ploshchadi. Prichem prokruchivali cherno-beluyu plenku. To li cvetnoj plenki, kak vsegda, ne hvatalo. To li ne hoteli platit' avtorskie. Fil'm nachinaetsya s takoj vysokoj noty, chto posle nee vse prevrashchaetsya v plato. Kogda etot parohodik tashchitsya po ploskoj vode, pomnite? Posle etogo vse prochee gorazdo huzhe. Na muzyku Malera ya togda, po pravde govorya, i vnimaniya ne obratil. I vot - zadolgo do moego ot«ezda, do vsego-do vsego, voznikla u menya ideya fiks - otpravit'sya v Veneciyu. Konechno, eto byla chistaya fantaziya, ni o kakoj Venecii ne moglo byt' i rechi, sovershenno estestvenno. Poetomu kogda ya okazalsya i SHtatah, v Ann Arbore, otprepodavav pervyj zhe semestr, na pervye svobodnye den'gi ya sel v samolet i poletel i Italiyu. |to okazalos' gorazdo luchshe, chem ya voobrazhal. To est' gorazdo bolee interesno. Konechno, vneshne u Venecii est' paralleli s mestami znakomymi. To est' mozhno skazat', chto Veneciya pohozha na rodnoj gorod. No ona sovershenno ne pohozha na rodnoj gorod, eto sovershenno drugaya opera. Absolyutno inoj princip organizacii prostranstva. Prezhde vsego, ego men'she, etogo prostranstva... SV: I kraski drugie, oni gorazdo bolee, ya ne skazhu - yarkie, no bolee svezhie, chto li. Dazhe voda yarche... IB: Net, u vody v Venecii osobaya rol'. Snachala o drugom. O plotnosti, esli ugodno, iskusstva na kvadratnyj santimetr. Ochen' interesno sravnit' venecianskuyu arhitekturu s rimskoj togo zhe perioda. V Rime mezhdu figurami apostolov na frontone - kilometr, da? V Venecii eti zhe apostoly - plecho k plechu, tesnymi, somknutymi ryadami. Kak v armii. |ta neveroyatnaya plotnost' sozdaet osobyj venecianskij fenomen: uzhe ne barokko, a chto-to sovershenno drugoe, specificheski venecianskoe. I vse-taki samoe potryasayushchee v Venecii - eto imenno vodichka. Ved' voda, esli ugodno, eto sgushchennaya forma vremeni. Ezheli my budem sledovat' Knige s bol'shoj bukvy, to vspomnim, chto tam skazano: "i Duh Bozhij nosilsya nad vodoyu". Esli On nosilsya nad vodoyu, to znachit, otrazhalsya v nej. On konechno zhe est' Vremya, da? Ili Genij vremeni, ili Duh ego. I poskol'ku On otrazhaetsya v vode, rano ili pozdno on im i stanovitsya. Dootrazhalos' to est'. Vspomnite vse eti morshchiny na vode, skladki, volny, ih povtoryaemost'... Osobenno kogda voda - seren'kogo cveta, to est' togo imenno cveta, kakogo i dolzhno byt', navernoe, vremya. Esli mozhno sebe predstavit' vremya, to skoree vsego ono vyglyadit kak voda. Otsyuda ideya poyavleniya Afrodity-Venery iz voln: ona rozhdaetsya iz vremeni, to est' iz vody. SV: I vse eto proishodit v Venecii? IB: Konechno, tam zhe vsego etogo navalom, vse vo vsem otrazhaetsya. I otsyuda - postoyannye transformacii. Ne znayu, kak eto ob«yasnit'... Skazhem, ptichka letit nad vodoj. Sletaet ona vniz kak golub', a na drugom beregu - smotrish' - poyavlyaetsya uzhe v vide chajki. Polet nad vodoj - osobennyj, eto polet s nalogom na otrazhenie. Pomimo vsego prochego, eto neveroyatno krasivo. I krasivo imenno potomu, chto sushchestvuet etot antitezis, eta vozmozhnost' transformacii. Kogda v Venecii saditsya solnce i zakat otrazhaetsya v oknah, to okna pohozhi na ryb s blestyashchej, sverkayushchej cheshuej. Pomnite vse eti kvazigoticheskie okna, vernee, romanskie, perehodyashchie v goticheskie? A pozdnee - vecherom, kogda v oknah zazhigaetsya svet, to oni - slovno ryby, osveshchennye iznutri, s poluzashtorennoj cheshuej. SV: Imela li dlya vas znachenie russkaya poeticheskaya tradiciya opisaniya Venecii - Ahmatova, Pasternak? IB: V obshchem, net. V dannom konkretnom sluchae Ahmatova i Pasternak ne tak znachitel'ny; vot u Vyazemskogo, kazhetsya, okolo dyuzhiny stihotvorenij pro Veneciyu! To est' ahmatovskaya "Veneciya" - sovershenno zamechatel'noe stihotvorenie, "zolotaya golubyatnya u vody" - eto ochen' tochno v nekotorom rode. "Veneciya" Pasternaka - huzhe. Ahmatova poet ochen' emkij, ieroglificheskij, esli ugodno. Ona vse v odnu strochku zapihivaet. U Pasternaka Veneciya plyvet "razmokshej kamennoj barankoj". |to ne sovsem tak. |ti dva ostrova i mostiki mezhdu nimi skoree napominayut dvuh ryb na sinej tarelke. SV: Kogda vy rasskazyvaete o Venecii, to govorite tol'ko o vode i ob arhitekture. A lyudi? IB: Lyudi, v obshchem-to, otsutstvuyut. Razumeetsya, ital'yancy ocharovatel'ny - chernye glazki, pomes' tragedii i zhul'nichestva i vse prochee, kak polagaetsya. No na samom dele lyudi ne tak uzh interesny. Ot nih bolee ili menee - izvestno chego ozhidat'. V konce koncov lyudi, kak by eto skazat', nesravnenno bolee sinonimichny, nezheli iskusstvo. To est' u lyudej gorazdo bol'she v znamenatele, chem v chislitele, da? V to vremya kak iskusstvo - eto postoyannaya peremena znamenatelya. Lyudi, konechno, svyazany s gorodom, no mogut sovershenno s nim ne sovpadat'. S drugoj storony, na priezzhih Veneciya dejstvuet magneticheski. Mne vsyakij raz interesno nablyudat', kak v Veneciyu priezzhaet neofit. SV: Vstrechat' Rozhdestvo v Venecii - eto vash ritual? IB: Nikakih ritualov u menya voobshche net. Prosto vsyakij raz, kogda byval v Venecii, ya ezdil tuda na Rozhdestvo. Kanikuly potomu chto. Na Protyazhenii poslednih devyati let, dumayu, ne propustil sluchaya, za isklyucheniem dvuh raz. Oba raza ya okazalsya v bol'nice. |to ne ritual, konechno zhe. Prosto ya schitayu, chto tak i dolzhno byt'. |to moj punkt, esli ugodno. Novyj god. Peremena goda, peremena vremeni; vremya vyhodit iz vody. Ob etom neohota govorit', potomu chto eto uzh chistaya metafizika. |ti zaskoki - naschet vremeni i vody - nachalis' u menya eshche s Kryma. Tam ya vpervye chto-to ponyal. Pomnyu, ya vstrechal Novyj god v Gurzufe u Tomashevskih. I blizhe k polnochi - to est' bez chetverti dvenadcat' - ya vyshel iz doma. Smotrel na more, na zaliv. Iz zaliva na sushu shlo oblako. Prichem ya vysoko byl na sklone, poetomu oblako kak by nizhe shlo, ya ego horosho videl. Ono dvigalos' - kak te biblejskie oblaka, vnutri kotoryh Gospod' ili ya ne znayu kto. Pomnyu oshchushchenie, chto eto oblako - tuman, podnyavshijsya s vody, prevrativshijsya v ogromnyj shar. Tochnee, takoj rashristannyj shar. I rovno v dvenadcat' on kosnulsya sushi. Da? Konechno, k etomu mozhno po-vsyakomu otnosit'sya. Vse na svete himiya. No mozhno vzglyanut' na eto i neskol'ko inym obrazom. Dumaesh' o rodnom gorode, kotoryj tozhe na vode stoit. Hotya v Pitere vsegda zima, holodno. I tam voobshche uzhe ni o kakom vremeni ne vspominaesh'. SV: Tam zamerzaesh' i dumaesh', kak by... IB: ...vypit', da? SV: V Venecii mnogie gody zhil i umer tam |zra Paund. On pohoronen na venecianskom kladbishche San Mikele, poblizosti ot mogil Dyagileva i Stravinskogo. |tot otsek San Mikele nazyvayut inogda "kladbishchem izgnannikov"... IB: My s Paundom pochti uvidelis'. On uchastvoval v "Festivale dvuh mirov" v Spoleto, kuda i ya byl priglashen. Paund vrode hotel menya videt', mne ob etom govorili. Voobshche-to v Spoleto menya priglashali dvazhdy. Pervyj raz kogda ya byl v Sovetskom Soyuze. Togda ustroitelyam soobshchili - bukval'no, - chto ya gde-to v Baltijskom more, na podvodnoj lodke. Veroyatno, sobirayus' vtorgat'sya v territorial'nye vody SHvecii. Vo vtoroj raz - ya uzhe v Londone, bilety v Spoleto kupleny. Vdrug panika, telefonnye zvonki ot Dzhan Karlo Menotti, zapravlyayushchego festivalem. Vyyasnyaetsya sleduyushchee: v Spoleto priglashena baletnaya truppa iz Permi, tak skazat', s rodiny Dyagileva. A sovetskij posol v Italii prigrozil - esli na festivale poyavitsya moya milost', permskuyu gruppu v Italiyu ne vypustyat. Menotti, kak polagaetsya, do chrezvychajnosti ispugalsya i vzyvaet: "CHto delat'?" YA, podumavshi, govoryu: "Gospodi, chto tut volnovat'sya! YA v Spoleto budu ne raz. A dlya baletnyh iz Permi eto edinstvennyj, mozhet byt', sluchaj uvidet' Italiyu". I takim obrazom randevu s Paundom ne sostoyalos'. Poskol'ku on umer v tom zhe, sem'desyat vtorom, godu. V sem'desyat sed'mom v Venecii prohodila Biennale, na kotoruyu sredi prochih priglasili menya i Syuzan Zontag. Raz ona menya sprashivaet: "Iosif, chto ty delaesh' vecherom?" YA govoryu: "Vecherom? CHto ya mogu delat', nichego ne delayu..." Syuzan: "Slushaj, ya tut stolknulas' na ulice s Ol'goj Radzh, znamenitoj v nekotorom rode podrugoj Paunda. Ona priglashaet v gosti, a idti odnoj uzhasno ne hochetsya; mozhet, sostavish' kompaniyu?" My zayavilis' v dom, gde zhil Paund, na ulichke za Santa Mariya della Salyute. |tot sest'er v Venecii dovol'no zamechatelen vo mnogih otnosheniyah: tam zhili lyudi, chrezvychajno mnoyu lyubimye - tot zhe Anri de Ren'e, naprimer. Dom Paunda nebol'shoj, na dvuh urovnyah: vnizu gostinaya, kuhnya; lestnica naverh - tam, kazhetsya, dve spal'ni, plyus vyshe - rabochij kabinet Paunda. Gostinaya nebol'shaya, pohozhaya na peshcheru trollya. |to vpechatlenie - peshchera gornogo korolya - ob«yasnyaetsya, vidimo, tem, chto pervoe, na chto natykaesh'sya, vhodya v gostinuyu, - mramornyj byust Paunda raboty God'e-Brzheska. Byust zdorovennyj, stoit na polu. Nalico kakoe-to narushenie proporcij. Mezhdu prochim, ne umri etot God'e-Brzheska v molodosti, byl by u nas eshche odin zamechatel'nyj monumentalist-fashist. Byust nemnogim men'she samoj Ol'gi Radzh, kotoraya vystavlyaet chaj s pirozhnymi. I vdrug - s mesta v kar'er - nachinaet izlagat' sleduyushchee. CHto, deskat', |zra vovse ne byl fashistom, kak vse schitayut. I kak oni boyalis' za to, chto |zru v nakazanie za ego kollaboracionizm posadyat na elektricheskij stul. Kakoj eto byl polnyj uzhas. |tu pesnyu Ol'ga Radzh poet na protyazhenii chasa. To est' dazhe ne poet, a dovol'no tolkovo i vnyatno, a takzhe ubeditel'no i energichno ob«yasnyaet, chto s |zroj oboshlis' nespravedlivo. Potomu chto, deskat', Paund vo vremya vojny zhil v Rapallo, v Rim priezzhal raza dva v mesyac, esli ne rezhe. Vydaval eti svoi radiovozzvaniya, posle chego vozvrashchalsya domoj. CHto zh, mozhet byt', s ee i Paunda tochki zreniya dejstvitel'no nichego osobennogo i ne proishodilo v etom samom Rapallo. ZHizn' shla... Mezhdu prochim, ya segodnya vyshel na ulicu - opustit' kakie-to pis'ma. Solnechnyj den', vse normal'no. I proletel vertolet. Voennyj, prichem. I ya podumal - a chto esli eto uzhe nachalos'? I kak budet vyglyadet' den' novoj mirovoj vojny? A tak i budet vyglyadet': solnyshko budet svetit', vertolety letat', gde-to budut strelyat' pushki. I mir budet katit'sya k gibeli. Da i proishodit zhe etot ezhednevnyj Apokalipsis gde-to v Livane.... SV: V Afganistane... IB: I vot postol'ku poskol'ku Paund s Ol'goj Radzh v kino ne hodili, ves' etot uzhas ih ne kasalsya. Hotya ona i priviraet, ya dumayu. Byli tam nemeckie vojska, osobenno v Toskane. Dumayu, chto Paund vse videl i ponimal. No eto nevazhno. Vy znaete, kogda pered vami sidit zhivoj chelovek... i kogda on govorit chto-to - dazhe esli vy s nim sovershenno ne soglasny.. no esli etot chelovek ne vyzyvaet u vas opredelennogo otvrashcheniya, chisto fizicheskogo, to v konce koncov vy ponimaete - da, eto pravomernyj vzglyad na veshchi. Vot ya sizhu u Ol'gi Radzh - slabak ne slabak, russkoe vospitanie. I dumayu - v konce koncov nikto ne vinovat. Vse prosto bol'shie neschastnye sukiny deti, da? Vseh nas nado prostit' skopom i otpustit' dushu na pokayanie. Nu, dumayu, Gospodi, konechno... chego tam... I vdrug Syuzan govorit... Nado skazat', v Syuzan est' eto potryasayushchee kachestvo - kogda razgovor uzhe konchaetsya, vse v poryadke, vse uspokoilis' - vdrug! Tut-to vse i nachinaetsya! SV: |to kak u Dostoevskogo - "vdrug"... IB: I vykladyvaet Syuzan Zontag Ol'ge Radzh sleduyushchee: "Vy zhe ne dumaete, Ol'ga, chto amerikancy byli tak vozmushcheny Paundom iz-za ego radioperedach. Esli by delo bylo tol'ko v radioperedachah, on byl by vsego lish' navsego eshche odnoj Tokijskoj Rozoj..." SV: |to ta damochka, kotoraya vo vremya vojny po radio uveshchevala amerikanskih soldat, srazhavshihsya protiv YAponii? IB: YA chut' ne upal so stula! Po-anglijski eto zvuchalo ubijstvenno. Sravnit' poeta, kotorogo schitayut stol' krupnoj velichinoj, s Tokijskoj Rozoj! YA dazhe ne znayu, kakoj ekvivalent podobrat' etomu... SV: Vse ravno chto sravnit' Lourensa Oliv'e so striptiz-gerl. IB: Net, so Smoktunovskim. Ili so Strizhenovym-Kadochnikovym, chto-to vrode etogo. No Ol'ga Radzh skushala vse eto sovershenno zamechatel'no. I sprosila: "Tak chto zhe tak otvratilo amerikancev ot |zry?" Syuzan govorit: "Nu ochen' prosto: eto antisemitizm |zry". Tut Ol'ga vklyuchilas' na sleduyushchij chas: |zra ne byl antisemitom, sredi ego druzej byla massa evreev. I dazhe Mussolini byl ne takim uzh antisemitom. I na samom dele u nego zdes', v Venecii, byl admiral evrej. CHto samo po sebe dovol'no zamechatel'no. Evrej - admiral! Nu dlya Venecii eto kak raz estestvenno. CHto kasaetsya Paunda, to my vyslushali rasskaz Ol'gi o tom, kak |zra priehal na pohorony |liota v London. I ya ne pomnyu - to li Paund s kem-to pozdorovalsya, to li ne pozdorovalsya. I my otklanyalis'. Dlya menya eto bylo chrezvychajno interesnym opytom. Neveroyatno interesnym! Ibo vpervye v zhizni ya uvidel zhivogo fashista. Konechno, ya videl i Rossii nemcev-voennoplennyh. No, vo-pervyh, skol'ko mne togda let bylo? A vo-vtoryh, nu kakoj tut fashizm - prosto nemcy, soldaty byvshie. I vdrug v Venecii - iz vseh prochih mest - ya vizhu fashista po ubezhdeniyu, po ideologii. I etot fashist - amerikanskaya dama s bolee ili menee opredelennym dostatkom, bol'shuyu chast' svoej zhizni prozhivshaya v Italii. To est' etot dom v Venecii ej prinadlezhal, kazhetsya, s dvadcat' vos'mogo goda. I edinstvennoe, chto ee interesovalo na svete - eto kak sohranit' status-kvo. Mir skvoz' prizmu svoego klassa, skvoz' prizmu melkogo burzhua. CHto, v obshchem, samo po sebe ne tak uzh i ploho. I vovse ne nado kidat'sya iz-za etogo na melkogo burzhua s kulakami. No kogda radi sohraneniya status-kvo nachinayut massovym poryadkom unichtozhat' lyudej... No do Ol'gi Radzh eto kak by ne dohodit. CHto, v obshchem, vpolne ponyatno - tak prosto udobnej vo mnogih otnosheniyah. Ne govorya uzh o tom, chto ty obitaesh' v Venecii i zhizn' prekrasna. SV: CHem vy ob«yasnite podderzhku Paunda takimi raznymi lyud'mi, kak Oden (kotoryj golosoval za prisuzhdenie emu premii Bollingena) i Robert Frost (kotoryj dobivalsya pomilovaniya dlya Paunda)? IB: Nu, vo-pervyh, k nemu otnosilis' kak k cheloveku, ushiblennomu sud'boj. Tomu, kto nahoditsya v bede, nado pomogat', nezavisimo ni ot chego. Vse-taki Paunda derzhali v sumasshedshem dome chut' li ne trinadcat' let. Derzhat' poeta, kakih by ubezhdenij on ni byl v sumasshedshem dome - eto ni v kakie vorota ne lezet. Oden govoril, esli velikij poet sovershil prestuplenie, postupat', vidimo, sleduet tak: snachala dat' emu premiyu, a potom - povesit'. SV: Nedavno byli opublikovany materialy, kotorye pokazyvayut, kak privol'no Paundu bylo v etoj samoj psihiatricheskoj lechebnice. Vsya operaciya byla provernuta ego poklonnikami s tem chtoby Paund izbezhal suda. IB: CHtoby ego ne posadili na elektricheskij stul! SV: I horosho, chto ne posadili. Evropejcy priravnyali by eto k Hirosime, i amerikancy - vsya naciya - stoyali by na kolenyah, bili by sebya v grud' i posypali golovy peplom. IB: Ne vsya naciya... Delo ne v etom. Vse-taki Paund - hudo-bedno - poet. Osobenno eto kasaetsya pervoj treti ego tvorchestva; "Hugh Selwyn Mauberley" - sovershenno zamechatel'nye stihi, bezotkaznye. Pohozhe na Zabolockogo, no s ustervleniem. SV: K stydu svoemu, ya nikogda ne mog prodrat'sya skvoz' "Cantos". IB: I ne nado skvoz' nih prodirat'sya. Ih dazhe rukami trogat' ne nado, potomu chto eto sovershenno bespolezno. Mestami tam est' potryasayushchie po elokvencii kuski. No na samom dele eto fiktivnaya real'nost'. |ti stihi, kstati, tak zhe fiktivny, kak mnogoe v evropejskoj zhivopisi XX veka. Nechto, chego moglo by i ne byt', sushchestvuet. I bez etogo mozhno zhit' ne to chto schastlivo, no dazhe i neschastlivo. Net, v obshchem s Paundom postupili po spravedlivosti. Kak poet on byl voznagrazhden. I kak chelovek - poluchil to, chto zasluzhil. S moej tochki zreniya, kak poet on poluchil dazhe bol'she togo, chto zasluzhil. Sledovalo by izdat' polnoe sobranie sochinenij Paunda: vse rannie stihi, polnost'yu "Cantos". I razumeetsya, tom ego ital'yanskih radioshpilej. I togda vse stanet na svoi mesta. I nikto bol'she ne budet psihovat', chto vot-de kakaya nespravedlivost' sovershena po otnosheniyu k poetu. SV: Ol'ga Radzh, govoryat, neploho igrala na skripke. Sam |zra Paund zhivo interesovalsya muzykoj i dazhe napisal operu na stihi Fransua Vijona. Odnim iz lyubimyh kompozitorov Paunda byl Stravinskij; on lyubil povtoryat', chto u Stravinskogo on uchitsya svoemu remeslu poeta. Krome togo, oba oni byli poklonnikami Mussolini. IB: YA v etom ne nahozhu nichego udivitel'nogo. SV: Stravinskij otzyvalsya o Mussolini s bol'shim vostorgom, osobenno posle togo, kak duche prinyal ego v Palazzo Venezia. Izvestno, chto v tridcat' shestom godu Stravinskij otkryl svoj avtorskij vecher v Neapole ispolneniem "Dzhovineccy", fashistskogo gimna. IB: S ital'yanskim fashizmom vse ne tak prosto. Prosto, konechno, no... Vy znaete, pochemu Mussolini zovut Benito? Ego papasha byl chelovek ves'ma levyh ubezhdenij. I po odnoj versii okrestil syna v chest' Benzhamina Franklina. A po drugoj - v chest' Benito Huaresa, kotorogo nazyvayut, v svoyu ochered', meksikanskim Linkol'nom. V fashistskoj Italii, v obshchem, ne presledovali evreev. Antisemitizma tam voobshche netu. Konechno, pri Mussolini ital'yanskim evreyam prishlos' perezhit' mnogo tyazhelyh dnej. I, naprimer, rimskoe getto - tol'ko nedavno, let tridcat' spustya, stali v nego evrei ponemnogu vozvrashchat'sya. No vse-taki - nichego pohozhego na to, chto tvorilos', skazhem, vo Francii. ZHeltyh zvezd v Italii prosto ne bylo. YA eto ne k tomu govoryu, chtoby zashchitit' Stravinskogo. Naoborot, eto byla kolossal'naya glupost' s ego storony. No ot muzykanta ne sleduet trebovat' slishkom mnogogo. SV: V obshchem, sleduet. Ili kurica ne ptica, muzykant ne chelovek? IB: Delo v tom, chto muzyka - kak i arhitektura - eto iskusstvo, v sil'noj stepeni zavisyashchee ot finansov. Esli vy kompozitor, dlya ispolneniya vashej simfonii nuzhen orkestr. A kto zh dast orkestr? I radio iz karmana ne vynesh'. Navernoe, poetomu chert znaet chto tvoritsya inogda v golovah u etih lyudej! Samye luchshie arhitektory rabotali dlya samyh chudovishchnyh zakazchikov. Poet, literator - eto drugoe delo, s nih i spros drugoj. SV: Merezhkovskij, po vospominaniyam pisatelya Vasiliya YAnovskogo, rasskazyval o svoej vstreche s Mussolini tak: "Kak tol'ko ya uvidel ego v ogromnom kabinete u pis'mennogo stola, ya gromko obratilsya k nemu slovami Fausta iz Gete: "Kto ty takoj? Wer bist du denn?" A Mussolini v otvet: "Piano, piano, piano". IB: Piano, piano... Da, vse oni horoshi! SV: Vozvrashchayas' k Venecii - mozhno li skazat', chto etot gorod stal odnim iz vashih mirov? IB: I da, i net. Znaete, chelovek smotrit na sebya - vol'no ili nevol'no - kak na geroya kakogo-to romana ili kinofil'ma, gde on - v kadre. I moj zaskok - na zadnem plane dolzhna byt' Veneciya. SV: I golubi na San-Marko? IB: Golubi neobyazatel'ny. Prosto Veneciya - luchshee, chto na zemle sozdano. Esli sushchestvuet nekaya ideya poryadka, to Veneciya - naibolee estestvennoe, osmyslennoe k nej priblizhenie. Iz vozmozhnyh variantov. I postol'ku poskol'ku u menya est' shans ko vsemu etomu priblizit'sya, ya starayus' - nu, ne znayu, pokrutit'sya tam hot' nekotoroe vremya, potomu chto vse vremya - nevozmozhno, da i ne nuzhno eto. SV: Iz vashih stihov o Venecii mne bol'she vsego nravyatsya dva: "Venecianskie strofy" (1) i "Venecianskie strofy" (2). Pervoe iz nih posvyashcheno Syuzan Zontag, a vtoroe - Gennadiyu SHmakovu, vashemu priyatelyu eshche po Piteru, umershemu v 1988 godu v N'yu-Jorke. I, v svyazi s etim, ya hotel sprosit': kak eto poluchaetsya, chto vy to ili inoe stihotvorenie posvyashchaete tomu ili inomu cheloveku? Otnositel'no Zontag ya mogu dogadat'sya, osobenno v svyazi s tem, chto vy mne rasskazali. A pochemu vtoroe stihotvorenie posvyashcheno SHmakovu? IB: YA emu hotel posvyatit' mnogo stihotvorenij. U menya dazhe byla takaya ideya - vypustit' knizhku ital'yanskih stihotvorenij, to est' stihov, napisannyh ob Italii. I vsyu etu knizhku posvyatit' emu. Prosto potomu, chto nash s nim vzglyad na Italiyu byl absolyutno shozhim. To est' dva mal'chika smotreli na etu stranu odinakovo. My videli odno i to zhe, lyubili odno i to zhe. Italiya byla dlya nas raem na zemle, v nekotorom rode. Dejstvitel'no. SV: Sejchas, mozhet byt', i mozhno vosprinimat' Italiyu kak raj na zemle, potomu chto eto dlya vas, v obshchem-to, muzej. No vse eti prekrasnye kartiny, cerkvi, ves' etot mramor i prochee - vse eto sozdavalos' posredi beschislennyh vojn, stradanij, krovavyh uzhasov. IB: Net, eto ne dlya nas raj. I ne sejchas. Pochemu ya govoryu pro Italiyu, chto eto, dejstvitel'no, edinstvennoe mesto, kotoroe mozhno bylo by nazvat' raem na zemle? Da potomu chto, zhivya v Italii, ya ponimayu: eto to, kakim miroporyadok dolzhen byt', da? I kakim on, vidimo, byl kogda-to. Mozhet byt', v Drevnem Rime. I v etom smysle my so SHmakovym byli - ya uzh ne znayu - rimlyanami, v nekotorom rode. SV: A kakoj iz ital'yanskih gorodov SHmakov lyubil bol'she vseh? Navernoe, tozhe Veneciyu? IB: Net, Assizi. Potomu chto tak poluchilos', chto pervyj ital'yanskij gorod, kotoryj on uvidel, byl ne Rim i ne Veneciya, a imenno Assizi. SHmakov mne rasskazyval, chto on, kogda uvidel Assizi, razrevelsya kak korova i sovershenno ne mog ostanovit'sya. I ya ego ochen' horosho ponyal togda. Potomu chto SHmakov, pri vsem ego gedonizme, byl na samom dele takoj hristianskij mistik. Schastlivyj hristianskij mistik. Byli takie. I kogda SHmakov, so vsem svoim kul'turnym bagazhom, uvidel Assizi, to dlya nego vse soshlos' v fokus. I Assizi stalo dlya nego voploshcheniem idei schast'ya. YA pomnyu i svoyu reakciyu na Assizi, ona byla neskol'ko inoj. My so SHmakovym ob etom dovol'no mnogo i dolgo razgovarivali. |to byl schastlivyj chelovek, potomu chto on uznaval schast'e, kogda videl ego voploshchennym. Vot pochemu on lyubil iskusstvo, i vot pochemu on lyubil Italiyu. SV: Vy ezdili vmeste s nim v Italiyu? IB: Net, hotya vse vremya planirovali takuyu poezdku. No tak poluchalos', chto on mog poehat' osen'yu, a ya ne mog. Potomu chto ya prepodayu. Tak my nikogda i ne okazalis' v Italii odnovremenno. I dlya menya, chisto egoisticheski, eto sovershenno gigantskaya poterya. Potomu chto ya ponimayu, chto schast'ya otkrytiya ili uznavaniya Italii vmeste so SHmakovym uzhe ne budet. A ya ponimayu, znayu - chem eto moglo by byt'. Potomu chto te neskol'ko mest, gde my okazyvalis' vmeste... Nu chego govorit' ob etom... Ne povezlo. I vy vot sprosili otnositel'no mehanizma posvyashcheniya stihov. On rabotaet po-raznomu. So SHmakovym kak raz vse bylo prosto. Emu nekotorye moi stihotvoreniya sil'no nravilis'. I v etih sluchayah ya ponimal, chto ne sdelal nikakoj oshibki. Tak ya chuvstvoval. YA hotel emu posvyatit' neskol'ko stihotvorenij. Naprimer, "Pis'ma dinastii Min'", potomu chto on byl pervyj kto, sobstvenno, menya i ubedil, chto eto - horoshee stihotvorenie. U menya-to na etot schet byli vsyakie somneniya. I v otnoshenii "Venecianskih strof" ya prosto tochno znal, chto eto stihotvorenie dolzhno emu ponravit'sya. CHto i proizoshlo. SV: Menya vopros s posvyashcheniyami zanimaet potomu, chto ya ih vosprinimayu kak chast' stihotvoreniya. Menya k etomu priuchilo chtenie stihov Ahmatovoj, kotoraya, naskol'ko ya ponimayu, vsegda chrezvychajno tshchatel'no vzveshivala, komu posvyatit' svoe proizvedenie. Ot posvyashcheniya vo mnogom, kak mne kazhetsya, zavisit aura stiha. Posvyashchenie kak by zadaet vsemu stihotvoreniyu kamerton. I v etom smysle menya neskol'ko smushchayut vashi posvyashcheniya v "Venecianskih strofah". Oni kak budto narochno pereputany. Vo vtorom stihotvorenii idet rech' o Susanne, no posvyashcheno ono SHmakovu. A v pervom, posvyashchennom Syuzan Zontag, pominaetsya Dyagilev - s kotorym, kazalos' by, estestvennee bylo by svyazat', po celomu ryadu prichin, SHmakova: oba russkie, strastnye baletomany, gomoseksualisty. IB: Dejstvitel'no, vo vtorom stihotvorenii poyavlyaetsya obraz "novoj Susanny", na kotoruyu smotryat "novye starcy", to est' yaponcy s kinokamerami. No ya prosto reshil, chto Zontag budet priyatnej, esli ya ej posvyashchu pervoe stihotvorenie. Ved' posvyashchaesh' stihotvorenie dlya togo, chtoby kogo-to poradovat'. Vy znaete, kogda-to - davnym-davno - ya uslyshal sovershenno zamechatel'nuyu muzyku. |to byla plastinka Baha, a proizvedenie nazyvalos' "Muzykal'noe prinoshenie". Vy, konechno, znaete etu muzyku... SV: YA dazhe dogadyvayus', o kakoj imenno plastinke rech' idet - cheshskaya, firmy "Suprafon". |to byla edinstvennaya zapis' "Muzykal'nogo prinosheniya", kotoraya prodavalas' v Leningrade v shestidesyatye gody... IB: Tak vot, ya togda podumal: horosho by i mne okazat'sya sposobnym kogda-nibud' napisat' takoe! Sdelat' komu-nibud' takoe prinoshenie. V etoj emocii, mne kazhetsya, kroetsya odin iz sil'nejshih pobuditel'nyh motivov k tvorchestvu. Stihotvorenie pishesh' dlya togo, chtoby otblagodarit', da? Vot otkuda vse eti moi stihotvoreniya, posvyashchennye raznym mestam i stranam. Kakoj-to kritik napisal, chto eto u menya poluchaetsya travelog. Vse eto chush'! Pishesh' potomu chto ty byl gde-to schastliv i hochesh' poblagodarit' za eto. Toj zhe monetoj, esli ugodno. Potomu chto platish' iskusstvom za iskusstvo. Tak chto eto - ta zhe samaya moneta. YA pomnyu odin sovershenno fenomenal'nyj epizod v moej zhizni. Vy ved' znaete moe stihotvorenie "Laguna", napisannoe pro Veneciyu. Ono mne vsegda ochen' sil'no nravilos', no eto bylo davno. I vot, vo vremya toj samoj Biennale 1977 goda, o kotoroj my govoril davecha, ya vystupal v Venecii - uzh ne pomnyu v kakom zale, gde-to okolo teatra La - Feniche. No sam etot zal ya zapomnil na vsyu zhizn'. Ves' on - steny, potolok, vse - byl zaleplen freskami Gvardi, po-moemu. Predstav'te sebe, etot zal, eta zhivopis', polumrak. I vdrug ya, chitaya svoyu "Lagunu" pochuvstvoval, chto stoyu v nekoem silovom pole. I dazhe dobavlyayu nechto k etomu polyu. |to byl konec sveta! I poskol'ku eto vse bylo v tvoej zhizni, mozhno sovershenno spokojno umeret'. Pomnite, kak Baryshnikov rasskazyval o slovah SHmakova pered smert'yu, kogda tot lezhal v bol'nice? "Kakaya u menya vse-taki byla schastlivaya zhizn'..." SV: Vy ob etom zhe govorite v poslednej strofe "Rimskih elegij"... IB: Da, o tom zhe samom. O tom zhe samom. SV: I eshche o posvyashcheniyah - v chastnosti, o posvyashcheniyah zhenshchinam. Skazhem, u vas roman s zhenshchinoj - provociruet li eto vas na stihotvorenie i, sootvetstvenno, posvyashchenie? I kakaya, skazhem, zhenshchina provociruet na stihotvorenie, a kakaya - net? IB: Nu na stihotvorenie-to provociruyut vse, ya dumayu. No zachastuyu eto proishodit - kak by eto skazat' - postfaktum. SV: Voz'mem, k primeru, te zhe samye "Rimskie elegii" vashi. Kazhdyj raz, kogda ya ih perechityvayu, to natykayus' na posvyashchenie - "Benedette Kravieri". I eto imya stalo dlya menya nastol'ko chast'yu vsego cikla, chto ya starayus' ee sebe voobrazit', poskol'ku nikogda ee ne videl, nichego o nej ne znayu. |to chto - u nee sinie glaza, kotorye v "Rimskih elegiyah" ne raz pominayutsya? IB: Da net, sinij zrachok - eto moj! Uzh ne znayu tam, kakoj on u menya - sinij, seryj? ZHenskij zrachok tam - korichnevyj! No on prinadlezhit ne Benedette Kravieri, a sovershenno drugoj device, Mikeline. Ee imya tozhe tam poyavlyaetsya. A Benedette - ona, kstati, vnuchka Benedetto Kroche - ya etot cikl posvyatil potomu, chto ona okazalas' v Rime kak by moim Vergiliem i poznakomila s Mikelinoj. Na samom zhe dele protivopostavlenie sinego glaza karemu v dannom sluchae est' protivopostavlenie Severa - YUgu. Potomu chto ves' cikl - o reakciyah severnogo cheloveka na YUge. SV: V pendant "Rimskim elegiyam" Gete? IB: Da, zdes' imeyut mesto byt' tipichnye getevskie dela, esli hotite. Hotya etu parallel' ne sleduet osobenno daleko zavodit'. Tak chto posvyashcheny "Rimskie elegii" odnoj zhenshchine, a podlinnoj geroinej cikla yavlyaetsya sovershenno drugaya. Vot kak byvaet. SV: Eshche nemnogo o posvyashcheniyah. Mne uzhasno po dushe vash "Novyj ZHyul' Vern". Pochemu vy posvyatili ego Leshe i Nine Lifshicam? IB: A im ponravilos', vot i posvyatil! SV: Dlya menya eto posvyashchenie tozhe stalo chast'yu "Novogo ZHyulya Verna". I potomu ya byl chrezvychajno ogorchen, kogda v pervoj rossijskoj publikacii - v zhurnale "Novyj mir" - eto posvyashchenie vdrug ischezlo... IB: Svin'i! Svin'i! Oni tam, v Rossii, postoyanno pri publikaciyah snimayut posvyashcheniya, snimayut zagolovki, koverkayut teksty, ne prostavlyayut daty. Vot proshla ogromnaya publikaciya moih stihov v zhurnale "YUnost'" - tam vse pereputano i iskoverkano. Da chto govorit'! SV: |to napominaet mne shozhuyu istoriyu, sluchivshuyusya pri publikacii stihov Ahmatovoj v toj zhe "YUnosti" dvadcat' pyat' s lishnim let nazad. Ahmatova predostavila im togda bol'shuyu podborku stihov i predislovie k nim. I govorila mne potom, chto ej eto predislovie redaktory "YUnosti" bezzhalostno sokratili i iskoverkali, ostaviv v neprikosnovennosti tol'ko odnu, poslednyuyu frazu: "Stihi vybirala ya sama". CHto tozhe bylo v dannom sluchae nepravdoj, potomu chto vybor Ahmatovoj "YUnost'" polnost'yu proignorirovala, sostaviv publikaciyu po svoemu usmotreniyu. Tak chto desyatiletiya prohodyat, a nravy rossijskih redaktorov ne izmenyayutsya... IB: Nu chego o nih govorit'! Ih vseh sleduet arestovat', a na ih mesto posadit' drugih lyudej, ha-ha-ha! SV: Kak v "Borise Godunove" Pushkina: "izlovit' i povesit'"? IB: Izlovit' - da, no povesit' - net. Prosto posadit' na ih mesto drugih lyudej. SV: Vy znaete, Igor' Stravinskij v svoe vremya v privatnyh besedah lyubil podcherkivat', chto on iz Rossii uehal na Zapad ne spasayas' ot bol'shevikov, a v znak protesta protiv zasil'ya tam konservativnyh muzykantov, kotoryh on nazyval "mrakobesami". Dirizher Nikolaj Mal'ko vspominal, kak Stravinskij emu zhalovalsya: "YA ne zhazhdu krovi, no Stalin rasstrelyal stol'ko inzhenerov, pochemu zhe eti mrakobesy prodolzhayut sushchestvovat'?" A delo bylo v tridcatye gody... IB: Tozhe dobraya dusha! SV: YA ponimayu, chto k Italii u vas osoboe otnoshenie. Na to, kak ya dogadyvayus', est' celyj ryad prichin. A kak s drugimi stranami? Rasshirilsya li krug stran, kotorye vy regulyarno poseshchaete v poslednee vremya? Ili eto po-prezhnemu v osnovnom Evropa? IB: Net, osobenno ne rasshirilsya. Mozhet byt', nemnogo - za schet Pol'shi, YUgoslavii. No v osnovnom - vse te zhe samye krugi svoya. SV: U menya takoe oshchushchenie, chto vam doma ne siditsya, vy vse vremya kuda-to sryvaetes'. Vam nravitsya puteshestvovat'? IB: V obshchem da. To est' ne stol'ko puteshestvovat', skol'ko kuda-to pribyvat' i tam osedat'. A prosto tak motat'sya s mesta na mesto i glazet' po storonam - net, ne ochen' nravitsya. SV: Znachit, chisto turistskogo lyubopytstva u vas net? YA eto sprashivayu potomu, chto u menya podobnoe lyubopytstvo otsutstvuet nachisto. YA voobshche v sostoyanii iz domu nedelyami ne vyhodit'. Novye landshafty menya pugayut. IB: Net, agorafobiej ya ne stradayu. No i kompleksa zevaki u menya net. CHto do boyazni novyh landshaftov, to ya dumayu, chto eto chuvstvo mozhno ispytat' gde-nibud' vne predelov privychnoj dlya nas civilizacii - v Afrike, ili, do izvestnoj stepeni, na Vostoke - v Kitae, YAponii. Mozhet byt', v YUzhnoj Amerike. No ne v Evrope. S drugoj storony, imenno po stranam s ekzoticheskoj dlya nas civilizaciej stoit puteshestvovat', glazet' po storonam, fotografirovat'sya na fone. V to vremya kak v Evrope - v toj zhe Italii, k primeru, - ya, kogda tam okazyvayus', pytayus' zhit', byt', a ne defilirovat' kak turist. I v itoge za vse vremya moih puteshestvij po Italii videl ya tam dovol'no malo. Potomu chto na polnoe usvoenie uvidennogo u menya dejstvitel'no uhodilo dovol'no-taki mnogo vremeni i energii. I ya, v itoge, ne dumayu, chto uvidennoe ya ponyal. Ne dumayu, chto ya eto znayu. Potomu chto za lyubym yavleniem kul'tury, bud' to fasadik ili tam kartinka, stoit massa informacii, kotoruyu nuzhno usvoit'. Na kazhdyj sobor, na kazhduyu fresku smotrish' dovol'no dolgo i pytaesh'sya ponyat': chto zhe tut proizoshlo, chto vyzvalo k zhizni eto chudo? Podobnye chuvstva u menya osobenno sil'ny v Italii, poskol'ku eto kolybel' nashej civilizacii. Vse prochee - variacii, prichem ne vsegda udachnye. A ital'yanskie vpechatleniya ty vpityvaesh' s osoboj ostrotoj, poskol'ku oni otnosyatsya neposredstvenno k tebe, k tvoej kul'ture. I etim nuzhno zanimat'sya ser'ezno, a ne skol'zit' po poverhnosti. I u menya oshchushchenie postoyannoe, chto ya vsej etoj massy informacii usvoit' i osoznat' ne v sostoyanii. SV: Tem ne menee u vas mnogo stihov, naveyannyh puteshestviyami. Ob Italii ya uzh ne govoryu - vashi ital'yanskie stihi, kak vy sami zametili, mogut, navernoe, potyanut' na otdel'nuyu knizhku, no u vas est' obshirnyj "Meksikanskij divertisment", stihi ob Anglii, Gollandii, SHvecii. I povsyudu razbrosana massa vyrazitel'nyh lokal'nyh detalej, svidetel'stvuyushchih o cepkom glaze i pamyati. I ya slyshal ot neskol'kih lyudej, chto vy pomnite mel'chajshie podrobnosti svoih puteshestvij dazhe mnogoletnej davnosti. IB: Nu, eto mozhet byt', hotya ya v etom otcheta sebe i ne otdayu. YA prosto govoryu o tom, chto skol'ko ni puteshestvuj po toj zhe Italii, stat' chast'yu etogo landshafta dovol'no trudno - imenno potomu, chto eto tot samyj landshaft, chast'yu kotorogo ohota byt'. Tut taitsya kolossal'nyj soblazn - vpolne estestvennyj, esli uchest', skol' mnogim russkie i Rossiya obyazany Italii. SV: Vy upomyanuli, chto vas inogda obvinyayut v sochinenii "travelogov". Mne-to kak raz kazhetsya, chto vy, kak pravilo, v svoih stihah proeciruete na lokal'nyj pejzazh ochen' davnie emocii i vnutrennie konflikty - mozhet byt', eshche piterskogo proishozhdeniya. IB: Vy znaete, Solomon, ob etom mne opyat'-taki dovol'no trudno govorit'. YA ne mogu prosto tak skazat' - "da" ili "net". I esli eto vam tak predstavlyaetsya - to, navernoe, tak ono i est'. YA ne znayu. SV: V itoge, stihov o Pitere u vas, kazhetsya, men'she, chem ob Italii. Mozhet byt', eto potomu, chto vy, kogda pishete ob Italii ili o drugih stranah, vse ravno sravnivaete ih s Piterom? IB: Mozhet byt'. No, skoree vsego, ya o rodnom gorode napisal men'she potomu, chto eto dlya menya kak by dannost': nu chego tam vse pisat' pro Piter da pro Piter? I idiomatiku etu ya uzhe, chto nazyvaetsya, otrabotal. To zhe segodnya proishodit u menya i s N'yu-Jorkom, kotoryj ya tozhe oshchushchayu svoim gorodom. A Italiyu ili tam Gollandiyu hochetsya eshche vpihnut' v sebya i perevarit'. SV: V poslednee vremya vy chasto ezdite v SHveciyu: vidno, vam nravitsya eta strana. YA ponimayu vashi emocii. Lyubomu peterburzhcu Skandinaviya dolzhna prijtis' po dushe: klimat, arhitektura, belye nochi. I, koli my uzh zagovorili o SHvecii, ya hotel sprosit' vas o momente dlya vseh nas, russkih emigrantov, chrezvychajno pamyatnom: ob«yavlenii v oktyabre 1987 goda o prisuzhdenii vam Nobelevskoj premii. Vy ved' byli togda v Londone, kazhetsya? IB: Da, i ya etot moment ochen' horosho pomnyu. U menya byl lanch v kitajskom restorane s Dzhonom Le Karre. To est' eto ego, kak govoritsya, "pen-nejm", a zovut ego Devid Kornuell. S nami byla zhena Devida. Delo bylo v Hempstede, ya tam ostanovilsya v dome u svoego priyatelya Al'freda Brendelya, pianista. Vdrug v eto zavedenie - a restoran etot byl nedaleko ot doma Brendelya, bukval'no za uglom - vbegaet zhena Al'freda i govorit: "Nemedlenno vozvrashchajsya domoj!" YA sprashivayu: "V chem delo?" Ona kratko ob«yasnila. My vse vmeste vernulis' domoj, a tam uzh byla tolpa reporterov s kamerami. I nachalsya balagan. Pomnyu, na Devida vse eto proizvelo dovol'no sil'noe vpechatlenie. YA emu govoryu: "Voobshche-to ya by etu premiyu dal Najpolu". Na chto Devid otvetil: "Prekrati valyat' duraka! It's all about winning!". Brendel' byl v to vremya na gastrolyah. I slava Bogu, potomu chto on ploho perenosit shum, chto i ponyatno - on ved' muzykant, da? I ves' etot balagan i navazhdenie emu ni k chemu byli. A tam nachalos' imenno eto. SV: Ceremoniyu vrucheniya vam Nobelevskoj premii v Stokgol'me ya pomnyu ochen' horosho, potomu chto smotrel ee po televideniyu. Kakie vy emocii togda ispytyvali? IB: Smeshannye. S odnoj storony, na scene ved' sidish' ne v pervyj i ne v poslednij raz, da? S drugoj - dumaesh', chtoby ne sovershit' chego-nibud' glupogo. No mogu skazat', chto sil'nogo vostorga ili radosti ya ne ispytal. SV: Pochemu? IB: Po dvum ili trem soobrazheniyam. V smysle priznaniya samym bol'shim perezhivaniem dlya menya byla ne Nobelevskaya premiya, a tot moment, kogda ya, eshche v Rossii, uznal, chto knizhka moih stihov vyhodit v izdatel'stve "Pingvin" s predisloviem Odena. |to bylo pokrepche vsego ostal'nogo. I vse, chto proishodilo potom, bylo v nekotorom rode anti-klimaksom. I, konechno, zhalko, chto otec s mater'yu etoj vot ceremonii vrucheniya Nobel'ki ne uvideli. ZHalko, chto oni ne dozhili. Vot i vse, chto mozhno skazat' o sil'nyh oshchushcheniyah v svyazi s Nobel'koj. A v ostal'nom... Byla nekotoraya nervoznost' po povodu togo, chto vosposleduet dal'she. Potomu chto ya ponyal, chto zhizn' peremenitsya, chto kolichestvo haosa v nej uvelichitsya. I ostanetsya men'she vremeni dlya sebya. I eto predchuvstvie okazalos' vernym. Hotya ya i pytayus' vesti sebya bolee ili menee estestvennym obrazom i, po vozmozhnosti, nikuda ne vylezat', no vse zhe postoyanno okazyvayus' vtyanutym to v odno, to v drugoe, to v tret'e. SV: YA ponimayu, chto vam hotelos' uvidet' na ceremonii vrucheniya Nobelevskoj premii otca s mater'yu. A kogo eshche? IB: Eshche mne hotelos' by, chtoby tam poyavilsya ZHen'ka Rejn, eshche dvoe-troe priyatelej iz Rossii. No togda eto trudno bylo ustroit', eto ved' byli eshche sovetskie vremena. S drugoj storony, vse, kogo ya hotel i mog uvidat' vo ploti na etom meropriyatii, tam i okazalis'. SV: A ob Ahmatovoj vy tam ne vspominali? IB: Vspominal, konechno. Bez nee menya, byt' mozhet, tam i ne okazalos' by. SV: Naskol'ko ya znayu, vy prinyali uchastie v s«ezde nobelevskih laureatov v Stokgol'me po sluchayu devyanostoletiya uchrezhdeniya etoj premii? IB: Da. Predpolagalos', chto s«edutsya vse dvesti tridcat' nyne zhivushchih laureatov. No ob«yavilos' tol'ko sto vosem'desyat. |to vse bylo dovol'no zabavno i priyatno, pohozhe na ekskursiyu po kakim-to dorogim tvoej pamyati mestam. Tam bylo neskol'ko interesnyh razgovorov s raznymi priyatnymi moemu serdcu lyud'mi i bylo vypito nemalo shvedskoj vodki, kotoruyu ya schitayu luchshej v mire. |to sovershenno fenomenal'naya vodka, ona delaetsya iz wormwood - ne znayu, kak eto perevoditsya na russkij. Ona ne prozrachnaya, a s privkusom kakih-to trav, chto-to vrode nastojki. Pri etom mestnye zhiteli ee ne p'yut pochemu-to. SV: CHto zhe oni p'yut? IB: Pivo, kak vse skandinavy. Skandinavov voobshche nichego ne interesuet, krome piva. To est' baby ih ne interesuyut, narkotiki ih ne interesuyut, avtomobili - tozhe ne interesuyut. YA dazhe dumayu, chto v SHvecii takoj vysokij procent samoubijstv imenno potomu, chto oni tam vmesto vodki p'yut pivo. SV: Iosif, vy v poslednee vremya mnogo raz«ezzhaete po Evrope. Soglasny li vy s temi evropejskimi intellektualami, kotorye zhaluyutsya, chto sovremennaya masskul'tura stiraet nacional'nye razlichiya? IB: Net-net! Posmotrite na Italiyu, na etu rezko vyrazhennuyu etnicheskuyu sredu - ona yarostno soprotivlyaetsya lyuboj nivelirovke. Na samom dele, kogda vy popadaete, skazhem, vo Franciyu, to vidite, chto francuzy - dazhe slishkom francuzy. V Germanii nemcy - dazhe slishkom nemcy. YA uzh ne govoryu ob anglichanah ili shvedah. Edinstvennoe mesto, gde ya dumayu ne o strane kak takovoj, a o kontinente v celom - eto Gollandiya. V Gollandii, dejstvitel'no, toboj ovladevaet oshchushchenie Evropy. Hotya i eto, navernoe, ne sovsem tochno. Prosto ya provel nedavno neskol'ko dnej v Lejdene i vdrug u menya vozniklo oshchushchenie, chto eto sovershenno drugoe prostranstvo, sovershenno drugoj mir. Oshchushchenie takogo, ya by skazal, intimnogo svojstva. Voobshche dlya togo, chtob ponyat' po-nastoyashchemu, chto est' ta ili inaya strana ili to ili inoe mesto, tuda nado ehat' zimoj, konechno. Potomu chto zimoj zhizn' bolee real'na, bol'she diktuetsya neobhodimost'yu. Zimoj kontury chuzhoj zhizni bolee otchetlivy. Dlya puteshestvennika eto - bonus. SV: YA chasto stalkivayus' s tem, naskol'ko hrupkaya shtuka - chelovecheskaya pamyat'. Razgovarivaesh' s lyud'mi i vidish', kak sobytiya sravnitel'no nedavnego proshlogo rastvoryayutsya, ochertaniya ih stanovyatsya vse bolee i bolee zybkimi. Mne hotelos' by v razgovore s vami popytat'sya vosstanovit' kakie-to detali, shtrihi, svyazannye s Annoj Andreevnoj Ahmatovoj. Poprobovat' vernut' eti detali iz nebytiya. IB: S udovol'stviem, esli oni ne kanuli tuda bessledno. Prosto ya znayu, chto ne na vse voprosy ya v sostoyanii otvetit'. Vse, kasayushcheesya Ahmatovoj, - eto chast' zhizni, a govorit' o zhizni - vse ravno chto koshke lovit' svoj hvost. Nevynosimo trudno. Odno skazhu: vsyakaya vstrecha s Ahmatovoj byla dlya menya dovol'no-taki zamechatel'nym perezhivaniem. Kogda fizicheski oshchushchaesh', chto imeesh' delo s chelovekom luchshim, nezheli ty. Gorazdo luchshim. S chelovekom, kotoryj odnoj intonaciej svoej tebya preobrazhaet. I Ahmatova uzhe odnim tol'ko tonom golosa ili povorotom golovy prevrashchala vas v homo sapiens. Nichego podobnogo so mnoj ni ran'she, ni, dumayu, vposledstvii ne proishodilo. Mozhet byt', eshche i potomu, chto ya togda molodoj byl. Stadii razvitiya ne povtoryayutsya. V razgovorah s nej, prosto v pit'e s nej chaya ili, skazhem, vodki, ty bystree stanovilsya hristianinom - chelovekom v hristianskom smysle etogo slova, - nezheli chitaya sootvetstvuyushchie teksty ili hodya v cerkov'. Rol' poeta v obshchestve svoditsya v nemaloj stepeni imenno k etomu. SV: My nachali govorit' o pamyati. Oglyadyvayas' nazad, vy delite svoyu zhizn' na kakie-to periody? IB: YA dumayu, net. SV: Vy nikogda ne govorili sebe: raz v tri goda ili, mozhet byt', v pyat' let so mnoj sluchaetsya to-to, takoe-to vremya goda dlya menya blagopriyatno? IB: Vy znaete, ya uzhe ne pomnyu, kogda i chto so mnoj proizoshlo. Sbilsya so scheta. YA ne znayu tochno: proizoshlo nechto, skazhem, v 1979 godu ili v 1969-om? Vse eto uzhe nastol'ko pozadi, da? ZHizn' ochen' bystro prevrashchaetsya v kakoj-to Nevskij prospekt. V perspektive kotorogo vse udalyaetsya chrezvychajno stremitel'no. I teryaetsya - uzhe navsegda. SV: Delo v tom, chto Ahmatova ciklichnosti v svoej zhizni, povtoryaemosti kakih-to dat pridavala ogromnoe znachenie. V chastnosti, pomnyu, chto avgust schitalsya zloveshchim mesyacem: "Opyat' podoshli "nezabvennye daty", / I net sredi nih ni odnoj ne proklyatoj". IB: U Anny Andreevny dela s pamyat'yu obstoyali gorazdo luchshe. Kachestvo pamyati bylo u nee porazitel'noe. O chem by vy ee ni sprosili, ona vsegda bez bol'shogo napryazheniya nazyvala god, mesyac, datu. Ona pomnila, kogda kto umer ili rodilsya. I dejstvitel'no, opredelennye daty byli dlya nee ochen' vazhny. Lichno ya takim veshcham nikogda ne pridaval kakogo by to ni bylo znacheniya. Pomnyu, chto dva ili tri raza sushchestvennye nepriyatnosti v moej zhizni nachinalis' k koncu yanvarya. No eto bylo chistoe sovpadenie... V etom otnoshenii k detalyam, k podrobnostyam, k datam skazyvaetsya, vidimo, raznica v vospitanii - ili v samovospitanii. Skol'ko ya sebya pomnyu, ya vsegda stremilsya skoree otdelyvat'sya ot toj ili inoj real'nosti, nezheli pytat'sya uderzhat' chto-libo. V rezul'tate tendenciya eta prevratilas' v instinkt, zhertvoj koego okazyvayutsya ne tol'ko obstoyatel'stva tvoej sobstvennoj zhizni, no i chuzhoj - dazhe dorogoj tebe zhizni. Razumeetsya, eto prodiktovano bylo instinktom samosohraneniya. No za vse, samosohranenie eto vklyuchaya, rasplachivaesh'sya. V obshchem, pomnit' ya u Anny Andreevny ne nauchilsya - esli etomu voobshche nauchayutsya. SV: Kogda i pri kakih obstoyatel'stvah vy poznakomilis' s Ahmatovoj? IB: |to bylo, esli ya ne oshibayus', v 1961 godu, to est' mne shel togda dvadcat' vtoroj god. Evgenij Rejn privel menya k nej na dachu. Samoe interesnoe, chto nachalo etih vstrech ya pomnyu ne ochen' otchetlivo. Do menya kak-to ne dohodilo, s kem ya imeyu delo. Tem bolee, chto Ahmatova koe-kakie iz moih stihov pohvalila. A menya pohvaly ne osobenno interesovali. Tak ya pobyval u nee na dache raza tri-chetyre, vmeste s Rejnom i Najmanom. I tol'ko v odin prekrasnyj den', vozvrashchayas' ot Ahmatovoj v nabitoj bitkom elektrichke, ya vdrug ponyal - znaete, vdrug kak by spadaet zavesa - s kem ili, vernee, s chem ya imeyu delo. YA vspomnil to li ee frazu, to li povorot golovy - i vdrug vse stalo na svoi mesta. S teh por ya ne to chtoby zachastil k Ahmatovoj, no, v obshchem, videlsya s nej dovol'no regulyarno. YA dazhe snimal dachu v Komarove v odnu iz zim. Togda my s nej videlis' bukval'no kazhdyj den'. Delo bylo vovse ne v literature, a v chisto chelovecheskoj i - smeyu skazat' - oboyudnoj privyazannosti. Mezhdu prochim, kak-to raz proizoshla zamechatel'naya scena. My sideli u nee na verande, gde imeli mesto vse razgovory, a takzhe zavtraki, uzhiny i vse prochee, kak polagaetsya. I Ahmatova vdrug govorit: "Voobshche, Iosif, ya ne ponimayu, chto proishodit; vam zhe ne mogut nravit'sya moi stihi". YA, konechno, vzvilsya, zavereshchal, chto rovno naoborot. No do izvestnoj stepeni, zadnim chislom, ona byla prava. To est' v te pervye razy, kogda ya k nej ezdil, mne, v obshchem, bylo kak-to ne do ee stihov. YA dazhe i chital-to etogo malo. V konce koncov ya byl normal'nyj molodoj sovetskij chelovek. "Seroglazyj korol'" byl reshitel'no ne dlya menya, kak i "perchatka s levoj ruki" - vse eti dela ne predstavlyalis' mne takimi uzh bol'shimi poeticheskimi dostizheniyami. YA dumal tak, poka ne natknulsya na drugie ee stihi, bolee pozdnie. SV: Kogo zhe vy k tomu vremeni pochitali iz russkih poetov? IB: Cvetaevu, Mandel'shtama. SV: Vy govorite, chto byli ob tu poru "normal'nym molodym sovetskim chelovekom". No Cvetaeva i Mandel'shtam - eto vovse ne standartnoe menyu teh let. Kogda vy prochitali Mandel'shtama vpervye? IB: |to byl I960 ili 1961 god, odin iz samyh schastlivyh periodov moej zhizni. YA boltalsya bez raboty, posle polevogo sezona v geologicheskoj ekspedicii. I menya vzyali na kafedru kristallografii Leningradskogo universiteta. Pervaya kollegiya, da? Institut zemnoj kory. Vkalyval ya tam, mezhdu prochim, dovol'no prilichno. Stroil im vakuumnye kamery i prochee, vse kak polagaetsya. Svoimi rukami. Interesnaya rabota byla. No v celom vse eto nosilo neskol'ko komicheskij harakter. Rabochij den' v universitete nachinalsya v devyat' utra. YA tuda prihodil k desyati - potomu chto v desyat' otkryvalas' biblioteka. V etu biblioteku ya zapisalsya na vtoroj den' po postuplenii na rabotu. I poskol'ku ya chislilsya sotrudnikom, a ne studentom, u menya bylo bolee vyigryshnoe pravo dostupa k knigam. YA ih tam massu bral. I, v chastnosti, vzyal Mandel'shtama "Kamen'" (potomu chto slyshal zvon o knige s takim nazvaniem) i "Tristia". Nu i, konechno, tut zhe otklyuchilsya. Osobenno sil'noe vpechatlenie na menya ob tu poru proizveli "Lyuteranin", "Peterburgskie strofy"; neskol'ko stihotvorenij togda krepko zaseli. Voobshche est' chto-to sovershenno potryasayushchee v pervom chtenii velikogo poeta. Ty stalkivaesh'sya ne prosto s interesnym soderzhaniem, a prezhde vsego - s yazykovoj neizbezhnost'yu. Vot chto takoe, navernoe, velikij poet. Da? Posle etogo ty uzhe govorish' drugim yazykom. Vsled za "Kamnem" i "Tristia" goda dva ili tri mne nichego drugogo iz Mandel'shtama v ruki ne popadalo. Dazhe posle znakomstva s Annoj Andreevnoj. Nachal'niki iz KGB podozrevali Ahmatovu v tom, chto ona razlagaet molodyh, davaya im stihi zapreshchennyh klassikov. No etogo sovershenno ne bylo. Mne, naprimer, dazhe ne prihodilo v golovu sprashivat' u Anny Andreevny stihi Mandel'shtama. I kogda ya vposledstvii chital novye dlya menya stihi Mandel'shtama, to proishodilo eto na okol'nyh putyah. Kakie-to polutemnye lyudi, sovershenno postoronnie - kak pravilo, devushki ili damy - vdrug izvlekali iz svoih sumochek bog znaet chto. Da? CHto bylo chrezvychajno interesno. I, konechno, bylo priyatno i interesno dat' eti stihi pochitat' komu-nibud' drugomu, esli ya znal, chto on s nimi eshche ne znakom. YA eti stihi perepechatyval, razmnozhal. Normal'naya psihologiya. SV: A razve vse eti "devushki i damy" ne dolzhny byli byt' preimushchestvenno poklonnicami Ahmatovoj? IB: Vpolne vozmozhno, chto oni i byli. No oni, vidimo, schitali, chto ya i tak horosho znakom s sochineniyami Anny Andreevny. CHto sovershenno ne imelo mesta, potomu chto ya znal tol'ko dovol'no uzkij nabor ee stihotvorenij - dvadcat' ili okolo togo. SV: Lyubopytno pogovorit' o leningradskoj subkul'ture konca pyatidesyatyh-nachala shestidesyatyh godov. Vy sobiralis', chitali stihi - togo zhe Mandel'shtama - drug drugu? IB: Net, etogo sovershenno ne bylo. Pomnyu, my drug druga sprashivali: "|to ty chital? A eto chital?" Vremya ot vremeni sobiralis' u kogo-nibud' na kvartire, no togda chitali tol'ko svoi stihi. |to nachalos', kogda mne bylo goda dvadcat' dva-dvadcat' tri. SV: A u kogo sobiralis'? IB: U samyh raznyh lyudej. Ponachalu dazhe i ne sobiralis', a prosto ty pokazyval svoi stihi cheloveku, s ch'im mneniem schitalsya, libo v ch'ej podderzhke ili odobrenii byl zainteresovan. I togda nachinalsya dovol'no zhestkij razgovor. Ne to chtoby nachinalsya razbor tvoih stihov. Nichego pohozhego. Prosto sobesednik otkladyval tvoe stihotvorenie v storonu i korchil rozhu. I esli u tebya hvatalo porohu, ty sprashival ego, v chem delo. On govoril: da nu, posmotri, ni v kakie vorota. Moim glavnym uchitelem byl Rejn. |to chelovek, ch'e mnenie mne do sih por vazhno i dorogo. On, na moj vzglyad, obladaet absolyutnym sluhom. Nas bylo chetvero: Rejn, Najman, Bobyshev i ya. Anna Andreevna nazyvala nas - "volshebnyj hor". SV: "Volshebnyj hor" - eto citata otkuda-nibud'? IB: Net, dumayu, chto sobstvennoe izgotovlenie. Ahmatova, vidite li, schitala, chto proishodit vozrozhdenie russkoj poezii. I mezhdu prochim, byla nedaleka ot istiny. Mozhet byt', ya nemnozhechko hvatayu cherez kraj, no ya dumayu, chto imenno my, imenno vot etot "volshebnyj hor" i dal tolchok tomu, chto proishodit v rossijskoj poezii segodnya. Kogda regulyarno chitaesh' novye stihi, kak eto delayu ya, to vidish', chto v znachitel'noj stepeni (ne znayu, mozhet byt', ya opyat' hvatayu cherez kraj) eto podrazhanie nashej gruppe, epigonstvo. I ne to, chtoby u menya po povodu nashej gruppy sushchestvovali kakie-to patrioticheskie ili nostal'gicheskie soobrazheniya. No eti priemy, eta dikciya vpervye poyavilis' sredi nas, v nashem krugu. Anna Andreevna schitala, chto imeet mesto kak by vtoroj Serebryanyj vek. K etim ee vyskazyvaniyam ya vsegda otnosilsya s nekotorym podozreniem. No, vy znaete, vpolne vozmozhno, chto ya byl i ne prav. Po odnoj prostoj prichine: Ahmatova imela delo s kuda bolee obshirnym krugom poetov ili lic, v poezii zainteresovannyh. V Leningrade k nej prihodili ne tol'ko my. I molodye lyudi nesli ej svoi stihi ne tol'ko v Leningrade, no i v Moskve. I eto byla chrezvychajno raznoobraznaya publika (ne hotelos' by skazat' - raznosherstnaya). SV: Pravda li, chto Ahmatova vseh vas nazyvala "avvakumovcami"? IB: Iz ee ust ya etogo ne pomnyu. SV: A sami sebya vy kak-nibud' nazyvali? IB: Net. Nam eto i v golovu ne prihodilo. SV: Dazhe shutochnogo samonazvaniya ne bylo? IB: Net, nikakogo. My prosto ochen' druzhili. Byli krepko drug s drugom svyazany, intellektual'no da i chisto chelovecheski. SV: A teper', oglyadyvayas' nazad, mogli by vy skazat', chto eto byla opredelennaya literaturnaya gruppa, shkola? IB: Oglyadyvayas' nazad, bezuslovno. Mne vot chto prishlo ne tak davno v golovu, v svyazi so stihami Loseva, kotorye ya prochital. Dejstvitel'no, v svoe vremya v Leningrade voznikla gruppa, po mnogim priznakam pohozhaya na pushkinskuyu "pleyadu". To est' primerno to zhe chislo lic: est' priznannyj glava, priznannyj lenivec, priznannyj ostroumec. Kazhdyj iz nas povtoryal kakuyu-to rol'. Rejn byl Pushkinym. Del'vigom, ya dumayu, skoree vsego byl Bobyshev. Najman, s ego edkim ostroumiem, byl Vyazemskim. YA, so svoej melanholiej, vidimo igral rol' Baratynskogo. |tu parallel' ne nado osobenno zatyagivat', kak i voobshche lyubuyu parallel'. No udobstva radi eyu mozhno vremya ot vremeni pol'zovat'sya. SV: Dejstvitel'no, nalico lyubopytnoe shodstvo temperamentov. Za isklyucheniem, byt' mozhet, Rejna. O sopostavlenii darovanij govorit' ne prihoditsya, no dazhe prosto sklad haraktera, temperament... IB: CHepuha, vy prosto ne znaete Rejna! SV: O stihah Rejna ya, razumeetsya, ne govoryu. No voz'mem ego zhurnal'nye stat'i i zametki... IB: CHelovek hleb zarabatyvaet! YA predstavlyayu, chem by zanimalsya Aleksandr Sergeevich pri sovetskoj vlasti! Dazhe strashno ob etom podumat'! SV: Odno ya mogu skazat' s tochnost'yu: k arhivam ego by ne podpustili. Tak chto on ne smog by napisat' ni "Istoriyu pugachevskogo bunta", ni "Istoriyu Petra Velikogo". IB: Voobshche s Peterburgom proishodit nechto strannoe. Na mistiku eto ne tyanet, no ochen' uzh k nej blizko. Potomu chto v nachale stoletiya situaciya tam byla dovol'no shozhaya: opyat'-taki voznikla kakaya-to gruppa. Konechno, eto bylo nemnogo bolee razbrosano po vremeni. No vse-taki: Blok, Mandel'shtam... Tut, pravda, ne znaesh', kto iz nih imeet bol'she prav na pushkinskuyu rol'. Mandel'shtam, v obshchem-to, ne byl vozhdem. Skoree eta rol' prinadlezhala Gumilevu s ego "Cehom poetov". Oni sebya nazyvali "Cehom poetov"! My, nado nam otdat' dolzhnoe, do takih "vysot" ne podymalis'. SV: A chto Ahmatova vam rasskazyvala o "pervom" Serebryanom veke? IB: Vy znaete, menya - kak cheloveka nedostatochno obrazovannogo i nedostatochno vospitannogo - vse eto ne ochen'-to interesovalo, vse eti avtory i obstoyatel'stva. Za isklyucheniem Mandel'shtama i vposledstvii Ahmatovoj. Bloka, k primeru, ya ne lyublyu, teper' passivno, a ran'she - aktivno. SV: Za chto? IB: Za durnovkusie. Na moj vzglyad, eto chelovek i poet vo mnogih svoih proyavleniyah chrezvychajno poshlyj. CHelovek, sposobnyj napisat': "YA lomayu sloistye skaly / V chas otliva na ilistom dne..." Nu, dal'she ehat' nekuda! Ili eshche: "Pod nasyp'yu, vo rvu nekoshennom, / Lezhit i smotrit, kak zhivaya, / V cvetnom platke, na kosy broshennom, / Krasivaya i molodaya". Nu chto tut voobshche mozhno skazat'! "Krasivaya i molodaya"! SV: Za etim - Nekrasov, celyj plast russkoj poeticheskoj kul'tury. Potom eshche sinematograf, kotoryj Blok tak lyubil. IB: Nu da, Nekrasov, sinematograf, no vse-taki uzhe imel mesto byt' XX vek, i govorit' pro zhenshchinu, osobenno pro mertvuyu - "krasivaya i molodaya"... YA ponimayu, chto eto epoha, chto eto poeticheskij trop, no, tem ne menee, menya vsyakij raz peredergivaet. Vot ved' u Pushkina netu "krasivoj i molodoj". SV: U nego est' "s dogaressoj molodoj"... IB: I u Mandel'shtama nichego podobnogo net! Zamet'te, kstati, kak sil'na v Mandel'shtame "baratynskaya" struya. On, kak i Baratynskij, poet chrezvychajno funkcional'nyj. Skazhem, u Pushkina byli svoi sobstvennye "pushkinskie" klishe. Naprimer, "na dikom brege". Znaete, otkuda prishel "dikij breg"? |to, mezhdu prochim, ahmatovskoe nablyudenie, ochen' interesnoe. "Dikij breg" prishel iz francuzskoj poezii: eto "rivazh" i "sovazh", standartnye rifmy. Ili, skazhem, prohodnaya rifma Pushkina "radost' - mladost'". Ona vstrechaetsya i u Baratynskogo. No u Baratynskogo, kogda rech' idet o radosti, To eto vpolne konkretnoe emocional'noe perezhivanie, mladost' u nego - vpolne opredelennyj vozrastnoj period. V to vremya kak u Pushkina eta rifma prosto igraet rol' mazka v kartine. Baratynskij - poet bolee ekonomnyj; on i pisal men'she. I potomu chto pisal men'she - bol'she vnimaniya udelyal tomu, chto na bumage. Kak i Mandel'shtam. SV: Baratynskij ne byl professional'nym literatorom v pushkinskom ponimanii etogo slova. On mog pozvolit' sebe zhit' v imenii i ne pechatat'sya godami. IB: Nu, esli by obstoyatel'stva slozhilis' po-drugomu, to on, mozhet byt', naoborot, pozvolil by sebe pechatat'sya. No chitatel'skaya massa, kotoraya, po tem vremenam, byla ne takoj uzh massoj... SV: |to nam sejchas tak kazhetsya. Proporcional'no massa byla vpolne prilichnoj. Al'manah "Polyarnaya zvezda" (tot samyj, bestuzhevskij) za tri nedeli kupilo poltory tysyachi chelovek. A stoil on - dvenadcat' rublej knizhka... IB: No voobshche-to auditoriya u poeta vsegda v luchshem sluchae - odin procent po otnosheniyu ko vsemu naseleniyu. Ne bolee togo. SV: Rannij Baratynskij u sovremennogo emu russkogo chitatelya byl tak zhe populyaren, kak samye izvestnye imena v nashi dni. IB: No nedolgo, nedolgo on byl populyaren. YA hotel by procitirovat' zamechatel'noe pis'mo Baratynskogo Aleksandru Sergeevichu: "YA dumayu, chto u nas v Rossii poet tol'ko v pervyh nezrelyh svoih opytah mozhet nadeyat'sya na bol'shoj uspeh. Za nego vse molodye lyudi, nahodyashchie v nem pochti svoi chuvstva, pochti svoi mysli, oblechennye v blistatel'nye kraski. Poet razvivaetsya, pishet s bol'shoyu obdumannost'yu, s bol'shim glubokomysliem: on skuchen oficeram, a brigadiry s nim ne miryatsya, potomu chto stihi ego vse-taki ne proza". SV: Baratynskij byl razocharovan i uyazvlen utratoj svoej populyarnosti. Ego "Sumerki" - ochen' gor'kaya i zhelchnaya kniga. IB: |to ne zhelch' i ne gorech'. |to trezvost'. SV: Trezvost', kotoraya prishla vsled za ubijstvennym razocharovaniem. IB: CHto zh, dlya poeta razocharovanie - eto dovol'no cennaya veshch'. Esli razocharovanie ego ne ubivaet, ono delaet ego dejstvitel'no krupnym poetom. Na samom dele chem men'she u tebya illyuzij, tem s bol'shej ser'eznost'yu ty otnosish'sya k slovam. SV: Na moj vkus, "Sumerki" Baratynskogo - luchshaya kniga russkoj poezii. Osobenno ya lyublyu "Osen'". IB: Net, v "Sumerkah" "Bokal" budet poluchshe vse-taki. I, esli uzh my govorim o Baratynskom, to ya by skazal, chto luchshee stihotvorenie russkoj poezii - eto "Zapustenie". V "Zapustenii" vse genial'no: poetika, sintaksis, vospriyatie mira. Dikciya sovershenno neveroyatnaya. V konce, gde Baratynskij govorit o svoem otce: "Davno krugom menya o nem umolknul sluh, / Priyala prah ego dalekaya mogila. / Mne pamyat' obraza ego ne sohranila..." |to vse ochen' tochno, da? "No zdes' eshche zhivet..." I vdrug - eto potryasayushchee prilagatel'noe: "...ego dostupnyj duh". I Baratynskij prodolzhaet: "Zdes', drug mechtan'ya i prirody, / YA poznayu ego vpolne..." |to Baratynskij ob otce... "On vdohnoveniem volnuetsya vo mne. On slavit' mne velit lesa, doliny, vody..." I slushajte dal'she, kakaya potryasayushchaya dikciya: "On ubeditel'no prorochit mne stranu, / Gde ya nasleduyu nesrochnuyu vesnu, / Gde razrusheniya sledov ya ne primechu, / Gde v sladostnoj teni nevyanushchih dubrov, / U neskudeyushchih ruch'ev..." Kakaya potryasayushchaya trezvost' po povodu togo sveta! "..YA ten', svyashchennuyu mne, vstrechu". Po-moemu, eto genial'nye stihi. Luchshe, chem pushkinskie. |to moya staraya ideya. Tot svet, vstrecha s otcom - nu kto ob etom tak govoril? Religioznoe soznanie vstrechi s papashej ne predpolagaet. SV: A "Gamlet" SHekspira? IB: Nu SHekspir. Nu grecheskaya klassika. Nu Vergilij. No ne russkaya tradiciya. Dlya russkoj tradicii eto myshlenie sovershenno unikal'noe, kak i zametil o Baratynskom Aleksandr Sergeevich, pomnite? "On u nas originalen, ibo myslit. On byl by originalen i vezde, ibo myslit po-svoemu, pravil'no i nezavisimo, mezhdu tem kak chuvstvuet sil'no i gluboko". SV: Govorila li kogda-nibud' o Baratynskom Anna Andreevna? IB: Net, do nego kak-to delo ne dohodilo. I v etom vina ne stol'ko Ahmatovoj, skol'ko vseh vokrug nee. Potomu chto v sovetskoe vremya literaturnaya zhizn' prohodila v sil'noj stepeni pod znakom pushkinistiki. Pushkinistika - eto edinstvennaya procvetayushchaya otrasl' literaturovedeniya. Pravda, sejchas eta situaciya nachinaet potihon'ku menyat'sya. SV: Mne takzhe predstavlyaetsya strannym otsutstvie v razgovorah Ahmatovoj drugogo poeta - Tyutcheva. IB: Pripominayu, chto o Tyutcheve shel razgovor v svyazi s vyhodom malen'kogo tomika ego stihov s predisloviem Berkovskogo. CHto zh, Tyutchev, pri vsem raspolozhenii k nemu, poet ne takoj uzh i zamechatel'nyj. My s vami uzhe, kazhetsya, kasalis' etoj temy. My povtoryaem: Tyutchev, Tyutchev, a na samom dele dejstvitel'no horoshih stihotvorenij nabiraetsya u nego desyat' ili dvadcat' (chto uzhe konechno zhe, mnogo). V ostal'nom, bolee vernopoddannogo avtora u gosudarya nikogda ne bylo. YA uzh ob etom govoril. Pomnite, Vyazemskij govoril o "shinel'nyh poetah" ? Tyutchev byl ves'ma "shinelen". SV: Vy znali Berkovskogo? IB: Da, on zhil za uglom, ya k nemu zahodil. Vospominaniya moi o Berkovskom chrezvychajno priblizitel'ny. V krugah leningradskoj intelligencii govorili: Berkovskij, Berkovskij. I u menya uzhe s poroga bylo nekotoroe predubezhdenie: znaete, kogda pro kogo-to ochen' dolgo govoryat... |to byl chelovek nebol'shogo rosta, s sedymi volosami, sklada apopleksicheskogo. Neobychajno interesovalsya damskimi kolenkami. A po tem vremenam ya obrashchal vnimanie na povedenie cheloveka, ego manery. CHto zhe do predisloviya Berkovskogo k sborniku Tyutcheva, to ono mne v sil'noj stepeni ne ponravilos'. Reakcii Anny Andreevny ni na poeta, ni na redaktora etogo sbornika ne pomnyu. SV: CHto Ahmatova govorila ob otnoshenii akmeistov k simvolizmu? IB: Ahmatova lyubila povtoryat': " CHto ni govorite, a simvolizm - eto poslednee velikoe techenie v russkoj literature". Dumayu, mezhdu prochim, chto ne tol'ko v russkoj. |to dejstvitel'no tak: i po nekoej cel'nosti, i po masshtabu, ob«emu vklada v kul'turu. No, na moj vzglyad, eto bylo dejstvitel'no techenie. Esli pozvoleno budet poigrat' slovami: velikoe, no techenie. SV: A razve akmeizm ona ne vydelyala kak osoboe napravlenie? V svoe vremya akmeisty ves'ma otchetlivo protivopostavlyali sebya simvolizmu. IB: Sovershenno verno. No, vy znaete, v shestidesyatyh godah etogo uzhe ne bylo - ni v razgovorah, ni v povedenii, ni, tem bolee, v poziciyah. K tomu vremeni uzhe nevozmozhno bylo vosstanovit' pafos etogo protivopostavleniya, etoj polemiki. Vse eto uzhe perestalo sushchestvovat' dazhe zadnim chislom. K tomu zhe Anna Andreevna byla chelovekom v dostatochnoj stepeni sderzhannym i skromnym. SV: Pochemu Anna Andreevna otzyvalas' o Mihaile Kuzmine kak o nehoroshem cheloveke? CHem on byl ej tak nepriyaten? IB: Da nichego podobnogo! |to nepravda, mif. Ona k Kuzminu, k ego stiham ochen' horosho otnosilas'. YA eto znayu potomu, chto k poezii Kuzmina otnosilsya huzhe, chem Anna Andreevna, - potomu chto ne ochen'-to znal ego - i v etom duhe vyskazyvalsya. I u Kuzmina konechno zhe massa shlaka. Ahmatova vstrechala eti moi vypady krajne holodno. Esli u Anny Andreevny i byli kakie-to treniya s poeziej Kuzmina, to oni byli svyazany s ee "Poemoj bez geroya". Ona chrezvychajno dorozhila etim proizvedeniem. I, razumeetsya, nahodilis' lyudi, ukazyvavshie na shodstvo strofy, kotoroj napisana "Poema bez geroya", so strofoj, kotoruyu Kuzmin vpervye ispol'zoval v svoej knizhke "Forel' razbivaet led". I utverzhdavshie, chto kuzminskaya strofa kuda bolee avangardna. SV: No razve dejstvitel'no ahmatovskaya strofa ne vedet svoe proishozhdenie ot kuzminskoj "Foreli"? IB: Vy znaete, trudno utverzhdat' eto s polnoj opredelennost'yu. No, vo vsyakom sluchae, muzyka ahmatovskoj strofy absolyutno samostoyatel'na: ona obladaet unikal'noj centrobezhnoj energiej. |ta muzyka sovershenno zavorazhivaet. V to vremya kak strofa Kuzmina v "Foreli" v dostatochnoj stepeni racionalizirovana. SV: Na otnoshenie Ahmatovoj k Kuzminu mogli povliyat' memuary, nachavshie prihodit' iz russkogo zarubezh'ya: Georgij Ivanov, Sergej Makovskij. Tam mussirovalas' rol' Kuzmina kak uchitelya Ahmatovoj. Annu Andreevnu eto ves'ma razdrazhalo. IB: Memuary Georgiya Ivanova ee sil'no besili, potomu chto tam bylo chrezvychajno mnogo vymysla. I eto Ahmatovu dejstvitel'no vozmushchalo. SV: YA pomnyu takzhe ee vozmushchenie "Parnasom Serebryanogo veka" Makovskogo. Ona govorila primerno sleduyushchee: Makovskij byl bogaten'kij barin, kotoryj Mandel'shtama i Gumileva na porog, chto nazyvaetsya, ne puskal. Ih on schital zheltorotymi gimnazistami, bosyakami, a sebya - bol'shim poetom i cenitelem. IB: Da, mecenatom. |to ya pomnyu. SV: Ahmatova govorila, chto ee pytayutsya izobrazit' damochkoj-lyubitel'nicej, kotoruyu Kuzmin i Gumilev sovmestnymi usiliyami proizveli v poetessy. IB: |to, konechno, polnyj bred. I razgovorov takogo poryadka s Ahmatovoj bylo nemnogo - nastol'ko podlinnaya kartina samoochevidna. Bylo yasno, chto eto ne predmet dlya ser'eznogo obsuzhdeniya. CHego Anna Andreevna terpet' ne mogla, tak eto popytok zaperet' ee v desyatyh-dvadcatyh godah. Vse eti razgovory, chto ona prekratila pisat', chto v tridcatye gody Ahmatova molchala, - vot eto besilo ee beskonechno. |to ponyatno. Menya, naprimer, - kogda ya potom chital i chital Annu Andreevnu - kuda bol'she interesovali imenno ee pozdnie stihi. Kotorye, na moj vzglyad, namnogo znachitel'nej ee rannej liriki. SV: Govorila li Anna Andreevna o gomoseksual'nyh naklonnostyah Kuzmina? IB: Nichego konkretnogo. V Rossii dazhe intelligentnaya sreda vse-taki byla ochen' puritanskoj. Da i voobshche, ya ne ochen'-to pripominayu razgovorov s Annoj Andreevnoj na urovne spletni. SV: Mne kazhetsya, Anna Andreevna inogda byla sovsem ne proch' pospletnichat'. I delala eto s bol'shim smakom. IB: Konechno, konechno. Vy znaete, eto uzhe porok moej pamyati. SV: Kuzminu-cheloveku, kak eto ni stranno, v razgovorah "ne dlya pechati" dostavalos' men'she drugih. Ego kak by shchadili - byt' mozhet, imenno potomu, chto on predstavlyal soboyu sravnitel'no legkuyu mishen' dlya zlosloviya. IB: Sovershenno verno. I ya pomnyu, chto v razgovorah s Ahmatovoj - o kom by to ni bylo - vsegda nalichestvovala bol'shaya dolya ironii. S ee storony - ironiya nazhitaya, s nashej - snobistskaya, to est' zabegayushchaya vpered. SV: A ne prisutstvovala li nekaya dolya ironii v otnoshenii Ahmatovoj k Pasternaku? IB: |to bylo, eto bylo. Ironiya i - vo mnogih sluchayah - nravstvennoe osuzhdenie, esli ugodno. Skazhem tak (eto budet ochen' tochno): Ahmatova chrezvychajno ne odobryala ambicij Borisa Leonidovicha. Ne odobryala ego zhelaniya, zhazhdy Nobelevki. Ahmatova sudila Pasternaka dovol'no strogo. Kak, vprochem, poet takogo masshtaba i zasluzhivaet. SV: Ahmatova lyubila chitat' svoi stihi - ne s estrady, a blizkim lyudyam. Sprashivala li ona u vas o vpechatlenii? IB: Da, ona i chitala, i pokazyvala napisannoe. I vsegda ves'ma interesovalas' nashim mneniem. My sideli, vnosili popravki: Tolya Najman, ZHenya Rejn. Dima Bobyshev i ya. Govorili, chto imenno, po nashemu mneniyu, ne goditsya. Ne chasto, no eto proishodilo. SV: I Ahmatova soglashalas'? IB: Bezuslovno. Ona k nashim soobrazheniyam prislushivalas' chrezvychajno. SV: Vy mozhete ukazat' na kakoj-nibud' konkretnyj sluchaj? IB: YA vspominayu popravku, vnesennuyu Rejnom v ahmatovskuyu "Carskosel'skuyu odu". U nee bylo tak: Drali pesnyami glotku I klyalis' popad'ej, Pili carskuyu vodku, Zaedali kut'ej. Rejn skazal ej: "Anna Andreevna, vy oshibaetes', carskaya vodka - eto okis'", - ya uzh ne pomnyu, chego, v obshchem, eto edkoe himicheskoe soedinenie. I dlya Rejna, inzhenera po obrazovaniyu, eto bylo sovershenno ochevidno. Ahmatova-to imela v vidu carskuyu vodku drugogo poryadka. I poetomu ispravila tak: "Pili dopozdna vodku". I ya pomnyu popravki dazhe v bolee sushchestvennyh stihah. SV: "Poemu bez geroya" ona ved' tozhe vam chitala? IB: Da, mnozhestvo raz. Osobenno - novye kuski. I vse vremya sprashivala - goditsya eto ili net. Ona ee, "Poemu", postoyanno dopisyvala i perepisyvala. Pomnyu, kak ya prochel "Poemu bez geroya" v ee pervom variante. YA ochen' sil'no vozbudilsya. Vposledstvii, kogda "Poema" razroslas', ona mne stala predstavlyat'sya slishkom gromozdkoj. Vpechatlenie svoe o "Poeme" ya mogu sformulirovat' dovol'no tochno s pomoshch'yu odnoj sentencii, dazhe ne mnoj vyskazannoj: "Samoe zamechatel'noe v "Poeme", chto ona napisana ne "dlya kogo", a "dlya sebya". SV: No u menya sozdalos' vpechatlenie, chto imenno otnositel'no "Poemy bez geroya" Anna Andreevna chrezvychajno bespokoilas', kak eto proizvedenie budet vosprinimat'sya drugimi. IB: Mozhet byt'. No na samom dele stihi pishutsya v pervuyu ochered' imenno "dlya sebya". Konechno, Anne Andreevne bylo interesno, kak na "Poemu" reagiruyut, naskol'ko ee ponimayut. No ves' etot process dopisyvaniya i perepisyvaniya byl v bol'shej stepeni svyazan s neyu samoyu, nezheli so vneshnimi reakciyami. Vo-pervyh, v dannom sluchae Anna Andreevna nahodilas' vo vlasti etoj samoj strofy. YA pomnyu, kak ona menya uchila. Ona govorila: "Iosif, esli vy zahotite pisat' bol'shuyu poemu, prezhde vsego pridumajte svoyu strofu - vot kak anglichane eto delayut". U anglichan eto delo dejstvitel'no postavleno na shirokuyu nogu. Pochti kazhdyj poet pridumyvaet svoyu sobstvennuyu strofu. Bajron, Spenser i tak dalee. Ahmatova govorila tak: "CHto pogubilo Bloka v "Vozmezdii"? Poema-to, mozhet byt', zamechatel'naya, no strofa - ne svoya. I eta zaemnaya strofa porozhdaet eho, kotorogo byt' ne dolzhno. Kotoroe vse zatemnyaet". |to princip chrezvychajno zdravyj. Delo v tom, chto stihi poet pishet ne kazhdyj den'. I kogda stihi ne pishutsya, zhit', po slovam samoj zhe Ahmatovoj, stanovitsya "chrezvychajno neuyutno". I vpolne estestvenno, chto Anna Andreevna postoyanno vozvrashchalas' k idiomatike sobstvennoj strofy. Vernej, strofa eta k nej vozvrashchalas'. Kak son - ili kak dyhanie. I togda nachinalis' vse eti dopisyvaniya, vpisyvaniya i tak dalee. Vo-vtoryh, ispravlenie, sostavlenie, kompoziciya, igra s bolee pozdnimi kuskami mogut postepenno prevratit'sya v "veshch' v sebe". |to zanyatie s uma svodyashchee, zavorazhivayushchee. I, estestvenno, ee chrezvychajno interesovalo, kak k etomu otnesutsya te ili inye chitateli. Postepenno voznikla situaciya, v kotoroj my - naibolee blizkie iz chitatelej "Poemy" - i sama Ahmatova okazalis' bolee ili menee na ravnyh. To est' my vse uzhe ne v sostoyanii byli ocenit': na meste kakoj-nibud' novyj kusok nahoditsya v "Poeme" ili net. Ty okazyvaesh'sya v takoj zavisimosti ot etoj muzyki, chto, v obshchem, uzhe ne ponimaesh' proporcii celogo. Teryaesh' sposobnost' otnosit'sya k etomu celomu kriticheski. Bud' Ahmatova zhiva segodnya, ona, ya dumayu, prodolzhala by "Poemu" dopisyvat'. SV: Vam ne kazhetsya, chto s "Poemoj bez geroya" priklyuchilas' sleduyushchaya paradoksal'naya veshch'. Zadumana ona byla dejstvitel'no, byt' mozhet, "dlya sebya". Dlya postoronnego chitatelya ee syuzhet i allyuzii dovol'no-taki enigmatichny... IB: Nu, vse eto legko rasshifrovat'! SV: Vse-taki "Poema" trebuet ot chitatelya opredelennoj podgotovki v bol'shej stepeni, chem lyubaya drugaya russkaya poema. IB: V russkoj poezii sushchestvuet tendenciya - prodiktovannaya razmerami strany, kolichestvom naseleniya i t.p. - schitat', chto poet rabotaet dlya shirokoj auditorii. |toj illyuzii podverzheny vse bez isklyucheniya. Vse etomu poddayutsya, po krajnej mere, na kakom-to opredelennom etape svoego razvitiya. V toj ili inoj stepeni vsemi nami kogda-to zavladevaet mysl', chto "u menya ogromnaya auditoriya". Ot takovoj illyuzii peremeshchenie v prostranstve, mezhdu prochim, zachastuyu izbavlyaet. Vol'no ili nevol'no lyuboj russkij avtor ispytyvaet opredelennoe davlenie pisat' dlya shirokoj auditorii. No, s drugoj storony, vsyakij bolee ili menee sostoyavshijsya poet tam, v glubine dushi, soznaet, chto rabotaet on ne dlya publiki. CHto on pishet potomu, chto emu yazyk, v prostorechii nazyvaemyj muzoj, diktuet. I chto eto imenno radi svoego yazyka on i zanimaetsya etim delom - radi muzyki yazyka, radi etih slov, suffiksov, ya ne znayu... Radi etoj garmonii, da? A ne radi auditorii. Tak chto v sluchae s "Poemoj bez geroya" ya ne vizhu nikakogo protivorechiya. Konechno, Ahmatovoj bylo interesno uznat' reakciyu slushatelej. No esli by ee dejstvitel'no bol'she vsego na svete zanimala dostupnost' interpretacii "Poemy", to ona ne napisala by vseh etih shtuk. Konechno, Ahmatova zashifrovala nekotorye veshchi v "Poeme" soznatel'no. V etu igru igrat' chrezvychajno interesno, a v opredelennoj istoricheskoj situacii - prosto neobhodimo. SV: Vy menya neverno ponyali. Paradoks kak raz zaklyuchaetsya v tom, chto "Poema bez geroya" prevratilas' v simvol Serebryanogo veka i epohi pered Pervoj mirovoj vojnoj. |tu epohu my sejchas rassmatrivaem, kak eto ni stranno, imenno skvoz' prizmu zashifrovannoj "Poemy". IB: Nu ya ne znayu, kogo vy imeete v vidu, govorya "my": SV: Teh, kogo Serebryanyj vek interesuet. Dlya vseh nas kakaya-nibud' neschastnaya Ol'ga Afanas'evna Sudejkina, konchivshaya svoi dni vo Francii polupomeshannoj starushkoj, navsegda ostalas' takoj, kakoj ee izobrazila Ahmatova: Kak kopytca, topochut sapozhki, Kak bubenchik, zvenyat serezhki, V blednyh lokonah zlye rozhki, Okayannoj plyaskoj p'yana, - Slovno s vazy chernofigurnoj, Pribezhala k volne lazurnoj, Tak paradno obnazhena. IB: Sudejkina, Salomeya Andronikova, Vera Stravinskaya - v moem soznanii eto te samye damy, o kotoryh Mandel'shtam govoril: "evropeyanki nezhnye". SV: No v toj zhe "Poeme bez geroya" Ahmatova ronyala o Sudejkinoj i drugoe, gorazdo bolee zhestkoe: "Derevenskuyu devku-sosedku / Ne uznaet veselyj skobar'". IB: Sovershenno verno. V konce koncov, sama Anna Andreevna byla, po vyrazheniyu Cvetaevoj, "vse-taki damoj". Net, net, ya predpochitayu dumat' o nih kak ob imenno nezhnyh evropeyankah. No v samom etom opredelenii Mandel'shtama est' ved' svoya dolya ironii, da? Deskat', stali "evropeyankami"... SV: V "Poeme bez geroya" Ahmatova, kogda opisyvaet ubranstvo spal'ni Sudejkinoj, zamechaet, kak by vskol'z': "Polukradeno eto dobro..." |to, konechno, stihi, no kogda rech' idet o blizkoj znakomoj, to zvuchit eto dostatochno sil'no, pochti kak pred«yavlenie ugolovnogo obvineniya. O tenevyh storonah etogo prazdnichnogo mira ya tol'ko sejchas nachinayu dogadyvat'sya. IB: Da nichego osobennogo - eto byl normal'nyj russkij mir, i strochki eti na menya stol' sil'nogo, kak na vas, vpechatleniya ne proizvodyat. Kstati, vy znaete o zamechanii Pasternaka po povodu "Poemy bez geroya"? On govoril, chto ona pohozha na russkij narodnyj tanec, kogda idut vpered, zakryvayas', a otstupayut, raskryvayas'. |to vyskazyvanie Borisa Leonidovicha Ahmatova ochen' lyubila. SV: Ahmatova govorit o russkoj plyaske v ispolnenii Sudejkinoj v svoih prozaicheskih zapisyah k "Poeme". Voobshche ona mnogo let dumala o baletnom libretto na materiale "Poemy". K sozhaleniyu, vse eto ostalos' v fragmentah. IB: Anna Andreevna ved' eshche i p'esu napisala, sudya po vsemu, zamechatel'nuyu veshch'. Po-vidimomu, ona ee sozhgla. Kak-to raz ona pri mne vspominala nachalo pervoj sceny: na scene eshche nikogo net, no stoit stol dlya zasedanij, nakrytyj krasnym suknom. Vhodit sluzhitel', ili ya uzh ne znayu, kto, i veshaet portret Stalina, kak Ahmatova govorila, "na muhu". SV: Dlya Anny Andreevny eto sovershenno neozhidannyj, pochti syurrealisticheskij obraz. IB: Net, otchego zhe, rovno naoborot. U nee etogo polno v stihah - osobenno v pozdnih, da i v bytu syurrealisticheskoe eto oshchushchenie chasto proryvalos'. Pomnyu, na dache v Komarove u nee stoyala gorka s farforovoj posudoj. V razgovore nashem voznikla kakaya-to pauza, i ya, poskol'ku mne uzhe nechego bylo hvalit' v etom meste, skazal: "Kakoj zamechatel'nyj shkaf". Ahmatova otvechaet: "Da kakoj eto shkaf! |to grob, postavlennyj na popa". Voobshche chuvstvo yumora u nee harakterizovalos' imenno etim vyhodom v absurd. |to ona ochen' sil'no chuvstvovala. SV: Vy upomyanuli o tom, chto Cvetaeva nazyvala Annu Andreevnu "damoj". Mne predstavlyaetsya, chto vy, s vashim opytom - fabrika, rabota v morge, geologicheskie ekspedicii - byli v ee okruzhenii skoree isklyucheniem. I voobshche, dlya russkogo poeta vasha zhizn' v otechestve byla ne vpolne obychnoj: i tyur'ma, i - esli ne suma, to batrachestvo... IB: Da net, zhil kak vse. Russkoe obshchestvo, pri vseh ego nedostatkah, vse-taki v soslovnom smysle naibolee demokratichno. SV: Russkij poet obyknovenno okazyvaetsya bolee demokratichnym v svoih stihah, chem v real'noj zhizni. Anna Andreevna v odnom iz rannih svoih stihotvorenij govorit o sebe: "Na kolenyah v ogorode / Lebedu polyu". Lidiya Ginzburg vspominala, kak gorazdo pozdnee vyyasnilos', chto Ahmatova dazhe ne znaet, kak eta samaya lebeda vyglyadit. Vokrug Anny Andreevny vsegda byl tesnyj krug vpolne intelligentskogo personala. IB: |to daleko ne tak. Russkij literator nikogda na samom dele ot naroda ne otdelyaetsya. V literaturnoj srede voobshche vsyakoj shpany navalom. No esli govorit' ob Ahmatovoj, kak byt' s ee opytom tridcatyh godov i bolee pozdnim: "Kak trehsotaya, s peredacheyu, / Pod Krestami budesh' stoyat'..."? A vse te lyudi, kotorye k nej prihodili? |to byli vovse ne obyazatel'no poety. I vovse ne obyazatel'no inzhenery, kotorye sobirali ee stihi, ili tehnari. Ili zubnye vrachi. Da i voobshche, chto takoe narod? Mashinistki, nyanechki, sestry, vse eti starushki - kakoj vam eshche narod nuzhen? Net, eto fiktivnaya kategoriya. Literator - on sam i est' narod. Voz'mite von Cvetaevu: ee nishchetu, ee poezdki s meshkami v Grazhdanskuyu vojnu... Da net, uzh vot gde-gde, a v vozlyublennom otechestve poetu otorvat'sya ot prostogo naroda nikogda ne udavalos'... SV: Ahmatova v poslednie gody svoej zhizni stala bolee dostupnoj... IB: Da, k nej prihodili pochti ezhednevno - i v Leningrade, i v Komarove. Ne govorya uzh o tom, chto tvorilos' v Moskve, gde vse eto stolpotvorenie nazyvalos' "ahmatovkoj". V Moskve Anna Andreevna ostanavlivalas' u raznyh lyudej: v Sokol'nikah, u Lyubovi Davydovny Bol'shincovoj, vdovy Stenicha, zamechatel'nogo perevodchika, i damy samoj po sebe dovol'no zamechatel'noj; na Bol'shoj Meshchanskoj, u vdovy i docheri poeta SHengeli; u professora Zapadova, specialista po russkomu klassicizmu - Lomonosovu, Derzhavinu i polkovodcu Suvorovu; u Lidii Korneevny CHukovskoj. No glavnym obrazom u Ardovyh, na Ordynke. SV: Opishite "ahmatovku" podrobnee. IB: |to, v pervuyu ochered', nepreryvnyj potok lyudej. A vecherom - stol, za kotorym sideli car'-carevich, korol'-korolevich. Sam Ardov, pri vseh ego mnogih nedostatkah, byl chelovek chrezvychajno ostroumnyj. Takim zhe bylo vse ego semejstvo: zhena Nina Antonovna i mal'chiki Borya i Misha. I ih priyateli. |to vse byli moskovskie mal'chiki iz horoshih semej. Kak pravilo, oni byli zhurnalistami, rabotali v zamechatel'nyh predpriyatiyah tipa APN. |to byli lyudi horosho odetye, bitye, tertye, cinichnye. I ochen' veselye. Udivitel'no ostroumnye, na moj vzglyad. Bolee ostroumnyh lyudej ya v svoej zhizni ne vstrechal. Ne pomnyu, chtoby ya smeyalsya chashche, chem togda, za ardovskim stolom. |to opyat'-taki odno iz samyh schastlivyh moih vospominanij. Zachastuyu kazalos', chto ostroslovie i ostroumie sostavlyayut dlya etih lyudej edinstvennoe soderzhanie ih zhizni. YA ne dumayu, chtoby ih kogda by to ni bylo ohvatyvalo unynie. No, mozhet byt', ya nespravedliv v dannom sluchae. Vo vsyakom sluchae, Annu Andreevnu oni obozhali. Prihodili i drugie lyudi: Koma Ivanov, genial'nyj Simon Markish, redaktorshi, teatrovedy, inzhenery, perevodchiki, kritiki, vdovy - vseh ne nazvat'. V sem' ili vosem' chasov vechera na stole poyavlyalis' butylki. SV: Anna Andreevna lyubila vypit'. Nemnogo, no... IB: Da, za vecher gramm dvesti vodki. Vina ona ne pila po toj prostoj prichine, po kotoroj ya ego uzhe ne osobenno p'yu: vinogradnye smoly suzhayut krovenosnye sosudy. V to vremya kak vodka ih rasshiryaet i uluchshaet cirkulyaciyu krovi. Anna Andreevna byla serdechnica. K tomu vremeni u nee uzhe bylo dva infarkta. Potom - tretij. Anna Andreevna pila sovershenno zamechatel'no. Esli kto umel pit' - tak eto ona i Oden. YA pomnyu zimu, kotoruyu ya provel v Komarove. Kazhdyj vecher ona otryazhala to li menya, to li kogo-nibud' eshche za butylkoj vodki. Konechno, byli v ee okruzhenii lyudi, kotorye etogo ne perenosili. Naprimer, Lidiya Korneevna CHukovskaya. Pri pervyh priznakah ee poyavleniya vodka pryatalas' i na licah vocaryalos' partikulyarnoe vyrazhenie. Vecher prodolzhalsya chrezvychajno prilichnym i intelligentnym obrazom. Posle uhoda takogo nep'yushchego cheloveka vodka snova izvlekalas' iz-pod stola. Butylka, kak pravilo, stoyala ryadom s batareej. I Anna Andreevna proiznosila bolee ili menee neizmennuyu frazu: "Ona sogrelas'". Pomnyu nashi beskonechnye diskussii po povodu butylok, kotorye konchayutsya i ne konchayutsya. Vremenami v nashih razgovorah voznikali takie muchitel'nye pauzy: vy sidite pered velikim chelovekom i ne znaete, chto skazat'. Ponimaete, chto tratite ego vremya. I togda sprashivaete nechto prosto dlya togo, chtoby takuyu pauzu zapolnit'. YA pomnyu ochen' otchetlivo, kak ya sprosil ee nechto, kasayushcheesya Sologuba: v kakom godu proizoshlo takoe-to sobytie? Ahmatova v eto vremya uzhe podnesla ryumku s vodkoj ko rtu i otpila. Uslyshav moj vopros, ona sdelala glotok i otvetila: "Semnadcatogo avgusta tysyacha devyat'sot dvadcat' pervogo goda". Ili chto-to v etom rode. I dopila ostavsheesya. SV: Kogda Ahmatovoj nalivali, to vsegda sprashivali - skol'ko nalit'? I Ahmatova rukoj pokazyvala, chto, deskat', hvatit. I poskol'ku zhest byl - kak vse, chto Anna Andreevna delala, - medlennyj i velichestvennyj, to ryumka uspevala napolnit'sya do kraev. Protiv chego Ahmatova ne vozrazhala... Vy govorili, chto k Ahmatovoj prihodili samye raznye lyudi. Veroyatno, mnogie - po russkomu obychayu - iskali ne tol'ko poeticheskih sovetov, no i chisto zhitejskih? IB: YA vspominayu odin takoj epizod, vpolne tipichnyj. Delo bylo zimoj, ya sizhu u Anny Andreevny v Komarove. Vypivaem, razgovarivaem. Poyavlyaetsya odna poetessa, s etim zamechatel'nym damskim recheniem: "Oj, ya ne pri volosah!". I momental'no Anna Andreevna uvodit ee v takoj zakut, kotoryj tam sushchestvoval. I slyshny kakie-to vshlipyvaniya. To est' yavno eta poetessa ne stihi chitat' prishla. Prohodit polchasa. Anna Andreevna i dama poyavlyayutsya iz-za shtory. Kogda dama eta udalilas', ya sprashivayu: "Anna Andreevna, v chem delo?" Ahmatova govorit: "Normal'naya situaciya, Iosif. YA okazyvayu pervuyu pomoshch'". To est' mnozhestvo lyudej k Ahmatovoj prihodilo so svoimi gorestyami. Osobenno damy. I Anna Andreevna ih uteshala, uspokaivala. Davala im prakticheskie sovety. YA uzh ne znayu, kakovy eti sovety byli. No odno to, chto eti lyudi byli v sostoyanii izlozhit' ej vse svoi problemy, sluzhilo im dostatochnoj terapiej. SV: YA hotel sprosit' vas ob odnoj chastnosti: ya nikogda ne videl fotografii, na kotoroj vy i Anna Andreevna byli by vmeste. IB: Da, takogo snimka net. |to smeshno - kak raz vchera ya razgovarival s odnoj svoej priyatel'nicej, zhenoj dovol'no zamechatel'nogo poeta. I skazal ej: "Daj mne tvoyu fotografiyu". A ona mne otvechaet: "U menya net. V etom brake - ya tot, kto fotografiruet". SV: V knige ob Ahmatovoj Amandy Hejt vosproizveden vot etot snimok: vy i Najman v glubokoj zadumchivosti; u vas, Iosif, na kolenyah "Spidola"... IB: Navernyaka slushaem Bi-Bi-Si. Ne pomnyu, kto eto snimal. Libo ZHenya Rejn (potomu chto oba oni priehali ko mne v Norenskoe). Libo ya postavil kameru na avtospusk. Na toj zhe stranice - portret Ahmatovoj moej raboty. YA ee snimal neskol'ko raz. I vot eta fotografiya ahmatovskogo rabochego stola v Komarove - tozhe moya. SV: Kogda vy zhili v Komarove? IB: Polagayu, eto byla osen' i zima s shest'desyat vtorogo goda na shest'desyat tretij. YA snimal dachu pokojnogo akademika Berga, u kotorogo kogda-to uchilsya moj otec. SV: Sushchestvuet li "mistika" Komarova? Ili zhe eto mesto samo po sebe nichem ne primechatel'no, a stalo znamenitym lish' blagodarya Ahmatovoj? IB: V Komarove byl prosto-naprosto Dom tvorchestva pisatelej. Tam zhil ZHirmunskij Viktor Maksimovich, s kotorym my videlis' dovol'no chasto. Ryadom s Annoj Andreevnoj poselilsya dovol'no milyj chelovek i, na moj vzglyad, dovol'no horoshij perevodchik, glavnym obrazom s vostochnyh yazykov, poet Aleksandr Gitovich. Priezzhala massa narodu, i letom na dache Anny Andreevny, v ee "budke", ustraivalis' bol'shie obedy. Po hozyajstvu pomogala zamechatel'naya zhenshchina, zhivshaya, kak pravilo, v letnie periody pri Ahmatovoj, Hanna Vul'fovna Gorenko. Mnogie gody ona schitalas' solomennoj vdovoj, esli ugodno, brata Anny Andreevny, kotoryj zhil i umer zdes', v Soedinennyh SHtatah. Odnazhdy Anna Andreevna pokazala mne fotografiyu cheloveka: shirochennye plechi, babochka - senator, da? I govorit: "Horosh... - posle etogo pauza, - amerikanec..." Sovershenno neveroyatnoe u nego bylo shodstvo s Ahmatovoj: te zhe sedye volosy, tot zhe nos i lob. Kstati, Leva Gumilev, syn ee, tozhe bol'she na mat' pohozh, a ne na otca. SV: A kak brat Ahmatovoj popal v Ameriku? IB: On byl moryak, gardemarin poslednego predrevolyucionnogo vypuska. V konce Grazhdanskoj vojny on i Hanna Vul'fovna, na kotoroj on byl togda zhenat, okazalis' na Dal'nem Vostoke. Ego familiya, kak i Anny Andreevny devich'ya, byla Gorenko. On byl takoj Dzhozef Konrad, no bez literaturnyh ambicij. Kogda on rasstalsya s Hannoj, to dovol'no dolgo stranstvoval po Kitayu i YAponii - eti mesta on potom nazyval "andizajrbl plejsis". Plaval on tam v torgovom flote, a kogda posle vojny perebralsya v SHtaty, to stal zdes' "sek'yuriti gard". Otsyuda pervuyu vestochku o sebe on poslal Ahmatovoj ne cherez kogo inogo, kak cherez SHostakovicha. Potomu chto tak poluchilos', chto Gorenko ohranyal SHostakovicha vo vremya priezda togo v SHtaty. I takim obrazom Ahmatova uznala o tom, chto ee brat zhiv. Potomu chto prezhde kontaktov mezhdu nimi, po-moemu, voobshche nikakih ne bylo. Vy mozhete sebe predstavit', chem takie kontakty mogli by obernut'sya. Tol'ko k koncu ee zhizni, kogda vremena stali snova, kak by eto skazat', bolee ili menee vegetarianskimi, mozhno bylo opyat' dumat' o perepiske, hotya by i chrezvychajno neregulyarnoj. Gorenko posylal Hanne i Anne Andreevne kakie-to veshchi - shali, plat'ya, kotorymi Hanna chrezvychajno gordilas'. Kogda Anna Andreevna zaneduzhila i s nej priklyuchilsya tretij infarkt, emu poslali telegrammu. Nu chto on mog sdelat'? Priehat'? On byl zhenat na amerikanke, zhil v Brukline. Kogda v svoe vremya Hanna Vul'fovna vernulas' s Dal'nego Vostoka v Rossiyu - ona byla takaya normal'naya KVZHDinka - to, po-moemu, sela - i krepko. A mozhet byt', i net. Vy znaete, vot eto ne pomnit' - greh. My s nej ochen' lyubili drug druga, horosho drug k drugu otnosilis'; i ya ej stihi kakie-to posvyatil. No vot chto proishodit s pamyat'yu... Ili eto ne stol'ko pamyat', skol'ko nagromozhdenie sobytij? SV: CHto Anna Andreevna rasskazyvala o svoem otce? IB: Andrej Antonovich Gorenko byl morskim oficerom, prepodaval matematiku v Morskom korpuse. On, kstati, byl znakom s Dostoevskim. |togo nikto ne znal, mezhdu prochim. No v 1964 godu vyshli dva toma vospominanij o Dostoevskom. I tam byli napechatany vospominaniya dochki Anny Pavlovny Filosofovoj o tom, kak Gorenko i Dostoevskij pomogali ej reshat' arifmeticheskuyu zadachku o zajce i cherepahe. YA togda zhil v derevne, eti vospominaniya prochel i, umozaklyuchiv, chto rech' idet ob otce Ahmatovoj, napisal ob etom Anne Andreevne. Ona byla chrezvychajno priznatel'na. I potom, kogda my s nej vstretilis', uzhe posle moego osvobozhdeniya, ona primerno tak govorila: "Vot, Iosif, ran'she byla tol'ko odna semejnaya legenda o Dostoevskom, chto sestra moej materi, uchivshayasya v Smol'nom, odnazhdy, nachitavshis' "Dnevnikov pisatelya", zayavilas' k Dostoevskomu domoj. Vse kak polagaetsya: podnyalas' po lestnice, pozvonila. Dver' otkryla kuharka. Smolyanka nasha govorit: "YA hotela by videt' barina". Kuharka, otvetivshi "sejchas ya ego pozovu", udalyaetsya. Ona stoit v temnoj prihozhej i vidit - postepenno priblizhaetsya svet. Poyavlyaetsya derzhashchij svechu barin. V halate, chrezvychajno ugryumyj. To li otorvannyj ot sna, to li ot svoih trudov pravednyh. I dovol'no rezkim golosom govorit: "CHego nadobno?" Togda ona povorachivaetsya na kablukah i stremglav brosaetsya na ulicu". I Anna Andreevna, pomnitsya, dobavlyala: "Do sih por eto byla nasha edinstvennaya semejnaya legenda o znakomstve s Dostoevskim. Teper' zhe ya rasskazyvayu vsem, chto moya matushka revnovala moego batyushku k toj zhe samoj dame, za kotoroj uhazhival i Dostoevskij". SV: V etom ee kommentarii est' opredelennaya dolya samoironii. Potomu chto sotvoryat' legendy bylo vpolne v ee haraktere. Ili ya ne prav? IB: Net, ona, naoborot, lyubila vyvodit' vse na chistuyu vodu. Hotya est' legendy - i legendy. Ne vse legendy byli ej nepriyatny. I vse zhe temnit' Anna Andreevna ne lyubila. SV: Protiv odnoj legendy - k sotvoreniyu kotoroj, kak mne teper' kazhetsya, ona prilozhila ruku, - Ahmatova protestovala vsyu svoyu zhizn'... IB: Da, protiv legendy o romane ee s Blokom. Ahmatova govorila, chto eto "narodnye chayaniya". Takaya populyarnaya mechta o tom, chego nikogda, kak ona utverzhdala, ne bylo. I vy znaete, Ahmatova - eto tot chelovek, kotoromu ya veryu vo vsem besprekoslovno. SV: Veroyatno, eto byl roman, chto nazyvaetsya, "literaturnyj". Vo vsyakom sluchae, s ego storony. Dostatochno perechitat' ee stihi, obrashchennye k Bloku. V konce zhizni Ahmatova ispytyvala k Bloku chuvstva ambivalentnye: v "Poeme bez geroya" ona opisyvaet ego kak cheloveka "s mertvym serdcem i mertvym vzorom". V odnom iz stihotvorenij shestidesyatyh godov ona nazyvaet Bloka - "tragicheskij tenor epohi". I, esli vdumat'sya, eto vovse ne kompliment. IB: A v bahovskih "Strastyah po Matfeyu" Evangelist - eto tenor. Partiya Evangelista - eto partiya tenora. SV: Mne takoe dazhe i v golovu nikogda ne prihodilo! IB: I stihi eti napisany kak raz v tot period, kogda ya prinosil ej plastinki Baha... SV: V stihah Ahmatovoj, osobenno pozdnih, muzyka chasto upominaetsya: i Bah, i Vival'di, i SHopen. Mne vsegda kazalos', chto Anna Andreevna muzyku tonko chuvstvuet. No ot lyudej, horosho ee znavshih, hotya, veroyatno, i ne ves'ma k nej raspolozhennyh, ya slyshal, chto Ahmatova sama nichego v muzyke ne ponimala, a tol'ko vnimatel'no prislushivalas' k mneniyu lyudej, ee okruzhavshih. Oni govorili primerno tak: vyskazyvaniya Ahmatovoj o CHajkovskom ili SHostakoviche - eto so slov Punina, a o Bahe i Vival'di - so slov Brodskogo. IB: Nu eto chush'. |to glupost' bespredel'naya i beznachal'naya. Prosto kogda my s Annoj Andreevnoj poznakomilis', u nee ni proigryvatelya, ni plastinok na dache ne bylo: potomu chto nikto etim ne zanimalsya. Ruki ne dohodili, vot i vse. SV: Anne Andreevne prinadlezhit udivitel'no tonkoe zamechanie o muzyke Odinnadcatoj simfonii SHostakovicha. Ob Odinnadcatoj simfonii prihoditsya slyshat' veshchi unichizhitel'nye, poskol'ku avtor dal ej nazvanie "1905 god". A Ahmatova skazala, chto tam "pesni letyat po chernomu strashnomu nebu kak angely, kak pticy, kak belye oblaka". YA ne mogu dazhe peredat', naskol'ko tochno eto uslyshano. I v to zhe vremya Anna Andreevna ne vosprinyala prelesti "evrejskogo" vokal'nogo cikla SHostakovicha. Tam ona uslyshala tol'ko uzhasnye s poeticheskoj tochki zreniya slova. V otnoshenii slov ona, konechno prava, no... IB: Nu eto estestvenno, potomu chto ona - poet. V pervuyu ochered' ona udelyaet vnimanie stiham, soderzhaniyu. SV: No ved' v sluchae s Odinnadcatoj simfoniej Ahmatova uslyshala za chisto vneshnej programmoj podlinnoe, muzykal'noe soderzhanie. IB: Mozhet byt', v "evrejskom" cikle - eto vina SHostakovicha, chto slova vyplyli na poverhnost'. Veroyatno, muzyka ih ne poglotila, ne skryla dolzhnym obrazom. SV: SHostakovich, kotoryj byl s Ahmatovoj znakom, dal ee vysokij muzykal'nyj "portret" v svoem vokal'nom cikle "SHest' stihotvorenij Mariny Cvetaevoj". Govorila li Anna Andreevna s vami o SHostakoviche? IB: Mozhet byt', neskol'ko raz upominala. My chashche govorili s nej o Stravinskom, slushali sovetskuyu "piratskuyu" plastinku "Simfoniya Psalmov". Pomnyu odno zamechanie Ahmatovoj o Stravinskom. Delo bylo v 1962 godu, vo vremya priezda Stravinskogo v Sovetskij Soyuz. YA byl v tot moment v Moskve. I iz taksi, po doroge k Anne Andreevne, uvidel Stravinskogo, ego zhenu Veru Arturovnu i Roberta Krafta: oni vyhodili iz "Metropolya" i sadilis' v mashinu YA znal, chto nakanune Stravinskie sobiralis' nanesti Anne Andreevne vizit. I, priehav k nej, govoryu: "Ugadajte, Anna Andreevna, kogo ya sejchas na ulice uvidel - Stravinskogo!" I nachal ego opisyvat': malen'kij, sgorblennyj, shlyapa zamechatel'naya. I voobshche, govoryu, ostalsya ot Stravinskogo odin tol'ko nos. "Da, - dobavila Anna Andreevna, - i genij". SV: U menya byla vozmozhnost' ubedit'sya v tom, chto suzhdeniya Anny Andreevny o muzyke byli veskie i opredelennye: i o Vival'di, i o Bahe, i o Perselle... IB: Persella ya taskal ej postoyanno... SV: Kak raz eto ya i imeyu v vidu... IB: Eshche my o Mocarte s nej mnogo govorili. SV: I ona dazhe - nesmotrya na svoe pushkinianstvo - priderzhivalas' nauchno progressivnogo vzglyada, chto Sal'eri k smerti Mocarta ne imel nikakogo otnosheniya. IB: Nu konechno, chto za razgovor, chto za razgovor... Kstati, vy znaete, chto ona obozhala Kusevickogo? YA imya etogo dirizhera vpervye uslyshal imenno ot nee. SV: "Simfoniya Psalmov" napisana po zakazu Kusevickogo. Vy govorili s Annoj Andreevnoj ob etom sochinenii Stravinskogo? IB: My v tot period kak raz obsuzhdali ideyu perelozheniya Psalmov i voobshche vsej Biblii na stihi. Voznikla takaya mysl', chto horosho by vse eti biblejskie istorii perelozhit' dostupnym shirokomu chitatelyu stihom. I my obsuzhdali - stoit eto delat' ili zhe ne stoit. I esli stoit, to kak imenno eto delat'. I kto by mog eto sdelat' luchshe vseh, chtoby poluchilos' ne huzhe, chem u Pasternaka... SV: Anna Andreevna schitala, chto u Pasternaka eto poluchilos'? IB: Nam nravilos' - i ej, i mne. SV: Kstati, v svyazi s ideej perelozheniya Biblii: kak vy otnosites' k gravyuram Favorskogo, ispolnennym im dlya "Knigi Rufi"? IB: Oni ochen' horoshi. I voobshche Favorskij - zamechatel'nyj hudozhnik. YA ego dovol'no dolgo obozhal. No v poslednij raz ya smotrel na veshchi Favorskogo mnogo let tomu nazad. Favorskij prinadlezhit skoree k oblasti vospominanij, nezheli k moej zritel'noj real'nosti. SV: Vam ne kazhetsya, chto Favorskij i Ahmatova - eto lyudi shozhie? I chto est' kakaya-to svyaz' mezhdu ego gravyurami i, skazhem, biblejskimi stihami Ahmatovoj? IB: Da, est' kakoe-to shodstvo v priemah, no tol'ko postol'ku, poskol'ku voobshche mozhno sblizhat' izobrazitel'noe iskusstvo i izyashchnuyu slovesnost' - chego delat', v obshchem-to, ne sleduet. Est' opredelennyj sblizhayushchij moment - ne stol'ko s Ahmatovoj, skol'ko s literaturoj voobshche: Favorskij rabotaet chernym po belomu, on grafik. Da i voobshche, ya by skazal, chto Favorskij - hudozhnik literaturnyj, v tom smysle, chto uslovnosti, k kotorym on pribegal, v dostatochnoj stepeni literaturny. SV: A biblejskie stihi Ahmatovoj - izobrazitel'ny. IB: Vse, chto Ahmatova pishet, - izobrazitel'no. Tak zhe, kak vse, chto izobrazhaet Favorskij, - didaktichno. SV: "Biblejskaya" Ahmatova dlya menya bolee didaktichna, chem "biblejskij" Pasternak. IB: Net, ya s etim ne soglasen. Voobshche-to mne stihi Pasternaka iz romana ochen' sil'no nravyatsya. Zamechatel'nye stihi, osobenno "Rozhdestvenskaya zvezda". YA o nih chasto vspominayu. Kogda-to u menya byla ideya - kazhdoe Rozhdestvo pisat' po stihotvoreniyu. I, kak pravilo, kogda priblizhaetsya Rozhdestvo, ya nachinayu obo vsem etom podumyvat'. SV: Stihi Ahmatovoj vse chashche kladut na muzyku. Odno iz samyh krupnyh sochinenij takogo roda - "Rekviem" anglijskogo kompozitora Dzhona Tavenera; ego ispolnyali v Londone, a zatem - na festivale v |dinburge. IB: Da, ya znayu ob etom. Vidite li, poet - eto poslednij chelovek, kto raduetsya tomu, chto ego stihi perekladyvayutsya na muzyku. Poskol'ku on-to sam v pervuyu ochered' ozabochen soderzhaniem, a soderzhanie, kak pravilo, chitatelem usvaivaetsya ne polnost'yu i ne srazu. Dazhe kogda stihotvorenie napechatano na bumage, net nikakoj garantii, chto chitatel' ponimaet soderzhanie. Kogda zhe na stih nakladyvaetsya eshche i muzyka, to, s tochki zreniya poeta, proishodit dopolnitel'noe zatmenie. Tak chto, s odnoj storony, esli ty fraer, to tebe lestno, chto na tvoi stihi kompozitor muzyku napisal. No esli ty dejstvitel'no ozabochen reakciej publiki na tvoj tekst, - a eto to, s chego tvoe tvorchestvo nachinaetsya i k chemu ono, v konce koncov, svoditsya, - to prazdnovat' tut sovershenno nechego. Dazhe esli imeesh' delo s samym luchshim kompozitorom na svete. Muzyka voobshche vyvodit stihi v sovershenno inoe izmerenie. SV: Konechno, stihi v soprikosnovenii s muzykoj v chem-to umalyayutsya. No to novoe izmerenie, o kotorom vy govorite, kak raz i pridaet etomu vzaimodejstviyu osobyj interes. Skazhem, tot zhe "Rekviem" - eto tekst primechatel'nyj, no dovol'no odnoznachnyj. Muzyka mozhet etu odnoznachnost' usugubit', a mozhet neozhidanno vysvetit' v stihah kakoj-to novyj plast. IB: Nu na samom-to dele tekst "Rekviema" daleko ne odnoznachen. SV: Konechno, tam est' dva plana: real'nyj i biograficheskij - Ahmatova i sud'ba ee arestovannogo syna; i simvolicheskij - Mariya i ee syn Iisus. IB: Dlya menya samoe glavnoe v "Rekvieme" - eto tema razdvoennosti, tema nesposobnosti avtora k adekvatnoj reakcii. Ponyatno, chto Ahmatova opisyvaet v "Rekvieme" vse uzhasy "bol'shogo terrora". No pri etom ona vse vremya govorit o tom, chto blizka k bezumiyu. Pomnite? Uzhe bezumie krylom Dushi zakrylo polovinu, Poit ognennym vinom I manit v chernuyu dolinu. I ponyala ya, chto emu Dolzhna ya ustupit' pobedu, Prislushivayas' k svoemu Uzhe kak by chuzhomu bredu. |ta vtoraya strofa, byt' mozhet, luchshaya vo vsem "Rekvieme". Zdes' samaya bol'shaya pravda i skazana: "Prislushivayas' k svoemu, / Uzhe kak by chuzhomu bredu". Ahmatova opisyvaet polozhenie poeta, kotoryj na vse, chto s nim proishodit, smotrit kak by so storony. SV: |to kak u Sashi CHernogo: "U poeta umerla zhena..." IB: Otchasti. Potomu chto, kogda poet pishet, to eto dlya nego - ne men'shee proisshestvie, chem sobytie, kotoroe on opisyvaet. Otsyuda - popreki samogo sebya, osobenno kogda rech' idet o takih veshchah, kak tyuremnoe zaklyuchenie syna ili voobshche kakoe by to ni bylo gore. Nachinaetsya zhutkij pokryv samogo sebya: da chto zhe ty za monstr takoj, esli ves' etot uzhas i koshmar eshche i so storony vidish'. No ved' dejstvitel'no, podobnye situacii - arest, smert' (a v "Rekvieme" vse vremya pahnet smert'yu, lyudi vse vremya na krayu smerti) - tak vot, podobnye situacii voobshche isklyuchayut vsyakuyu vozmozhnost' adekvatnoj reakcii. Kogda chelovek plachet - eto lichnoe delo plachushchego. Kogda plachet chelovek pishushchij, kogda on stradaet - to on kak by dazhe v nekotorom vyigryshe ot togo, chto stradaet. Pishushchij chelovek mozhet perezhivat' svoe gore podlinnym obrazom. No opisanie etogo gorya - ne est' podlinnye slezy, ne est' podlinnye sedye volosy. |to vsego lish' priblizhenie k podlinnoj reakcii. I osoznanie etoj otstranennosti sozdaet dejstvitel'no bezumnuyu situaciyu. "Rekviem" - proizvedenie, postoyanno balansiruyushchee na grani bezumiya, kotoroe privnositsya ne samoj katastrofoj, ne utratoj syna, a vot etoj nravstvennoj shizofreniej, etim raskolom - ne soznaniya, no sovesti. Raskolom na stradayushchego i na pishushchego. Tem i zamechatel'no eto proizvedenie. Konechno, "Rekviem" Ahmatovoj razvorachivaetsya kak nastoyashchaya drama, kak nastoyashchee mnogogolosie. My vse vremya slyshim raznye golosa - to prostoj baby, to vdrug - poetessy, to pered nami Mariya. |to vse sdelano kak polagaetsya: v sootvetstvii s zakonami zhanra rekviema. No na samom dele Ahmatova ne pytalas' sozdat' narodnuyu tragediyu. "Rekviem" - eto vse-taki avtobiografiya poeta, potomu chto vse opisyvaemoe - proizoshlo s poetom. Racional'nost' tvorcheskogo processa podrazumevaet i nekotoruyu racional'nost' emocij. Esli ugodno, izvestnuyu holodnost' reakcij. Vot eto i svodit avtora s uma. SV: No razve v etom smysle "Rekviem" ne est' imenno avtobiograficheskij slepok s situacii, v kotoroj, kak ya ponimayu, prisutstvovalo opredelennoe ravnodushie Ahmatovoj k sud'be sobstvennogo syna? IB: Net, ravnodushiya v zhizni kak raz ne bylo. Ravnodushie - esli eto slovo voobshche zdes' primenimo - prihodilo s tvorchestvom. Anna Andreevna muchilas' i stradala iz-za sud'by syna neveroyatno. No kogda poetessa Anna Ahmatova nachinala pisat'... Kogda pishesh', to staraesh'sya sdelat' eto kak mozhno luchshe. To est' podchinyaesh'sya trebovaniyam muzy, yazyka, trebovaniyam literatury. A luchshe - eto ne vsegda pravda. Ili: eto pravda bol'shaya, chem pravda opyta. To est' ty stremish'sya sozdat' tragicheskij effekt tem ili inym obrazom, toj ili inoj strochkoj i nevol'no kak by greshish' protiv istiny: protiv sobstvennoj boli. SV: Lev Nikolaevich Gumilev, syn Ahmatovoj, ne raz uprekal ee v tom, chto ona o nem zabotilas' nedostatochno - i v detstve, i v lagernye ego gody. Pomnyu, ya razgovarival so starym latyshskim hudozhnikom, popavshim v lager' vmeste so L'vom Gumilevym. Kogda ya upomyanul Ahmatovu, ego lico okamenelo i on skazal: "Ot nee prihodili samye malen'kie posylki". YA kak budto uslyshal ukoryayushchij golos samogo Gumileva. IB: |to vse, konechno, dela semejnye, no chto pravda, to pravda: on ee uprekal. I on skazal ej kak-to frazu, kotoraya Ahmatovu chrezvychajno muchila. YA dumayu, eta fraza byla edva li ne prichinoj ee infarkta; uzh vo vsyakom sluchae, odnoj iz prichin. |to ne tochnaya citata, no smysl slov Gumileva byl takov: "Dlya tebya bylo by dazhe luchshe, esli by ya umer v lagere". To est' imelos' v vidu - "dlya tebya kak dlya poeta". Dazhe esli eto bylo by pravdoj i eto skazal by staryj drug, i to pervaya mysl' byla by: "Nu i svoloch' ty vse-taki". No ved' eto syn govorit! CHto nazyvaetsya - dodumalsya. Lev Nikolaevich v zaklyuchenii provel vosemnadcat' let, i eti gody ego izurodovali. On, vidite li, reshil, chto posle togo, chego on tam naterpelsya, - vse emu mozhno, vse napered proshcheno. Takoe proishodit inogda s pobyvavshimi v lageryah. No i otsidevshie, i nikogda ne sidevshie pod tem zhe samym chelovecheskim zakonom hodyat: "ne ran'". V sluchae so L'vom Nikolaevichem, veroyatno, eshche vsyakie psihologicheskie nyuansy naslaivayutsya. Prezhde vsego on byl - v otsutstvie otca - muzhchinoj v sem'e. A ona, hot' i mat', i poetessa, i Ahmatova, no tem ne menee - zhenshchina. I poetomu on kak by mozhet skazat' ej vse, chto emu zablagorassuditsya. |to vse, konechno, Frejd dlya bednyh, no tak on svoe muzhskoe nachalo, vidat', proyavlyal. YA ob etom dovol'no mnogo dumal v svoe vremya, obo vsej etoj istorii i o "Rekvieme". Ne po sebe mne ot vseh etih razgovorov nashih ob etom - i Anna Andreevna pervaya mne by ne prostila, chto vstrevayu, - no syn tut ne na vysote okazalsya. |toj frazoj pro "tebe luchshe" on pokazal, chto dal lageryam sebya izurodovat', chto sistema svoego, v konce koncov, dobilas'. SV: YA dumayu, chto popytki ozvuchit' "Rekviem" budut prodolzhat'sya. IB: Muzyka, boyus', mozhet soobshchit' etomu tekstu tol'ko aspekt melodramy. Ego, "Rekviema", dramatizm ne v tom, kakie uzhasnye sobytiya on opisyvaet, a v tom, vo chto eti sobytiya prevrashchayut tvoe individual'noe soznanie, tvoe predstavlenie o samom sebe. Tragedijnost' "Rekviema" ne v gibeli lyudej, a v nevozmozhnosti vyzhivshego etu gibel' osoznat'. My privykli k idee o tom, chto iskusstvo kak-to reagiruet na sobytiya real'noj zhizni. No ne tol'ko na Hirosimu, no i na bolee melkie proisshestviya reakciya isklyuchena. Inogda udaetsya sozdat' kakuyu-to formulu, kotoraya vyrazhaet sostoyanie shoka pered uzhasom dejstvitel'nosti. No eto schastlivoe - i tol'ko dlya reputacii avtora - sovpadenie. Kakaya-nibud' "Gernika", naprimer. SV: V 1910 godu v Parizhe molodaya Anna Ahmatova poznakomilas' s Amedeo Modil'yani. Ona tol'ko nachinala kak poetessa, on byl uzhe zrelym hudozhnikom. No iz vospominanij Ahmatovoj ob ih romane yavstvuet, chto ponimanie togo, chto delal Modil'yani, prishlo k nej zadnim chislom. IB: Vy znaete, vpolne vozmozhno. No tak eto i dolzhno byt' v lyubvi. |to gorazdo luchshe, gorazdo estestvennee, chem naoborot. V vospominaniyah Ahmatovoj o Modil'yani rechi o zhivopisi ne idet. |to prosto lichnye otnosheniya dvuh lyudej. SV: Sushchestvuet risunok Modil'yani (veroyatno, 1911 goda), izobrazhayushchij Ahmatovu. Po slovam Ahmatovoj, etih risunkov bylo shestnadcat'. V vospominaniyah Anny Andreevny o sud'be risunkov skazano ne sovsem ponyatno: "Oni pogibli v Carskosel'skom dome v pervye gody revolyucii". Anna Andreevna govorila ob etom podrobnee? IB: Konechno, govorila. V dome etom stoyali krasnogvardejcy i raskurili eti risunki Modil'yani. Oni iz nih ponadelali "koz'i nozhki". SV: V ahmatovskom opisanii etogo epizoda chuvstvuetsya kakaya-to uklonchivost', neobychnaya dazhe dlya Anny Andreevny. Ona ponimala cennost' etih risunkov? Mozhet, ona sama ih po vetru pustila? IB: Nu s kakoj stati! Bumagi u nee v dome, ya dumayu, vsegda hvatalo - v konce koncov, ona stihi pisala. Net, vidimo, eto proizoshlo v ee otsutstvie. SV: Vam kazhetsya, chto otnosheniya Ahmatovoj s Modil'yani byli dlya nee vazhny? IB: Kak schastlivoe vospominanie - bezuslovno. Anna Andreevna, posle togo, kak dala mne prochest' svoi zapiski o Modil'yani, sprosila: "Iosif, chto ty po etomu povodu dumaesh'?". YA govoryu: "Nu, Anna Andreevna... |to - "Romeo i Dzhul'etta" v ispolnenii osob carstvuyushchego doma". CHto ee chrezvychajno razveselilo. Ocenivat' sejchas togdashnie otnosheniya Ahmatovoj i Modil'yani - delo slozhnoe i, skoree vsego, nenuzhnoe. YUnaya Ahmatova, zagranichnaya zhizn'. V tu poru o sebe ona imela chrezvychajno smutnye predstavleniya. Prosto chelovek zhivet i malo li chego predstavlyaet sebe pro budushchee. V bytnost' Ahmatovoj v Parizhe za nej ne tol'ko Modil'yani uhazhival. Ne kto inoj, kak znamenityj letchik Blerio... Vy znaete etu istoriyu? Ne pomnyu uzh, gde oni tam v Parizhe obedayut vtroem: Gumilev, Anna Andreevna i Blerio. Anna Andreevna rasskazyvala: "V tot den' ya kupila sebe novye tufli, kotorye nemnogo zhali. I pod stolom sbrosila ih s nog. Posle obeda vozvrashchaemsya s Gumilevym domoj, ya snimayu tufli - i nahozhu v odnoj tufle zapisku s adresom Blerio". SV: CHto nazyvaetsya ne rasteryalsya! IB: Francuz, letchik! SV: Vam ne kazhetsya, chto v zhizni Ahmatovoj sravnitel'no bol'shoe mesto zanimali inozemnye muzhchiny: Modil'yani, YUzef CHapskij, Isajya Berlin? Dlya russkoj poetessy eto dovol'no-taki neobychno. IB: Nu kakie zhe oni inozemnye! Ser Isajya - rodom iz Rigi (kotoraya, kstati, mnogo zamechatel'nyh lyudej dala miru). CHapskij - polyak, chelovek slavyanskoj kul'tury. Kakoj zhe on dlya russkoj poetessy inostranec! Da i voobshche otnosheniya s CHapskim mogli byt' tol'ko ochen' ostorozhnymi. Ved' on, naskol'ko ya znayu, zanimalsya kontrrazvedkoj u generala Andersa. O chem voobshche mogla idti rech', osobenno po tem zamechatel'nym znojnym vremenam! V Tashkente, ya dumayu, za ih kazhdym shagom sledila celaya orava. Bol'shinstvo razgovorov Ahmatovoj s serom Isajej svodilos', kak ya ponimayu, k tomu - kto, chto, gde, kak? Ona pytalas' - dvadcat' let spustya - uznat' o Borise Anrepe, Arture Lur'e, Sudejkinoj i prochih svoih druz'yah yunosti. Obo vseh, kto okazalsya na Zapade. Za dvadcat' pochti let on byl pervym chelovekom ottuda - i shest' let iz etih dvadcati ushli na Vtoruyu mirovuyu vojnu. SV: Ser Isajya napechatal svoi vospominaniya o vstrechah s Ahmatovoj v 1943-1946 godah. Ob etih zhe vstrechah govoritsya vo mnogih stihah Ahmatovoj. Esli eti dve versii sravnit', to sozdaetsya vpechatlenie, chto rech' idet o dvuh raznyh sobytiyah. V traktovke Anny Andreevny ih vstrecha posluzhila odnoj iz prichin nachala "holodnoj vojny". Da i v chisto emocional'nom plane, posudite sami: "On ne stanet mne milym muzhem, / No my s nim takoe zasluzhim, / CHto smutitsya Dvadcatyj Vek". Nichego pohozhego u sera Isaji vy ne prochtete. IB: YA dumayu, chto v ocenke posledstvij ee vstrechi v 1945 godu s serom Isajej Ahmatova byla ne tak uzh daleka ot istiny. Vo vsyakom sluchae, blizhe k istine, chem mnogim kazhetsya. CHto do vospominanij Berlina, to oni tozhe chrezvychajno krasnorechivy, no vy ne mozhete pisat' po-anglijski, raspleskivaya emocii po stolu. Hotya, konechno, vy pravy, chto on ne pridaval vstreche s Ahmatovoj stol' uzh global'nogo znacheniya. SV: V svoih vospominaniyah Berlin nastaivaet, chto shpionom - v chem obvinil ego Stalin - on nikogda ne byl. No ego raporty iz britanskogo posol'stva v Moskve - a ranee iz britanskogo posol'stva v Vashingtone - vpolne sootvetstvuyut sovetskim predstavleniyam o shpionskoj deyatel'nosti. IB: Sovetskim, no ne ahmatovskim. Hotya obshchenie s diplomatom vsegda opasno, i Ahmatova, dumayu, dogadyvalas' o sluzhebnyh obyazannostyah Berlina. YA dumayu, ego neskol'ko skepticheskaya ocenka ahmatovskoj versii vot eshche na chem osnovana: kak diplomat na sluzhbe Britanskoj imperii Berlin imel delo s lyud'mi, ch'ya gosudarstvennaya deyatel'nost' ne podverzhena kaprizam. V to vremya kak povedenie Iosifa Vissarionovicha diktovalos' inogda sovershenno postoronnimi soobrazheniyami. SV: Tot vzryv beshenstva, s kotorym Stalin vstretil izvestie o vstreche Ahmatovoj i Berlina, kazhetsya sejchas sovershenno irracional'nym. Po svedeniyam Ahmatovoj, on rugalsya poslednimi slovami. Vpechatlenie takoe, chto ona zadela nechto ochen' lichnoe v nem. Pohozhe, chto Stalin revnoval Ahmatovu! IB: Pochemu by i net? No ne stol'ko k Berlinu, skol'ko, dumayu, k Randol'fu CHerchillyu - synu Uinstona i zhurnalistu; soputstvovavshemu Berlinu v etoj poezdke. Vpolne vozmozhno, chto Stalin schital, chto Randol'f dolzhen videt'sya s nim i tol'ko s nim, chto v Rossii - on glavnoe shou. SV: Vsya eta istoriya chrezvychajno napominaet romany Dyuma-otca. V kotoryh imperii nachinayut treshchat' iz-za neostorozhnogo vzglyada, broshennogo korolevoj. Ili iz-za uronennoj perchatki. IB: Sovershenno verno, tak eto i dolzhno byt', tak eto i dolzhno byt'. Ved' chto takoe byla Rossiya v 1945 godu? Klassicheskaya imperiya. Da i voobshche situaciya "poet i car'" - eto imperskaya situaciya. Segodnya vse eto ponemnogu menyaetsya dazhe i v Rossii. I vse-taki tam imperskie zamashki vse eshche sil'ny. SV: Ahmatova opisyvala razvitie sobytij primerno tak. Ee vstrecha s Berlinom, zatyanuvshayasya do utra, vzbesila Stalina. Stalin otomstil ej osobym postanovleniem CK VKP(b), kotoroe, po tverdomu ubezhdeniyu Anny Andreevny, samim zhe Stalinym bylo i napisano (kak zamechaet Lidiya CHukovskaya, "iz kazhdogo abzaca torchat avgustejshie usy"). |to postanovlenie, kogda ono bylo opublikovano v 1946 godu, proizvelo shokovoe vpechatlenie na intellektualov Zapada. Do etogo vpolne blagodushno vziravshih na Sovetskij Soyuz. Atmosfera byla isporchena - i nadolgo. Startovala "holodnaya vojna". Vy soglasny s takoj interpretaciej sobytij? IB: Ochen' pohozhe. Konechno, ya ne dumayu, chto "holodnaya vojna" voznikla tol'ko iz-za vstrechi Ahmatovoj s Berlinym. No chto goneniya na Ahmatovu i Zoshchenko sil'no otravili atmosferu - na etot schet u menya nikakogo somneniya net. SV: Uzhe zdes', na Zapade, ya vyyasnil, chto po krajnej mere v odnom otnoshenii Anna Andreevna byla absolyutno prava: postanovlenie 1946 goda osharashilo intelligenciyu Zapada, tochno grom s yasnogo neba. Vsem im hotelos' druzhit' s Sovetskim Soyuzom, a tut - nate... Kstati, vam cikl Ahmatovoj "SHipovnik cvetet", posvyashchennyj Berlinu, nravitsya? IB: |to zamechatel'nye stihi. V nih tozhe est' eto - Romeo i Dzhul'etta v ispolnenii osob carstvuyushchego doma. Hotya, konechno, eto skoree "Didona i |nej", chem "Romeo i Dzhul'etta". Po svoemu tragizmu cikl etot v russkoj poezii ravnyh ne imeet. Razve chto "denis'evskij" cikl Tyutcheva. No v "SHipovnike" vy slyshite nechto novoe po svoej chudovishchnosti: vy slyshite golos istorii. SV: Sushchestvuet lyubopytnaya istoriya o tom, kak Anna Andreevna uznala o napravlennom protiv nee i Zoshchenko postanovlenii 1946 goda. Ona v tot den' gazet ne chitala, no vstretila na ulice Zoshchenko, kotoryj sprosil ee: "CHto zhe teper' delat', Anna Andreevna?" Ahmatova, ne ponimaya, chto Zoshchenko imeet v vidu konkretno, no polagaya, chto on zadaet metafizicheskij vopros, otvechala: "Terpet'". S tem oni i razoshlis'. |to malen'kij gorod - Peterburg. IB: Ona ochen' ego lyubila, Zoshchenko. Dovol'no mnogo o nem rasskazyvala. On v poslednie gody ne mog est' - boyalsya, chto ego otravyat. Anna Andreevna schitala, chto Zoshchenko poteryal rassudok. I ob«yasnyala gibel' Zoshchenko ego sobstvennoj, esli ugodno, neostorozhnost'yu. Im oboim ustroili vstrechu s gruppoj anglijskih studentov, priehavshih v Leningrad. I kto-to iz studentov zadal ves'ma nelepyj vopros o tom, kak Ahmatova i Zoshchenko otnosyatsya k postanovleniyu 1946 goda. Ahmatova vstala i korotko otvetila, chto s etim postanovleniem soglasna, i vse tut. Zoshchenko zhe nachal ob«yasnyat'sya: "Snachala ya postanovleniya ne ponyal, potom s chem-to soglasilsya, a s chem-to net". V itoge Ahmatovoj dali vozmozhnost' sushchestvovat' literaturnym trudom - perevodami i tak dalee. A u Zoshchenko vse otobrali okonchatel'no. SV: Ahmatova lyubila povtoryat', chto ona k postanovleniyu 1946 goda byla gotova hotya by uzh potomu, chto eto byla ne pervaya kasayushchayasya ee partijnaya rezolyuciya: pervaya byla v 1935 godu. I eto dejstvitel'no tak, tol'ko ob etom vse zabyli. Eshche ona govorila, chto Stalin obidelsya na ee stihotvorenie "Kleveta", ne zametiv daty - 1921 god. On vosprinyal ego kak lichnoe oskorblenie. Lishnee svidetel'stvo togo, naskol'ko Stalin "personal'no" vosprinimal svoi otnosheniya s poetami. Oni razocharovyvali Stalina v ego luchshih ozhidaniyah. IB: Da, ya dumayu, chto Mandel'shtam, naprimer, tozhe sil'no ego razocharoval svoej odoj. Govorite chto hotite, no ya povtoryayu i nastaivayu: ego stihotvorenie o Staline genial'no. Byt' mozhet, eta oda Iosifu Vissarionovichu - samye potryasayushchie stihi, kotorye Mandel'shtamom napisany. YA dumayu, chto Stalin soobrazil, v chem delo. Stalin vdrug soobrazil, chto eto ne Mandel'shtam - ego tezka, a on, Stalin, - tezka Mandel'shtama. SV: Ponyal, kto chej sovremennik. IB: Da, dumayu, imenno eto vdrug do Stalina doshlo. I posluzhilo prichinoj gibeli Mandel'shtama. Iosif Vissarionovich, vidimo, pochuvstvoval, chto kto-to podoshel k nemu slishkom blizko. SV: CHetverostishie Ahmatovoj "O svoem ya uzhe ne zaplachu..." posvyashcheno vam? IB: Ne znayu. Govoryat, no ya nikogda ne interesovalsya. SV: K stihotvoreniyu Ahmatovoj "Poslednyaya roza" epigrafom postavlena vasha stroka, obrashchennaya k Ahmatovoj: "Vy napishete o nas naiskosok". Vy pomnite istoriyu poyavleniya "Poslednej rozy"? IB: Ahmatova ochen' lyubila rozy. I vsyakij raz, kogda ya shel ili ehal k nej, ya pokupal cvety - pochti vsegda rozy. V gorode eto bylo ili ne v gorode. Kogda den'gi byli, konechno; hotya eto byli ne takie uzh bol'shie den'gi. SV: A kak vy uznali, chto Ahmatova vybrala epigrafom vashu stroku? IB: YA ne pomnyu. SV: CHto? Ne pomnite vashej pervoj reakcii?! IB: Ej-bogu, ne pomnyu! V etom smysle ya, dejstvitel'no, v sil'noj stepeni ne professional. Nu konechno, kogda o takom uznaesh', eto priyatno. No i tol'ko. Strochka eta - "Vy napishete o nas naiskosok" - vzyata iz stihotvoreniya, kotoroe ya napisal Ahmatovoj na den' rozhdeniya. (Tam bylo dva stihotvoreniya- oba v obshchem dovol'no beznadezhnye, s moej tochki zreniya. Po krajnej mere, na segodnyashnij den'.) Edinstvennoe, chto ya pro eto stihotvorenie pomnyu, tak eto to, chto ya ego dopisyval v speshke. Najman i ya, my ehali k Anne Andreevne v Komarove iz Leningrada. I nam nado bylo nestis' na vokzal, chtoby uspet' na elektrichku. Speshku etu ya zapomnil, ne znayu pochemu. Ne ponimayu, pochemu takie veshchi zapominayutsya. SV: A chto Anna Andreevna skazala, kogda prochla vashe stihotvorenie? IB: Ne pomnyu. Dumayu, chto ej eta fraza ponravilas'. Nachalo u stihotvoreniya bespomoshchnoe - ne to chtoby bespomoshchnoe, no slishkom tam mnogo ekspressionizma nenuzhnogo. A konec horoshij. Bolee ili menee podlinnaya metafizika. SV: Anna Andreevna rasskazala mne, chto pri pervoj, zhurnal'noj publikacii u nee sprashivali, ne Ivan li Bunin avtor epigrafa, poskol'ku on byl podpisan inicialami "I. B.". Ahmatova otmalchivalas'. No uzhe ko vremeni izdaniya "Bega vremeni" predpolozheniya o buninskom avtorstve otpali. |pigraf ischez. IB: Nu, chto zh "nou hard filings". Kak govoritsya, ya ne v obide. SV: Govorili li vy s Ahmatovoj o rasstrele Gumileva? IB: Net, special'no ob etom ne bylo rechi. SV: A voobshche o Gumileve? IB: My govorili o nem kak o poete. Pomnyu, poslednij nash razgovor o Gumileve byl svyazan s tem, chto kto-to prines Ahmatovoj stihi, kotorye yakoby byli napisany Nikolaem Stepanovichem v kamere. I my gadali - podlinnye eto stihi ili net. SV: Anna Andreevna vsegda govorila, chto material protiv Gumileva byl sfabrikovan, chto ni v kakom zagovore on ne uchastvoval. Ona prichislyala Gumileva k velichajshim russkim poetam XX veka. Vy soglasny s nej v etom? IB: Gumilev mne ne nravitsya i nikogda ne nravilsya. I kogda my obsuzhdali ego s Annoj Andreevnoj, ya - isklyuchitel'no chtoby ee ne ogorchat' - ne vyskazyval svoego podlinnogo mneniya. Poskol'ku ee sentiment po otnosheniyu k Gumilevu opredelyalsya odnim slovom - lyubov'. Hotya ya i ne skryval, chto, s moej tochki zreniya, stihi Gumileva - eto ne bog vest' chto takoe. Pomnyu dovol'no dlinnyj razgovor s Ahmatovoj pro mikrokosm Gumileva, kotoryj k momentu ego aresta i rasstrela nachal stabilizirovat'sya, stanovit'sya ego sobstvennoj mifologiej. Sovershenno ochevidno, chto uzh kto byl ubit ne vovremya - tak eto Gumilev. CHto-to v etom rode ya Ahmatovoj i skazal. Uzhe posle smerti Anny Andreevny ya prochel chetyrehtomnik Gumileva, vypushchennyj v Soedinennyh SHtatah. I ne peremenil svoego mneniya. Pomnyu, ya v te dni zashel k ZHirmunskomu. I govoryu emu: "Vot, Viktor Maksimovich, ya poluchil knizhki, kotorye mogut byt' vam lyubopytny: polnoe sobranie sochinenij avtora". Avtora ya ne nazyvayu i prodolzhayu: "Mne on ne ochen' interesen, no vam, byt' mozhet, ponadobitsya dlya kakih-nibud' akademicheskih razyskanij. Tak chto ya mogu vam sovershenno spokojno eti knizhki otdat'". ZHirmunskij govorit: "|to kto zh takoj?" YA otvechayu: "Vy znaete, mne nelovko, no eto chetyre toma Gumileva". Na chto ZHirmunskij mne: "Zdras'te! YA eshche v 1914 godu govoril, chto Gumilev - posredstvennyj poet!" SV: Kogda govoryat o Gumileve, to inogda zabyvayut, chto on byl v chisle neskol'kih russkih poetov, ch'ya uchast' byla reshena neposredstvenno Leninym. IB: Vy znaete, ottogo, kak uzurpator obrashchaetsya s poetom - blagorodno ili neblagorodno - otnoshenie u menya k nemu ne izmenyaetsya ni v koej mere. CHelovek, kotoryj pogubil takoe kolichestvo zhiznej... Nu o chem tam mozhno govorit'? Dazhe esli by on spas Gumileva ot rasstrela... SV: -...ili vypustil bol'nogo Bloka v Finlyandiyu, kak prosil ego ob etom Gor'kij... IB: |to vse ravno nichego by ne izmenilo. Lukovok dlya etogo gospodina net, k sozhaleniyu. SV: Gumilev prohodil po delu tak nazyvaemoj "Petrogradskoj boevoj organizacii". Rassledovaniem zanimalsya YAkov Agranov, vposledstvii blizkij drug Mayakovskogo i Brikov. Lilya Brik vspominala, chto uzhe posle smerti Mayakovskogo Ahmatova inogda zahodila k Brikam na obed. YA pomnyu, kak ya udivilsya, ob etom uslyshav. Potomu chto Anna Andreevna o Brikah vyskazyvalas' dovol'no rezko. Ona govorila, chto v konce dvadcatyh godov, kogda iskusstvo v Rossii, po ee slovam "otmenili", vlasti ostavili tol'ko salon Brikov "gde byli bil'yard, karty i chekisty". IB: |to tochno. |to ochen' pohozhe. K Brikam u Ahmatovoj otnoshenie bylo sugubo otricatel'noe Mezhdu nami na etot schet sushchestvovalo opredelennoe edinodushie. No Anna Andreevna govarivala, chto zachastuyu imeet smysl imet' delo s yavnymi negodyayami, s professional'nymi donoschikami v chastnosti. Osobenno esli tebe nuzhno soobshchit' chto-libo "naverh", vlastyam. Ibo professional'nyj donoschik doneset vse emu soobshchennoe v tochnosti, nichego ne iskazit - na chto nel'zya rasschityvat' v sluchae s chelovekom prosto puglivym ili nevrastenikom. SV: Govorili li vy s Annoj Andreevnoj o Borise Pil'nyake, kotoromu posvyashcheno ee stihotvorenie "Vse eto razgadaesh' ty odin..."? IB: Byl dovol'no korotkij razgovor - v svyazi s tem, chto v Moskve, v "Nacionale", ya vstretilsya s chelovekom, kotoryj okazalsya synom Pil'nyaka: takoj vostochnogo tipa krasavec. I, pomnyu, ya byl neskol'ko ozadachen tem, chto Anna Andreevna otnositsya k Pil'nyaku s bol'shoj simpatiej. YA po tem vremenam byl takoj, znaete, zloj mal'chik. Vse my togda utverzhdali vkusy za schet predshestvennikov - znaete, kak eto vsegda delaetsya? Na Zapade ya perechital Pil'nyaka i ne nashel povoda izmenit' svoe k nemu otnoshenie. Edinstvennyj avtor, predstavlenie o kotorom u menya zdes' peremenilos' k luchshemu, eto Zamyatin. YA imeyu v vidu ne "My", a ego korotkie veshchi. SV: Zamyatin byl takzhe i blestyashchij esseist. IB: Da, eto ya tozhe zdes' ocenil. SV: Pochemu Anna Andreevna tak unichtozhayushche otzyvalas' o pozdnih stihah Zabolockogo? IB: |to ne tak. Ahmatova govorila: "Zabolockij menya ne lyubit, no tem ne menee..." I tak dalee. SV: Ahmatova podozrevala v Zabolockom zakorenelogo antifeminista i, kak vyyasnilos', byla prava. Zabolockij, po vospominaniyam, vyskazyvalsya v takom duhe: "Babe v iskusstve delat' nechego". IB: Vsem etim citatam - grosh cena. Kogda cheloveku ne dano polnost'yu vyskazyvat'sya pri zhizni, to my, potomki, neizbezhno pol'zuemsya kakimi-to obryvkami, iz kotoryh konstruirovat' nichego ne sleduet. Zabolockij segodnya mog skazat' odno, poslezavtra - drugoe. Sud'ba zasovyvala Zabolockogo v kakoj-to obraz, v kakuyu-to ramku. A on byl bol'she etoj ramki. SV: Kakovy byli otnosheniya Ahmatovoj i Pasternaka? IB: CHrezvychajno blizkie, chrezvychajno druzhestvennye. Mezhdu prochim, Pasternak dva raza predlagal Anne Andreevna brak. SV: I kak Ahmatova kommentirovala etot fakt? IB: Nu vo-pervyh, - chto eto za predlozhenie pri zhivoj-to zhene. A vo-vtoryh... Pasternak byl vse zhe nizhe Ahmatovoj rostom, pomimo vsego prochego. I molozhe. Tak chto iz etogo nomera nichego ne vyshlo. V obshchem, ya dumayu, Ahmatova k liricheskoj storone svoih otnoshenij s Pasternakom vser'ez nikogda ne otnosilas'. Ona znala, konechno, chto Zinaida Nikolaevna, zhena Pasternaka, ee lyuto nenavidit. Anna Andreevna ochen' lyubila Pasternaka. Hotya, kak ya uzhe govoril, i otnosilas' s chrezvychajnym predubezhdeniem k ego zhelaniyu zapoluchit' Nobelevku Ona takzhe ne odobryala ego otnoshenij s Ol'goj Ivinskoj. Vy ved' chitali, podi, memuary Ivinskoj? SV: CHukovskaya v svoih zapiskah rasskazyvaet primechatel'nuyu istoriyu. Ahmatova vstretila v 1956 godu Pasternaka; tot tol'ko chto napisal pyatnadcat' novyh stihotvorenij dlya sbornika, kotoryj gotovilsya k pechati v Goslite. O svoih novyh stihah on soobshchil Ahmatovoj tak: "YA skazal v Goslite, chto mne nuzhny parallel'nye den'gi". Na chto Ahmatova emu otvetila: "Kakoe eto schast'e dlya russkoj kul'tury, Boris Leonidovich, chto vam ponadobilis' parallel'nye den'gi!" Rech' shla, ponyatnoe delo, o den'gah dlya Ivinskoj. IB: Nado skazat', vsem im fatal'no ne vezlo v lichnoj zhizni. Anne Andreevne ne vezlo s ee muzh'yami - fatal'no. Cvetaevoj ne vezlo - fatal'no. Pasternaku s ego zhenami i vozlyublennymi - neveroyatnym obrazom. Edinstvennyj chelovek, kotoromu povezlo s zhenoj, - eto Mandel'shtam. No s drugimi zhenshchinami v ego zhizni emu opyat'-taki fatal'no ne vezlo. SV: Nadezhda Mandel'shtam v svoih vospominaniyah pishet o "fantasticheskom nasledstve", ostavlennom Ahmatovoj, i o razdorah vokrug etogo nasledstva. Na nego pretendovali ee syn Lev Gumilev - s odnoj storony, i sem'ya Puninyh, s kotoroj ona zhila, s drugoj. IB: Nu ne znayu, chto po predstavleniyam Nadezhdy YAkovlevny yavlyalos' "fantasticheskim sostoyaniem". Ostalis' koe-kakie veshchi, kartiny. Dobra kak takovogo prosto ne bylo. Ahmatova ne iz teh lyudej, u kotoryh bylo dobro. Vse ee imushchestvo razmestilos' by v shestnadcatimetrovoj komnate, ostaviv pri etom massu svobodnogo mesta. Glavnoe, chto ostalos', eto ee literaturnyj arhiv, kotoryj Puniny prodali, zarabotav na etom ogromnye den'gi. SV: Vy schitaete, chto v spore za ahmatovskij arhiv pravda byla na storone Gumileva? IB: Konechno. Puniny - odno iz samyh gnusnyh yavlenij, kotorye mne dovelos' nablyudat' v svoej zhizni. SV: Pochemu zhe Ahmatova okazalas' tak tesno s nimi svyazannoj? IB: Ona zhila s nimi, eshche kogda sam Punin byl zhiv. Zatem, kogda Punin byl arestovan i pogib, Anna Andreevna schitala, chto ona esli i ne vinovata v etom, to, po krajnej mere, naklikala bedu: "YA gibel' naklikala milym, / I gibli odin za drugim". Ahmatova schitala sebya obyazannoj zabotit'sya o dochke Punina, Irine. A vposledstvii i o vnuchke Nikolaya Nikolaevicha - An'ke. Kotoraya, kak ni stranno, v profil' byla nemnozhko pohozha na Annu Andreevnu - no ne na moloduyu, a na staruyu. Lev vse eti gody byl v lageryah. Kogda on osvobodilsya, ozhidalos', chto ego vskore reabilitiruyut, i togda oni s Annoj Andreevnoj s«edutsya. A poka ona prodolzhali zhit' u Puninyh. Irina Punina byla v etom zainteresovana, poskol'ku sushchestvovali oni v znachitel'noj stepeni na zarabotki Ahmatovoj. I ya Ahmatovu v etom ponimayu: ona ishodila iz normal'nyh prakticheskih soobrazhenij. Posle reabilitacii Gumilevu mogli by dat' bol'shuyu kvartiru A tak - na chto oni mogli vdvoem rasschityvat'? A Irina ee podzuzhivala: "Perestan', Akuma, podozhdi, poka Levu reabilitiruyut". (Ona ee nazyvala Akumoj. |to slovo vrode by privez iz YAponii Punin, ono oznachaet "ved'ma".) V obshchem, Ahmatova poslushalas' Iriny. I skazala synu, chto poka im luchshe ne s«ezzhat'sya, a sleduet podozhdat', poka emu dadut otdel'nuyu zhilploshchad'. Tut Lev Nikolaevich vyshel iz sebya i vspylil. On, na moj vzglyad, zamechatel'nyj chelovek, no s tem sushchestvennym nedostatkom, o kotorom ya uzhe govoril: schitaet, chto posle lagerya emu pochti vse pozvoleno. Vot tut on na nee i naoral, o chem ya uzhe rasskazyval. Poslednie gody pered smert'yu Ahmatovoj oni ne videlis'. Puniny, kotorye tryaslis' za svoe blagopoluchie, sistematicheski staralis' poseyat' mezhdu nimi rozn'. V chem chrezvychajno preuspeli. Razmolvku s synom Ahmatova perezhila ochen' tyazhelo. I kogda ona uzhe lezhala s tret'im infarktom v bol'nice, Gumilev poehal k nej v Moskvu. Potomu chto vse-taki ponyatno, chto takoe tretij infarkt, da? No tut Punina podoslala k nemu Anyu, kotoraya peredala emu yakoby slova Anny Andreevny (kotorye na samom dele skazany ne byli) - slova o tom, chto-de "teper', kogda ya v bol'nice s tret'im infarktom, on ko mne na bryuhe pripolzet". Posle chego Leva v bol'nicu k Ahmatovoj ne poshel. Kogda Ahmatova vyshla iz bol'nicy, to poselilas' u Ardovyh, pozhila tam, po-moemu, dve nedeli ili okolo togo, poehala v Domodedovo i tam umerla. Najman peredal mne ee poslednie slova, on byl pri etom: "Vse-taki mne ochen' ploho". Ona skazala eto, kogda ej nachali kolot' amforu. I greh govorit', no ya, kak serdechnik, eti slova uznayu. |to imenno te slova, kotorye vyryvayutsya, kogda s serdcem ploho. SV: I kakova zhe byla sud'ba ahmatovskogo arhiva? IB: Ves' on popal v lapy k Puninym. Prichem v etom otchasti ya vinovat - ya i Nadezhda YAkovlevna Mandel'shtam. Posle pohoron Ahmatovoj my vernulis' v Leningrad. Kazhetsya, razgovor byl v kvartire Ahmatovoj na ulice Lenina. YA govoryu Nadezhde YAkovlevne: "Vy pomnite, chto proizoshlo s arhivom Pasternaka, kogda on umer? I s arhivom Sologuba?" SV: CHto zhe proizoshlo s etimi arhivami? IB: Oni byli nemedlenno arestovany vlastyami. I nikto ih tak nikogda i ne videl. Nadezhda YAkovlevna mne otvetila: "YA vse ponimayu, Iosif, predostav'te eto mne". Posle chego ona ushla v komnatu, gde derzhala voennyj sovet, na kotorom, krome nee, prisutstvovali Puniny, Koma Ivanov, Arsenij Tarkovskij. Ne pomnyu kto eshche. I tut-to Puniny soobrazili, chto arhiv Ahmatovoj nado srochno pribirat' k rukam, pokuda ne pozdno. Zatem Puniny prodali etot arhiv v tri mesta v Moskve: v CGALI, a v Leningrade v Pushkinskij dom i Publichnuyu biblioteku, poluchiv v treh mestah raznye krasnye ceny. Razumeetsya, razbivat' arhiv na tri chasti ne sledovalo. No oni eto sdelali, polagayu, chto ne bez konsul'tacij s Gosbezopasnost'yu. Takovo moe mnenie, tak zhe dumal i Lev Gumilev. On, kak izvestno, zateyal protiv Puninyh process, kotoryj, v konechnom schete, proigral. Hotya, na moj vzglyad, prodazha Puninymi arhiva byla nelegal'noj. Oni ne mogli by sdelat' etogo bez podderzhki gosudarstva pri zhivom naslednike. YUridicheski oni ne mogli obojti Gumileva. Te, kto priobretal arhiv, dolzhny zhe byli zadavat' kakie-to voprosy. I, vidimo, eta prodazha byla sankcionirovana svyshe, v obhod Levy. Nikakih osobennyh idej u Puninyh v dannom sluchae ne bylo. Edinstvennoe, chto ih interesovalo - eto den'gi.. Tak ono bylo vsegda, vsyu zhizn'. I den'gi eti Puninym dali ne stol'ko za samyj arhiv, skol'ko, ya polagayu, za vremennye ogranicheniya na pol'zovanie onym. Teper' arhiv zakryt, kazhetsya, na sem'desyat pyat' let. Vlasti znali, chto Leva ne nalozhit zapret na pol'zovanie arhivom. Emu i samomu bylo by interesno v nem razobrat'sya. A Puninym na vse eto bylo naplevat', za chto oni i byli sootvetstvennym obrazom voznagrazhdeny. SV: Kak i v sluchae s Pasternakom, i naslednye dela Ahmatovoj, i ee pohorony prevratilis' v sobytie politicheskoe... IB: Puniny sovershenno ne hoteli zanimat'sya pohoronami Ahmatovoj. Oni vsuchili mne svidetel'stvo o smerti Anny Andreevny i skazali: "Iosif, najdite kladbishche". V konce koncov ya nashel mesto v Komarove. Nado skazat', ya v svyazi s etim na mnogoe nasmotrelsya. Leningradskie vlasti predostavleniyu mesta na odnom iz gorodskih kladbishch protivilis', vlasti kurortnogo rajona - v ch'em vedenii Komarove nahoditsya - tozhe byli reshitel'no protiv. Nikto ne hotel davat' razreshenie, vse upiralis'; nachalis' beskonechnye peregovory. Sil'no pomogla mne Z.B.Tomashevskaya - ona znala lyudej, kotorye mogli v etom dele posposobstvovat' - arhitektorov i tak dalee. Telo Ahmatovoj bylo uzhe v sobore sv. Nikoly, ee uzhe otpevali, a ya eshche stoyal na komarovskom kladbishche, ne znaya - budut ee horonit' tut ili net. Pro eto i vspominat' dazhe tyazhelo. Kak tol'ko skazali, chto razreshenie polucheno i zemlekopy poluchili po butylke, my prygnuli v mashinu i pomchalis' v Leningrad. My eshche zastali otpevanie. Vokrug byli kordony milicii, a v sobore Leva metalsya i vydergival plenku iz fotoapparatov u snimayushchih. Potom Ahmatovu povezli v Soyuz pisatelej, na grazhdanskuyu panihidu, a ottuda v Komarovo. Nado skazat', ya slyshal razgovory, chto vot, deskat', Komarove - ne russkaya zemlya, a finskaya. No, vo-pervyh, ya ne dumayu, chto Sovetskij Soyuz otdast kogda-libo Komarovo Finlyandii, a, vo-vtoryh, mogla zhe Ahmatova hodit' po etoj zemle... V obshchem, pohorony - da i vse posleduyushchie sobytiya - byli vo vseh otnosheniyah mrachnoj istoriej. I, konechno, greh osparivat' Bozh'yu volyu, no ya dumayu, chto k smerti Ahmatovoj ne ona privela, a prosto nedoglyad. SV: S ch'ej storony? IB: So storony znakomyh, druzej. V Moskve posle bol'nicy ee poselili v tesnoj kamorke: duhota, ryadom kuhnya. Potom vnezapnyj perevoz v Domodedovo. I predstav'te sebe, posle tret'ego infarkta na vas obrushivaetsya vesna. Vprochem, ya ne znayu. Anna Andreevna byla, govorya korotko, bezdomna i - vospol'zuyus' ee sobstvennym vyrazheniem - bespastushna. Blizkie znakomye nazyvali ee "koroleva-brodyaga", i dejstvitel'no v ee oblike - osobenno kogda ona vstavala vam navstrechu posredi ch'ej-nibud' kvartiry - bylo nechto ot stranstvuyushchej, bespriyutnoj gosudaryni. Primerno chetyre raza v god ona menyala mesto zhitel'stva: Moskva, Leningrad, Komarovo, opyat' Leningrad, opyat' Moskva, i t.d. Vakuum, sozdannyj nesushchestvuyushchej sem'ej, zapolnyalsya druz'yami i znakomymi, kotorye zabotilis' o nej i opekali ee po mere sil. Ona byla chrezvychajno netrebovatel'na, i ya ne raz, naveshchaya ee v gostyah i osobenno u Puninyh, zastaval ee golodnoj - hotya imenno tam, u Puninyh, ona "ezheminutno vse oplachivala". Sushchestvovanie eto bylo ne slishkom komfortabel'noe, no tem ne menee vse-taki schastlivoe v tom smysle, chto vse ee sil'no lyubili. I ona lyubila mnogih. To est' kakim-to nevol'nym obrazom vokrug nee vsegda voznikalo nekoe pole, v kotoroe ne bylo dostupa dryani. I prinadlezhnost' k etomu polyu, k etomu krugu na mnogie gody vpered opredelila harakter, povedenie, otnoshenie k zhizni mnogih - pochti vseh - ego obitatelej. Na vseh nas, kak nekij dushevnyj zagar, chto li, lezhit otsvet etogo serdca, etogo uma, etoj nravstvennoj sily i etoj neobychajnoj shchedrosti, ot nee ishodivshih. My ne za pohvaloj k nej shli, ne za literaturnym priznaniem ili tam za odobreniem nashih opusov. Ne vse iz nas, po krajnej mere. My shli k nej, potomu chto ona nashi dushi privodila v dvizhenie, potomu chto v ee prisutstvii ty kak by otkazyvalsya ot sebya, ot togo dushevnogo, duhovnogo - da ne znayu uzh kak eto tam nazyvaetsya - urovnya, na kotorom nahodilsya, - ot "yazyka", kotorym ty govoril s dejstvitel'nost'yu, v pol'zu "yazyka", kotorym pol'zovalas' ona. Konechno zhe my tolkovali o literature, konechno zhe my spletnichali, konechno zhe my begali za vodkoj, slushali Mocarta i smeyalis' nad pravitel'stvom. No, oglyadyvayas' nazad, ya slyshu i vizhu ne eto; v moem soznanii vsplyvaet odna strochka iz togo samogo "SHipovnika": "Ty ne znaesh', chto tebe prostili...". Ona, eta strochka, ne stol'ko vyryvaetsya iz, skol'ko otryvaetsya ot konteksta, potomu chto eto skazano imenno golosom dushi - ibo proshchayushchij vsegda bol'she samoj obidy i togo, kto obidu prichinyaet. Ibo stroka eta, adresovannaya cheloveku, na samom dele adresovana vsemu miru, ona - otvet dushi na sushchestvovanie. Primerno etomu - a ne navykam stihoslozheniya - my u nee i uchilis'. "Iosif, my s vami znaem vse rifmy russkogo yazyka", - govorila ona. S drugoj storony, stihoslozhenie i est' otryv ot konteksta. I nam, znakomym s nej, ya dumayu, kolossal'no povezlo - bol'she, ya polagayu, chem okazhis' my znakomy, skazhem, s Pasternakom. CHemu-chemu, a proshchat' my u nee nauchilis'. Vprochem, mozhet byt', ya dolzhen byt' ostorozhnej s etim mestoimeniem - "my"... Hotya ya pomnyu, chto kogda Arsenij Tarkovskij nachal svoyu nadgrobnuyu rech' slovami "S uhodom Ahmatovoj konchilos'..." - vse vo mne vosprotivilos': nichto ne konchilos', nichto ne moglo i ne mozhet konchit'sya, poka sushchestvuem my. "Volshebnyj" my hor ili ne "volshebnyj". Ne potomu, chto my stihi ee pomnim ili sami pishem, a potomu, chto ona stala chast'yu nas, chast'yu nashih dush, esli ugodno. YA by eshche pribavil, chto, ne slishkom-to verya v sushchestvovanie togo sveta i vechnoj zhizni, ya tem ne menee chasto okazyvayus' vo vlasti oshchushcheniya, budto ona sledit otkuda-to izvne za nami, nablyudaet kak by svyshe, kak eto ona i delala pri zhizni... Ne stol'ko nablyudaet, skol'ko hranit. SV: Iosif, ya hotel by pogovorit' s vami o treh pis'mah Ahmatovoj, adresovannyh vam v ssylku i nekotoroe vremya tomu nazad opublikovannyh... IB: YA ih ne perechityval... SV: Pervoe iz nih - ot 20 oktyabrya 1964 goda... IB: Bozhe! SV: ...i Ahmatova govorit tam, chto vedet s vami dnem i noch'yu beskonechnye besedy, iz kotoryh vy dolzhny znat' obo vsem, chto sluchilos' i chto ne sluchilos'. |to chto, namek na ee proslavlennoe umenie vesti razgovory, tak skazat', "poverh bar'erov"? IB: Do izvestnoj stepeni. Po-moemu, eto dazhe ne namek, a prosto konstataciya vsem nam izvestnogo fakta. SV: Ahmatova, kstati, ob etom zhe govorila v svoih vospominaniyah o Modil'yani: "...ego bol'she vsego porazilo vo mne svojstvo ugadyvat' mysli, videt' chuzhie sny i prochie melochi, k kotorym znayushchie menya davno privykli". I v pis'me k vam ona delaet vas svoim kak by mediumom: vy "dolzhny znat'", chto ona o vas dumaet. |to pravil'naya interpretaciya dannogo teksta? IB: Bolee ili menee - da. SV: To est' Ahmatova schitaet, chto dlya poetov chtenie chuzhih myslej i prochie psihologicheskie "tryuki" - delo obychnoe, tak? IB: Da. Ved' my, poety, vse pro vse znaem. SV: I dal'she v etom pis'me Ahmatova citiruet dva stihotvornyh otryvka iz svoih zhe proizvedenij. Prichem pervyj iz "Putem vseya zemli", ee tak nazyvaemoj "malen'koj poemy". |to dlya menya - odno iz samyh zagadochnyh ahmatovskih proizvedenij. Ono ved' snachala nazyvalos' "Kitezhanka", to est' obitatel'nica legendarnogo grada Kitezha, ushedshego pod vodu i tem spasshegosya ot razrusheniya tatarami. YA sejchas, kak vy znaete, pishu istoriyu kul'tury Peterburga. I mne kazhetsya, chto dlya Ahmatovoj Peterburg i byl v kakom-to smysle etim legendarnym Kitezhem. To est' kul'tura Peterburga byla provideniem "spryatana pod vodu" i takim obrazom spasena ot unichtozheniya. IB: Da, eto odin iz vozmozhnyh variantov istolkovaniya. SV: V pis'me k vam Ahmatova iz "Putem vseya zemli" privodit, v chastnosti, dve strochki: "I vot uzhe slavy / vysokij porog..." I dobavlyaet, chto eto uzhe "sluchilos'". Imeetsya v vidu vash sud, vasha izvestnost' na Zapade? IB: Da, eto odna iz tem, kotorye obsuzhdalis' v nashih besedah. Ved' v to vremya planirovalas' poezdka Ahmatovoj v Italiyu, gde ej dolzhny byli vruchit' literaturnuyu premiyu. A zatem posledovala poezdka v Angliyu, v Oksford. Ahmatova k etim poezdkam otnosilas' chrezvychajno ser'ezno. Libo eto citata mozhet byt' svyazana s tem, chto my - kak by eto skazat'? - stali znamenity, da? To est' eto uzhe "sluchilos'", proizoshlo, obrelo real'nost'. Vot eti dve, v obshchem-to, raznye veshchi Ahmatova, veroyatno, i imeet v vidu. SV: Kogda Ahmatova obsuzhdala sud nad vami s blizkimi lyud'mi, to lyubila povtoryat', chto vlasti svoimi rukami "nashemu ryzhemu sozdayut biografiyu". To est' ona smotrela na eti veshchi trezvo, ponimaya, chto goneniya sozdayut poetu slavu, chto eto - obratnaya storona medali. IB: Da-da! I eshche ona lyubila citirovat' - nu prosto vsem i vsya - dve strochki: "Molites' na noch', chtoby vam / Vdrug ne prosnut'sya znamenitym". Ne znayu, eto ee stihi ili ch'i-to chuzhie? SV: Esli ne oshibayus', ee... No v tom zhe pis'me k vam Ahmatova govorit i o tom, chto "ne sluchilos'", citiruya iz stihotvornogo otryvka pod nazvaniem "Iz Dnevnika puteshestviya". A v etom otryvke, kstati, est' slova o "mertvoj slave". I eshche takie slova - "tvoi zhivye ruki". |to chto, namek na te zhe obstoyatel'stva? Ved' Ahmatova, naskol'ko ya ponimayu, ni odnogo slova ni v odnom pis'me k komu by to ni bylo prosto tak, ne obdumavshi, ne pisala. A tut - pis'mo k opal'nomu poetu, v ssylku. I stihotvornyj etot otryvok sochinen v tom zhe 1964 godu. On tozhe svyazan s vashim processom? IB: Vy znaete, Solomon, za davnost'yu let mne trudno fantazirovat' po etomu povodu, no nado nadeyat'sya, chto "tvoi zhivye ruki" - eto ne ko mne obrashchenie. Hotya, mozhet byt'... Edinstvennoe soobrazhenie, kotoroe mne prihodit v golovu v svyazi s etim otryvkom: ego pisal vse-taki sil'no bol'noj chelovek, da? Serdce... I, mozhet byt', ona raduetsya, chto ne umerla. CHto eto "ne sluchilos'"... SV: V etom zhe pis'me k vam Ahmatova privodit svoyu strochku: "Svetaet - eto Strashnyj sud". I dal'she ona pishet o prisushchem vam "bozhestvennom sliyanii s prirodoj". |to chto - uteshenie po povodu vashej ssylki? Ili nechto bolee filosofskoe? Pomnitsya, ona v konce pyatidesyatyh godov zapisala, chto priroda davno napominaet ej tol'ko o smerti... IB: Net, ya ne dumayu, chto allyuzii v dannom sluchae idut tak daleko. I ne dumayu, chto Ahmatova zdes' zamykaetsya na svoi sobstvennye stihi. Mne kazhetsya, chto ee slova o Strashnom sude - eto kommentarij po povodu real'nosti. |to, uvy, real'nost'. SV: V sleduyushchem poslanii k vam - tuda zhe, v Norenskoe... Kstati, kak pravil'no - Norenskaya ili Norenskoe? IB: Norenskaya...* SV: ...tak vot, v etom pis'me, ot 15 fevralya 1965 goda, Ahmatova soobshchaet, chto poslala vam svechi iz Sirakuz... IB: Da, ya pomnyu! |to byli dve svechi, kotorye to li ko mne priehali sami po pochte, to li ih kto-to privez - ya uzh ne pomnyu. Iz Sirakuz, sovershenno zamechatel'noj krasoty - znaete, kak ih delayut na Zapade: prozrachnye svechi. Arhimedovskie, ponyatno. SV: I tam zhe ona pishet, chto vspominaet "nashu poslednyuyu osen' s muzykoj, kolodcem i Vashim ciklom stihov"... IB: O kakom cikle stihov rech' idet - ej-bogu, ne pomnyu. Kolodec - eto, veroyatno, kolodec v Komarove, iz kotorogo ya taskal ej vodu. A muzyka - eto o plastinkah, kotorye ya ej v Komarovo privozil. Ih byla massa - Gajdn, Gendel', Vival'di, Bah, Mocart, "Stabat Mater" Pergolezi, i osobenno eyu lyubimye dve opery: "Koronaciya Poppei" Monteverdi i "Didona i |nej" Persella. Menya, kstati, ne to chtoby ozadachilo, no neskol'ko smutilo to mesto v vospominaniyah Najmana ob Ahmatovoj, gde on opisyvaet ee muzykal'nye uvlecheniya v shestidesyatye gody. Tam poluchaetsya, chto on, Najman, imel k etomu kakoe-to otnoshenie. No zdes' Tolyaj yavno naputal, potomu chto, naskol'ko mne pomnitsya, vse eti plastinki k Ahmatovoj vozil odin tol'ko ya. I v dikom kolichestve, mezhdu prochim. SV: |to, kstati, podtverzhdaetsya samoj Ahmatovoj v ee tret'em pis'me k vam, ot 10 iyulya 19b5 goda, vse v tu zhe Norenskuyu: "Slushayu privezennogo po Vashemu sovetu Persella ("Didona i |nej"). |to nechto stol' mogushchestvennoe, chto govorit' o nem nel'zya"... No ya hotel sprosit' vas vot o chem. V dvuh iz treh pisem k vam Ahmatova citiruet vash aforizm: "glavnoe - eto velichie zamysla". |to vashe vyskazyvanie stalo, mezhdu prochim, ves'ma populyarnym v tvorcheskih krugah; na nego ssylayutsya kstati i nekstati, inogda - v ironicheskom smysle. Vy ne pomnite, v svyazi s chem ono vozniklo? IB: |to kak raz ya ochen' horosho pomnyu. My sideli kak-to s Ahmatovoj i ona govorit: "Iosif, chto delat' cheloveku (imelos' v vidu, konechno, poetu, no my slovo "poet" pochti ne upotreblyali, potomu chto Ahmatova etogo ne odobryala, prigovarivaya: ne ponimayu ya etih bol'shih slov - "poet", "bil'yard") - tak vot, chto delat' cheloveku, esli on znaet sebya naizust', vse svoi lyubimye priemy i tak dalee. Kakoj u nego vyhod iz etogo polozheniya?" I ya s buhty-barahty otvetil: "Anna Andreevna, glavnoe - eto velichie zamysla!" YA togda, pomnitsya, podumal, chto esli ty stavish' pered soboj bol'shuyu zadachu, to ona vyvodit tebya na novye tehnicheskie priemy. I eta mysl' Ahmatovoj ochen' ponravilas'. Potomu chto ona, veroyatno, dumala o sebe, kogda zadavalas' etim vot voprosom o tvorcheskoj inercii. Dumala o svoej rabote nad "Poemoj bez geroya". I moj otvet prishelsya ej ochen' kstati. Nu a potom v besedah s nej ya etu mysl' razvival - govoril ej, chto dazhe esli bol'shoj zamysel v itoge provalivaetsya, to igra vse ravno stoila svech. I ya dumayu, chto zdes' ya prav. SV: V odnom iz pisem k vam Ahmatova hvalit vashi stihi na smert' |liota. Govorit, chto ej svetlo ot mysli, chto eti stihi sushchestvuyut. Pis'mo napisano v fevrale 1965 goda, a vy eto stihotvorenie sochinili v yanvare. YA vizhu, chto stihi vashi dovol'no bystro dobiralis' iz ssylki v Leningrad... IB: Da, ob etom druz'ya zabotilis'. SV: V drugom pis'me Ahmatova soobshchaet vam o tom, chto vmeste s Najmanom zakanchivaet perevod stihov Dzhakomo Leopardi. Knizhku etih perevodov, vyshedshih v 1967 godu, mne v svoe vremya podaril Najman. Tam chast' stihov znachitsya kak perevedennaya Ahmatovoj, a chast' idet za podpis'yu Najmana. No v svoej knige ob Ahmatovoj Najman nastaivaet, chto raspredelenie etih perevodov pod toj ili drugoj familiej ochen' uslovno, poskol'ku delalis' oni sovmestno. Bolee togo, Najman pishet, chto v tom, chto kasaetsya perevodov Ahmatovoj, voobshche nel'zya ruchat'sya za ee avtorstvo v tom ili inom konkretnom sluchae. Poskol'ku Ahmatova chasto pol'zovalas' pomoshch'yu teh ili inyh literaturnyh sotrudnikov. I, deskat' luchshe voobshche v sobraniya sochinenij Ahmatovoj ee perevodov ne vklyuchat'. A vy kak schitaete? IB: Dumayu, eto vopros slozhnyj. Nachat' s togo, chto kogda imeet mesto sotrudnichestvo i vy delaete eto v chetyre ruki, to, dejstvitel'no, uzhe ne pomnish', kto sdelal chto. CHto kasaetsya perevodov iz Leopardi, to polagayu, chto Tol'ka, navernoe, otnessya k etomu delu s bol'shim voodushevleniem, chem Ahmatova. Podumajte sami - na dvore, s Bozh'ej pomoshch'yu, 1965 god! Pomimo vsego prochego, dlya Najmana eto eshche bylo i priobshchenie k kul'ture. To est' emu navernyaka perevodit' Leopardi bylo interesnej, chem Ahmatovoj. I poetomu, mozhet byt', on v etom sbornichke sdelal bol'she. A mozhet byt', on nemnozhechko preuvelichivaet. Hotya, v konce koncov, eto nevazhno - kto imenno perevel to ili inoe stihotvorenie. Glavnoe, chto Ahmatova etim zanimalas' ser'ezno. I etu ser'eznost' sledovalo by uvazhat'. SV: Vy ved' v molodosti tozhe dovol'no mnogo perevodili: stihi polyakov - Galchinskogo, Norvida, Milosha; ital'yancev - Umberto Saba, Sal'vatore Kvazimodo. Perevodili iz Dzhona Donna. I dazhe pereveli p'esu Tomasa Stopparda "Rozenkranc i Gil'denstern mertvy"... IB: Horoshaya p'esa! I perevod, po-moemu, tozhe nichego... SV: YA ob etom perevode potomu vspomnil, chto na dnyah v N'yu-Jork priezzhaet russkoyazychnyj teatr iz Izrailya i oni budut pokazyvat' etu p'esu Stopparda imenno v vashem perevode. Vy pojdete na spektakl'? IB: Ni v koem sluchae! Mogu sebe predstavit', chto oni tam navorotyat! SV: Ahmatova v pis'me k vam hvalit vashi risunki, dazhe sravnivaet ih s izvestnymi illyustraciyami Pikasso k "Metamorfozam" Ovidiya. Dolzhen skazat', chto ya tozhe poklonnik vashih risunkov. Dvojnoj portret, kotoryj vy sdelali s menya i Marianny, visit u nas na stene, obramlennyj, i ya hotel sprosit' - vam nikogda ne prihodilo v golovu sobrat' svoi risunki i, byt' mozhet, izdat' ih? IB: No ved' etih risunkov u menya net. I esli, skazhem, govorit' o portretah, to ya uzh ne pomnyu, kogo i kogda ya risoval. Edinstvennyj chelovek, kto, kak ya znayu, pytalsya sobirat' moi risunki, eto |ra Korobova, byvshaya zhena Najmana. Ona dazhe stat'yu ob etih risunkah napechatala v "Russkoj mysli". Kstati, nedavno ya uvidel gde-to vosproizvedennym moj portret Serezhi Dovlatova. I mne etot risunok uzhasno ponravilsya! Po-moemu, uzhasno pohozh! SV: Veroyatno, vy uvideli ego na oblozhke knigi Dovlatova, izdannoj v Moskve. Ob etom portrete Dovlatov, kstati, lyubil rasskazyvat' takuyu istoriyu. On pokazal ego svoemu znakomomu amerikancu, kotoryj zametil, chto nos narisovan ne sovsem tochno. Na chto Dovlatov zayavil: "Znachit, pridetsya mne sdelat' plasticheskuyu operaciyu nosa"... YA eshche videl vash portret Loseva, tozhe ochen' pohozhij. On vosproizveden v ego knige stihov. IB: Novaya kar'era! SV: No vernemsya k razgovoru o pis'mah Ahmatovoj k vam... V odnom iz nih ona citiruet sleduyushchee svoe chetverostishie: Glaza bezumnye tvoi I ledyanye rechi, I ob«yasnenie v lyubvi Eshche do pervoj vstrechi. Opyat'-taki, vy horosho znaete, chto Ahmatova prosto tak, po naitiyu ili prihoti, svoih stihov v pis'mah privodit' ne mogla. |to vsemu ee obliku protivorechilo by, vsem ee privychkam. Ona, kak izvestno, posvyashcheniya na svoih knigah shlifovala podolgu, a potom poluchalos': "takomu-to - ot Ahmatovoj". I ona, konechno, prevoshodno ponimala, chto vse ee sohranivshiesya pis'ma kogda-nibud' budut opublikovany i tshchatel'nejshim obrazom issledovany i prokommentirovany. Mne inogda dazhe kazhetsya, chto nekotorye iz svoih pisem Ahmatova sochinyala v raschete imenno na takie - tshchatel'nye, pod lupoj - issledovaniya budushchih "ahmatovedov". Pochemu zhe eto chetverostishie poyavilos' v pis'me k vam? IB: Net, mne kak-to nichego v golovu ne prihodit... Mozhet byt', imeyutsya v vidu ee otnosheniya s Isajej Berlinom? No u nego sovsem ne bezumnye glaza. U kogo zhe iz ee druzej byli bezumnye glaza? Mozhet byt', u Nedobrovo? Po-moemu, bezumnye glaza byli otchasti u Gumileva, a otchasti u Punina. I eshche, veroyatno, u SHilejko. SV: A uzh sovsem bezumnye oni byli u Vladimira Garshina, ne tak li? Tot prosto rehnulsya! IB: Vot vidite, eshche luchshe. Da? No bolee sushchestvenno zdes' drugoe. YA uzh ne znayu, pochemu Ahmatova imenno eto chetverostishie procitirovala v pis'me imenno ko mne. No lichno ya vse eti ee "rechi-vstrechi" i "rechi-nevstrechi" vosprinimayu kak prohodnye rifmy, vrode kak "radost'-mladost'" u Pushkina. I potomu ya eti ahmatovskie "rechi-vstrechi-nevstrechi" odno ot drugogo ne otlichayu. SV: Najman pishet, chto nekotorye svoi stihi Ahmatova "kak budto nahodila". I privodit v primer to samoe chetverostishie, kotoroe Ahmatova citirovala v pis'me k vam. V etom zhe pis'me Ahmatova ob«yasnyaet, chto eti stihi byli eyu zabyty i poteryany, a teper' vdrug "vynyrnuli" iz ee bumag. YA v svyazi s etim vspominayu istoriyu, kotoruyu gde-to prochel - ob odnom russkom aristokrate. On, kogda u nego bylo mnogo deneg, rasshvyrival zolotye monety po svoemu kabinetu. A potom, kogda nastupali hudye vremena, polzal po polu i vykovyrival iz raznyh shchelej zakativshiesya tuda zolotye. Vam ne kazhetsya, chto i Ahmatova sozdala sebe nemnozhko pohozhij ritual - ya imeyu v vidu, v tvorcheskom plane? IB: Net-net! Na samom dele eto prosto, esli hotite, haos v bumagah, da? Pri tom, chto u Ahmatovoj osobennogo haosa v etih delah ne nablyudalos', ona, tem ne menee, vsegda kuda-to chto-to zakladyvala. V Komarove ona, pomnitsya, sidela za svoim stolikom - u nee byl takoj vysokij stolik, kotoryj byl ej po grud' ili, mozhet byt', chut'-chut' ponizhe. U etogo stolika byla takaya polka vnizu, gde lezhali vsyakie papki, bumazhki i tomu podobnoe. I u Ahmatovoj bylo obyknovenie kak by vslepuyu sharit' po etoj polke. I vytaskivat' vremya ot vremeni tu ili inuyu bumazhku, na kotoroj vpolne moglo okazat'sya kakoe-to pozabytoe stihotvorenie. I eshche u nee byli tetradi, v kotorye ona zapisyvala vsyakuyu vsyachinu; stihi, prozu, chernoviki pisem, vypiski vsyakogo roda, adresa... I vpolne vozmozhno, chto, perelistyvaya takuyu tetrad', ona mogla natknut'sya na kakoj-to svoj stih sravnitel'no davnego vremeni. I togda ona govorila, chto vot eto stihotvorenie "vynyrnulo". SV: Nu, Ahmatova s etimi "vynyrnuvshimi" svoimi stihotvoreniyami i bolee slozhnye igry zatevala. Ona v svoi tetradi v pyatidesyatye i shestidesyatye gody vpisyvala stihi, pod kotorymi stavila daty " 1909" i " 1910". I tak ih i pechatala kak svoi rannie stihi. Kstati, v XX veke, kogda v iskusstve stal vazhnym prioritet v oblasti hudozhestvennyh priemov, takie nomera mnogie otkalyvali. Malevich, naprimer, priehavshij v Berlin v konce dvadcatyh godov, napisal tam celyj cikl kartin, datirovannyh predrevolyucionnymi godami... IB: |to vpolne mozhet byt'! Prezhde vsego, za etim mozhet stoyat' normal'noe koketstvo. Zatem - sopernichestvo s kem-nibud', s kakoj-nibud' idiomatikoj ili s kakimi-nibud' myslyami, kotorye v svoe vremya byli vyskazany sovremennikami. I kogda Ahmatova delala podobnoe, to ona, ya dumayu, dazhe imela pravo na eto. Potomu chto ona, mozhet byt', govorila sebe: da ved' ya pro eto ran'she dumala, chem iks ili igrek, ya ran'she eto nashla. Ne govorya o tom, chto to ili inoe stihotvorenie moglo byt' prosto dopisano pozzhe. Skazhem, dve-tri strofy sushchestvovali eshche togda, a vot sejchas eshche dve dobavilis'. CHego zhe ya budu datirovat' bolee pozdnim vremenem, kogda ya mogu datirovat' bolee rannim? |to eshche i priyatnee, da? I eto ni v koej mere ne lozh', potomu chto nikto nikogo zdes' ne obmanyvaet. I eshche odno, poslednee obstoyatel'stvo. Byl period, kogda Ahmatova stihov pisala dovol'no malo. Ili dazhe pochti nichego ne pisala. No ej ne hotelos', chtoby pro nee tak dumali. Po krajnej mere, samoj ej ne hotelos' togda, chtoby tak eto bylo. Nuzhno skazat', chto voobshche datirovka stihov Ahmatovoj - eto hronologicheskij bred. YUnaya Ahmatova nachala s udivitel'no zreloj noty. I chisto stilisticheski hronologiyu mnogih ee stihov ustanovit' chrezvychajno trudno. CHto mozhno prosledit' - tak eto sentimental'nuyu hronologiyu, to est' dialektiku i razvitie sentimentov. Tut ona dostigala vse bol'shej glubiny. No vo mnogih sluchayah ej s samogo poroga prihodili v golovu veshchi, kotorye po duhu prinadlezhat k gorazdo bolee pozdnemu vremeni. Voz'mite chto ugodno, skazhem, vot eto: CHem huzhe etot vek predshestvuyushchih? Razve Tem, chto v chadu pechali i trevog On k samoj chernoj prikosnulsya yazve, No iscelit' ee ne mog. Konechno, pod etim stihotvoreniem stoit data - 1919 god. No na samom dele nevozmozhno skazat' - kogda eto napisano. |to tot yazyk i stil', kotoryj, v obshchem-to, ne preterpevaet sushchestvennogo razvitiya. |to na vse vremena. SV: No ved' Ahmatova vsegda govorila, chto hronologiya v ee stihah ochen' vazhna. I, ya pomnyu, serdilas' na inostrannye izdaniya svoih stihov, v kotoryh daty pod stihami opuskalis': "Oni hotyat vse eto vydat' za nedavno napisannoe". IB: Konechno, serdilas'! No ona, kak vy spravedlivo zametili, eshche igrala i vo vsyakie dopolnitel'nye igry. Kogda k nej, k primeru, prihodila kakaya-nibud' devushka-issledovatel' i nachinalsya spor. Potomu chto Ahmatova kakoe-nibud' svoe stihotvorenie otnosila k bolee rannemu vremeni. Tak chto issledovatel' pri sostavlenii akademicheskogo svoda stihov Ahmatovoj stolknetsya s dopolnitel'nym trudom. Emu pridetsya kriticheski proverit' daty, prostavlennye avtorom. SV: A vy sami, Iosif, ne sobiraetes' li razobrat'sya kogda-nibud' v svoih rannih stihah? I reshit' tverdo - chto iz nih sleduet pechatat', a chto - net? IB: Vy znaete, Solomon, navernoe, eto nado sdelat'... No ruki ne dohodyat. Ili, vernee, golova. I voobshche, vse eti rannie stihi - oni nahodyatsya v Parizhe. Zdes', v N'yu-Jorke, u menya ih prosto net. SV: Ahmatova govorila, chto proza vsegda kazalas' ej "i tajnoj i soblaznom". Ona povtoryala: "YA s samogo nachala vse znala pro stihi - ya nikogda nichego ne znala o proze". A vy chto dumaete o proze Ahmatovoj? Zamechu, kstati, chto v odnom iz pisem k vam ona izumitel'no opisyvaet puteshestvie po Francii v 1965 godu: kakoj ona uvidela ee iz okon vagona... IB: Prozu Ahmatovoj ya obozhayu! Ej ya eto skazal pervoj, no potom prodolzhal utverzhdat' vsyu zhizn': luchshaya russkaya proza v XX veke napisana poetami. Nu, za isklyucheniem, byt' mozhet, Platonova. No eto drugie dela. I pri tom, chto prozy u Ahmatovoj napisano malo, to, chto sushchestvuet - eto sovershenno zamechatel'no: pushkinskie shtudii, vospominaniya o Modil'yani i Mandel'shtame, memuarnye zapisi. I pomimo soderzhaniya, ih interes - v sovershenno zamechatel'noj stilistike. Po yasnosti - eto obrazcovaya russkaya proza, nastoyashchij klarizm. U nee prosto net lishnih slov. SV: No Ahmatova takzhe ochen' muchilas', rabotaya nad svoej prozoj. Ona pisala: "V priblizhenii k nej chudilos' koshchunstvo, ili eto oznachalo redkoe dlya menya dushevnoe ravnovesie". Ahmatova dobavlyala, chto ona prozu "boyalas' ili nenavidela". I pomnyu, v razgovorah s nej vse vremya proskal'zyvala kakaya-to bezumnaya ambivalentnost' k sobstvennym prozaicheskim opytam. IB: Ambivalentnost' v svyazi s chem? SV: Mne kazhetsya, Ahmatova boyalas' sobstvennoj idei: napisat' bol'shuyu avtobiograficheskuyu knigu. I ona nikak ne mogla nashchupat' dlya etoj planiruemoj knigi nuzhnuyu formu. Pohozhee priklyuchilos' s YUriem Oleshej, kotoryj dolgo iskal formu dlya svoej poslednej knigi avtobiograficheskoj prozy. Iskal v neveroyatnyh mucheniyah, podhodil k etomu to s odnoj storony, to s drugoj. A konchilos' tem, chto posle ego smerti nashli grudu razroznennyh fragmentov. |tu grudu drugie lyudi popytalis' sobrat' v edinoe celoe. I ya pomnyu, kak v seredine shestidesyatyh godov poyavilas' kniga Oleshi, izdannaya posmertno, pod nazvaniem "Ni dnya bez strochki". V predislovii k nej Viktor SHklovskij popytalsya ob«yavit' etu knigu bol'shoj tvorcheskoj udachej Oleshi. No knigi-to ne bylo; vse eto tak i ostalos' grudoj fragmentov, hot' i blistatel'nyh. Proizvodivshih na samom dele dovol'no grustnoe vpechatlenie. Ne kazhetsya li vam, chto nechto pohozhee proizoshlo s Ahmatovoj? Knigi-to net, est' sobranie zamechatel'nyh otryvkov, kotorye mozhno tasovat' kak ugodno. CHto uzhe i proishodit, kstati. Skazhem, issledovateli sobirayut v odno celoe te ili inye varianty vospominanij Ahmatovoj o Mandel'shtame. I rugayutsya po etomu povodu mezhdu soboj... Razve ne tak? IB: Do izvestnoj stepeni tak, esli ocenivat' situaciyu postfaktum. No na samom dele fragmentarnost' - eto sovershenno estestvennyj princip, prisutstvuyushchij v soznanii lyubogo poeta. |to princip kollazha ili montazha, esli ugodno. Protyazhennaya forma - eto to, chego poet prosto po svoemu temperamentu ne vynosit. Poetu s protyazhennoj formoj sovladat' trudnee vsego. I eto ne potomu, chto my lyudi korotkogo dyhaniya, a potomu, chto v poeticheskom biznese princip kondensacii - chrezvychajno vazhnyj. I esli ty nachinaesh' pisat' podobnoj kondensirovannoj frazoj, to vse ravno, kak ni kruti, poluchaetsya korotko. SV: A kak zhe "Doktor ZHivago" Pasternaka? IB: Mozhno tol'ko udivlyat'sya Borisu Leonidovichu! Nu chto eto za ideya dlya poeta - pisat' imenno roman: s vvedeniem, pervoj chast'yu, vtoroj, vsemi etimi opisaniyami, kolossal'nymi abzacami... Ahmatovoj zhe, naprotiv, vovse ne hotelos' stanovit'sya romanistom. Ona vse-taki byla imenno poet, prichem staroj shkoly. Nastoyashchij poet prozu pishet po obyazannosti, po neobhodimosti. I edinstvennoe, chto Ahmatova pisala po vnutrennemu pobuzhdeniyu - eto pushkinskie shtudii. SV: No ved' i eti otryvki i fragmenty, kotorye dolzhny byli sostavit' memuarnuyu knigu, razve oni ne vyryvalis' iz Ahmatovoj imenno po vnutrennemu pobuzhdeniyu? IB: Nu ponyatno. No vy dolzhny uchest', Solomon, naskol'ko etim bylo opasno zanimat'sya. Zanimat'sya vospominaniyami lyubogo roda bylo v Sovetskom Soyuze opasno, a dlya Ahmatovoj - vdvojne. Vlasti ochen' boyalis' togo, chto ona mogla by vspomnit'. A pomnila Ahmatova absolyutno vse. I eto byla ta porazitel'naya cherta, kotoraya Ahmatovu vo mnogom harakterizovala. Potomu chto ona ne tol'ko pomnila - kto, kogda i s kem, skazhem, vstretilsya. No ona pomnila dni nedeli, vremya dnya. Skol'ko raz ya na eto naryvalsya, i eto vsegda menya oshelomlyalo. Potomu chto eto ne vospitanie drugoe, a prosto drugaya biologiya. Kotoraya drugim dazhe mogla pokazat'sya patologiej. Zdes', na Zapade, ya znayu tol'ko odnogo cheloveka, kotoryj v etom smysle pohozh na Ahmatovu: eto Isajya Berlin. Vot tol'ko, mozhet byt', s datami u nego ne ochen', da? A tak - vse sovpadaet. SV: Da, Ahmatova v razgovore vsegda protyagivala paralleli - chto sluchilos' pyat'desyat let nazad, dvadcat' let, desyat'. Razgovarivaya s nej, ty i sam vovlekalsya v etu igru - pereklichki sobytij, beskonechnye kruglye daty... IB: Nu da! I eto to, chego ni odin issledovatel' ee tvorchestva prosech' ne mozhet, potomu chto my - lyudi uzhe drugoj kul'tury, u nas etoj sposobnosti k soedineniyu sobytij vo vremeni i prostranstve uzhe net. Potomu chto podobnyj nastroj vozmozhen pri opredelennoj stepeni - ne to chtoby pokoya, no drugogo zhiznennogo ritma. |to ne ta nasyshchennost' sobytiyami, yavleniyami i prochim, kotoraya obrushilas' na nas. I ya dumayu, chto v Rossii dorevolyucionnoj, i dazhe posle vsej etoj zamechatel'noj revolyucii, etot drugoj ritm vse zhe do izvestnoj stepeni opredelyal bytie cheloveka. Potomu chto podobnyj ritm zakladyvaetsya drugoj epohoj - koncom HIH veka, nachalom dvadcatogo. SV: Kogda Ahmatova govorila o svoej budushchej memuarnoj knige, to nazyvala ee dvoyurodnoj sestroj "Ohrannoj gramoty" Pasternaka i "SHuma vremeni" Mandel'shtama. To est' ona v kakoj-to stepeni orientirovalas' na eti dve knigi, k tomu vremeni uzhe klassicheskie - esli ne po oficial'noj shkale, to sredi intelligencii. A kak by vy sravnili memuarnuyu prozu Ahmatovoj s "Ohrannoj gramotoj" ili "SHumom vremeni"? IB: Obe eti knizhki - i Pasternaka, i Mandel'shtama - sovershenno zamechatel'nye. Prosto mne "SHum vremeni" dorozhe, da? No esli vzglyanut' na nih izdali - a izdali my i smotrim - to mezhdu etimi dvumya knigami est' dazhe nechto obshchee v fakture, v tom, kak ispol'zuyutsya detali, kak stroitsya fraza. I ya dumayu, chto esli Ahmatova nazyvala svoyu planiruemuyu knigu "dvoyurodnoj sestroj" etih dvuh, to ona na samom-to dele ukazyvala na istinnoe polozhenie veshchej. Na to, chto proishodilo v ee avtorskom soznanii. Potomu chto ya dumayu, chto takim obrazom ona pisat' prozu byla ne v sostoyanii. Ee proza ni v koej mere ne mogla byt' podobnoj ni mandel'shtamovskoj, ni pasternakovskoj. I ona osoznavala eto. Ona osoznavala preimushchestvo ih prozy i, vidimo, do izvestnoj stepeni ee gipnotizirovala eta perspektiva - chto tak ona ne napishet. SV: Da, Ahmatova tak i pisala o svoej knige: "Boyus', chto po sravneniyu so svoimi roskoshnymi kuzinami ona budet kazat'sya zamarashkoj, prostushkoj, zolushkoj..." IB: I vot eta boyazn' ee do izvestnoj stepeni i ostanavlivala. Tormozila ee rabotu. Potomu chto Ahmatova sovershenno fenomenal'no rabotala s detalyami, no opyat'-taki, ona byla prezhde vsego poet - v tom smysle, chto kazhduyu detal' ona podavala by v odnoj fraze. V to vremya kak Pasternak ili Mandel'shtam, kogda oni natykayutsya na detal' ili na metaforu, to ee, kak pravilo, razvorachivayut. Kak rozu. V ih tvorchestve ty vse vremya oshchushchaesh' centrobezhnuyu silu. Kotoraya prisutstvuet v stihotvorenii, kogda ono kak by samo sebya razgonyaet. SV: A Ahmatova, naoborot, zhalovalas', chto kogda ona pishet, to vidit za svoimi slovami gorazdo bol'she, chem vylivaetsya na stranicu. I ona boitsya, chto chitatel' vseh teh zapahov i shumov, kotorye ej predstavlyayutsya, kogda ona zapisyvaet svoi vospominaniya, ne pochuvstvuet. IB: Sovershenno verno. Potomu chto glavnaya fenya Ahmatovoj - eto aforistichnost'. Ona poet v vysshej stepeni aforisticheskij. Ob etom sama dlina ee stihotvorenij svidetel'stvuet. Ahmatova nikogda ne vylezaet na tret'yu stranicu. Poetomu i k istorii u nee otnoshenie aforisticheskoe. A kogda ona obrashchaetsya k sovremennosti, to zdes' ee interesuet ne stol'ko ona sama, skol'ko vyrazitel'nost' sovremennogo yazyka, sovremennyh vyrazhenij. Lyudi, malo s nej znakomye, privykli dumat' ob Ahmatovoj kak o carstvennoj dame, kotoraya govorila na yazyke Smol'nogo instituta. V to vremya kak Ahmatova obozhala vse eti, kak govoritsya, "vyrazhansy": "vas tut ne stoyalo", "marazm krepchal"... SV: No ved' Ahmatova obladala grandioznym darom sostavit' iz nebol'shih fragmentov nechto gorazdo bol'shee, chem ih prostaya summa. Vzyat' tu zhe samuyu poemu "Putem vseya zemli" - ona sostavlena iz shesti vrode by ne stykuyushchihsya fragmentov, a v celom poluchilas' dejstvitel'no poema, hot' i "malen'kaya", kak Ahmatova ee sama nazyvala. Hotya po-nastoyashchemu ona proizvodit vpechatlenie poemy epicheskoj. IB: Solomon, Solomon, no na etom fakte nichego stroit' nel'zya! YA by vam dazhe tak skazal: imenno buduchi poetom etih malyh form, etih yakoby fragmentov, kotorye v konechnom schete yavlyalis' zakonchennymi proizvedeniyami - ved' v lyuboj iz nih vtisnuto soderzhanie nichut' ne men'shee, chem v roman, da? - konechno zhe Ahmatova ispytyvala chisto professional'nyj soblazn. V konce koncov, vse my okruzheny lyud'mi, kotorye pishut dlinnye stihi, poemy, romany. I lirik, razumeetsya, nachinaet rassmatrivat' sebya, vol'no ili nevol'no, kak anomaliyu. To est' on, mozhet byt', i uspokaivaetsya, poka on pishet svoe stihotvorenie. No eto tol'ko na poldnya, da? Potomu chto, napisavshi ego, on opyat' nachinaet otnosit'sya k sebe dazhe i s prenebrezheniem, do izvestnoj stepeni. Potomu chto ponimaet, chto drugie-to pishut znachitel'no bol'she. Voznikaet takoj kolichestvennyj iskus, da? Dlya teh, kto sushchestvoval v ramkah dvoryanskoj kul'tury, situaciya ne byla stol' napryazhennoj. No kak tol'ko vy popadaete v raznochinnuyu sredu, chisto kolichestvennyj aspekt nachinaet sbivat' vas s tolku. I eto ochen' boleznennaya situaciya. SV: Esli by vy hoteli ob«yasnit', chto est' Ahmatova v terminah angloyazychnoj poeticheskoj kul'tury, s kem by vy ee sravnili? IB: U nee est' parallel' v amerikanskoj literature - Luis Bogan. Shodstvo neobychajno sil'noe. Vpervye ya podumal o shodstve mezhdu nimi, kogda uvidel fotografiyu Bogan. Na etom snimke Bogan byla chrezvychajno pohozha na Annu Andreevnu. Neveroyatno pohozha! Pomnyu, eto menya prosto porazilo. No voobshche-to s parallelyami vsegda sleduet byt' chrezvychajno ostorozhnymi. Nado pomnit' i o mnozhestve razlichij. I o tom, chto amerikancy otnosyatsya k svoim zamechatel'nym lyudyam s neskol'ko bol'shej sderzhannost'yu, nezheli my - k svoim. SV: Inogda mne kazhetsya, chto my otnosimsya s bol'shim entuziazmom dazhe i k ih sobstvennym poetam. YA vsegda vspominayu "Pesn' o Gajavate" Genri Longfello, neveroyatno populyarnuyu v Rossii, za chto spasibo ee perevodchiku Ivanu Buninu. Zdes' o Longfello redko vspominayut. IB: Nu, eto normal'naya opechatka, kotoraya proishodit pri lyuboj transkripcii. Ahmatova, kak my znaem, lyubila govorit', chto v Rossii znamenity anglijskie ili amerikanskie avtory, o kotoryh ni v Anglii, ni v Amerike slyhom ne slyhivali. I ona - neskol'ko nespravedlivo - vklyuchala v etot spisok Bajrona. Eshche, pomnyu, Dzheka Londona. SV: V chem zhe shodstvo Ahmatovoj i Bogan - v tematike ili v tehnike? IB: I v tom, i v drugom, prichem neobychajno sil'noe. Prezhde vsego, obe nachinayut stihotvorenie s samogo nachala. Nikakoj mashinerii. Zamet'te, naibol'shee vpechatlenie v stihotvorenii obychno proizvodit poslednyaya strofa, potomu chto ona podgotovlena raskachkoj vsego metra. Kogda vy nachinaete chitat' stihotvorenie, to dovol'no chasto vy eshche ne slyshite muzyki, a slyshite lish' podgotovku k nej. |to kak v opere, da? Pevcy razogrevayutsya, skripki chto-to pilikayut. I tol'ko potom podymaetsya zanaves. U Ahmatovoj i Bogan zanaves podymaetsya srazu. Zatem sleduet skazat' o tematike. Obe, esli govorit' ob etom s nekotoroj muzhskoj pryamolinejnost'yu, otneslis' chereschur vser'ez k svoim pervym romanticheskim uvlecheniyam. U Ahmatovoj eto - Gumilev. U Bogan na protyazhenii mnogih let byl roman s zamechatel'nym amerikanskim poetom Teodorom Retke. ZHizn' Bogan tozhe povernulas' ves'ma neschastlivo - ya by skazal, zhutkim obrazom. No, po krajnej mere, eto byla vnutrennyaya drama, a ne vneshnie obstoyatel'stva, kak v sluchae s Ahmatovoj. Bogan ne tak uzh i mnogo napisala. Vprochem, i Ahmatova tozhe. SV: Est' li u Bogan parallel' ahmatovskoj proze, ee vospominaniyam, pushkinskim shtudiyam? IB: U Bogan literaturovedcheskih izyskanij net. No ona ostavila potryasayushchij dnevnik. |to - zamechatel'naya proza. Voobshche v angloyazychnoj proze poslednih desyatiletij, za isklyucheniem Folknera, mne lichno naibolee interesny imenno zhenshchiny. Kogda ya chitayu prozu, menya interesuet ne syuzhet, ne novellistika, a prosto literatura, pisanie. Vsegda sleduet razgranichivat', s kem vy imeete delo - s avtorom romana ili s pisatelem. V schastlivyh sluchayah imeet mesto sovpadenie. No slishkom chasto roman stanovitsya cel'yu pisatelya. V to vremya kak cel'yu pisatelya dolzhno byt' nechto inoe: vyrazhenie mirooshchushcheniya posredstvom yazyka. A vovse ne posredstvom syuzheta. I s etoj tochki zreniya menya privodit v vostorg proza Dzhin Stafford, Dzhanet Flanner, Dzhin Ris. |to vse zamechatel'nye avtory, po-russki poka chto sovershenno neizvestnye. Ih anglijskij yazyk udivitelen. Pochitajte, pridete v polnyj vostorg! SV: Vam ne kazhetsya, chto pisaniya ob Ahmatovoj ee sovremennikov, v obshchem, razocharovyvayut? YA imeyu v vidu teoreticheskie issledovaniya. Raboty |jhenbauma i Vinogradova, pri vsem ih bleske, posvyashcheny chastnym voprosam. Izdannaya v 1977 godu kniga ZHirmunskogo, ohvatyvayushchaya ves' put' Ahmatovoj, dovol'no-taki poverhnostna. IB: S ZHirmunskim eto ne sovsem tak. YA vysoko cenyu ego stat'yu 1916 goda "Preodolevshie simvolizm". |ta stat'ya, kstati, nravilas' i Ahmatovoj. Tam soderzhitsya odna chrezvychajno sushchestvennaya mysl'. ZHirmunskij govorit o Gumileve, Mandel'shtame i Ahmatovoj i prihodit k vyvodu, chto Gumilev i Mandel'shtam tak i ostalis' simvolistami. V konechnom schete, Mandel'shtam - eto gipersimvolist. S tochki zreniya ZHirmunskogo edinstvennym podlinnym akmeistom yavlyalas' imenno Ahmatova. I ya dumayu, chto eto spravedlivyj tezis. SV: Kak eto ni udivitel'no, no Ahmatova s nastojchivost'yu prichislyala sebya k akmeistskoj shkole, prichem do poslednih dnej. Obyknovenno byvaet naoborot: bol'shoj poet otkreshchivaetsya ot porodivshej ego shkoly. Ahmatova zhe ochen' ogorchalas', skazhem, kogda lyudi, chitavshie "Poemu bez geroya", chego-to v nej ne ponimali. Ona govorila: "YA akmeistka. U menya vse dolzhno byt' ponyatno". S drugoj zhe storony, ona gnevalas', kogda ee pytalis', kak ona govorila, "zamurovat'" v desyatyh godah. Ahmatovoj kazalos', chto na etot schet sushchestvuet kakoj-to special'nyj zagovor. Osobenno podozrevala ona v etom inostrancev i russkih emigrantov. I poetomu, v chastnosti, tak napadala na nekotoryh emigrantov. IB: YA ponimayu, chto vy imeete v vidu. No k naibolee krupnym iz russkih emigrantov Ahmatova otnosilas' chrezvychajno uvazhitel'no. Stravinskogo, naprimer, ona obozhala. I ya pomnyu neskol'ko razgovorov s Ahmatovoj o Nabokove, kotorogo ona vysoko cenila kak prozaika. SV: Mne kazhetsya, ya ne propustil nichego iz togo, chto vy zdes', na Zapade, publikovali o russkih poetah. I skazhu otkrovenno, ponachalu mne kazalos', chto vy chut' li ne soznatel'no distanciruetes' ot Ahmatovoj. IB: Nichego podobnogo, nichego podobnogo. Prosto delo v tom, chto Ahmatova izvestna zdes' chrezvychajno shiroko. V to vremya kak Cvetaeva byla pochti sovsem neizvestna. YA staralsya privlech' k nej vnimanie. Mandel'shtam tozhe izvesten zdes' menee, chem Ahmatova. Sejchas situaciya s Mandel'shtamom menyaetsya. Pravda, ya ne znayu, za chto mestnye lyudi hvatayutsya... SV: Oni hvatayutsya za dve knigi vospominanij Nadezhdy Mandel'shtam. Naskol'ko ya mogu sudit', proza vdovy zdes' daleko prevoshodit po populyarnosti vse, chto bylo napisano samim Mandel'shtamom. IB: Net, eto proishodit sovershenno nezavisimo ot vospominanij Nadezhdy YAkovlevny. Ved' Mandel'shtam pereveden na anglijskij iz ruk von ploho, da? No tem ne menee ego obraznost' ceplyaet poetov zdes' dovol'no sil'no. SV: Ahmatova v perevode teryaet gorazdo bol'she, chem Mandel'shtam. Ee lyubovnye stihi v perelozhenii na anglijskij vyglyadyat bezumno sentimental'nymi. CHego v podlinnike net i v pomine. IB: Dlya perevoda nuzhen kongenial'nyj talant, da? Ili, po krajnej mere, kongenial'noe otnoshenie k anglijskomu yazyku. A eto, kak pravilo, v srede perevodchikov vstrechaetsya chrezvychajno redko. SV: A kakovo vashe mnenie o vyshedshem v SSHA polnom sobranii stihov Ahmatovoj v anglijskom perevode Judith Hemschemeyer? IB: Po-moemu, eto polnyj kretinizm. SV: Mezhdu tem redaktory "N'yu-Jork Tajms Buk Rev'yu" vklyuchili eto izdanie v chislo luchshih knig goda. YA ponimayu, chto vryad li oni prochli vse stihi, tuda vklyuchennye - vse-taki dva tolstennyh toma! No kak zhest so storony amerikanskogo literaturnogo isteblishmenta eto, mne kazhetsya, svidetel'stvuet o pietete po otnosheniyu k Ahmatovoj. I, ya dumayu, samoj Ahmatovoj uznat' o takom bylo by priyatno. IB: A ya dumayu, chto net. Potomu chto Ahmatova znala anglijskij, da? I ej ot etih tekstov bylo by ochen' nehorosho. YA prosto znayu, kak Ahmatova na takie veshchi smotrela. I na podobnye nomenklaturnye zhesty ej bylo gluboko naplevat'. SV: A vy videli nedavnij amerikanskij fil'm ob Ahmatovoj? IB: Da, videl. Mne prislali plenochku. |to - polnyj koshmar. SV: Mne tozhe pokazalos', chto material podan sovsem uzh primitivnym, uproshchennym obrazom. I kogda oni v etom fil'me dayut kusok razgovora s vami, to poluchaetsya sil'nyj perepad. Poskol'ku vy po povodu Ahmatovoj vyskazyvaete vpolne ezotericheskie soobrazheniya, kotorye vryad li dojdut do togo zritelya, na kotorogo etot fil'm, po-vidimomu, rasschitan. IB: YA uzh ne pomnyu svoih soobrazhenij v etom fil'me, no pomnyu tol'ko, chto snimali oni menya dovol'no dolgo, a v fil'me iz etogo okazalos' vsego dve-tri minuty. SV: A kak vam ponravilsya amerikanskij dokumental'nyj fil'm o vas? Ego nedavno pokazyvali po televideniyu. IB: Da vy znaete, ponravit'sya takoe vse ravno ved' ne mozhet. Potomu chto ty smotrish' na sebya, da? Razve ty mozhesh' sam sebe ponravit'sya? No neskol'ko momentov v etom fil'me dlya menya okazalis' chut'-chut' dusherazdirayushchimi. Vse, svyazannoe s roditelyami. I osobenno, kogda pokazyvayut fotografiyu Leningrada, sdelannuyu moim otcom. Uzh ne znayu, kak oni ee razyskali. SV: Ochen' interesno nablyudat' za tem, chto proishodit s poeziej Ahmatovoj v sovremennoj Rossii. Ee tvorchestvo i v Sovetskom Soyuze bylo dostatochno populyarno. No vse-taki na puti k shirokim chitatel'skim massam ostavalis' kakie-to bar'ery, vozdvignutye vlastyami. Sejchas ob etom mnogie uzhe zabyli. A ya eshche pomnyu to vremya, kogda moi sverstniki, studenty Leningradskoj konservatorii, ob Ahmatovoj malo chto znali. A ved' eto byli ne stalinskie vremena, a seredina shestidesyatyh godov. Teper' zhe, kogda vlasti v Rossii uzhe ne reguliruyut obshchenie chitatelya s literaturoj, Ahmatova po stepeni populyarnosti vyhodit, pozhaluj, na tret'e mesto - posle Pushkina i Bloka. IB: Kogda vy nazyvaete Pushkina i Bloka, to ya ne znayu, kak delo obstoit v etoj, tak skazat', oblasti s Blokom. Da i voobshche sovremennuyu rossijskuyu real'nost' ya v etom plane ne tak uzh yasno sebe predstavlyayu. No mne kazhetsya, chto podobnyj svobodnyj dostup chitatelya k literature v Rossii uzhe sushchestvoval davnym-davno - do 1917 goda, ne tak li? SV: CHto kasaetsya Ahmatovoj, to v ee tvorchestve chudesnym obrazom sovmestilos' kak by nesovmestimoe, chto i opredelyaet, v konechnom schete, ee prodolzhayushchuyusya populyarnost'. S odnoj storony, ee lyubovnaya lirika sohranila vsyu svoyu svezhest', i molodye sovremennye lyudi mogut deklamirovat' eti stihi svoim devushkam, kogda hotyat ih soblaznit'... IB: Vy znaete, Solomon, etu real'nost' ya tozhe uzhe sebe ne predstavlyayu... SV: A s drugoj storony, eti stihi ne stydno proiznosit' vsluh, ne stydno deklamirovat' dazhe samym strogim cenitelyam poezii. V to vremya kak v tom zhe Bloke ili, skazhem, v Esenine, kotoryj tradicionno byl chrezvychajno populyaren v Rossii, nalichestvuet sil'nyj element kitcha. Inogda nachnesh' chitat' ih stihi vsluh i dumaesh': "O Bozhe!" IB: Otnositel'no Ahmatovoj interesno vot chto: naskol'ko ee tvorchestvo okazalos' zhivuchim ili, vernee, vyzhivayushchim i primenimym ko vremeni imenno potomu, chto ona - poet malyh form. To est' mozhno skazat', chto sut' izyashchnoj slovesnosti - eto i est' korotkoe stihotvorenie. Vse my znaem, chto u sovremennogo cheloveka to, chto nazyvaetsya attention span, chrezvychajno uzok. SV: Kak govoryat amerikancy - mushinyj... IB: Da, kak u muhi. I poeziya, do izvestnoj stepeni, kak raz i rasschityvaet na eto. To est' ne to chto rasschityvaet na eto - poeziya tochno znaet, chto eto tak, da? SV: No s drugoj storony, sushchestvuet zhe epicheskaya poeziya. I dazhe esli govorit' tol'ko o sovremennyh figurah - skazhem, vy i Derek Uolkot - razve vy ne rastyagivaete sovershenno soznatel'no etot chitatel'skij attention span? IB: Nu, mozhet byt', my v konechnom schete sovershaem krupnuyu oshibku, da? Hotya ya, konechno, tak ne dumayu. No v obshchem, to, chto vyzhivaet - eto dejstvitel'no iskusstvo malyh form, iskusstvo kondensacii. Tem bolee chto... Pogodite, Solomon, ya voz'mu sigaretu. Odnu sekundochku! Potomu chto bessmyslenno etot razgovor prodolzhat' bez sigarety... Tak vot, ya vse eto govoryu eshche i potomu, chto za poslednie neskol'ko dnej prosmotrel dvadcat' ili tridcat' vypuskov gazety, kotoraya nazyvaetsya "Gumanitarnyj fond". Izdaetsya ona v Moskve. I vam, Solomon, bylo by polezno svesti s etim znakomstvo, potomu chto tam dovol'no mnogo zamechatel'nogo. Ih avtory - eto takie polupanki, molodye lyudi ot dvadcati pyati do tridcati pyati let. |to - tepereshnij avangard. Kogda chitaesh' etu gazetu, to vidish', chem sejchas uvlecheny molodye lyudi v literature, zhivopisi ili muzyke. Nu pro muzyku tut govorit', pravda, bessmyslenno, potomu chto eto rok. No chto kasaetsya poezii, to kartina zdes' ves'ma primechatel'naya, potomu chto ni pro Ahmatovu, ni pro Pasternaka, ni pro Bloka net voobshche nikakoj rechi. Prichem stihi prihodyat k nim so vsej strany, tak chto eto - predstavitel'nyj srez. SV: CH'i zhe stihi im sluzhat primerom - Borisa Grebenshchikova, chto li? IB: Da, Grebenshchikova. No i Grebenshchikov uzhe shodit, s ih tochki zreniya, so sceny. V etoj gazete zanyaty isklyuchitel'no tem, chto im blizko ili, v hudshem sluchae, sovremenno. I oni pechatayut mnogo vzdornogo. No inogda prochityvaesh' sovershenno zamechatel'nye stishki. Vse dovol'no interesno imenno v tom aspekte, o kotorom my govorili: chto v kul'ture vyzhivaet, a chto - umiraet. SV: B'yus' ob zaklad, chto poeziya Ahmatovoj perezhivet i etih pankov, i ih tvorchestvo. V chastnosti i potomu, chto ona govorila o lyubvi sovremennym yazykom, kak gorodskaya zhenshchina, so vsemi ee nevrozami. Kstati, obsuzhdali li vy s Ahmatovoj Frejda? IB: Da, neskol'ko raz. I ya dazhe pomnyu citatu: "Frejd - vrag tvorchestva nomer odin". Ahmatova govorila tak: "Konechno zhe tvorchestvo - eto sublimaciya. No ya nadeyus', Iosif, chto vy ponimaete - ne tol'ko sublimaciya. Ibo sushchestvuet eshche vliyanie i vtorzhenie sil esli ne seraficheskih, to, po krajnej mere, chisto lingvisticheskih". YA s Ahmatovoj v etom punkte soglasen. I ya dazhe ne znayu, chto voobshche yavlyaetsya sublimaciej chego: tvorchestvo li yavlyaetsya sublimaciej seksual'nogo nachala ili naoborot - seksual'naya deyatel'nost' yavlyaetsya sublimaciej tvorcheskogo, sozidatel'nogo elementa v cheloveke. SV: Buduchi vragom frejdizma, Ahmatova, tem ne menee, vpisyvala sebya v modernistskuyu kul'turu. Ona vnimatel'no chitala i Dzhojsa, i Kafku, i Valeri, i Prusta, i |liota. |ti figury byli dlya nee blizkimi. IB: Bezuslovno! S moej tochki zreniya Ahmatova - nastoyashchij modernist. Pod modernizmom ee ya podrazumevayu oshchushchenie, ranee v russkoj literature ne zaregistrirovannoe, unikal'noe. |to bylo tragicheskoe mirooshchushchenie, no kuda bolee sderzhannoe i sfokusirovannoe, chem u bol'shinstva russkih modernistov. To est' kogda proishodit samyj bol'shoj razdraj, a ty vse-taki soblyudaesh' opredelennye esteticheskie trebovaniya, nakladyvayushchie na tebya nekotorye uzy. Kogda poet ne mozhet pozvolit' sebe krichat', besnovat'sya - nezavisimo ot togo, chto s nim proishodit. No eto imenno sderzhannost', a ne bednost', kak inogda dumayut. Ahmatova kuda bolee sderzhanna, na moj vzglyad, chem Mandel'shtam. U nee est' to zhe, chto nalichestvuet u Kavafisa: maska. SV: V rannih stihah u Ahmatovoj dovol'no mnogo vskrikivanij. No dazhe esli govorit' o bolee pozdnih veshchah... Nedavno ya v kotoryj raz porazilsya ee vshlipu 1921 goda: "Lyubit, lyubit krovushku / Russkaya zemlya". Ved' eto prichitanie, tonal'nost' tut sovershenno opredelenno zhenskaya, pochti istericheskaya. IB: Na moj vzglyad, nikakoj isteriki zdes' net. |to vydoh. Bol'shinstvo stihotvorenij Ahmatovoj napisano imenno na takom vydohe. To est' na etoj nevozmozhnosti vygovorit' frazu do konca. Pomnite u Baratynskogo: I yunyh gracij ty prelestnej! I tvoj zakat pyshnej, chem den'! Ty sladostrastnej, ty telesnej ZHivyh, blistatel'naya ten'! Teper' sravnite u Ahmatovoj: O ten'! Prosti menya, no yasnaya pogoda, Flober, bessonnica i pozdnyaya siren' Tebya - krasavicu trinadcatogo goda - I tvoj bezoblachnyj i ravnodushnyj den' Napomnili...A mne takogo roda Vospominan'ya ne k licu. O ten'! Baratynskij o svoej teni vse doskazyvaet do konca. Ne to u Ahmatovoj: "O ten'!" U nee kak by obryvaetsya dyhanie. I eto, dejstvitel'no, beret za gorlo. SV: S Ahmatovoj vot chto eshche interesno. V molodye gody ona sozdala etot fenomenal'nyj plast lyubovnyh stihotvorenij, kotoryj, kak ya ubezhden, i cherez sto let budut chitat' drug drugu vsluh vlyublennye russkie yunoshi i devushki. Uzhe etogo odnogo bylo by dostatochno, chtoby navsegda ostat'sya v istorii russkoj kul'tury. No Ahmatova delaet novyj neveroyatnyj ryvok: v svyazi s Pervoj mirovoj vojnoj i revolyuciej ona sochinyaet seriyu potryasayushchih grazhdanskih stihov. |to byli proizvedeniya, kotorye, mozhno skazat', predskazali i opisali vse uzhasy XX veka. To est' ona pervaya iz russkih poetov ispugalas' XX veka - esli ne schitat' "Golos iz hora" Bloka, kotoryj mne kazhetsya samym sil'nym ego prorocheskim proizvedeniem. Stihi Ahmatovoj, napisannye v 1914 godu, potryasayut etim absolyutno neozhidannym proryvom v gosudarstvennuyu sferu, v oblast' gosudarstvennyh zabot. Kogda poet stanovitsya golosom vsej nacii. IB: |to absolyutno pravil'no! Pomnite, my govorili ob etom ee stihotvorenii "CHem huzhe etot vek predshestvuyushchih?.." |to odno iz samyh potryasayushchih ee proizvedenij. Tam o XX veke vse skazano. SV: Ahmatova odnoj iz pervyh ponyala, kakim koshmarom mozhet obernut'sya totalitarizm, na kakie uzhasy mozhet obrech' lichnost', individual'nost' totalitarnoe gosudarstvo. Da i voobshche gosudarstvo. V etom smysle ona kak by stala pervym sovetskim poetom eshche do sovetskoj vlasti. IB: YA ponimayu, chto vy imeete v vidu, no terminologiej etoj - "sovetskaya - nesovetskaya" - ya by, na vashem meste, ne pol'zovalsya. SV: |to ved' ne kachestvennoe opredelenie - "sovetskij". YA prosto oboznachayu im opredelennyj istoricheskij period sushchestvovaniya rossijskogo gosudarstva. IB: Vo-vo! YA znayu, chto ya sejchas uslyshu! YA dumayu, chto projdet eshche neskol'ko let, i ves' etot tak nazyvaemyj sovetskij period v akademicheskih krugah budet rassmatrivat'sya imenno takim obrazom - kak vysokij klassicizm, da? Razve ne eto u vas zvuchit? SV: Horosho, davajte sformuliruem vopros drugim obrazom: sushchestvuet ili ne sushchestvuet leningradskij period peterburgskoj literatury? I yavlyaetsya Ahmatova uchastnikom i chast'yu etogo perioda? Kak po-vashemu? IB: Nu, navernoe nado otvetit' na etot vopros utverditel'no. SV: V istorii russkoj poezii XX veka sushchestvuet, osobenno s zapadnoj tochki zreniya, nekaya neoficial'naya "bol'shaya chetverka": Mandel'shtam, Cvetaeva, Pasternak i Ahmatova. I vzyat', skazhem, Cvetaevu - iz etoj chetverki ona predstavlyaetsya mne samym sil'nym, s chisto fizicheskoj tochki zreniya (esli takovaya zdes' umestna), poeticheskim darovaniem... IB: Bezuslovno! SV: U Pasternaka - vo vsyakom sluchae, molodogo - samyj nervnyj, unikal'nyj, ni na chto ne pohozhij golos. U Mandel'shtama samyj kachestvennyj, esli mozhno tak vyrazit'sya, itogovyj produkt. To est' on samyj krepkij iz vsej chetverki poet, tak? IB: Da. SV: U Ahmatovoj ne takoe sil'noe darovanie, kak u Cvetaevoj, ne takoj svoeobraznyj golos, kak u Pasternaka, i stihi ee ne vsegda tak moshchno slepleny, kak eto delal Mandel'shtam. A v summe tvorchestvo ee okazalos', kak mne kazhetsya, samym zhivuchim i svezhim. IB: Vy znaete, Solomon, u menya na etot schet est' drugaya teoriya. |to ochen' strannaya i, mozhet byt', fantasticheskaya ideya. I esli ona vam pokazhetsya bredovoj, to prosto vybros'te ee. A esli net - to prisvojte. Delo v tom, chto vse, chto imeet mesto v kul'ture, svoditsya, v konechnom schete - ili eto mozhno poprobovat' svesti - k chetyrem izvestnym nam temperamentam: melanholik, sangvinik, flegmatik i holerik. Tak ya dumayu. I mne kazhetsya, chto nashu "bol'shuyu chetverku" tozhe mozhno podelit' v zavisimosti ot etih temperamentov. Poskol'ku v etoj gruppe vse eti temperamenty kak raz ochen' otchetlivo predstavleny: skazhem, Cvetaeva - bezuslovno holericheskij avtor. Pasternak - sangvinik. Osip |mil'evich - melanholik. A Ahmatova - flegmatichna. SV: |to neveroyatno ostroumnaya dogadka! U menya v svyazi s etim tol'ko odin vopros. Ved' v poezii samym lyubimym dolzhen byt' kak raz melanholik. To est' v dannom sluchae - Mandel'shtam. Mezhdu tem etogo ne proizoshlo. IB: Nu ya ne znayu, kak na etot vopros otvetit', Solomon. Dal'she razbirajtes' sami. ________________ * Na samom dele selo nazyvaetsya Norenskoe (prim. red.) SV: Davajte pogovorim o Gennadii SHmakove. YA hotel by eto sdelat' po neskol'kim prichinam. Vo-pervyh, vy byli s nim mnogo let druzhny - i v Pitere v gody vashej molodosti, i zdes', v N'yu-Jorke. Vo-vtoryh, sud'ba SHmakova v chem-to shozha s vashej; emu tozhe stalo trudno zhit' v Leningrade i on perebralsya v N'yu-Jork, s otryvom ot vas vsego v neskol'ko let: vy okazalis' v Amerike v 1972 godu, a SHmakov - v 1975-m. Eshche odin aspekt biografii SHmakova predstavlyaetsya mne vazhnym: on byl prichasten k intellektual'noj elite v Leningrade, no i pereehav na Zapad, ne poteryalsya - vypustil neskol'ko knig o balete, v tom chisle biografiyu svoego druga Mihaila Baryshnikova, pisal recenzii, perevodil. V N'yu-Jorke on byl privychnoj figuroj na teatral'nyh prem'erah, vernisazhah. I vdrug - tragicheskij konec: v 1988 godu SHmakov umer ot SPIDa. Emu bylo 48 let... Dlya nachala ya hotel by sprosit' vas: kogda i kak vy poznakomilis' so SHmakovym? I kak eto znakomstvo razvivalos'? IB: Dumayu, chto ya poznakomilsya so SHmakovym, kogda mne bylo let vosemnadcat'. YA prishel na filologicheskij fakul'tet Leningradskogo universiteta, gde u menya byli kakie-to znakomye devicy, chtoby pochitat' svoi stihi. I ya, mozhet byt', etogo sobytiya i ne pomnil by, no SHmakov mne o nem vposledstvii ne raz rasskazyval. On govoril, chto moe chtenie proizvelo na nego dovol'no sil'noe vpechatlenie. Vidimo, i on byl togda bolee vospriimchiv, i ya byl bolee energichen. To est' my oba byli v dostatochnoj stepeni molody. My ved' so SHmakovym pochti rovesniki, on starshe menya vsego na tri mesyaca. Poetomu mezhdu nami i sushchestvovalo takoe fizicheskoe vzaimoponimanie. U menya massa vsyakih znakomyh byla i est'. No oni libo starshe menya, libo - uvy! - molozhe. A eto uzhe ne sovsem to. A SHmakov - eto chelovek, kotoryj dejstvitel'no byl - nu, ne hochu skazat', chto al'ter ego, no v nekotorom rode u menya bylo osnovanij doveryat' emu bol'she chem komu by to ni bylo. Ne tol'ko potomu, chto on byl odnim iz samyh obrazovannyh lyudej svoego vremeni. CHto samo po sebe sozdavalo kolossal'nyj - esli ne pietet, to, po krajnej mere, kolossal'nye osnovaniya dlya doveriya. To est' eto proishodilo ne tol'ko potomu, chto on chital vse, znal vse. No imenno potomu, chto my s nim dejstvitel'no byli, kak govoritsya, odnogo polya yagody. To est' prosto odinakovye zhivotnye, da? Potomu chto v obshchem ne vse lyudi - lyudi. |to moya staraya ideya: esli, skazhem, general'nyj sekretar' kompartii - chelovek, to ya - ne chelovek. To est' ponyatie chelovecheskogo sushchestva obladaet, na moj vzglyad, sovershenno neveroyatnoj amplitudoj, kotoraya mne lichno predstavlyaetsya bredovoj. SV: I chasto vy so SHmakovym videlis' v Leningrade? IB: CHasto, gorazdo chashche, chem zdes'. U nas s nim byla massa obshchih znakomyh, v tom chisle inostrancev, poskol'ku SHmakov s nimi dovol'no mnogo vozilsya. Massa odnovremenno prochitannyh knizhek. |to tak vazhno, chto knizhki, kotorye my chitali, popadali v pole nashego zreniya bolee ili menee odnovremenno. I kogda mne kakaya-to iz knig okazyvalas' nuzhna, kogda ya slyshal kraem uha zvon, chto chto-to takoe interesnoe vyshlo na Zapade, a v knizhnom magazine leningradskom ya etogo najti ne mog, to, konechno, ya znal - kuda pojti. SV: K SHmakovu? IB: Da konechno zhe k nemu! Krome togo, my bolee ili menee odnovremenno - on chut' ran'she, ya chut' pozzhe - nachali zanimat'sya perevodami. I ochen' chasto my uchastvovali v perevodah teh zhe samyh avtorov ili okazyvalis' v teh zhe samyh perevodcheskih konkursah. S toj lish' raznicej, chto SHmakov dejstvitel'no znal yazyki, s kotoryh on perevodil, a ya - net. SV: I vy sovetovalis' so SHmakovym po povodu vashej perevodcheskoj raboty? IB: Da, esli mne chto-to bylo neponyatno v tekste - ya konechno zhe zvonil emu, sprashival. Emu skoree chem komu by to ni bylo. Potomu chto estestvennee brat' u svoego. Nu, ne estestvennee, a men'she postoronnih, chisto politesnyh soobrazhenij vstavalo poperek dorogi. To est' ya ego znal primerno kak svoe podsoznanie. I naoborot, da? Vot tak my s nim i obshchalis'. SV: A govorili li vy s nim o teoreticheskih problemah perevoda? Ved' vy v to vremya perevodami zanimalis' dovol'no ser'ezno. IB: Net, na teoreticheskom urovne razgovor ne shel, no my postoyanno obsuzhdali stepen' effektivnosti nashej raboty: chto poluchilos', chto ne poluchilos' i pochemu. No vy dolzhny ponyat', chto perevody byli daleko ne samoj glavnoj sferoj nashego obshcheniya. Hotya my etim zarabatyvali sebe na hleb - i on, i ya. Vprochem, u SHmakova byli i drugie istochniki zarabotka. No s nim my govorili obo vsem na svete, vklyuchaya kino, teatr i tak dalee. My vmeste ohotilis' na devushek - v tu poru, po krajnej mere. I dazhe ochen' chasto ob«ekty nashego presledovaniya sovpadali. SV: Vy ved' vmeste so SHmakovym rabotali nad perevodami stihov Konstantina Kavafisa. Kak eto poluchilos'? IB: Delo v tom, chto my Kavafisa nachali perevodit' eshche v Rossii. Prichem nachali bolee ili menee odnovremenno, no kazhdyj samostijno, ne perekreshchivayas'. Hotya ya, pomnitsya, v etom svoem predydushchem - piterskom - voploshchenii pokazal SHmakovu dva ili tri svoih perevoda iz Kavafisa. Teper', zadnim chislom, ya ponimayu, chto perevody eti ni v kakie vorota ne lezli. Vposledstvii, uzhe v Soedinennyh SHtatah, ya napisal o Kavafise esse. A SHmakov prodolzhal perevodit' ego vse eti gody, no goda za tri ili chetyre do svoej smerti zasel za nego vplotnuyu. I, dejstvitel'no, perevel vsego Kavafisa - vse to, chto voshlo v grecheskij dvuhtomnik Kavafisa, za isklyucheniem dvuh ili treh stihotvorenij. I v eti poslednie gody on mne eti perevody pokazyval, a ya ih nemedlenno, pri nem zhe, pravil. Vo vremya etih vstrech, kstati, SHmakov sidel imenno tam, gde vy sejchas sidite, Solomon. Vas eto ne trevozhit, nadeyus'? SV: Niskol'ko. IB: No vse-taki my nastoyashchuyu sovmestnuyu rabotu nad etimi perevodami otkladyvali na budushchee: vot, syadem kogda-nibud' na dosuge i zajmemsya Kavafisom v svoe udovol'stvie. No budushchee - eto, po opredeleniyu, takaya veshch', kotoraya vse vremya otodvigaetsya, da? Nado zarabatyvat' den'gi, nado vyzhivat'. V svyazi s chem u SHmakova byla massa vsyakih drugih nasushchnyh proektov. Mnogo vremeni u nego uhodilo na tesnoe obshchenie s Libermanami - Aleksom i osobenno ego zhenoj Tat'yanoj, ves'ma, kak vam izvestno, primechatel'noj zhenshchinoj. On ved' stal u nih kak by chlenom sem'i. I potomu my sovmestnuyu rabotu nad Kavafisom zabrosili. No kogda on zabolel, ya emu skazal: "Daj mne eti tvoi perevodiki Kavafisa, my posmotrim, chto s nimi mozhno sdelat'". YA reshil sdelat' eto, chtoby SHmakova ne stol'ko razvlech', skol'ko otvlech' hotya by nemnogo. I v itoge dvadcat' stihotvorenij otredaktiroval. To, chto SHmakov po otnosheniyu k Kavafisu predprinyal -- eto ogromnaya rabota. Neveroyatno, chto odin chelovek vse eto sdelal. I sdelal v situacii, kogda nikakoj perspektivy uvidet' eto napechatannym u nego ne bylo. Voobshche eto dikovataya istoriya. SV: A kakogo vy mneniya o vyshedshej v Moskve knizhechke perevodov iz Kavafisa raboty rossijskih poetov? IB: CHrezvychajno posredstvennoe izdanie. |to pri tom, chto ne hotelos' by govorit' nichego durnogo o lyudyah, kotorye v etom predpriyatii uchastvovali. Redaktirovala etu knizhku Kavafisa dovol'no professional'naya zhenshchina - Sof'ya Il'inskaya, kotoraya pervoj predstavila etogo poeta russkoyazychnoj publike. I redaktura ee, i vstupitel'naya stat'ya dovol'no horoshi. I tam est' neskol'ko prilichnyh perevodov, no takzhe massa chudovishchnyh neryashlivostej. Mnogie poety, vidimo, schitayut, chto v perevodah sojdet to, chego nel'zya dopustit' v sobstvennyh stihah. SV: Znachit, vy vse-taki schitaete, chto Kavafisa russkoj auditorii sleduet predstavit' v perevodah SHmakova? IB: Vne vsyakogo somnen'ya. Prezhde vsego potomu, chto SHmakov znal novogrecheskij. A v tom izdanii, kotoroe vy upomyanuli, tol'ko ego redaktor znal etot yazyk. No dazhe ee perevody, vklyuchennye v etu knizhechku, predstavlyayutsya mne ne vpolne udovletvoritel'nymi. To est' chelovek znaet, s chem on imeet delo, no vosproizvesti ne mozhet. Vse-taki dlya etogo nuzhna poeticheskaya intuiciya ili, po krajnej mere, kakaya-to tehnicheskaya snorovka. I hotya dlya perevodov etoj knizhki Kavafisa byli privlecheny vysokoprofessional'nye lyudi, imenno s tehnicheskoj storonoj dela u nih obstoyali ves'ma mrachno. A eto nedopustimo. SV: Menya v svyazi so SHmakovym vot kakaya veshch' interesuet. On hodil po Leningradu edakim pavlinom, raspuskal hvost (kstati, eto ego sobstvennoe vyrazhenie, on sam o sebe chasto govoril s nekotoroj ironiej). Znanie inostrannyh yazykov, podcherknuto svetskie manery - vse eto delalo ego figuroj ekzoticheskoj. Vdobavok izvestnyj gomoseksualist i baletoman - obstoyatel'stva, eshche bolee etu ekzotichnost' obostryavshie. Pri etom on vosprinimalsya, kak nastoyashchij peterburzhec - v tradicii Mihaila Kuzmina, chto li. Amerikancy takih nazyvayut quintessential Petersburger. I vdrug uzhe zdes', v N'yu-Jorke, skul'ptor |rnst Neizvestnyj rasskazal mne, chto SHmakov - rodom s Urala, vse ego rasskazy o bonnah, kotorye yakoby v detstve uchili ego inostrannym yazykam - eto fantazii... I tak dalee. Kak, po-vashemu, chelovek delaet sebya vot takim "nastoyashchim peterburzhcem"? IB: Kak delaet... Solomon, davajte pogovorim ob etom medlenno. Potomu chto u menya ot etogo vklyuchennogo magnitofona vdrug poyavlyaetsya takoe oshchushchenie, chto mne nado toropit'sya. Davajte pomedlennee, horosho? SV: Konechno, konechno... IB: Vidite li, ya voobshche schitayu, chto nastoyashchim snobom chelovek mozhet stat', tol'ko esli on iz provincii. Kogda ya govoryu o snobizme, to upotreblyayu eto slovo vovse ne v negativnom smysle. Rovno naoborot. Snobizm - eto forma otchayaniya; uzh ne pomnyu, kto eto skazal, mozhet byt', dazhe ya sam. No eto nevazhno... CHelovek iz provincii - u nego uzhe prosto po opredeleniyu appetit k kul'ture pokrepche, chem u cheloveka, kotoryj v etoj kul'ture, v etoj srede vyros. I v rezul'tate so SHmakovym proizoshla sovershenno fenomenal'naya istoriya. Potomu chto esli rassmatrivat' ego ne kak konkretnogo cheloveka, a kak nekij simvol, to on proshel vse stadii kul'turnogo razvitiya. On rodilsya v provincii i vnachale smotrel na kul'turu chrezvychajno izdaleka. I postepenno priblizhalsya k nej ogromnymi skachkami, poka ne okazalsya prosto-naprosto v Italii. I ya dazhe skazal by bol'she. Kogda ty sovershaesh' sleduyushchij shag, sleduyushchij pryzhok, to est' kogda ty peremeshchaesh'sya v Soedinennye SHtaty, to voznikaet takaya paradoksal'naya situaciya: ty kak by proburil kul'turu naskvoz' - znaete, kak krot - i vyshel s drugoj ee storony, i uzhe smotrish' na kul'turu s drugoj storony, to est' - iz drugoj provincii. Ne znayu, vnyatno li ya vse eto vam ob«yasnyayu. Voz'mem shozhij primer: odnim iz samyh, ya by dazhe skazal, izyskanno-izvrashchennyh sushchestv v anglijskoj literature byl Di |jch Lourens. A on kak raz byl rodom iz shahterskoj sem'i, otkuda-to s severa Anglii. I polyubujtes', vo chto on prevratilsya. SV: Vy znaete, ya razgovarival na etu temu s Andreem Bitovym, i on schitaet, chto v Peterburge vse vospityvaet cheloveka - i prospekty, i zdaniya, i dazhe prosto kamni. I voda tozhe. To est' ty prosto hodish' po gorodu i poluchaesh' literaturnoe obrazovanie. Potomu chto v obshchenii s peterburgskimi kamnyami ty srazu popadaesh' v kakoj-to literaturnyj kontekst. I takim obrazom stanovish'sya peterburzhcem, dazhe esli ty priehal tuda iz drugogo mesta. Mne eti rassuzhdeniya Bitova pokazalis' ochen' ubeditel'nymi. IB: Vy znaete, Solomon, my ved' vse proecirovali sebya na staryj Peterburg. |to estestvenno. U kazhdoj epohi, kazhdoj kul'tury est' svoya versiya proshlogo. Naprimer, sushchestvuet nemeckaya Drevnyaya Greciya XVIII veka. Sushchestvuet anglijskaya Drevnyaya Greciya. Est' francuzskaya Drevnyaya Greciya. Huzhe togo - est' grecheskaya Drevnyaya Greciya, i tak dalee. A vnutri kazhdogo takogo bol'shogo plasta sushchestvuet eshche razbivka po pokoleniyam. I u kazhdogo posleduyushchego pokoleniya vzglyad na proshluyu kul'turu menyaetsya i, razumeetsya, stanovitsya vse bolee i bolee rasplyvchatym. CHto dlya menya vo vsem etom interesno, tak eto to, na chto imenno kazhdoe pokolenie navodit uvelichitel'noe ili umen'shitel'noe steklo. To est' chto ono v proshloj kul'ture vydelyaet, a chto - ignoriruet. I mne interesen vot etot mehanizm vyzhivaniya kul'tury posredstvom togo ili inogo pokoleniya; chto imenno vyzhivaet, a chto pogibaet. SV: To est' vy schitaete, chto eto my oduhotvoryaem kamni, a ne kamni - nas? IB: Kamni ili ne kamni, ob«yasnyajte eto kak hotite, no v Peterburge est' eta zagadka - on dejstvitel'no vliyaet na tvoyu dushu, formiruet ee. CHeloveka, tam vyrosshego ili, po krajnej mere, provedshego tam svoyu molodost' - ego s drugimi lyud'mi, kak mne kazhetsya, trudno sputat'. To est' dlya nachala nas trudno sputat', skazhem, s moskvichami uzhe hotya by po toj prichine, chto my govorim po-russki inache, da? My proiznosim "chto", a ne "shto". Hotya mozhem i "shto" proiznesti... SV: I ne pomorshchit'sya... IB:... da, ne pomorshchit'sya i dazhe ispytat' ot etogo nekotoroe udovol'stvie. No pri etom, proiznosya "shto", v podkorke my pomnim, chto nuzhno-to skazat' "chto". Vot takoj primerno rasklad. SV: Esli ya ne oshibayus', Blok byl pervym velikim russkim poetom, rodivshimsya v Peterburge. Dlya nas Pushkin tak tesno svyazan s Peterburgom, chto my zabyvaem: rodilsya-to on v Moskve. I Dostoevskij rodilsya v Moskve. |to uchit'sya oni priehali v Peterburg. Ili vot drugoj primer, uzhe iz sovetskoj epohi. Dlya menya poety gruppy OB|RIU - nastoyashchie peterburzhcy. I dejstvitel'no, Harms i Vvedenskij rodilis' v Peterburge. No Zabolockij, k primeru, rodilsya pod Kazan'yu, a vyros v Vyatke i Urzhume. Olejnikov - voobshche kazak, otkuda-to s Kubani. A stihi oni oba pisali v vysshej stepeni peterburgskie. IB: Vy znaete, Solomon, a u menya podobnogo oshchushcheniya ot vsej etoj gruppy net. I dazhe ot Zabolockogo, kotorogo ya ochen' lyublyu. Hotya Zabolockij i pisal zamechatel'nye stihi ob Obvodnom kanale, ob etoj znamenitoj pivnoj - "Krasnaya Bavariya". |to sovershenno drugaya stezya, ne peterburgskaya. Ne budem sejchas govorit' obo vsej peterburgskoj kul'ture, potomu chto eto nechto neob«yatnoe, hotya, konechno, mozhno bylo by zasest' i vychislit': kto k nej prinadlezhit, a kto - net. No esli govorit' tol'ko ob izyashchnoj slovesnosti v Peterburge, to ej svojstvenen sovershenno opredelennyj ton. Kazhetsya, eto Mandel'shtam skazal ob "ellinisticheskoj blednosti" Pushkina, da? Sushchestvuet takoe ponyatie - genij ili duh mesta, genius loci. Kstati, potomu my i govorim o genii mesta, chto mesto-to samo uzhe drugoe, ono izmenilos'. No tem ne menee, esli govorit' o genius loci Peterburga, to on dejstvitel'no soobshchaet literature etogo goroda nekotoruyu "blednost' lica". SV: YA ponimayu, "blednost'" ne v smysle cveta lica, a kak understatement. Mandel'shtam, mne pomnitsya, govoril o "blednyh molodyh pobegah nashej zhizni"... IB: Esli uzh govorit' o blednosti peterburgskogo lica v plane metaforicheskom, to ono predstavlyaetsya mne nezagorelym i, esli mozhno tak skazat', izgolodavshimsya - po kul'ture, svetu... SV: |to kak v stihah u Sluckogo: "Ego kormili. No kormili - ploho". Tozhe, kstati, o poete napisano! IB: Delo v tom, chto na peterburgskoj izyashchnoj slovesnosti est' nalet togo soznaniya, chto vse eto pishetsya s kraya sveta. Otkuda-to ot vody. Pri etom ya ne imeyu v vidu kakogo-to sliyaniya so sredoj, s elementami. |to ne yavlyaetsya chem-to utrobnym. No esli mozhno govorit' o kakom-to pafose, ili tonal'nosti, ili kamertone peterburgskoj izyashchnoj slovesnosti, tak eto - kamerton otstraneniya. Dazhe esli vy tam kakoj-nibud' Blok i sobiraetes' ili prinimaetes' govorit' o sud'be vsej derzhavy i o budushchem nacii. Dazhe i v Bloke, dazhe v nem prisutstvuet oshchushchenie etoj sderzhannosti, kotoraya beretsya v nekotorom rode ot syrosti. To, chto my mozhem nazvat' "peterburgskoj gnil'yu" - eto, mozhet byt', edinstvennyj vozduh, kotoryj dostoin togo, chtoby popadat' v chelovecheskie legkie. SV: S etim ya soglashus', no vozrazhu po povodu gruppy OB|RIU. Pochemu-to slozhilas' strannaya situaciya, kogda tipichno moskovskij po ustanovke i priemam roman Andreya Belogo "Peterburg" stal schitat'sya chut' li ne obrazcovym peterburgskim proizvedeniem, a teksty OB|RIU vyvodyatsya za predely peterburgskoj tradicii. YA zdes' mogu soslat'sya na avtoritet Ahmatovoj. Ona vsegda govorila, chto v romane Belogo nichego peterburgskogo net. V to zhe vremya prozu Harmsa i blizkie k nej, v kakom-to smysle, proizvedeniya Zoshchenko ona cenila chrezvychajno vysoko. IB: Odnu sekundu, odnu sekundu! Zoshchenko - zamechatel'nyj pisatel', o chem rech'. CHto kasaetsya Harmsa, to ya pomnyu slova Ahmatovoj o tom, chto on mog opisat', kak chelovek vyshel na ulicu, idet-idet i vdrug - poletel. I dobavlyala: "Takoe tol'ko u Harmsa moglo poluchit'sya, bol'she ni u kogo". I esli schitat', chto zadachej prozy yavlyaetsya opisanie takih vot ekstraordinarnyh situacij, to togda i Harmsa mozhno schitat' zamechatel'nym avtorom. No vmeste s tem - eto ne peterburgskaya proza, a poeziya gruppy OB|RIU - ne peterburgskaya poeziya. Po krajnej mere ya ih proizvedenij s ideej Peterburga ne uvyazyvayu. Hotya vse eti lyudi i pisali v dvadcatye-tridcatye gody nyneshnego stoletiya v etom gorode. A o Belom ya skazhu sejchas uzhasnuyu veshch': on - plohoj pisatel'. Vse. SV: I glavnoe, tipichnyj moskvich! Potomu chto sushchestvuet dostatochnoe kolichestvo i peterburgskih plohih pisatelej, no Belyj k nim ne otnositsya. CHto zhe kasaetsya OB|RIU, to kak vy ob«yasnite takoe sovpadenie: rascvet etoj gruppy syurrealistov i dadaistov v Leningrade, kotoryj ob tu poru byl, mozhet byt', samym syurreal'nym gorodom na zemle? Razve eto sluchajnost'? IB: No v etom zhe gorode ob tu zhe samuyu poru sushchestvoval, prostite menya, i Konstantin Vaginov - sovershenno fenomenal'nyj avtor i nastoyashchij, na moj vzglyad, peterburzhec. Ili v neskol'ko men'shej stepeni - Leonid Dobychin. SV: YA razdelyayu s vami vostorzhennoe otnoshenie k Vaginovu. No on, mezhdu prochim, tyanulsya k toj zhe samoj gruppe OB|RIU, nekotorye issledovateli ego k nej i prichislyayut. A Dobychin vsegda stoyal osobnyakom - ego v Leningrade sravnivali s Dzhojsom i Prustom, hotya pisal on mikroskopicheskie rasskazy. Pomnite, byla takaya literaturnaya shutka - "vyuchenik hedera imeni Marselya Prusta"? Na samom dele u vsej leningradskoj prozy dvadcatyh-tridcatyh godov mozhno najti obshchie cherty: u Harmsa, u Vaginova, u Dobychina, u Aleksandra Grina i u Zoshchenko, kotorogo vse my, slava Bogu, obozhaem. IB: Nu, Zoshchenko zamechatelen prezhde vsego kak "voks populi" v literature. Nechto v etom rode. SV: Nu a ego pozdnyaya proza - eti korotkie ottochennye novelly, razve eto ne tipichno peterburgskaya literatura? Razve v nih net toj "blednosti", o kotoroj vy govorili? IB: Podozhdite, vy chto imeete v vidu - "Pered voshodom solnca"? Nikakoj ottochennosti ya v etoj knige Zoshchenko ne zametil. Tam, po-moemu, vse zaslonyaet domoroshchennyj frejdizm. SV: Bog s nim, s frejdizmom. Zato kakie nagie, prostye slova! IB: K sozhaleniyu, zaslonyaet. SV: A kak zhe s domoroshchennym bahtinizmom Vaginova? Ved' Vaginov byl chlenom kruzhka Bahtina v Peterburge. Razve filosofskie otstupleniya Vaginova vas ne razdrazhayut? IB: |togo gospodina ya obozhayu. SV: YA vsegda oshchushchayu tkan' romanov i stihov Vaginova kak tipichno peterburgskuyu. A vy? IB: Pravil'no, imenno o tkani v dannom sluchae i nuzhno govorit'. Potomu chto tkan' proizvedenij Vaginova - eto takaya staraya, uzhe posypavshayasya gardina, da? V tekstah Vaginova menya osobenno privlekaet eto oshchushchenie kak by nenapryazhennogo muskula - ne to chtoby dazhe obmyakshego, a dryablogo muskula. |to postoyanno chuvstvuetsya i v ego kompozicii, i v intonacii. SV: A kuda by vy prichislili Vladislava Hodasevicha - k moskovskoj literaturnoj shkole ili k peterburgskoj? IB: Vnutrenne ya otnoshu Hodasevicha k Peterburgu, hotya v ego proizvedeniyah mnogo i drugih veyanij. No ego intonaciya, osobenno v belyh stihah, - dlya menya eto, bezuslovno, Peterburg. YA ochen' otchetlivo pomnyu, kak vpervye poznakomilsya so stihami Hodasevicha. Ego sbornik "Putem zerna" ya prochel, kogda mne bylo, navernoe, dvadcat' odin ili dvadcat' dva goda - v toj zhe samoj biblioteke Leningradskogo universiteta, gde ya togda razyskal i "Kamen'" Mandel'shtama. O Mandel'shtame i govorit' nechego, no stihi Hodasevicha ya tozhe mnogie pomnyu do sih por naizust', kak eto ni stranno. SV: A Nabokov? IB: Ego "Kameru obskuru" ya prochel, kogda mne bylo, dumayu, goda dvadcat' dva-dvadcat' tri. |to bylo pervoe proizvedenie Nabokova, s kotorym ya poznakomilsya. A goda cherez dva-tri ya uzh prochel vse, chto tol'ko mozhno bylo iz Nabokova ob tu poru v Sovetskom Soyuze poluchit'. Vse-taki Nabokov, kak i Hodasevich, byl emigrantom. S emigrantskoj literaturoj v Sovetskom Soyuze vsegda bylo nemnogo slozhnee. SV: A "Drugie berega" Nabokova vy tozhe prochli eshche v Leningrade? IB: "Drugie berega", kak i angloyazychnyj variant etoj knigi - "Speak, Memory" - ya prochel, kak eto ni stranno, tol'ko na Zapade. I na menya eto ne proizvelo togo vpechatleniya, kotoroe eta knizhka proizvodit na bol'shinstvo chitatelej. SV: Neuzheli chtenie Nabokova ne vyzvalo v vas nikakih nostal'gicheskih emocij? IB: Tochno - net. Dlya menya Nabokov - kak eto, opyat' zhe, ni stranno - voobshche pisatel' ne iz Peterburga, a iz kakogo-to drugogo mesta. YA ego vosprinimayu skoree kak kakogo-to moskovsko-berlinskogo pisatelya. Ne znayu, kak eto vam ob«yasnit'. Dumayu, chto menya do izvestnoj stepeni otpugivaet appetit Nabokova k real'nosti. |tot gospodin ves'ma povyazan material'nym mirom. I imenno v etom smysle on dlya menya slishkom "sovremennyj", chto li. Hotya ya ponimayu, chto eto moe oshchushchenie mozhet byt' chisto sub«ektivnym. SV: Pomnite, vy kak-to govorili mne, chto vosprinimaete vsyu zhizn' i tvorchestvo Nabokova kak nekuyu gigantskuyu rifmu. To est' vnutrenne rifmuyutsya dve ego "Lolity" - russkaya i angloyazychnaya, dva varianta ego memuarnoj knigi, eshche shire - ego russkie i angloyazychnye romany, i dazhe to, chto Nabokov pisal i prozu, i stihi. I ob«yasnyali vy eto tem, chto Nabokov vsyu zhizn' hotel byt' imenno poetom, hotya stihi u nego, kak my znaem, ne ochen'-to, s prozoj ne sravnit'. Vot on bessoznatel'no i zarifmoval vse svoe sushchestvovanie. I otsyuda zhe - stol' lyubimaya Nabokovym literaturnaya figura dvojnika. IB: Da, princip rifmy pronizyvaet vse tvorchestvo Nabokova. I tut, protivorecha sebe, ya mog by skazat', chto v etom netrudno usmotret' vliyanie Peterburga, poskol'ku imenno v rodnom gorode ideya otrazheniya vsegda byla, natural'nym obrazom, chrezvychajno sil'na. SV: Nu konechno - vspomnim Dostoevskogo! Nedarom sushchestvovalo takoe ponyatie - "peterburgskaya gofmaniada". Nevozmozhno sebe predstavit' "moskovskuyu gofmaniadu". I eshche odno soobrazhenie. YA ved' ne zrya sprashivayu o vashih yunosheskih reakciyah na Hodasevicha ili Nabokova. Pomnite, my v svoe vremya govorili o tom, chto ya nazyvayu "zarubezhnoj vetv'yu" peterburgskogo modernizma, - a tochnee, o Stravinskom, Nabokove i Balanchine? Poslednie gody ya rabotal nad istoriej kul'tury Peterburga. I dlya menya so vse bol'shej yasnost'yu vyrisovyvaetsya sleduyushchaya kartina. Stravinskij, Nabokov i Balanchin - ne tol'ko oni, no glavnym obrazom eti troe - podderzhivali na Zapade legendu o Peterburge v to vremya, kogda v Sovetskom Soyuze eta legenda vsyacheski iskorenyalas' i zagonyalas' v podpol'e. I, na moj vzglyad, proizoshla takaya lyubopytnaya veshch': etot sohranennyj na Zapade imidzh Peterburga s pomoshch'yu zapadnogo radio, nelegal'no postupavshih v Sovetskij Soyuz knig, a takzhe gastrolej Stravinskogo i tanceval'noj truppy Balanchina, vnov' vernulsya v Rossiyu i pomog tam vyzhit' etoj samoj peterburgskoj legende. Tak mne sejchas kazhetsya. Sovpadayut li nashi oshchushcheniya? IB: Vy znaete, Solomon, mne trudno rassuzhdat' v stol' obshchih kategoriyah. No ya dumayu chto konechno zhe chto-to v etom rode imelo mesto. Hotya, kak mne kazhetsya, etot vozvrat, o kotorom vy govorite, nachalsya neskol'ko ran'she gastrolej Stravinskogo i teatra Balanchina. Pravda, zdes' ya mogu govorit' tol'ko o samom sebe. V vozraste mezhdu dvadcat'yu i tridcat'yu godami ya prochel dovol'no mnogo proizvedenij budushchih emigrantov - i togo zhe Hodasevicha, i Georgiya Adamovicha, i Georgiya Ivanova - izdannyh ili do revolyucii, ili zhe v pervye poslerevolyucionnye gody. Vy zhe pomnite, kakie u nas v Leningrade byli zamechatel'nye bukinisticheskie magaziny. SV: Eshche by! Za treshku mozhno bylo kupit' i Hodasevicha, i Kuzmina. IB: Da, vse chto ugodno! I, konechno, ogromnuyu rol' igralo zapadnoe radio na russkom yazyke - vdrug uslyshish', ne znayu uzh, kakogo-nibud' Vladimira Vejdle, s ego velerechivost'yu, veshchayushchego o Serebryanom veke... S drugoj storony, menya beret somnen'e, kogda vy govorite pro Balanchina ili pro togo zhe Stravinskogo. Potomu chto dlya menya Balanchin - eto yavlenie, vo-pervyh, chisto vizual'noe (mozhet byt', potomu, chto balet dlya menya nikogda ne byl bol'shoj real'nost'yu), a vo-vtoryh, - do izvestnoj stepeni zagranichnoe, a ne peterburgskoe. To zhe samoe i Stravinskij. |to ne ta muzyka, kotoraya v moem soznanii associiruetsya s rodnym gorodom. Pravda, i SHostakovich dlya menya s rodnym gorodom ne associiruetsya. Ob etom nemnozhko nelovko govorit', potomu chto tut voznikaet element snobizma, i ne togo snobizma, o kotorom ya govoril v svyazi so SHmakovym. S drugoj storony, pochemu by i net? V konce koncov, esli nas obvinyat v snobizme, pust' ih. Vse ravno nas v chem-nibud' obvinyat. Mne vot samomu zahotelos' poprobovat' opredelit', chto est' "peterburgskoe" v dannom kontekste. |to - yasnost' mysli i chuvstvo otvetstvennosti za soderzhanie i blagorodstvo formy. Vot tak. Net, ya poprobuyu snova... Poskol'ku "blagorodstvo formy" - eto kak-to ne ochen' ubeditel'no zvuchit... Esli poprobovat' tochnee, to eto - trezvost' formy. Trezvost' soznaniya i trezvost' formy, esli ugodno. |to ne stremlenie k svobode radi svobody, a ideya - vyzvannaya duhom mesta, arhitekturoj mesta - ideya poryadka, skol'ko by on ni byl skomprometirovan. |to stremlenie k zhanrovomu poryadku, v protivoves razmyvaniyu granic zhanra, razmyvaniyu formy. Esli ugodno, eto to, chto greki nazyvali "kosmos", to est' poryadok. Ved' kogda greki govorili o kosmose, to imelsya v vidu ne tol'ko kosmos nebesnyh tel, no i kosmos voennyh postroenij, i kosmos mysli. I tut peterburgskoe v kul'ture smykaetsya, po Mandel'shtamu, s ellinizmom. |to ideya o tom, chto poryadok vazhnee, chem besporyadok, skol'ko by poslednij ni byl kongenialen nashemu oshchushcheniyu mira. |steticheskij ekvivalent stoicizma - vot chto takoe Peterburg i ego kul'tura. SV: A chto vy skazhete ob imperskoj idee v peterburgskoj kul'ture? IB: Kakaya takaya imperskaya ideya? SV: Ved' Peterburg s samogo nachala zamyslivalsya kak imperskaya stolica. Otsyuda i legendy eti - o tom, chto sam Petr Velikij vykopal na meste osnovaniya goroda pervyj rov, o tom, chto nad nim pri etom paril orel... IB: Kakie uzh orly v etoj mestnosti? Skoree uzh nad golovoj Petra parili vorony... SV: Pomnite, ispokon veku govorili: "Moskva - tretij Rim"? Poskol'ku vtorym Rimom pochitalsya Konstantinopol'... Tak vot, Petr Velikij etu ideyu "tret'ego Rima" nachal proecirovat' na osnovannyj im Peterburg. IB: Petr? Ideyu "tret'ego Rima"? Na Peterburg? Da vy chto, Solomon? Vot chego u Petra v myslyah ne bylo, togo ne bylo! SV: Nu ved' ne zrya Petr iz russkogo carya prevratilsya v russkogo imperatora - v chem, kstati, staroobryadcy usmotreli lishnee dokazatel'stvo togo, chto Petr - Antihrist, poskol'ku Rim imi ponimalsya kak carstvo Antihrista. V gerbe Peterburga, kak schitayut specialisty, soderzhatsya transformirovannye motivy gerba goroda Rima. I takih simvolicheskih detalej i namekov mozhno naschitat' mnozhestvo... IB: Lichno mne chem Petr priyaten? CHem on i horosh i uzhasen? Tem, chto on dejstvitel'no perenes stolicu imperii na kraj sveta. Kakie u nego dlya etogo byli racional'nye osnovaniya, ya uzh ne znayu. No on nachisto otkazalsya ot etoj utrobnoj moskovskoj idei. To est' eto byl chelovek, po pravu oshchutivshij sebya... SV: Demiurgom? IB: Kakim demiurgom? Gosudarem! V soznanii Petra Velikogo sushchestvovalo dva napravleniya - Sever i Zapad. Bol'she nikakih. Vostok ego ne interesoval. Ego dazhe YUg osobo ne interesoval - mozhet byt', isklyuchitel'no kak geograficheskaya kategoriya. |to byl chelovek, kotoryj dobruyu polovinu svoej zhizni provel v obshchenii - to li puteshestvuya, to li voyuya - imenno s Zapadom i Severom. Vot v etih napravleniyah on i dvigalsya. I esli vzglyanut' na zhizn' i deyatel'nost' Petra Velikogo iz kakogo-to takogo dikovatogo izvne, to mozhno uvidet', chto v svoem soznanii (sam togo, vidimo, ne ponimaya - hotya ya uzh ne znayu, chto tam tvorilos' v ego voobrazhenii) on dvigalsya imenno v storonu absolyuta. Imenno potomu chto byl v pervuyu ochered' Gosudarem, to est' politicheskim sushchestvom prezhde vsego. A vovse ne nekim demiurgom ili tam nasledovatelem rimskoj idei v kakom by to ni bylo vide. Vot vy govorili ob idee "tret'ego Rima" v Rossii. |to ved' v pervuyu ochered' pravoslavnaya ideya. YA zhe dumayu, chto pravoslavie Petra Velikogo malo zanimalo. |togo u nego v golove, po-moemu, nachisto ne bylo. Takim, po krajnej mere, Petr Velikij mne predstavlyaetsya. Ili takim ya hotel by, chtoby on byl. SV: V svete vysheskazannogo - kak vy otnosites' k vozvrashcheniyu etomu gorodu ego istoricheskogo imeni Sankt-Peterburg? Kakie u vas byli emocii, kogda vy ob etom uznali? IB: YA byl etomu chrezvychajno rad. CHrezvychajno! YA eto govoryu sovershenno bez durakov i bezo vsyakih ogovorok ili sderzhivayushchih soobrazhenij. Hotya na segodnyashnij den' situaciya skladyvaetsya paradoksal'naya: sushchestvuet gorod Sankt-Peterburg Leningradskoj oblasti. Ili ya, naprimer, poluchayu ottuda pis'mo s takim obratnym adresom: Sankt-Peterburg, ulica Kosygina. |to vse neskol'ko svodit s uma. No v dannom sluchae sleduet dumat' ne stol'ko o nas samih, skol'ko o teh, kto budet zhit' v etom gorode, kto eshche v nem roditsya. I luchshe, esli oni budut zhit' v gorode, kotoryj nosit imya svyatogo, nezheli d'yavola. SV: Znachit, vy soglasny s tem, chto vse-taki est' takaya veshch', kak mistika imeni, kotoraya okazyvaet vozdejstvie na realii? IB: Bezuslovno, eto tak. Dlya menya vsegda vazhno bylo to obstoyatel'stvo, chto narod - dazhe v te gody, kogda gorod imenovalsya Leningradom, - uporno prodolzhal imenovat' ego Piterom. SV: A kogda vy i vashi druz'ya v te, molodye, gody nazyvali etot gorod Piterom ili Peterburgom - eto pomogalo vam zanyat' kakuyu-to nezavisimuyu poziciyu po otnosheniyu k sovetskoj vlasti? IB: Vy znaete, eto bylo poslednim soobrazheniem v ryadu mnogih. Prosto slovo "Peterburg" nravilos' nam bol'she. I ya mogu skazat', chto upotreblenie etogo slova bylo prodiktovano ne stol'ko bor'boj s sovetskoj vlast'yu, skol'ko opredelennym ocharovaniem, v etom imeni soderzhashchemsya. Prichem ocharovanie eto dazhe vnesemanticheskogo haraktera, ono chisto evfonicheskoe. Vy zametili, chto v slove "Peterburg" - v etom "g", kotoroe stoit v ego konce, - dlya russkogo uha slyshna kakaya-to tverdost', srodnaya tverdosti kamnya? I dazhe, mozhet byt', v imeni goroda bol'she tverdosti, chem v imeni i oblike samogo Petra, da? YA eshche odno mogu skazat'. Kogda my eshche v sovetskie gody nastojchivo nazyvali etot gorod Peterburgom, to v pervuyu ochered' dumali, pozhaluj, o kakoj-to preemstvennosti kul'tury. I eto bylo sredstvom esli ne ustanovit', to po krajnej mere nameknut' na etu preemstvennost'. Vo vsyakom sluchae, takovo bylo nashe vnutrennee oshchushchenie. SV: Menya, priznayus', udivilo predlozhenie Solzhenicyna o pereimenovanii Leningrada v Svyato-Petrograd. YA ponimayu, chto emu hotelos' rusificirovat' imya goroda. No stranno, chto on - pisatel', obyknovenno vnimatel'no otnosyashchijsya k zvuchaniyu slova, - ne pochuvstvoval gromozdkosti i neuklyuzhesti predlozhennogo im varianta... IB: Da nu, pro etogo gospodina i govorit' neohota... SV: Kak vy schitaete - ta missiya, dlya kotoroj byl sozdan Peterburg (esli soglasit'sya s tem, chto takaya missiya imela mesto), - ona uzhe osushchestvlena, zakonchena? To est' mozhet li etot gorod pretendovat' na istoricheski znachimoe budushchee, sravnimoe s ego blestyashchim proshlym? IB: YA by vse-taki eshche ne stal eto mesto horonit'. YA uzh ne znayu - pochemu. Sushchestvuet, konechno, mnenie, chto gorod, kotoryj imel nachalo, dolzhen imet' i konec. I chto v otlichie ot, skazhem, Rima ili Parizha Peterburg - kak govoryat na ippodrome - gorod "zadelannyj". To est' te stolicy razvivalis' estestvenno i postepenno, v to vremya kak zastrojka Peterburga byla predopredelena zaranee. |to opredelenie Peterburga kak "zadelannogo" goroda est', kak mne kazhetsya, sovremennaya perifraza slov Dostoevskogo o Peterburge kak samom "otvlechennom i umyshlennom" meste na svete. No ya s podobnymi istoricheskimi perekidkami byl by bolee ostorozhen, osobenno v otnoshenii etogo goroda. Po samym raznoobraznym soobrazheniyam. Razumeetsya, v kakoj-to moment on dejstvitel'no skatilsya na status provincial'nogo.. SV: Nu, formal'no on prevratilsya v provincial'nyj gorod v tot moment, kogda v marte 1918 goda Lenin perenes stolicu Rossii vnov' v Moskvu... IB: Vy znaete - i da, i net. Mne kazhetsya, chto dazhe posle pereneseniya stolicy v Moskvu ponadobilas' smert' eshche neskol'kih pokolenij, chtoby eto oshchushchenie centra dejstvitel'no isparilos' iz Peterburga. Segodnyashnij Peterburg - eto, razumeetsya, ne Aleksandriya. No, ya dumayu, potrebuetsya vtorzhenie novyh, dejstvitel'no uprooted, kak zdes' govoryat, - to est' nagluho lishennyh istoricheskoj pamyati - pokolenij, chtoby Peterburg stal polnost'yu provincial'nym. Hotya uzhe i sejchas on dazhe ne "gorod-geroj", kak Leningrad imenovali posle Vtoroj mirovoj vojny. SV: Zato on, kak mne kazhetsya, priobrel novyj status - "goroda-muchenika". |to sluchilos' v rezul'tate teh uzhasnyh potryasenij, kotorye vypali na dolyu Peterburga v XX veke kak sledstvie russkoj istorii. IB: Vy znaete, russkaya istoriya XX veka predstavlyaetsya mne na nyneshnij moment uzhasno nevnyatnoj. Otnositel'no zhe Peterburga ya mogu skazat' odno: vse my, vse na svete stanovitsya zhertvoj demografii. Ni odno mesto na zemle ot vliyaniya demograficheskih obstoyatel'stv ne izbavleno, v tom chisle i rodnoj gorod. I polagayu, chto ego demograficheskaya fizionomiya chrezvychajno sil'no izmenitsya v storonu shirokih skul i nevysokogo rosta. CHto, po-vidimomu, neizbezhno. No, poskol'ku ostanutsya ploshchadi, i prospekty, i voda, i mosty nad nej, i gorizont, i nebo... SV: To est' te dekoracii, kotorye diktuyut akteram ih povedenie, ih repliki... IB: Mozhet byt', vy i pravy... Mozhet byt', dejstvitel'no dekoracii kak by determiniruyut repertuar aktera. Veroyatno, takoj effekt dolzhen imet' mesto. No dlya nas samoe vazhnoe zaklyuchaetsya v tom, chto eto za akter. I kak on podgotovlen k tomu, chtoby poyavit'sya na fone etoj samoj dekoracii. I tut-to nastupaet polnyj uzhas, potomu chto nyneshnyaya epoha, s ee demograficheskim vzryvom i tektonicheskimi peremeshcheniyami narodov, podgotavlivaet soznanie k populistskomu vospriyatiyu mira: chto vse odinakovy, vse ravny. CHto vse bolee ili menee dvizhetsya na nekoem srednem urovne, chto nikakih vysot net. A sootvetstvenno, ne nuzhno etih vysot i zavoevyvat'. Dlya nas, dlya nashego pokoleniya i gorod, i ego dekoracii byli ochen' vazhny. No eshche bolee vazhnym bylo to, na chem my kak aktery etogo spektaklya vospityvalis'. Potomu chto my vospityvalis' ne prosto etoj dekoraciej, no tem, chto v etoj dekoracii bylo sozdano, kogda ona eshche byla real'noj perspektivoj. I v etoj perspektive my videli Ahmatovu, Mandel'shtama, zatem Bloka, Annenskogo. No i dazhe eti poslednie byli, mozhet byt', v men'shej stepeni nasushchny dlya soznaniya, vyrosshego v Peterburge, nezheli vse chto v etom gorode proizoshlo v pervoj chetverti XIX veka. Kogda tam zhili Pushkin, Krylov, Vyazemskij, Del'vig. Kogda tuda priezzhal Baratynskij. I ya nazyvayu daleko ne vse znachitel'nye imena. YA chto hochu skazat'? CHto imenno sozercanie etoj peterburgskoj perspektivy daet opredelennye osnovaniya dlya kakoj-to nadezhdy, da? Poskol'ku ty vidish', chto v etom gorode primerno kazhdye dvadcat'-tridcat' let proishodit nekij tvorcheskij vsplesk i net nikakoj garantii togo, chto etot vsplesk ne proizojdet i v budushchem - razumeetsya, vidoizmenennym obrazom. I esli dazhe my dozhivem do etogo vspleska - a ya dumayu, chto pochti navernyaka ne dozhivem - to my etogo vspleska, vpolne veroyatno, ne priznaem. No on, ya dumayu, dolzhen povtorit'sya - hotya by potomu, chto peterburgskij pejzazh ne izmenilsya. I ekologiya ne izmenilas'. I eshche ya by skazal sleduyushchee. Dumayu, chto u kazhdogo takogo vspleska est' i budet takzhe i nechto obshchee. Poskol'ku Peterburg - eto gorod u morya. I, kak sledstvie etogo, v soznanii cheloveka, tam zhivushchego, nachinaet voznikat' - byt' mozhet, fantasmagoricheskoe, no chrezvychajno sil'noe - predstavlenie o svobode. Lichnost' v etom gorode vsegda budet stremit'sya kuda-to v storonu, poskol'ku prostranstvo, pred nej predstayushchee, ne ogranicheno i ne razgranicheno zemlej. Otsyuda - mechta o neogranichennoj svobode. Vot pochemu ya dumayu, chto v etom gorode estestvennee skazat' vsemu sushchestvuyushchemu miroporyadku - "net". SV: To est' vy schitaete, chto peterburgskaya dekoraciya delaet iz cheloveka autsajdera. |to, kstati, verno i po otnosheniyu k SHmakovu, kotorogo vy priznaete quintessential peterburzhcem. Ved' SHmakov, v sushchnosti, byl chuzhakom i v Leningrade, i v N'yu-Jorke. V Leningrade on byl chuzhakom kak perevodchik s zapadnyh yazykov - to est' kak chelovek, pytayushchijsya kontrabandoj protashchit' zapadnye cennosti na sovetskuyu territoriyu. Zatem, on byl podozritelen kak gomoseksualist. I nakonec, kak baletoman. Poskol'ku balet v Rossii vsegda sushchestvoval skoree dlya eksportnogo upotrebleniya. A vnutri strany baletom uvlekalis' ochen' nemnogie, sostavlyaya pri etom izolirovannyj, a dlya mnogih neveroyatno ekscentrichnyj ostrovok. Vot vy, skazhem, - razve vy v Leningrade hodili na balet, skazhite chestno? IB: Vy znaete, net. Stranno kak-to poluchilos', da? YA znayu kolossal'noe kolichestvo baletnyh - chto balerin, chto muzhikov-solistov. No, tem ne menee, menya balet nikogda osobenno ne interesoval. I do sih por ne interesuet. Hotya, nado skazat', kogda ya vizhu na scene Baryshnikova, to eto oshchushchenie sovershenno potryasayushchee. YA dazhe dumayu, chto eto voobshche uzhe dazhe i ne balet - to, chem on zanimaetsya. SV: A chto zhe eto takoe, esli ne balet? IB: Na moj vzglyad, eto chistaya metafizika tela. Nechto, sil'no vyryvayushcheesya za ramki baleta. SV: V gody vashej molodosti v Leningrade molodye poety obsuzhdali balet kak nechto, zasluzhivayushchee uvazheniya? IB: V moem krugu - nikogda. My vse - to est' skol'ko nas vsego i bylo? po pal'cam mozhno pereschitat' - tak vot, my vse k baletu otnosilis', esli tak mozhno vyrazit'sya, po-oficerski. Baleriny, cvety... SV: Vy chto, soprotivlyalis' oficial'noj aure baleta? IB: Esli uzh govorit' ob oficial'noj aure, to ona skoree otnosilos' k tomu, k chemu my nahodilis' neskol'ko blizhe - k kinematografu. Poskol'ku glavnyj istochnik bolee ili menee vnyatnogo zarabotka dlya nas byl imenno kinematograf - nauchno-populyarnyj ili dazhe hudozhestvennyj. Vot pochemu lyudi iz kino byli dlya nas vazhnee, chem baletnye. Ne govorya o tom, chto kino prosto interesnej dlya nas bylo, - kak dlya vsyakogo russkogo cheloveka. Ved' dlya russkih vsyakoe didakticheskoe iskusstvo kuda interesnee prosto chistogo iskusstva. Tak chto k baletu ya nikogda vser'ez ne otnosilsya. Videl odnazhdy "Spyashchuyu krasavicu", videl "SHCHelkunchika" - malyshom, menya mat' povela. I, konechno, beschislennoe kolichestvo "Lebedinyh" po televizoru. SV: CHajkovskogo lyubili v Rossii i po radio peredavat'... IB: Da, neslos' iz vseh reproduktorov, naravne s Krasnoznamennym ansamblem pesni i plyaski Sovetskoj Armii i syuitami kompozitora Budashkina v ispolnenii orkestra narodnyh instrumentov. SV: Kak zhe vy, pri takom otnoshenii k baletu, vse-taki poznakomilis' i podruzhilis' s Baryshnikovym? IB: A ya i ne pomnyu, nastol'ko eto davno proizoshlo. Delo v tom, chto v Leningrade u nas bylo neskol'ko obshchih, dovol'no blizkih znakomyh. Ne govorya o tom, chto my prosto uhazhivali za devushkami, zhivshimi v odnom dome, na odnoj i toj zhe lestnice. YA-to togda etogo ne znal. Mne eto Mishel' rasskazal potom. Okazyvaetsya, ego devushka emu menya pokazyvala. Moya-to Baryshnikova ne znala. I menya, po-moemu, ne znala tozhe. Vse eto proishodilo v rajone Mariinskogo teatra. V konce koncov, Leningrad - eto small town, poetomu tam prakticheski vse vseh znali. I v etom smysle ya, kstati, ne dumayu, chto SHmakov v toj srede kak-to vydelyalsya, chto on byl na podozrenii. Edinstvennaya prichina, po kotoroj on mog kazat'sya podozritel'nym, - eta ta, chto on videlsya so slishkom bol'shim kolichestvom inostrancev. Za chto v Leningrade legko mozhno bylo shlopotat' srok. V ostal'nom zhe SHmakov chuvstvoval sebya v Leningrade v vysshej stepeni doma - kuda v bol'shej stepeni, chem u sebya na rodine, v Sverdlovske. I kuda v bol'shej stepeni, chem v N'yu-Jorke. V Leningrade zhili ego uchitelya, druz'ya, kollegi. On v etoj srede plaval kak ugor' v Baltijskom more ili koryushka v Finskom zalive. CHuzhakom on v Leningrade ne byl. Hotya, razumeetsya, vydelyalsya kolichestvom svoih znanij, da i prosto otnosheniem k zhizni. O SHmakove kto-to skazal nedavno, chto on byl romantik. Da, romantik, no odnovremenno on byl takim schastlivym gedonistom. |to byl chelovek, kotorogo nichto v zhizni ne moglo ogorchit', krome odnoj prostoj veshchi - otsutstviya deneg v karmane. I v tot moment, kogda u nego poyavlyalis' - v Leningrade shest'sot rublej, a v N'yu-Jorke dvesti dollarov - i on mog kupit' to, chto hotel, kakuyu-nibud' doroguyu veshch', v etot moment on byl absolyutno schastliv, zabyvaya o tom, chto bylo vchera, i ne dumaya o tom, chto mozhet proizojti zavtra ili poslezavtra. To est' etot chelovek vel sebya - po vsem standartam legkomyslenno, a po moim standartam - kak ellin. Po krajnej mere, ya sebe tak ellinov predstavlyayu. I dazhe kogda on umiral i my stali govorit' s nim o stepeni ser'eznosti ego bolezni, on skazal mne: "ZHozef, ya k smerti otnoshus' kak francuzskij aristokrat k gil'otine. Ona neizbezhna, poetomu chego ob etom tolkovat'". SV: Boyus', Iosif, chto vy neskol'ko idealiziruete - zadnim chislom - situaciyu s gomoseksualistami v Leningrade. Konechno, oficial'no nikakoj takoj situacii voobshche ne sushchestvovalo - kak ne sushchestvovalo oficial'no i drugih slozhnyh problem. No real'noe polozhenie gomoseksualistov v obshchestve - vspomnite, Iosif! YA dazhe ne govoryu sejchas o rabotyagah. No vot ya, naprimer, zhil v Leningrade v internate, kak on nazyvalsya, "dlya muzykal'no odarennyh detej". Tak vot, eti milye "muzykal'no odarennye" deti regulyarno celymi tolpami otpravlyalis' bit' "gomikov", "pidorov" - vyslezhivali ih i zhestoko izbivali. A potom eshche pohvalyalis' etim... I eto byli budushchie muzykanty, predpolozhitel'no tonkie natury! Mnogie iz nih znali, chto ih lyubimyj CHajkovskij byl "pidorom". I vse ravno eto ih ne ostanavlivalo... Mne eshche odin pokazatel'nyj epizod zapomnilsya, eto bylo, kogda "glasnost' i perestrojka" v Sovetskom Soyuze uzhe vovsyu raskruchivalis'. YA pojmal na korotkovolnovom priemnike peredachu iz Moskvy na anglijskom yazyke. |to byl takoj "radiomost" v pryamoj translyacii: lyudi iz SHtatov zadavali voprosy, a sovetskie eksperty v Moskve, sidya v studii, im otvechali. Tema byla - life styles. I vdrug kakoj-to gej iz San-Francisko zadaet vopros: "And what about gay life-style in the Soviet Union?" CHto tut stryaslos' s sovetskimi ekspertami, opisat' nevozmozhno: oni vse nachali nervno hihikat' i perebrasyvat' etot vopros drug drugu kak goryachuyu kartoshku. I nikto iz nih ne osmelilsya ob«yavit' amerikancu, chto v Sovetskom Soyuze gomoseksualizm - ugolovno nakazuemoe deyanie, dazhe mezhdu sovershennoletnimi i po vzaimnomu soglasiyu. I tak delo obstoit, esli ya ne oshibayus', do sih por. Vot vam i ves' sovetskij gay life-style... IB: Sovershenno verno. No v etom smysle lyuboj life-style v Sovetskom Soyuze byl ugolovno nakazuemym prestupleniem. Ob«ektivno govorya, esli vy interesuetes' literaturoj - eto uzhe deviaciya, otklonenie ot normy. I kazhdyj chelovek, kotoryj zanimaetsya literaturoj bolee ili menee vser'ez, oshchushchaet sebya - v toj ili inoj stepeni - v podpol'e. Dlya menya eto samo soboj razumeyushchijsya fakt. A v Sovetskom Soyuze situaciya eshche bolee obostryalas' po odnoj prostoj prichine. Ved' na samom-to dele literatura, da voobshche iskusstvo - eto, v konechnom schete, chastnoe predprinimatel'stvo. I u russkogo cheloveka, po krajnej mere v to vremya, v kotoroe my so SHmakovym vospityvalis' i vospityvali sebya sami, sushchestvovalo vsego neskol'ko form chastnogo predprinimatel'stva. Dlya menya takovym byla izyashchnaya slovesnost', dlya SHmakova - iskusstvo, adyul'ter, da eshche vot - pojti v kino. (Poskol'ku pri vsej ogranichennosti kinomenyu my vse-taki mogli sami vybrat': kuda pojti i chto posmotret'.) Poetomu vy neizbezhno chuvstvovali sebya v neskol'ko obostrennyh otnosheniyah s sistemoj, s gosudarstvom. I ne stol'ko dazhe s gosudarstvom i sistemoj, skol'ko s lyud'mi, vas okruzhavshimi. I hotel by vot chto skazat', utochnyaya nashi daveshnie rassuzhdeniya o tom, kto i gde oshchushchaet sebya chuzhakom. Vy znaete, delo tut vot v chem. YA pomnyu, chto eshche v Leningrade, napisav stihotvorenie i vyjdya posle etogo vecherom na Litejnyj prospekt, oshchushchal - i dazhe ne prosto oshchushchal, a znal tochno - chto ya nahozhus' sredi lyudej, s kotorymi imeyu chrezvychajno malo obshchego. Potomu chto eshche pyatnadcat' minut nazad moyu golovu zanimalo to, chto im v golovu po toj ili inoj prichine ne prihodit - i, vidimo, ne skoro i pridet. A eto, mezhdu tem, byli moi sootechestvenniki. Poetomu kogda vyhodish' s tem zhe samym oshchushcheniem na ulicu v N'yu-Jorke, to tut, po krajnej mere, nahodish' opravdanie, poskol'ku v dannom sluchae u prohozhih hotya by rodnoj yazyk inoj, da? Tak chto oshchushchenie chuzhdosti zdes' - ono ne stol' boleznenno, skol' oshchushchenie chuzhdosti v otechestve. I eto obstoyatel'stvo ne sleduet upuskat' iz vidu, kogda slushaesh' vse eti beskonechnye i nabivshie oskominu rassuzhdeniya o zhutkoj drame pisatelej v izgnanii. Potomu chto eto, na samom dele, ne sovsem tak. YA dazhe dumayu, chto auditoriya zdes', na Zapade, u pisatelej, muzykantov, tancovshchikov iz Rossii ili Vostochnoj Evropy - eta auditoriya, v obshchem, bolee ili menee adekvatna, a zachastuyu dazhe prevoshodit tu, kotoraya u etih lyudej imelas' na rodine. YA chasto sebya lovlyu na etoj mysli. SV: |to zvuchit logichno dazhe s tochki zreniya prostoj arifmetiki. Pomnite, nam v Soyuze postoyanno doldonili pro "odnu shestuyu chast' sveta"? Vse-taki v ostatke - pyat' shestyh, ne tak uzh malo. Kstati, vy znaete etu shutku: "chto takoe odna shestaya chast' sveta?" Otvet: "t'ma". |to, kazhetsya, YUz Aleshkovskij pridumal... IB: YA by k etomu vot chto dobavil. Nam na nashi rassuzhdeniya po etomu voprosu mogut vozrazit': da, u vas est' na Zapade auditoriya, no eti lyudi nichego ne ponimayut, potomu chto ne govoryat s vami na odnom yazyke. A ya na eto vot chto otvechu: s chelovekom voobshche na ego yazyke nikto ne govorit! Dazhe kogda s vami zhena razgovarivaet, ona ne na vashem yazyke govorit! Razgovarivaya s nej, vy prisposablivaetes' k zhene. I k drugu vy sebya prisposoblyaete. V kazhdoj podobnoj situacii vy pytaetes' sozdat' osobyj zhargon. Pochemu sushchestvuyut zhargony? Pochemu sushchestvuyut vsyacheskie professional'nye terminologii? Potomu chto lyudi znayut, chto oni vse - raznye zhivotnye, no ot etogo strashnen'kogo fakta oni pytayutsya otgorodit'sya, sozdav kakuyu-to obshchuyu idiomatiku, kotoraya budet kodovym yazykom dlya "svoih". Vot takim-to obrazom i voznikaet illyuziya, chto ty - sredi "svoih", chto v dannoj gruppe tebya ponimayut. Razumeetsya, kogda ty, vystupaya, hohmish', a v zale nachinayut ulybat'sya i hihikat' - to est' demonstriruyut, chto "ponimayut" tebya, - to eto vrode by priyatno. No v obshchem eto udovol'stvie, bez kotorogo mozhno obojtis'. SV: To, o chem vy govorite, imeet otnoshenie i k SHmakovu. Pereehav iz Pitera v N'yu-Jork, on, konechno, mnogoe poteryal. No mnogoe i priobrel. V chastnosti, v N'yu-Jorke emu bol'she ne nuzhno bylo skryvat' svoyu gomoseksual'nost'. Prichem vyigrysh zdes' byl kak by dvojnoj. S odnoj storony, polnost'yu ischezla visevshaya nad SHmakovym v Leningrade postoyannaya ugroza tyur'my ili lagerya. S drugoj, on vse-taki oshchushchal sebya prinadlezhavshim k nekoemu ordenu, bratstvu. Mne kazhetsya, on v etoj situacii naslazhdalsya. IB: Net, on byl sushchestvom gorazdo bolee slozhnym. Esli uzh my govorim o tom, o chem govorit' ne sleduet, to est' ob eroticheskih predpochteniyah individuuma, da? Hotya eto, v konce koncov, chastnoe delo kazhdogo cheloveka. I ya ne ponimayu, pochemu eto nado prevrashchat' v temu dlya obsuzhdeniya. No tem ne menee... SV: Iosif, vy menya znaete, ya ne stal by zatevat' etogo razgovora iz chisto skabreznogo interesa. No my sejchas govorim o figure primechatel'noj, imeyushchej, kak mne kazhetsya, opredelennyj simvolicheskij interes i znachenie - kak v kontekste Leningrada shestidesyatyh godov, tak i v kontekste N'yu-Jorka semidesyatyh-vos'midesyatyh godov. I ego seksual'nye predpochteniya imeli ogromnoe znachenie dlya ego zhizni... IB: A takzhe dlya ego smerti. Nu vy znaete, ya skazhu tak. SHmakov vovse ne byl, chto nazyvaetsya, your average flaming homosexual. Nichego podobnogo. On byl, esli uzh govorit' ob etom, biseksualen. |to dlya nachala. Razumeetsya, zdes', v N'yu-Jorke, emu uzhe ne nuzhno bylo vsyacheski skryvat' tu storonu ego natury, kotoraya byla zainteresovana i uvlechena muzhchinami. No i eto moe zayavlenie tozhe do izvestnoj stepeni yavlyaetsya preuvelicheniem. Potomu chto vse-taki delo ne stol'ko v ogranicheniyah, nakladyvaemyh social'noj strukturoj, skol'ko v samoogranichenii cheloveka opredelennoj kul'tury. A my s nim, nashe pokolenie, vse byli produktami v obshchem-to puritanskoj kul'tury. Sootvetstvenno, SHmakov byl ne tem chelovekom, kotoryj na kazhdom uglu krichal o svoih predpochteniyah i privyazannostyah. Ne zabyvajte, chto on obozhal Prusta, mnogo perevodil ego. To est' on byl plennikom kul'tury v pervuyu ochered' - i v poslednyuyu tozhe - a ne plennikom svoih eroticheskih predpochtenij, i eta kul'tura, eta literatura vospityvala ego sovershenno opredelennym obrazom. V konce koncov, tot zhe samyj Prust, kogda on pisal svoj roman, ved' on ne zrya Al'berta prevrashchal v Al'bertinu. Tak i SHmakovu v voprosah pola byla prisushcha skoree tainstvennost', to est' on byl sklonen skoree pokryvat' svoi lyubovnye pohozhdeniya nekotorym naletom tainstvennosti, nezheli na kazhdom uglu zayavlyat' o svoej seksual'noj svobode. On tak i ne stal odnim iz etih tipichnyh mestnyh geev, dlya kotoryh sushchestvo ih zhizni sostoit imenno v utverzhdenii svoej seksual'noj identity. (Uzh ne znayu, kak eto perevesti na russkij yazyk, hotya, navernoe, perevod est'.) Drugoj identity u etih lyudej net. A u SHmakova - byla. SV: Pomnyu, my vstretilis' so SHmakovym pered ego ot«ezdom iz Rossii v N'yu-Jork, delo bylo vesnoj 1975 goda. On togda podaril mne svoyu vyshedshuyu v Tartu rabotu ob otnosheniyah Bloka i Mihaila Kuzmina, s nadpis'yu, kotoruyu ya lyublyu perechityvat' - "Milomu Solomonu Volkovu s nadezhdami na vstrechu v strane "cveta vremeni i snov". Takimi emu iz Rossii videlis' SHtaty. (Sejchas-to ya v etu nadpis' vkladyvayu sovsem drugoj smysl.) A togda SHmakov byl radostno vozbuzhden, govoril mne, chto v N'yu-Jorke budet, vidimo, prepodavat' v universitete. Iz etogo, odnako, nichego ne poluchilos'... IB: Vy znaete, ya tozhe predpolagal, chto kak tol'ko SHmakov priedet v SHtaty, vse sejchas zhe stanet na svoi mesta. I on nachnet prepodavat' v kakom-nibud' universitete - kak ya nadeyalsya, v Kolumbijskom. No tut obstoyatel'stva slozhilis' krajne neblagopoluchno. Potomu chto klyuchevye pozicii na slavistskih kafedrah v neskol'kih iz vedushchih amerikanskih uchebnyh zavedenij okazalis' zanyatymi temi lyud'mi, kotorye v proshlom SHmakova doili, v nekotorom rode. Kogda oni v svoe vremya priezzhali v Sovetskij Soyuz, SHmakov daval im raznoobraznye materialy, na osnovanii kotoryh oni v dal'nejshem pisali svoi dissertacii, pri etom bez vsyakih ssylok na SHmakova ili ego konsul'tacii. I dlya nih poyavlenie SHmakova v N'yu-Jorke bylo huzhe vtorogo prishestviya. My oba znaem, o kom idet rech', poetomu mozhem obojtis' bez familij. To, chto oni poveli sebya kak podonki - eto bezuslovno. SHmakov zhe, so svoej storony, kogda ego, po samomu nachalu, priglashali na kakie-to slavistskie konferencii, usugubil situaciyu tem, chto, slysha nesshuyusya s tribuny ahineyu, takovoj ee i nazyval. Takie nomera on vykidyval neskol'ko raz. CHto ni v koem sluchae ne pomoglo emu v priobretenii druzej v akademicheskoj slavistskoj srede. No SHmakova vse eto ne osobenno uyazvilo, kak eto ni stranno. Poskol'ku on byl chelovek ochen' gordyj, podachek by ne stal prinimat' vse ravno. I on, v obshchem-to, dejstvitel'no byl ravnodushen k uspehu. To est', konechno, emu bylo priyatno, kogda k nemu horosho otnosilis'. |to nam vsem priyatno. No kogda k nam otnosyatsya ploho, eto nas ni v koem sluchae s tolku ne sbivaet. V etom smysle SHmakov byl tipichnym predstavitelem nashego pokoleniya. My tam, v Pitere, vse vyrosli ubezhdennymi individualistami - i potomu, byt' mozhet, bol'shimi amerikancami, chem mnogie nastoyashchie amerikancy, v SHtatah rodivshiesya. Po krajnej mere, eto tak v filosofskom i, mozhet byt', psihologicheskom plane. I SHmakov, poterpev v N'yu-Jorke neudachu na akademicheskom poprishche, sovershil neskol'ko popytok realizacii svoih individualisticheskih ustremlenij. Pomnyu, kak on nosilsya s ideej russkoj kuhni v N'yu-Jorke - to, chto zdes' nazyvaetsya catering. Potomu chto SHmakov, kak vy znaete, byl sovershenno fenomenal'nym kulinarom. SV: Da, shmakovskie supy i kotlety ya nikogda ne zabudu! IB: YA tozhe vtorogo takogo volshebnika v etoj oblasti ne znal. Za odnim, pozhaluj, isklyucheniem: CHester Kallman, priyatel' pokojnogo Odena. Kallman i SHmakov vo mnogom byli sushchestva kongenial'nye. Uvy, nichego iz etoj zatei SHmakova ne vyshlo, progorela ego kulinarnaya antrepriza. Togda on stal popisyvat' v raznye zhurnaly stat'i o russkom balete. Pomnite, vy kak-to procitirovali Sluckogo: "Ego kormili. No kormili - ploho"? Tak vot, kormili SHmakova ne ochen' ploho, na samom dele. To est' on sam kormilsya ne ochen' ploho. No vot platili emu osobenno ponachalu, za ego stat'i - ploho. I togda ya poznakomil ego s Aleksom Libermanom i Tat'yanoj YAkovlevoj, ego zhenoj. Liberman, kak vy znaete, vozglavlyal amerikanskij "Vog", dlya kakovogo zhurnala SHmakov i stal bolee ili menee stabil'no postavlyat' materialy. SV: Naskol'ko ya znayu, SHmakov takzhe stal zapisyvat' vospominaniya YAkovlevoj. Ona ved' prozhila burnuyu zhizn' - i v Evrope, i v Amerike. Velikaya lyubov' Mayakovskogo - chego uzh bolee! IB: Iz etogo tozhe, k sozhaleniyu, nichego ne vyshlo, po mnogim i slozhnym prichinam. No Libermany okazalis' dlya SHmakova novoj sem'ej. Poslednie gody on prosto zhil v ih zagorodnom dome v Konnektikute, uzhe dovol'no redko navedyvayas' v svoyu n'yu-jorkskuyu kvartiru. V otnoshenii SHmakova Libermany byli angelami. I voobshche, oni uzhasno horoshie. Ty syuda priezzhaesh', chego-to tam zalupaesh'sya, s kem-to sshibaesh'sya iz-za kakih-to principov. No v tom-to i prelest' zhizni, chto vot ona prohodit, i samymi vazhnymi stanovyatsya chisto chelovecheskie dela i otnosheniya, a ne ideologicheskaya ili filosofskaya storona dela. YA ob etom v poslednee vremya stal zadumyvat'sya imenno v svyazi s obshcheniem s Libermanami. I ya rad, chto oni skrasili SHmakovu ego poslednie dni. Krome togo, oni prinimali zhivejshee uchastie v knizhnyh proektah SHmakova, iz kotoryh on uspel osushchestvit' tri. Pervoj vyshla avtobiografiya Natal'i Makarovoj, kotoruyu SHmakov fakticheski napisal, hotya v etom izdanii on znachilsya tol'ko lish' kak redaktor. Zatem posledovala biografiya Baryshnikova - na moj vzglyad, chrezvychajno dostojnoe proizvedenie, ch'i dostoinstva okazalis' do izvestnoj stepeni prichinoj finansovogo neuspeha etoj biografii. Ibo v nej ne bylo nikakih spleten, ne perebiralos' gryaznoe bel'e zvezdy i tak dalee. I, nakonec, velikolepno izdannyj tom pod nazvaniem "The Great Russian dancers". SV: Izvinite, Iosif, chto ya vas pereb'yu, no mne hotelos' by vyskazat'sya po povodu pervyh dvuh knig SHmakova - avtobiografii Makarovoj i biografii Baryshnikova. Obe eti knigi - kak i "The Great Russian dancers", konechno, - stoyat u menya doma na polke. Oni dlya menya dovol'no-taki vazhny po mnogim prichinam. Glavnoe - ya na sobstvennom opyte znayu, kak trudno zdes', na Zapade, probit'sya v knizhnyj biznes emigrantu iz Rossii, ch'ya specializaciya - to, chto u nas nazyvalos' "ved": to est' esli on literaturoved, muzykoved, iskusstvoved, ego zdes' rassmatrivayut v pervuyu ochered' kak "informanta", kak istochnik sugubo fakticheskih svedenij. Prines, kak sobaka, v zubah svoyu informaciyu - i horosho, a tvoi vyvody ili obobshcheniya nikomu zdes' ne nuzhny, mozhesh' ubirat'sya na vse chetyre storony. SHmakov takogo otnosheniya nahlebalsya, kak my znaem, v SHtatah vdovol'. I ya chrezvychajno uvazhayu ego za nastojchivost', kotoruyu on v dannom sluchae, opublikovav ne odnu (chto uzhe samo po sebe - pochti podvig), a celyh tri knigi po-anglijski, proyavil. No tut ya vynuzhden s gorech'yu dobavit', chto geroi knig SHmakova emu v etom mnogotrudnom dele ne ochen'-to posposobstvovali. YA ob etom znayu so slov samogo SHmakova. Skol'ko krovi poportila emu Natal'ya Makarova vo vremya ih sovmestnoj raboty nad ee avtobiografiej! IB: Nu, ona - zvezda s fanaberiyami, eto vsem izvestno! SV: Koli zvezda, to ne greh bylo by i rasschitat'sya s bratom - emigrantom iz Rossii - za vypolnennuyu im vysokoprofessional'nuyu rabotu poshchedree... A chto sluchilos' s knigoj SHmakova o Baryshnikove? Zakonchiv rukopis', SHmakov dal ee Baryshnikovu na prochtenie. I, kak SHmakov mne rasskazyval, Baryshnikov vycherknul iz etoj rukopisi vse pokazavshiesya emu "izlishnimi" ili "neudobnymi" biograficheskie podrobnosti. I vot etot kastrirovannyj variant SHmakov i opublikoval. YAsno, chto u podobnoj biografii bylo malo shansov na uspeh; ya pomnyu, kak n'yu-jorkskie kritiki v svoih recenziyah nedoumevali: pochemu eto SHmakov, mnogoletnij i blizkij drug Baryshnikova, ne soobshchil v knige o nem nichego novogo i interesnogo? SHmakov okazalsya v glupom polozhenii, no, v konce koncov, eto byl ego vybor, ego delo. Menya udivilo drugoe. Kakoe-to vremya spustya v "N'yu-Jork Tajms Megezin" poyavilos' interv'yu s Baryshnikovym, prichem sredi voprosov byl i takoj: "chitali li vy knigu SHmakova?" Tut, kazalos' by, Baryshnikovu predostavlyalsya udobnyj sluchaj skazat' o SHmakove i ego rabote hotya by neskol'ko teplyh slov. Vmesto etogo on otvetil, chto knigi etoj ne chital. Opyat'-taki, govorit Baryshnikov reporteram pravdu ili net - eto ego lichnoe delo. No SHmakova on v dannom sluchae uzhe vo vtoroj raz podstavil. IB: Nu da, v delovom smysle... SV: Poskol'ku on etu knigu ne prosto chital, no eshche i vypolnil po otnosheniyu k nej rol', kotoruyu uvazhayushchij sebya amerikanskij avtor emu by vypolnit' ne dal, a imenno - rol' cenzora. V SHtatah v principe ne polozheno nesti biografiyu cheloveka emu na predvaritel'nyj prosmotr i odobrenie, poskol'ku eto stavit pod somnenie avtorskuyu, kak zdes' govoryat, integrity. No SHmakov etim principom postupilsya. V dannom sluchae ya ego ne odobryayu, no on, vidimo, schital, chto eto ego obyazannost' po otnosheniyu k Baryshnikovu kak k drugu, a ne prosto kak k ob«ektu issledovaniya. No togda, v svoyu ochered', i Baryshnikov dolzhen byl vesti sebya kak drug. I kogda ya slushal takoe teploe, prochuvstvovannoe vystuplenie Baryshnikova na panihide po SHmakovu, to ne bez grusti dumal: a chto meshalo eti zhe krasivye slova vyskazat' publichno eshche pri zhizni SHmakova? IB: Nu vy znaete, v konce koncov vse my sovershaem oshibki. Vse my nahodimsya v tot ili inoj moment v kakoj-to dikovatoj situacii. SV: Ved' kogda Baryshnikov skazal, chto knigi SHmakova ne chital - eto byl chistoj vody vypendrezh, za schet druga. IB: Nu da, navernoe eto byl vypendrezh, a mozhet byt' - i ne vypendrezh, ya ne znayu. Mozhet byt', Baryshnikov ne hotel priznavat'sya, chto chital knigu SHmakova. Mozhet byt', on hotel sozdat' vpechatlenie, chto knig o sebe ne chitaet. I nado skazat', chto zachastuyu tak delo i obstoit. Naprimer, ya tochno znayu, chto on ne chital skandal'noj knizhki Gelsi Kirkland. S drugoj storony, ya znayu dovol'no detal'no, v kakoj stepeni Baryshnikov pomogal SHmakovu vo vseh drugih otnosheniyah. Tak chto ya dumayu, chto esli Baryshnikov v svoem soznanii zanimalsya etoj problemoj - hotya ya ne dumayu, chto on etim zanimalsya ili dolzhen byl by zanimat'sya - esli on sootnosil odno s drugim, to u nego, veroyatno, ne dolzhno bylo voznikat' oshchushcheniya toj podnozhki, o kotoroj vy govorili. Vy znaete, odno uravnoveshivaet drugoe. SV: YA lichno ostayus' pri mnenii, chto horoshie slova o cheloveke predpochtitel'nee govorit' pri ego zhizni, ne stesnyayas' i publichnyh okazij. I, koli my uzh ob etom zagovorili, hochu poblagodarit' vas za lestnoe dlya menya upominanie moego imeni v vashem nedavnem interv'yu moskovskomu zhurnalu "Ogonek". Dolzhen vam skazat', chto eto - pervoe posle moej emigracii na Zapad poyavlenie moego imeni v tamoshnej presse bez soprovozhdayushchego obyazatel'nogo slova "otshchepenec". IB: Neizvestno eshche, nado li menya za eto blagodarit'. Poskol'ku ya dumayu, chto nazyvat'sya otshchepencem - eto ves'ma lestno. Vse my otshchepency, izgoi, da? SV: S tret'ej, i poslednej knigoj SHmakova, opublikovannoj pri ego zhizni - "The Great Russian dancers", voobshche slozhilas', kak mne predstavlyaetsya, situaciya tragicheskaya. Ona ne tol'ko ne nashla shirokogo chitatelya, no i professional'naya kritika ee prakticheski zamolchala. CHto otrazhalo tu vrazhdebnost' i prenebrezhenie k SHmakovu, kotorye v tot moment nakopilis' v etoj srede. IB: Bezuslovno! Poskol'ku SHmakov byl chelovekom absolyutnyh mnenij, plyus nikogda ih ne skryval. YA tozhe schitayu, chto prosto bessmyslenno otkryvat' rot, chtoby skazat' to, chego ty ne dumaesh'. |to polnaya trata otpushchennogo tebe vremeni i energii. Ot SHmakova stali otgorazhivat'sya ironiej i nasmeshkami. Ego imya, kak vy znaete, dlya amerikanskogo uha zvuchit neskol'ko dikovato i komichno. I kak sledstvie, ono dvazhdy poyavlyalos' v spiske mestnyh kritikov s samymi neudobovarimymi imenami. CHto ochen' otravlyalo SHmakovu zhizn'. On dazhe izmenil napisanie svoego imeni, no eto ego ne spaslo. Togda on kakie-to svoi stat'i stal podpisyvat' psevdonimom, chto bylo predmetom nashih beskonechnyh shutok. Vdobavok ocherednaya rabota SHmakova o balete - biografiya Mariusa Petipa, pervaya v svoem rode, naskol'ko mne izvestno - byla vstrechena ego izdatelem bez osobogo entuziazma. Uzh ne znayu, v chem tam bylo delo. V svoe vremya ya videl neskol'ko sot stranic etogo manuskripta, no ved' ya etih veshchej ne chitayu - ya vam govoril uzh ne raz, chto balet menya ne osobenno sil'no zanimaet. V itoge SHmakov neskol'ko poohladel k pisaniyam o balete. Dumayu, glavnoe, chto ego na svete interesovalo v poslednie gody - gody, okazavshiesya poslednimi - eto opera, Mariya Kallas, o kotoroj on i prinyalsya pisat' knigu. Krome togo, avtobiograficheskij roman. Vot vy upotrebili vyrazhenie "tragicheskaya situaciya". Da net zhe, ya ne ustanu povtoryat', chto eto byl chelovek schastlivoj psihologicheskoj konstitucii. I poskol'ku on imel hleb nasushchnyj segodnya, ego ne osobenno interesovalo, chto proizojdet zavtra. Tem bolee chto ego podderzhivali Libermany, Baryshnikov - da vse, kto ego znal i lyubil. SV: V svoyu ochered', i on ochen' mnogim pomog Baryshnikovu... IB: Da, on Baryshnikovu dal chrezvychajno mnogo. Poskol'ku u SHmakova, kak vy znaete, byla sovershenno fenomenal'naya baletnaya i scenicheskaya pamyat'. On znal i pomnil naizust' mnozhestvo klassicheskih baletnyh postanovok. On pomnil v nih kazhduyu mizanscenu, kazhdoe dvizhenie. |to bylo nechto udivitel'noe. Dolzhen vam skazat', chto mne bylo chrezvychajno interesno slushat' razgovory SHmakova s Baryshnikovym o tom ili inom klassicheskom balete. YA, pomnyu, dumal: kakie u lyudej byvayut strannye kachestva! Predstav'te sebe: ya ran'she ne znal, chto sushchestvuet takoe ponyatie, kak muzykal'naya pamyat'. CHto muzykanty zapominayut posledovatel'nost' razvorachivaniya muzyki, takt za taktom, kak my pomnim razvorachivanie stiha - slovo za slovom. I dazhe muzykantskaya pamyat' - bolee podrobnaya i tochnaya. Dlya menya eto bylo bol'shim syurprizom... Podozhdite, Solomon, ya sejchas zakuryu... SV: Ponyatnaya chelovecheskaya slabost'... IB: Da, ponyatnaya chelovecheskaya slabost', ot kotoroj nastupaet eshche bol'shaya slabost'... SV: Kogda SHmakov umer, menya porazilo odno sovpadenie. |to byla vsego lish' detal', no "govoryashchaya". V "N'yu-Jork Tajms" poyavilsya nekrolog, v kotorom bylo skazano, chto prichina smerti - opuhol' v mozgu. V to vremya kak SHmakov umer ot SPIDa... IB: |tot nekrolog napisal, kstati, ya. Nu oni mne ego perekroili, razumeetsya. I dazhe vpisali frazu, kotoraya mne voobshche ne prinadlezhit - imenno etu, ob opuholi v mozgu. YA podobnoj veshchi skazat' ne mog, poskol'ku fakt smerti SHmakova ot SPIDa byl bolee ili menee obshcheizvesten. Sekreta iz etogo my ne delali. I ya krajne udivilsya podobnoj cenzure so storony "N'yu-Jork Tajms". Nu, v konce koncov, smert' - eto delo chastnoe. Nevazhno, ot chego umiraesh'... SV: Sovpadenie zhe, o kotorom ya nachal govorit', zaklyuchaetsya v tom, chto priblizitel'no v eto zhe vremya v moskovskom zhurnale "Ogonek" poyavilos' ogromnejshee interv'yu s glavnym tamoshnim seksologom Igorem Konom na temu o SPIDe v Rossii. I eto byl, naskol'ko ya ponimayu, proryv v obsuzhdenii etoj temy tam. Vpervye otkryto zagovorili o SPIDe. Vpervye, na moej pamyati, oficial'naya pressa vyskazalas' bez osuzhdeniya i paniki o gomoseksualistah v Rossii. Kon skazal, chto po ego ocenkam ot dvuh do pyati procentov muzhskogo naseleniya tam - gomoseksualisty. Nikogda ran'she podobnye cifry ne privodilis'. YA uzh ne znayu, naskol'ko oni tochny - skoree vsego, sil'no zanizheny: kto zhe sejchas v Rossii budet priznavat'sya v tom, chto on - gomoseksualist! No vse-taki eto nachalo kakogo-to otkrovennogo razgovora. Pri tom, chto oni nastaivayut, budto v Rossii izvesten vsego odin sluchaj zabolevaniya SPIDom. CHto, konechno, yavlyaetsya nepravdoj. Kstati, SHmakov vovse ne byl pervym izvestnym russkim emigrantom, umershim ot SPIDa. V nachale 1988 goda v Amsterdame umer molodoj pianist YUrij Egorov... IB: Da, ya znal ego! SV: |to byl muzykant fantasticheskoj odarennosti! On obeshchal stat' novym Gorovicem. YA poluchil izveshchenie o ego smerti, podpisannoe gollandskim drugom Egorova. A cherez neskol'ko mesyacev prishlo pis'mo, izveshchavshee o smerti etogo druga... CHto kasaetsya publikacii v zhurnale "Ogonek", to tam obnazhaetsya massa problem: nichego net, dazhe prezervativov v prodazhe net. IB: Nikak perestal rabotat' znamenityj Bakovskij zavod rezinovyh izdelij? Pomnite? No eti izdeliya, naskol'ko ya pripominayu, nikogda ne pol'zovalis' u naseleniya Rossii osobym doveriem. SV: Da, gorazdo bol'she cenilis' importnye kitajskie prezervativy. Schitalos', chto oni povyshennogo kachestva, poskol'ku kitajcam nado bylo kontrolirovat' rozhdaemost'. IB: |to, po-moemu, global'naya problema. Nedavno ya prochel gde-to dovol'no interesnuyu informaciyu o tom, chto v CHikago, v odnom iz issledovatel'skih institutov, v kachestve opyta prezervativy prosto polozhili na podokonnik. I oni ot vozdejstviya vozduha - ot etogo smoga i tak dalee - nachali razlagat'sya. To est' rezina ne vyderzhivaet togo vozduha, kotorym my dyshim. SV: Rezina ne vyderzhivaet, a my kak-to vyderzhivaem. IB: No nedolgo. Nedolgo. I vdobavok, eta obremenitel'naya mysl' o tom, chto nadeyat'sya na prezervativy ne prihoditsya. Na kakovuyu temu my v svoe vremya so SHmakovym takzhe nemalo shutili. SV: Horosho by teper' izdat' v Rossii perevody SHmakova iz Kavafisa, da i drugie ego raboty. Nynche eto v principe vozmozhno, poskol'ku tam dovol'no zhadno absorbiruyut kul'turnoe bogatstvo, nakoplennoe russkoj emigraciej za sem'desyat let. Dojdet, bezuslovno, ochered' i do pisanij SHmakova. CHto budet vosstanovleniem nekoej istoricheskoj spravedlivosti, poskol'ku, kogda SHmakov emigriroval, ego imya v Rossii stali otovsyudu vycherkivat', a raboty ego povykidyvali iz bibliotek. CHto samoe udivitel'noe - v svoe vremya podobnaya varvarskaya politika, kotoraya primenyalas' ko vsem emigrantam bez isklyucheniya - vse oni slovno provalivalis' v chernuyu dyru - vosprinimalas' v Rossii kak nechto estestvennoe, samo soboj razumeyushcheesya. Voznikali vsyakogo roda grotesknye situacii. Naprimer, v Moskve v 1976 godu vyshel sbornik statej o Maje Pliseckoj, v kotorom uchastvovali vedushchie baletnye kritiki, v tom chisle i SHmakov. No, poskol'ku on v eto vremya uzhe zhil v N'yu-Jorke, ego stat'ya podpisana drugim imenem. IB: Da, SHmakov k Maje otnosilsya s vostorgom. I ona k nemu byla ochen' blagosklonna. Uzhe kogda on byl sovershenno bolen, SHmakov, vmeste s Baryshnikovym, otpravilsya v Boston na galapredstavlenie Maji. No tam on svalilsya s pristupom, prishlos' speshno vozvrashchat' ego v N'yu-Jork. SV: Mne ob etom rasskazyval Andrej Voznesenskij, kotoryj poehal v Boston v odnoj kompanii so SHmakovym. On togda, kazhetsya, sochinil svoj stihotvornyj ekspromt: "Gennadij SHmakov, ty ne lyubil v dushe bashmakov". IB: Dolzhen skazat', chto, pri vsej ego podonnostosti, Evtushenko mne vse zhe simpatichnee, chem Voznesenskij. S moej tochki zreniya - kotoraya konechno zhe ne bezuprechna - u Evtuha russkij yazyk vse-taki luchshe. Nu, chto takoe Evtuh? |to takaya bol'shaya fabrika po somovosproizvodstvu, da? On rabotaet isklyuchitel'no na samogo sebya i ne delaet iz etogo sekreta. To est' on absolyutno otkrovenen. I, v otlichie ot Voznesenskogo, ne korchit iz sebya poete maudit - "proklyatogo poeta", bogemu, tonkacha i znatoka iskusstv. I ya, mezhdu prochim, dumayu, chto iskusstvo Evtushenko znaet i ponimaet poluchshe, chem Voznesenskij. SV: Vy znaete, Iosif, ya uveren, chto v kakuyu-to budushchuyu ideal'nuyu antologiyu russkoj poezii XX veka vojdut pri lyubom, samom strozhajshem otbore, po desyatku-drugomu stihotvorenij i Evtushenko, i Voznesenskogo. IB: Nu eto bezuslovno, bezuslovno! Da chto tam govorit', ya znayu na pamyat' stihi i Evtuha, i Voznesenskogo - dumayu, strok dvesti-trista na kazhdogo naberetsya. Vpolne, vpolne. SV: I v istorii russkoj kul'tury i obshchestvenno-politicheskoj zhizni XX veka i "Babij YAr", i "Nasledniki Stalina" Evtushenko navsegda ostanutsya. IB: A ya ne uveren, chto ostanutsya. Potomu chto esli v tu antologiyu, o kotoroj vy govorite, budet vklyuchena "Pogorel'shchina" Klyueva ili, skazhem, stihi Gorbovskogo - to "Bab'emu YAru" tam delat' nechego. SV: Raznica v tom, chto proizvedeniya Klyueva ili Gorbovskogo vse eti desyatiletiya rasprostranyalis' po strane v luchshem sluchae v spiskah, a to i v ustnoj forme, a "Babij YAr" i "Nasledniki Stalina" poyavilis' v gazetah s millionnymi tirazhami, ih ves' Sovetskij Soyuz prochel. Potomu eti stihi Evtushenko i sygrali svoyu istoricheskuyu rol'. IB: Nu pravil'no. Nu, chuvaki brosali kamni v razreshennom napravlenii, znaya, chto oni idut na polgolovy vperedi obyvatelya. I obyvatel' baldel! Vot i vsya ih istoricheskaya rol'. Vse eto ochen' prosto, dazhe banal'no: u Evtuha i Voznesenskogo vsyu dorogu byli kakie-to druz'ya v CK partii - vtorye, ili tret'i, ili shestnadcatye sekretari - i potomu chuvaki postoyanno byli bolee ili menee v kurse dela, kuda veter zavtra poduet. SV: Skoro nastupit konec XX veka. U lyudej tak uzh ustroeno myshlenie, chto v svyazi s podobnymi kruglymi datami oni vsegda ozhidayut kakih-to sverh«estestvennyh sobytij, vrode konca mira. IB: Samoe interesnoe, chto nechto v etom rode vsegda i nastupalo... SV: No osobenno razitel'no situaciya pod konec veka vse-taki izmenilas' v byvshem Sovetskom Soyuze i stranah sovetskoj imperii. YA ne govoryu sejchas ob ekonomike, v kotoroj vse ravno nichego ne ponimayu, a o kul'turnoj scene. Zdes' izmeneniya naibolee radikal'ny, prichem interesno, chto proizoshli oni vovse ne v tom napravlenii, v kakom... IB: ...chuvaki predpolagali? Da, sovershenno verno. No eto normal'nyj proschet. |to proschet vsego gosudarstvennogo apparata kul'tury. |to proschet beschislennyh chinovnikov vseh etih tak nazyvaemyh tvorcheskih soyuzov. |to i proschet samih etih chuvakov. No eto i estestvenno. Oni ne mogli ne proschitat'sya. Potomu chto edinstvennyj sposob predskazat' budushchee s kakoj by to ni bylo tochnost'yu - eto kogda na nego smotrish' skvoz' dovol'no mrachnye ochki. SV: Osobenno zabavny sejchas sravnitel'no nedavnie izdaniya v serii "Biblioteka poeta" - kogo tam zapisali v klassiki russkoj poezii XX veka. Do togo, kak v etoj serii izdali, nakonec, Gumileva i Hodasevicha, v nej poyavilis' puhlye toma Lugovskogo, Lukonina, Narovchatova, to est' poetov s sovershenno dutymi reputaciyami. IB: Nu ne takie uzh oni i dutye, tam talant prisutstvoval. Drugoe delo, chto s etim talantom proizoshlo potom. SV: Nu razve mozhno Lugovskogo sravnit' hotya by s Sel'vinskim ili Tihonovym? Te dejstvitel'no chto-to sdelali dlya russkoj poezii. A chto Lugovskoj ostavil? Stihi o chekistah, rybovodah - fal'shivaya romantika, huzhe Bagrickogo. IB: |to huzhe Bagrickogo, konechno. Bagrickij gorazdo luchshe Lugovskogo, hotya tozhe ne bog vest' chto. No ya pomnyu u Lugovskogo celuyu knizhku, nazyvalas' "Seredina veka". |to byli belye stihi, kotorye sygrali opredelennuyu rol' v stanovlenii - po krajnej mere, chisto stihovom - nashego pokoleniya. Konechno, takaya kolossal'naya figura kak Hodasevich ih vseh pod sebya podminaet. |to bezuslovno. S drugoj storony, sleduet ozhidat' izdaniya v etoj samoj "Biblioteke poeta" i toma kakogo-nibud' emigranta, vrode Georgiya Adamovicha, stihi kotorogo mne nikogda osobenno ne nravilis'. Pomnyu, kak ya ogorchilsya, uvidev - eshche v Leningrade - pervuyu knizhku Adamovicha. Poskol'ku vse uzhe bylo ponyatno - logika razvitiya i tak dalee. I vse eto bylo ne ochen' interesno. Nu esli uzh my zagovorili o tom, chto pod konec veka vse na kul'turnoj scene kak by rasstavlyaetsya po svoim mestam, to ya vot chto skazhu: nikto ne dolzhen volnovat'sya po etomu povodu. Potomu chto na svoi mesta stavit samo vremya - nezavisimo ot nalichiya zheleznogo zanavesa ili zhe ego otsutstviya. Sushchestvuet zakon sohraneniya energii: energiya, vydannaya v mir, ne propadaet bessledno pri lyuboj politicheskoj ili kul'turnoj izolyacii. I esli v etoj energii vdobavok est' eshche i kakoe-to opredelennoe kachestvo, to togda volnovat'sya uzh sovershenno nezachem. Poetomu zrya poety predayutsya vel'tshmercu po povodu togo, chto ih ne pechatayut ili ne priznayut. Im nado volnovat'sya tol'ko po povodu kachestva togo, chto oni delayut. Potomu chto pri nalichii kachestva vse rano ili pozdno stanet na svoi mesta. Osobenno teper', kogda blagodarya populyacionnomu vzryvu lyudyam nechem zanyat'sya i mnogie iz nih idut v kritiki ili literaturovedy. Tak chto vnimaniem nikto ne budet obojden, s etim vse budet v poryadke. Neizvestnyh geniev - net. |to prosto takaya mifologiya, dostavshayasya nam v nasledstvo ot XIX veka - mifologiya dovol'no-taki neubeditel'naya. V budushchem vse sestry poluchat po ser'gam. SV: Lyubopytno nablyudat' za tem, kak zasuetilis' lyudi v svyazi s krusheniem ustanovivshihsya ierarhij v oblasti kul'tury. Snachala bylo modnym dokazyvat', chto ty vsegda byl dissidentom ili, po krajnej mere, nonkonformistom v dushe. No etot period sravnitel'no bystro proshel i teper' mozhno opyat' s gordost'yu vspominat' o bylom vysokom polozhenii i blizosti k vlast' prederzhashchim. Kto-to iz pisatelej ne tak davno s voodushevleniem opisyval, kak on srazhalsya v tennis s komsomol'skimi vozhdyami - ne pomnyu uzh, kazhetsya, eto byl Gladilin. IB: CHto kasaetsya Gladilina, to mne sejchas vspomnilsya svyazannyj s nim harakternyj epizod. |to byl 1965 god, ya tol'ko chto osvobodilsya i priehal v Moskvu. Dovol'no horosho pomnyu, kak ya popal tuda, no sejchas eto nevazhno. Tak vot, Evtushenko togda priglasil menya v zhurnal "YUnost'" na banket, kotoryj daval Gladilin v svyazi s publikaciej tam svoej novoj povesti. |to byla takaya fenya, o kotoroj ya sovershenno ne podozreval, dlya menya vse eto bylo bol'shim otkrytiem ob tu poru; chto pisatel' ustraivaet banket dlya teh, kto pomog protolknut', propihnut' ego proizvedenie v zhurnal ili kakoe-nibud' izdatel'stvo. Zdes', na Zapade, vse proishodit kak raz naoborot: tut izdatel' tebe ustraivaet banket, esli on voobshche chto-nibud' ustraivaet. No v principe v bankete kak takovom nichego uzhasnogo net, eto dazhe i normal'no. Delo ne v bankete, delo v tom, chto ya tam uslyshal. Sideli tam v osnovnom sotrudniki "YUnosti", dovol'no strashnye sushchestva. Gladilin vstal i, obrashchayas' ko vsem etim padlam i svolocham, nachal chto-to plesti: "Tol'ko blagodarya vashej mudrosti, vashemu tonkomu chut'yu i ponimaniyu sovremennoj russkoj literatury" i tak dalee. YA ponimayu, chto eto etiket. YA ponimayu, chto vse eti lyudi vsego lish' ispolnyali svoyu rabotu, no ob«ektivno - eto padly, da? A Gladilin vydaet im etot tost, etot shpil' minut na pyatnadcat'. I chego on tol'ko tam ne govoril! Menya ot etogo dela prosto nachalo fizicheski mutit'. Tem ne menee Gladilina-to ya eshche sdyuzhil, dumal - nu sejchas zhrat' nachnem. No ne tut-to bylo! Vstaet Evtuh i vydaet spich na takom urovne holujskoj elokvencii, chto mne dejstvitel'no stalo sil'no ne po sebe. S serdcem nachalas' lazha. Togda Ahmatova eshche byla zhiva, ya s nej obshchalsya i potomu vse vremya nosil s soboj validol. Prishlos' mne vyjti v predbannichek, ya sel na lavochku i nachal etot validol lizat'. Potomu chto tak etih padl v lico za stolom, ustavlennom zhratvoj, prevoznosit' nel'zya. |to bylo sil'no vyshe opredelennoj cherty. |to byla uzhe takaya, kak by skazat', ionosfera beznravstvennosti. No delo dazhe ne v etom. Slova, konechno, nichego ne znachat. |tu koncepciyu, v obshchem, mozhno ponyat'. No tol'ko na urovne koncepcii! Potomu chto kogda ty prisutstvuesh' fizicheski pri etom vyhode za predely tyagoteniya, to tebe stanovitsya hudo: peregruzka nachinaet dejstvovat'. SV: Sejchas v Rossii mnogo govoryat o den'gah: kto skol'ko zarabatyvaet i tak dalee. Nekotorye osuzhdayut podobnye razgovory - deskat', kuda zhe uletuchilsya tradicionnyj russkij idealizm? Dejstvitel'no, v Sovetskom Soyuze o den'gah, okladah i tomu podobnom govorit' ne to chtoby ne pooshchryalos', no pryamo zapreshchalos'. Fakticheskogo ravenstva vse ravno ne bylo, poskol'ku i togda sushchestvovali ogromnye razryvy v dohodah, no podderzhivalas' illyuziya etogo ravenstva. |to bylo takoe social'noe licemerie. I v tepereshnih razgovorah o svoem bylom vysokom polozhenii, chlenstve v Soyuze pisatelej i tak dalee, ya slyshu otgoloski etogo licemeriya. Potomu chto na samom-to dele chelovek hochet skazat': "|h, skol'ko ya togda zarabatyval deneg!" IB: |to ochen' interesno, mezhdu prochim. U etoj problemy est' dva aspekta. Prezhde vsego, vsyakoe ravenstvo, da i voobshche ideya ravenstva kak takovaya, mne predstavlyaetsya absolyutno bredovoj, da? CHto zhe kasaetsya etih vospominanij o tom, kto i kem byl v Sovetskom Soyuze... Tut est' eshche odin nyuans, kotoryj ya v obshchem-to schitayu osnovoj vot etoj psihologii. Na samom-to dele eti lyudi imeyut v vidu dazhe ne stol'ko to, kem oni nekogda byli i skol'ko oni zarabatyvali, a to, chto oni delom zanimalis'. CHto oni real'nye lyudi. |to popytka dokazat' real'nost' svoego sushchestvovaniya, hotya by i v proshlom. K primeru, chelovek govorit: "YA rabotal glavnym inzhenerom bol'shogo zavoda". Glavnyj inzhener v sovetskoj mifologii - eto chelovek, kotoryj stalkivalsya s real'nymi problemami, da? To zhe samoe proishodit, kogda chelovek govorit: "YA byl vidnym chlenom Soyuza sovetskih pisatelej". Konechno, mne eto vse gluboko nesimpatichno, no kogda ya vse eti rechi sejchas slushayu, to pytayus' najti v nih nekij lirizm. Potomu chto - nu kakie my etim lyudyam sud'i? SV: Ono konechno - "ne sudite, da ne sudimy budete"... IB: |to voobshche-to ne pro kommunal'nuyu kvartiru skazano, eto pro neskol'ko bolee vysokij uroven'. No ne v etom delo... SV: Prosto, obshchayas' s lyud'mi, my proizvodim kakoj-to otbor. A sudit' ih pri etom vovse ne obyazatel'no. IB: YA-to dumal, chto otbor, o kotorom vy govorite, proizvoditsya na osnove chisto fizicheskoj. Znaete, kogda ty kogo-to prosto na duh ne perenosish', da? A sovershenno ne po principial'nym soobrazheniyam. CHto zhe kasaetsya principial'nyh soobrazhenij, to ya voobshche ne ochen' ponimayu ih chrezmernoj roli v lichnyh otnosheniyah, osobenno sredi sootechestvennikov. Poskol'ku uzh chemu-chemu, a odnoj veshchi nas v Rossii vsyu dorogu uchili - hotya, k velichajshemu sozhaleniyu, ne do konca nauchili - eto proshchat', izvinyat', opravdyvat'. A ne sudit'. Net, esli ya s kem-to tam del ne imeyu, to isklyuchitel'no potomu, chto menya ot etogo cheloveka prosto mutit. Est' takie... Nu chto podelaesh' - nesovmestimost'. SV: Teper' vas v Rossii mnogo pechatayut, hvalyat, citiruyut. No prodolzhayutsya takzhe i napadki. Prosto ran'she eti napadki byli gosudarstvennymi - "tuneyadec", "huligan", "otshchepenec", "antisovetchik" i prochee, a teper' vas ponosyat v osnovnom s pravogo flanga: nacionalisty, kommunisty, neofashisty. Ih ataki na vas svodyatsya v osnovnom k sleduyushchemu: vas nel'zya nazyvat' russkim poetom, poskol'ku vy i ne poet, i ne russkij. To est' pisaniya mnogih vashih vragov osnovyvayutsya na konservativnoj estetike s ves'ma oshchutimoj primes'yu antisemitizma. IB: Vy znaete, Solomon, ya vam sejchas prosto prochtu dve strochki iz pis'ma, poluchennogo mnoyu segodnya po pochte iz Moskvy. Vot oni: "ZHid nedobityj! Bud' ty proklyat!" Vse. SV: CHto, eto pis'mo prishlo pryamo na vash n'yu-jorkskij adres? IB: Da. SV: Ot takogo mozhno poezhit'sya... V takie momenty blagodarish' sud'bu za to, chto zhivesh' po druguyu storonu okeana, pod zashchitoj... IB: Da, "pod zashchitoj chuzhdyh kryl"... SV: I teper' ya, pozhaluj, luchshe ponimayu, pochemu vy do sih por ne s«ezdili v Rossiyu i, v chastnosti, v rodnoj gorod... IB: Nu my ved' znaem, chto dvazhdy v tu zhe samuyu reku vstupit' nevozmozhno, dazhe esli eta reka - Neva. Bolee togo, na tot zhe asfal't nevozmozhno vstupit' dvazhdy, poskol'ku on menyaetsya posle kazhdoj novoj volny traffika. A esli govorit' ser'ezno, sovremennaya Rossiya - eto uzhe drugaya strana, absolyutno drugoj mir. I okazat'sya tam turistom - nu eto uzhe polnost'yu sebya svesti s uma. Ved' kak pravilo, kuda-nibud' edesh' iz-za nekoj vnutrennej ili, skoree, vneshnej neobhodimosti. Ni toj, ni drugoj ya, govorya otkrovenno, v svyazi s Rossiej ne oshchushchayu. Potomu chto na samom dele - ne edesh' kuda-to, a uezzhaesh' ot chego-to. Po krajnej mere so mnoj vse vremya tak i proishodit. Dlya menya zhizn' - eto postoyannoe udalenie "ot". I v etoj situacii luchshe svoe proshloe bolee ili menee hranit' v pamyati, a licom k licu s nim starat'sya ne stalkivat'sya. SV: U Ahmatovoj est' na etot schet vyskazyvanie, kotoroe ya ochen' lyublyu. Ona govorila primerno tak: "Otsutstvie - luchshee lekarstvo ot zabveniya; a luchshij sposob zabyt' navek - eto videt' ezhednevno". YA eti slova Ahmatovoj chasto v poslednie gody povtoryal, poskol'ku pisal istoriyu kul'tury Sankt-Peterburga i vse eto vremya voobrazhal kakoj-to ideal'nyj gorod, kotorogo, navernoe, na samom-to dele net i ne bylo. Konechno, mozhno bylo by tuda poehat', no eto, ya uveren, pomeshalo by mne zakonchit' knigu. IB: CHto zh, eto vpolne dostojnoe soobrazhenie. No u menya dazhe i takogo argumenta net, poskol'ku ya ved' ne znal, chto ya pishu i chego ya ne pishu. Potomu chto so stishkami - znaete, kak eto? - den' tak, den' inache, neponyatno, chto proishodit... No uzh koli my stali dokapyvat'sya do kakih-to prichin, to vot vam eshche odno soobrazhenie. Ved' chto v sil'noj stepeni vyvodit iz sebya v Evrope? CHto strany raznye, ih kul'tury raznye, istorii ih raznye, a kozhanye kurtki i strizhki u evropejskoj molodoj shpany - vezde odinakovye. Videt' etih molodyh huliganov na ulice mne krajne nepriyatno. I esli uzh nepriyatno shpanu etu videt' zdes', to uvidet' ee v rodnom gorode - eto bylo by uzh sovsem ni v kakie vorota, da? Nu ya ne znayu... SV: YA davno hotel sprosit' vas vot o chem. V Rossii teper' knigi vashi vyhodyat odna za drugoj. No vse oni sostavleny ne vami, a drugimi lyud'mi. I v svyazi s etim ot vas chasto mozhno uslyshat' raznogo roda pretenzii po povodu togo, kak ta ili inaya iz vashih knig sostavlena. A sami vy tem ne menee za etu rabotu tak i ne beretes'. Esli ya ne oshibayus', za vsyu vashu tvorcheskuyu istoriyu vy, byt' mozhet, vsego raz ili dva vzyali na sebya, chto nazyvaetsya, otvetstvennost' za sostav sobstvennoj knigi. |to chto, vasha poziciya? IB: Samyj prostoj otvet budet takoj: da, eto moya poziciya. |to tak, esli ugodno. Mne dejstvitel'no vse ravno, kak budet vyglyadet' ocherednaya moya knizhka - postol'ku poskol'ku uzhe s samogo nachala vse u menya poshlo nepravil'no. Byt' mozhet, vse eto i nado bylo by pechatat' v svoe vremya kakimi-to ciklami, soglasno hronologii poyavleniya. No poskol'ku eto ne imelo mesta, to chego ob etom i zabotit'sya. Karty raz i navsegda sputany, a ispravlyat' chto by to ni bylo, privodit' v poryadok - ya ne sobirayus'. Mne eto absolyutno bezrazlichno. Tem bolee chto ya voobshche ne smotryu na sebya i na svoi dela kak na kakoj-to linejnyj process. To est' etot process, bezuslovno, linejnyj - prosto potomu, chto vremya, k sozhaleniyu, linejno. Po krajnej mere, v nashej kul'ture, da? No tem ne menee nikakih dopolnitel'nyh usilij po vypryamleniyu svoih del ya predprinimat' ne sobirayus'. Nikakih osobyh oshchushchenij ili zamechatel'nyh idej - naprimer, chto chto-to v moih knizhkah stoit ne na tom meste, chto-to napechatano nepravil'no - u menya net. Ne tam stoit - da i prekrasno, chto ne tam. SV: To est' vy kategoricheski otkazyvaetes' sostavlyat' sobstvennye knigi stihov? IB: Da, ya etogo delat' sovershenno ne v sostoyanii. Edinstvennoe, chto ya v sostoyanii sdelat' - eto napisat' cikl stihotvorenij. I togda, konechno, hochetsya, chtoby on srazu zhe byl opublikovan, da? No etogo prakticheski nikogda ne proishodilo. A retrospektivno etim zanimat'sya - bessmyslenno. Da i voobshche, chtoby etim zanimat'sya, nado k sebe luchshe otnosit'sya, chem eto imeet mesto v moem sluchae. Ved' sochinitel'stvo - eto process, kak by eto skazat', ne ochen'-to gladkij, da? I uzh esli u tebya est' vozmozhnost' chem-to zanimat'sya, to ty uzh luchshe stishki sochinyaesh', chem knizhki sostavlyaesh'. A v tot moment, kogda mozhno by sostavlyat' knizhku... Kak pravilo, v tot moment stihi ne pishutsya, chego-to ne poluchaetsya. A kogda stihi ne poluchayutsya, tebe kazhetsya, chto oni uzhe nikogda ne poluchatsya. CHto eto, kak skazala by Ahmatova, "ushlo". Poetomu zanimat'sya sostavleniem knigi v etot period - nu sovershenno uzhe polnyj moveton, potomu chto dumaesh': elki-palki, chto proishodit? Poluchaetsya, chto ty zhivesh' vcherashnej reputaciej, starymi zaslugami. SV: YA znayu, chto takie periody tvorcheskogo otchayaniya, kogda kazhetsya, chto nikogda uzhe nichego ne sochinitsya, periodicheski priklyuchalis' s SHostakovichem. No on ih vsyakij raz preodoleval. A s vami takoe chasto sluchaetsya? IB: Dovol'no chasto. Vsyakij raz, kogda stihotvorenie ne pishetsya, ne poluchaetsya. Ne to chto chashche, no primerno stol' zhe chasto, kak ono i poluchaetsya. I kogda stihotvorenie poluchaetsya, srazu ohota drugoe delat'. Poetomu na sostavlenie knig net vnutrennego vremeni, chisto psihologicheski. Pust' ih luchshe kto-nibud' drugoj sostavlyaet. Nu tol'ko tam hronologiyu proverish', da inogda dva ili tri stihotvoreniya peretasuesh'. SV: Ponyatno, chto u vas byli problemy s publikaciej vashih stihov v Sovetskom Soyuze. No ved' kogda vy pereehali v Soedinennye SHtaty, to hotya by zdes' mozhno bylo popytat'sya nachat' vse zanovo, razve ne tak? IB: Ne sovsem tak... V SHtatah tozhe s samogo nachala vse poshlo kak by ne po tem rel'sam. Pervye moi knizhki sostavlyal Lesha Losev. Prezhde vsego, dlya nachala, eto dolzhna byla byt' odna knizhka, a ne dve. No etu knizhku po izdatel'skim soobrazheniyam - prezhde vsego potomu, chto im takim obrazom poshlo bol'she deneg - razbili na dve: "Konec prekrasnoj epohi" (stihi 1964-1971) i "CHast' rechi" (stihi 1972-1976). Nu s etim mozhno bylo soglasit'sya, potomu chto 1972 god byl kakoj-to granicej - po krajnej mere, gosudarstvennoj, Sovetskogo Soyuza, da? No ni v koem sluchae ne psihologicheskoj granicej, hotya v tom godu ya i perebralsya iz odnoj imperii v druguyu. Tem ne menee granicy psihologicheskoj ya v svoih stihah Togo perioda ne vizhu. Hotya i dumayu, chto, nachinaya so stihotvoreniya "Temza v CHelsi", napisannogo v 1974 godu, imeet mesto byt' neskol'ko inaya poetika. |to, ya dumayu, bolee ili menee drugie stihi. No opyat'-taki, to, chto eta poetika drugaya, zametno tol'ko togda, kogda stihotvorenie eto nahoditsya v sosedstve s chem-to predydushchim, s tem, chto bolee ili menee podgotovilo etot sdvig, ili chto bylo na izlete ili izdyhalo, chto nazyvaetsya. Tol'ko togda vidno, chto eto - drugaya veshch'. Tak chto mne samomu ne ochen' ponyatno, kak vse eto delit' na razdely i knizhki, da i nado li eto delit' voobshche. Pust' sebe idet odno za drugim - kak zhizn', bolee ili menee. SV: A knigi na anglijskom yazyke, drugie inostrannye izdaniya vashih stihov? IB: Nu eto - takoe normal'noe meropriyatie, v nih, v obshchem, vklyuchaesh' te stihotvoreniya, kotorye k dannomu momentu bolee ili menee civil'no perevedeny. Na etot schet u menya voobshche nikakih ni illyuzij, ni ambicij net. Prosto vyhodyat knizhki kak knizhki. V etom smysle ya sovershenno ne professional. SV: I vdobavok, kak by vypadaete iz tradicij russkoj poezii. Posmotrite, s kakoj maniakal'noj pridirchivost'yu russkie poety novogo vremeni - i Blok, i Annenskij, i Pasternak, i Ahmatova - otnosilis' k sostavleniyu ciklov i knizhek. Oni beskonechno tasovali svoi stihotvoreniya. IB: Byt' mozhet, za isklyucheniem Mandel'shtama... SV: Nu u nego v kakoj-to moment nastupili dlya etogo neblagopriyatnye obstoyatel'stva - vrode vashih. A tak i on by, dumayu, ves'ma tshchatel'no sostavlyal by vse svoi knizhki. A vspomnite klassikov, vspomnite knigi Baratynskogo! Na samom-to dele mne sejchas prihodit v golovu odin-edinstvennyj primer otnosheniya k sobstvennym knizhkam, shozhij s vashim - eto stol' malo lyubimyj vami Tyutchev. On tozhe pozvolyal drugim lyudyam sostavlyat' svoi sborniki, otkazyvalsya ih pravit', a potom chastnym poryadkom zhalovalsya na to, chto tam vse pereputano. I on tozhe nastaival na tom, chto ne yavlyaetsya professional'nym literatorom. V etom otnoshenii on byl, pozhaluj, eshche posledovatel'nee vas. IB: Bezuslovno, bezuslovno. Nikakih somnenij. Vy znaete, Solomon, - eto, mezhdu prochim, nablyudenie ochen' tolkovoe i ochen' spravedlivoe. Dejstvitel'no, ya - ne literator. U menya net takih ambicij, kak ya uzhe skazal. Edinstvennaya ambiciya, kotoraya u menya sushchestvuet - eto ambiciya po otnosheniyu k processu, ona zaklyuchaetsya tol'ko v techenii processa, v samom processe. A zhizn', tak skazat', produkta menya sovershenno ne volnuet. Mne sovershenno bezrazlichno, chto proishodit s moimi stihami posle togo, kak oni napisany. I v etom smysle est' nekotorye sovpadeniya - ili ya nadeyus', chto oni est' - mezhdu tem, kak ya otnoshus' k svoim zanyatiyam - i drevnimi. A vovse ne s Tyutchevym. SV: Vy imeete v vidu srednevekovyh anonimov? Ili zhe drevnih grekov i rimlyan? IB: YA govoryu ob antichnyh avtorah. Ved' vse eti izdaniya antichnyh poetov - oni, do izvestnoj stepeni, posmertnye izdaniya, da? Inache k nim nevozmozhno otnosit'sya. Ved' kak vse eto proishodit? Issledovateli chto-to takoe nahodyat, a zatem vse eto raspolagaetsya v poryadke, samim avtoram ne ochen'-to izvestnom, da? CHto est' - to i suetsya pod oblozhku. Nu to zhe samoe, hochetsya nadeyat'sya, proishodit i v moem sluchae, s bol'shim ili men'shim priblizheniem. Kakie eklogi u menya napisany, te ya i otdayu v knizhku. Nu kogda ih nabiraetsya dostatochnoe kolichestvo. A vsya eta zabota poeta o svoej biografii - moveton, kak ya uzhe skazal. Tem bolee dlya XX veka, poskol'ku v etom veke, osobenno v russkoj poezii, stilisticheski vse nahoditsya v processe razvitiya. I eto razvitie, kak mne kazhetsya, do sih por prodolzhaetsya. Tak chto mne sovershenno neohota ostanavlivat'sya na kakoj by to ni bylo manere vyskazyvaniya. I ya dumayu, chto eto ne tol'ko mne svojstvenno, a i mnogim drugim. Imenno poetomu hronologiya v poeticheskih sbornikah ne tak uzh i vazhna, chestno govorya. Poskol'ku za razvitiem poeta sledish' libo po ego stilisticheskomu dvizheniyu, libo po uvelichivayushchejsya glubine soderzhaniya. I v etom smysle ni sostavitel' sbornika, ni ego chitatel' oshibki sovershit' ne mogut. SV: Ne dolzhny, vo vsyakom sluchae... IB: Da, ne dolzhny! Ne dolzhny. Nevozmozhno v sbornike Pasternaka, k primeru, stihi iz "Doktora ZHivago" postavit' pered stihami iz knigi "Poverh bar'erov". |to prosto ne budet imet' smysla. Ili zhe budet imet' tot vysshij antichnyj smysl, o kotorom my tol'ko chto govorili. SV: YA k voprosu hronologii v poeticheskih sbornikah podhozhu chisto egoisticheski, kak prostoj chitatel'. Mne vsegda interesno znat', v kakom imenno godu poet napisal to ili inoe stihotvorenie. YA togda mogu vychislit', skol'ko emu bylo v tot moment let, kakovy byli obstoyatel'stva - istoricheskie i privatnye. I menya razdrazhaet, kogda poety eti obstoyatel'stva narochno zatemnyayut. Mnogie iz nih k hronologii svoih stihov otnosyatsya so slozhnymi chuvstvami. A vy kak-to osobenno ambivalentny na etot schet. IB: Vy znaete, Solomon, ya tut perechital kakie-to svoi staren'kie stishki. Nu eto polnyj bred! |to noch', absolyutnaya! CHego tam ya tol'ko, ne nasochinyal! I v svyazi s etim mne prishlo v golovu sleduyushchee soobrazhenie. Esli by u menya byla vozmozhnost' v otechestve pechatat' vse, chto mne v golovu vzbrelo napisat', to eto, konechno, byla by polnaya katastrofa. Tak chto v nekotorom rode ya dolzhen byt' blagodaren za vse te cenzurnye rogatki, kotorye v otechestve sushchestvovali. Slava Bogu, chto oni byli! Konechno, potom, let posle dvadcati pyati, kogda ya nachal zanimat'sya sochinitel'stvom bolee ili menee vser'ez, byl moment, kogda horosho bylo by, esli by voznik takoj estestvennyj process, da? Esli by ya mog sostavlyat' i pechatat' svoi knizhki po mere poyavleniya kakih-to ciklov. I dazhe zdes', na Zapade, menya neskol'ko raz podmyvalo zadnim chislom otobrat' to, chto bylo sdelano, i napechatat' eto v kakom-to opredelennom poryadke. No etogo delat' ne sleduet. Tak ne delaetsya. Stihi uzhe napechatany - v kakom-to skoree besporyadke, chem poryadke. No bezumnyj besporyadok - est' poryadok, kak govoril Uolles Stivens. I ya, v otlichie ot normal'nogo chitatelya, podobnye veshchi ponimayu bukval'no, a potomu prinimayu ih chrezvychajno blizko k serdcu. V zhizni, v povedenii svoem ya vsegda ishodil iz togo - kak poluchaetsya, tak i poluchaetsya. Vposledstvii - esli grammaticheski takoe vremya voobshche sushchestvuet - vse, v obshchem, stanet bolee ili menee na svoi mesta. Po krajnej mere, v otnoshenii izdaniya moih knizhek. Hotya ya etogo chudovishchno boyus', potomu chto predstavlyayu sebe, chego tam natvoryat dazhe samye zamechatel'nye lyudi, dazhe iz samyh zamechatel'nyh pobuzhdenij. I kakoj haos tam vocaritsya. Potomu chto nichego bolee strashnogo, chem posmertnye kommentarii, voobrazit' sebe nel'zya. YA dumayu, chto dazhe v sluchae s Pushkinym hronologiya ochen' sil'no perevrana, to est' poryadok stihov perestavlen. |to, kak vy ponimaete, ne parallel', a prosto naibolee pokazatel'nyj primer, poskol'ku u Pushkina-to vse dolzhno bylo by byt' bolee ili menee yasno. CHto uzh tut govorit' o lyudyah vrode Lermontova, tam voobshche neponyatno - gde i chto proishodit. Vot sejchas muchayutsya nad Cvetaevoj. Bog dast, kakaya-to vnyatnaya hronologiya vyyavitsya. A chto kasaetsya menya, to, kak mne kazhetsya, kakaya-to i chisto stilisticheskaya, i intellektual'naya, esli ugodno, progressiya nastol'ko ochevidna, chto nikakoj osobennoj trudnosti s ustanovleniem hronologii byt', vrode by, ne dolzhno. Hotya ya predstavlyayu sebe, chto oni tam v itoge navorotyat! A potomu mne absolyutno vse ravno. SV: Iosif, ya pytayus' vo vsem etom razobrat'sya vmeste s vami, i mne kazhetsya, chto v etom vashem samoustranenii v svyazi s publikaciej sobstvennyh knig est' eshche dva chisto psihologicheskih momenta. Pervoe: mozhno skazat', chto eto to samoe smirenie, kotoroe pache gordyni. A drugaya emociya - ona, kstati, prisutstvovala, na moj vzglyad, i u Tyutcheva, ot kotorogo vy tak otkreshchivaetes', - svoditsya primerno k sleduyushchemu: raz ya etim ne zanimalsya, to s menya i vzyatki gladki. To est' vy s sebya kak by snimaete otvetstvennost' za konechnyj produkt. |to boyazn' - mozhet byt', dazhe podsoznatel'naya - chitatel'skogo suda. IB: Solomon, ya mogu vam skazat' sovershenno tochno, chto nikakoj boyazni, nikakih kompleksov u menya v svyazi s etim net. I ya ne stavlyu sebya vyshe chitatelya - kak, vprochem, i nizhe. Mozhet byt', v etom smysle ya - produkt sovetskoj sistemy, no nikogda ya ne otnosilsya k sebe kak k avtoru. CHestnoe slovo! Hotya eto zayavlenie, buduchi proiznesennym, mozhet vosprinimat'sya kak nekoe koketstvo. Na samom dele ya vsyu zhizn' otnosilsya k sebe - i eto glavnoe! - prezhde vsego kak k nekoej metafizicheskoj edinice, da? I glavnym obrazom menya interesovalo, chto s chelovekom, s individuumom proishodit v metafizicheskom plane. Stihi na samom-to dele produkt pobochnyj, hotya vsegda schitaetsya naoborot. Na samom-to dele eto - chush'. I ne to chtoby ya schital eto zanyatie - sostavlenie svoih knizhek i prochee - suetnym. Nichego podobnogo, rovno naoborot! |to zanyatie chrezvychajno blagorodnoe, del'noe, ser'eznoe - v obshchem, vyberite lyuboj epitet, kakoj vam zablagorassuditsya! No vsya istoriya zaklyuchaetsya v tom, chto u menya dlya etogo net ni vremeni, ni zhelaniya. Ahmatova govorila: "Kogda stihi ne pishutsya, zhit' ochen' neuyutno". Kogda poet sostavlyaet knigu? Kogda mozhno etim zanimat'sya? Kogda ne zanimaesh'sya stihopisaniem kak takovym. No kogda ty ne zanimaesh'sya stihopisaniem, to sovershenno baldeesh'. Ty zvereesh' - v pervuyu ochered' po otnosheniyu k samomu sebe. YA hochu, chtoby vy menya ponyali, Solomon. Kogda ne pishetsya, to dumaesh', chto zhizn' konchilas'. U menya k sebe otnoshenie v nekotorom rode romanticheskoe. Ne stol'ko dazhe k sebe lichno, skol'ko k sushchestvovaniyu kak k takovomu. A s samim soboj u menya otnosheniya kal'vinistskie, esli ugodno. I eto vovse ne gordynya. SV: Kak zhe vy pereprygivaete cherez etu psihologicheskuyu propast' - ya imeyu v vidu, kogda stihi ne sochinyayutsya? IB: Kogda oni ne sochinyayutsya, ih staraesh'sya sochinit', da? Ili pytaesh'sya kakim-to obrazom zabit' sebe golovu, da uzh tak, chtob i ne vspominat' ob etom. Perevody delaesh', lekcii gotovish', knizhki chitaesh' - ya uzh ne znayu chto. Knizhku, kstati, kuda interesnee chitat', chem sostavlyat', ya vam tochno govoryu. To est' vazhnee dlya individuuma v chisto metafizicheskom, da i kakom ugodno smysle. Bylo vremya, kogda ya dumal, chto uzh ne sostavlyu v svoej zhizni ni odnoj knizhki, chto etogo ne proizojdet nikogda. Prosto ne dozhivu. Poskol'ku chem starshe stanovish'sya - tem trudnee etim zanimat'sya. No odin sbornichek ya vse zhe sostavil. SV: "Novye stansy k Avguste"? IB: Da. Kak vam, veroyatno, izvestno, eto sbornik stihov za dvadcat' let s odnim, bolee ili menee, adresatom. I do izvestnoj stepeni eto glavnoe delo moej zhizni. Kogda ya ob etom dumal, to reshil tak: dazhe samye luchshie ruki etogo kasat'sya ne dolzhny, tak chto luchshe uzh eto sdelayu ya sam. I opyat'-taki esli by ya etogo ne sdelal sam, to uzh tut navorotili by takogo eralasha! Krome togo, mne prishla v golovu sovershenno vnezapnym obrazom, vo vremya razgovora s Leshej Losevym, odna mysl'. YA prosmotrel vse eti stihi i vdrug uvidel, chto oni porazitel'nym obrazom vystraivayutsya v nekij syuzhet. I mne predstavlyaetsya, chto v itoge "Novye stansy k Avguste" mozhno chitat', kak otdel'noe proizvedenie. K sozhaleniyu, ya ne napisal "Bozhestvennoj komedii". I, vidimo, uzhe nikogda ee ne napishu. A tut poluchilas' v nekotorom rode poeticheskaya knizhka so svoim syuzhetom - po principu skoree prozaicheskomu, nezheli kakomu by to ni bylo drugomu. I u menya est' tajnaya nadezhda, chto chitateli eto soobrazyat. To est' chto oni v kakom-to takom beskonechnom smysle tozhe okazhutsya na urovne. CHto oni dotyanut. Nu ya ne znayu dazhe, kak eto ob«yasnit'. SV: Kstati, odno obstoyatel'stvo menya udivlyaet. Poeziya vasha ves'ma epichna i vse bolee i bolee epichneet, chto li... IB: "|pichneet" - eto zamechatel'no... SV: No pri etom vy do sih por ne razrazilis' kakim-nibud' monumental'nym romanom v stihah. IB: Vy znaete, ya ved' dva raza predprinimal podobnuyu popytku. Nu, po molodosti let ya napisal etu ahineyu - "SHestvie". Mne togda bylo chut' bol'she dvadcati. Potom, kogda vse uzhe poser'eznelo, ya napisal nechto, chto - dazhe i sejchas, kogda ya oglyadyvayus' na eto - hotya eto uzhe pochti i nevozmozhno - mne predstavlyaetsya proizvedeniem chrezvychajno ser'eznym. SV: "Gorbunov i Gorchakov"? IB: Da. A chto kasaetsya "Komedii Diviny"... Nu ya ne znayu, no, vidimo, net - uzhe ne napishu. Esli by ya zhil v Rossii, doma - togda, mozhet byt', ya i predprinyal by podobnuyu popytku v tretij raz. Znaete, ved' takie veshchi mozhno sochinyat', tol'ko nahodyas' v kakom-to estestvennom kontekste. Kogda ty nachinaesh' dumat': ladno, ya im sejchas vsem vrezhu - i starym, i malym. To est' i predshestvennikam, i potomkam, da? Podobnyj sentiment mozhet vas odolevat' isklyuchitel'no v tom sluchae, esli vy nahodites' v svoej estestvennoj srede. Kogda zhe vy iz nee vypadaete - ili vybyvaete - to sushchestvovanie nachinaet nosit' neskol'ko bolee otchayannyj harakter. I uzhe ne do grandioznyh zamyslov. SV: A s drugoj storony to, chto po-russki nazyvaetsya neskol'ko vysokoparnym slovom "izgnanie", daet fantasticheskoe preimushchestvo v vide effekta ostraneniya. IB: Sovershenno verno. No u menya uzh etogo samogo ostraneniya navalom. YA voobshche chereschur uzh naostranyalsya, vy znaete. |to uzhe prevratilos' v instinkt. Zarekat'sya, konechno, ne nado, da ya i ne zarekayus', no po tomu, kak zhizn' idet - krupnyh proizvedenij mne uzhe ne sochinyat'. A chitatelyu - ne chitat'. Ne govorya uzh o tom, chto oni ne chitayut togo, chto uzhe napisano lyud'mi poluchshe nas - skazhem, "Gil'gamesh", Gomera ili, dopustim, togo zhe Dante. SV: Nu lyudi vsegda predpochitayut chitat' sovremennikov. I za eto ih stydit' ne prihoditsya, hotya est' takaya vechnaya tendenciya: vzdymat' ruki k nebu i sokrushat'sya, chto vot, ne chitayut Gomera, a chitayut, kak kogda-to Sasha CHernyj skazal, "poeta Borodavkina". No eto zhe erunda. Potomu chto sovremennyj poet vsegda skazhet nechto, chto gorazdo bol'nee rezanet po kozhe, chem lyuboj klassik. Tak vsegda bylo i budet. |to sovershenno normal'naya veshch'. IB: Ne znayu, ne znayu... Mozhet byt'... Nu mozhet byt' ya chego-nibud' predprimu vrode odenovskogo "For the Time Being", esli Bog dast. |to, znaete li, ne ot menya zavisit. Ved' sochinyaesh' bolee ili menee v zavisimosti ot togo, kak tvoya sobstvennaya prosodiya razvivaetsya. A vovse ne potomu, chto tebe est' chto skazat'. Vy znaete, ved' sushchestvuet kakoj-to takoj neposredstvennyj diktat yazyka: slova nachinayut zvuchat' - to-se, pyatoe-desyatoe. Ne znayu, mozhet byt', moya prosodiya i doizmenyaetsya do kakogo-nibud' eposa. S drugoj storony, vot Montale nichego takogo ne sochinil epicheskogo. Da i |liot tozhe nichego takogo osobenno epicheskogo ne sochinyal, hotya on, konechno, primerom sluzhit' ne mozhet. I Jejts nichego epicheskogo ne sochinyal. SV: I Mandel'shtam... A u Pasternaka ego stihotvornyj roman "Spektorskij" - ne iz luchshih ego sochinenij. IB: Nu, Pasternak sochinil etogo samogo "Doktora ZHivagu". SV: Pardon, eto zhe proza! IB: Net, eto imenno tot samyj sluchaj, tot samyj hod i tot samyj rezon, o kotorom my govorili: diktat yazyka. SV: Iosif, vy menya neskol'ko osharashili svoej goryachej zashchitoj vashego prava na sushchestvovanie ne v kachestve professional'nogo avtora, a v kachestve metafizicheskoj edinicy, i ya sklonen poverit' iskrennosti vashih zayavlenij. No vse-taki v vashih vyskazyvaniyah menya prodolzhaet trevozhit' odno protivorechie. S odnoj storony, vy nastaivaete na tom, chto sushchestvovanie vazhnee tvorchestva. S drugoj zhe utverzhdaete, chto kogda vam ne pishetsya, to i zhit' ne hochetsya. IB: |to i est' sushchestvovanie. A sostavlenie knig - eto i ne sushchestvovanie, i ne tvorchestvo. I ya dazhe mogu skazat', chto imenno diktuet rassuzhdeniya, podobnye vashim, Solomon: eto - princip prozy, primenyaemyj k izyashchnoj slovesnosti. My zhivem v obshchestve, kotoroe rehnulos' na idee kul'tury kak produkta. Poetomu ono trebuet knig, knig, knig. Iz-za etoj igry kul'tura i zashla v tupik. Na samom-to dele, kogda ty sochinyaesh', nichego ne ponyatno: kto tam chitaet, kto chego ponimaet? Ili nichego ne ponimaet? Ili vse ponimaet? I tak i dolzhno byt'! A esli zhit' radi vypuska knig, to togda ved' nado i recenzii na knigu chitat', nebos'. A potom, ishodya iz recenzii, sebya kak-to sootvetstvennym obrazom vesti. Da vy chto? Lichno menya - znaete, chto bol'she vsego ustraivaet? Vpolne ustraivaet! Sud'ba antichnogo avtora, kakogo-nibud' Arhiloha, ot stihov kotorogo ostalis' odni krysinye hvostiki, i bol'she nichego. Vot takoj sud'be mozhno pozavidovat'. Adamovich Georgij - 190,191,194, 291,308 Andropov YUrij - 127,128 Annenskij Innokentij - 295, 314 Anrep Boris - 247 Ahmatova Anna - 7,10,13,14,30, 36,43,45,47,50,56-59,93,100, 101,106,108,109,138,142-144, 157,161,181,190,192,204,206, 213-215,218,223-228,230-256, 261-278,289,295,310,312-314, 317 Bagrickij |duard - 308 Bajron Dzhordzh - 5,51,96,138-140,149,152,233,272 Bakst Leon- 173 Balanchin Dzhordzh- 189,190,193,196,197,291,292 Baratynskij Evgenij - 52,56,173,227-230 Baryshnikov Mihail - 177,179-181,184,214,283,296,297,302-305,307 Batyushkov Konstantin - 51 Bah Iogann-Sebast'yan - 100, 204,213,240,241,263 Bahtin Mihail - 174,290 Bekket Semyuel - 14,135 Belyj Andrej - 150,289 Benkendorf Aleksandr - 107 Berdyaev Nikolaj - 49,191 Beriya Lavrentij - 55 Berkovskij Naum - 230 Berlin Isajya - 173,181,247,248,266,269 Berns Robert - 34 Berriman Dzhon - 145 Bethoven Lyudvig van - 44 Bitov Andrej - 287 Blerio Lui - 246 Blok Aleksandr - 22,50,155,227,228,233,240,251,274,275,277,288,295,301,314 Bobyshev Dmitrij - 226,227,232 Bodler SHarl'-P'er - 96 Brezhnev Leonid - 130,186,197 Brendel' Al'fred - 217 Breht Bertol'd - 14,105 Brik Lilya- 251 Britanishskij Vladimir - 34 Bulgarin Faddej - 191 Bunin Ivan - 188,189,250, 271 Bussenar Lui - 72 Vaginov Konstantin - 289,290 Valadon Syuzan - 35 Valeri Pol' - 101,190,192,276 Vvedenskij Aleksandr - 288 Vejdle Vladimir - 292 Vival'di Antonio - 240,241,263 Vigdorova Frida - 9,74-76 Vijon Fransua - 210 Vinokurov Evgenij - 128,129 Vlasova Lyudmila - 185-187 Voznesenskij Andrej - 194,307,308 Vordsvort Uil'yam - 99 Vyazemskij Aleksandr - 51-53,152,206,227,230,295 Galchinskij Konstanty - 264 Garshin Vladimir - 266 Gegel' Georg Vil'gel'm Fridrih - 66 Gercen Aleksandr - 173 Gete Iogann Vol'fgang fon - 5, 6, 14,211,214 Ginzburg Aleksandr - 64 Ginzburg Lidiya - 236 Gitler Adol'f - 19,32,49,53,106,146,147 Gitovich Aleksandr - 238 Gladilin Anatolij - 309,310 Gogol' Nikolaj - 173 Godunov Aleksandr - 167,182,188 God'e-Brzheska Genri - 208 Golenishchev-Kutuzov Arsenij - 51 Gomer- 150,318 Gorbovskij Gleb - 307 Gordin YAkov - 10,34 Gorenko Andrej - 239 Gorenko Hanna - 239 Gor'kij Maksim - 29,251 Grebenshchikov Boris - 276 Griboedov Aleksandr - 46,140 Gudzenko Semen - 53 Gumilev Lev - 239,245,253,254 Gumilev Nikolaj - 227,231,246,250,251,266,272,273,308 Gutner Mihail - 139,162 Gyugo Viktor-Mari - 96 Daniel' YUlij - 34,82 Dante Alig'eri - 9,82,96,104,107,138,146,150,318 Del'vig Anton - 227,295 Denis'eva Elena - 248 Derzhavin Gavriil - 52-54,236 Dzhojs Dzhejms - 94,191,276, 289 Dikinson |mili - 97 Dikkens CHarlz - 137,138 Dmitriev Ivan - 52 Dobychin Leonid - 289 Dovlatov Sergej - 2b5 Donn Dzhon- 10,159,161,162,264 Dostoevskij Fedor - 37,43,44, 56,57,82,130,142,173-175,209, 239,240,288,291,294 Dubel't Leontij- 107 Dyagilev Sergej - 173,189, 207,213 Evtushenko Evgenij - 117,126-131,194,307-310 Egorov YUrij - 306 Ekaterina Velikaya - 84 Esenin Sergej - 275 ZHdanov Andrej - 31 ZHirmunskij Viktor - 139,161,238,251,272,273 ZHukov Georgij - 54,55,103 ZHukovskij Vasilij - 162 Zabolockij Nikolaj - 14,153,154,156,210,252,288 Zamyatin Evgenij - 252 Zontag Syuzan - 49,181,207,209,211,213 Zoshchenko Mihail - 30,248,249,289 Ivanov Georgij - 194,231,291 Ivanov Koma - 131, 2 37,2 54 Ivinskaya Ol'ga - 252,253 , Il'inskaya Sof'ya - 285 Ishervud Kristofer - 142,158, Jejts Uil'yam Batler - 57,105, 319 Kavafis Konstantin - 45,97,276,285,286,306 Kallas Mariya - 305 Kallman CHester - 143,302 Karter Dzhimmi - 186,187 Katenin Pavel - 52 Kautskij Karl - 107 Kafka Franc - 276 Kvazimodo Sal'vatore - 264 Kennedi Dzhon - 32,103,105 Kits Dzhon-99 Klajn Dzhordzh- 129,140, 141 Klychkov Sergej - 94 Klyuev Nikolaj - 83,94,99,307 Kokto ZHan - 26 Kolridzh Semyuel - 99 Kon Igor' - 306 Konkvest Robert - 130 Konnoli Siril - 140 Kornuell Devid 217 Korobova |ra - 2b5 Kouard Noel - 1b2 Kravieri Benedetta - 214 Kraft Robert - 14,100,171,241 Krejn Hart - 57, 58,170 Krylov Ivan - 52,295 Kuzmin Mihail - 47,193,204,231,232,286,291,301 Kusevickij Sergej - 242 K'erkegor Seren - 29 Lenin Vladimir - 36, 64,69,76,99,107,116,294 Lennon Dzhon - 162 Leont'ev Konstantin - 142 Leopardi Dzhakomo - 264 Lermontov Mihail - 96,149,316 Lerner YAkov - 63,68 Liberman Aleks - 285,302,305 Liberman Tat'yana - 285,302 Lipkin Semen - 54 Lisicyna Lidiya - 31 Lihachev Ivan - 139 Lihtenberg Georg - 29 Longfello Genri Uodsuort - 271 Lorka Federiko Garsia - 170 Losev Lev - 227,2b5 Lourens Devid Gerbert - 287 Louell Robert - 105,141,144-147,159,162 Lohvickaya Mirra - 47 Lugovskij Vladimir - 308 Lukonin Mihail - 308 Lur'e Artur - 194,247 Makarova Natal'ya - 184,302,303 Makkartni Pol - 1b2 Maknis Luis - 140 Makovskij Sergej - 231 Malevich Kazimir - 266 Mandel'shtam Nadezhda - 253,254,273 Mandel'shtam Osip - 10,33,34,50,56,57,59,98,124,155,192,225-228,231,235,249,253,268-270, 273,276,278,288, 290,292,295,314,319 Mann Tomas - 168 Markish Simon - 237 Marks Karl - 66,76 Marshak Samuil - 34,115 Masters |dgar Li - 95 Machado Antonio - 170 Mayakovskij Vladimir - 50,51,96,110,251,302 Menotti Dzhan Karlo - 207 Merezhkovskij Dmitrij - 2.11 Milosh CHeslav- 150,181,264 Modil'yani Amedeo - 246,247,261,268 Montale |udzhenio - 319 Mocart Vol'fgang Amadej - 44,120,180,204,242,256,263 Mur Genri- 135 Muradeli Vano - 30 Musorgskij Modest - 175 Mussolini Benito - 32, 209-211 Nabokov Vladimir - 171,189,191,196,197,273,290,291 Najman Anatolij - 115,142,224,226,227,232,238,250,254,263-266 Najpol V.S-217 Narovchatov Sergej - 308 Neizvestnyj |rnst - 286 Nekrasov Nikolaj - 107, 228 Neruda Pablo - 142 Nikson Richard - 125 Novalis - 149 Norvid Ciprian Kamill - 2b4 Nuriev Rudol'f - 184 Ovidij-150,265 Oden Uisten H'yu - 8,10,13,45, 58,97,100,103,105,106,109, 135,136,138-153,155-160,162, 180,209,210,217,237,302 Olejnikov Nikolaj - 288 Olesha YUrij - 268 Oreshin Petr - 94 Orlov Sergej - 53 Pavlova Karolina - 47 Parnok Sof'ya - 47 Pasternak Boris - 5,7,10,14, 34, 45,46,56,57,63,110,139,154, 156,171,192, 206,232, 235,242, 252-256,269, 270,275,278,314, 315,319 Pasternak Zinaida - 252 Paund |zra - 103,147,207-210 Paustovskij Konstantin - 115 Persell Genri - 241,242,263 Pesterev Konstantin 85 Pestereva Anis'ya - 85 Petipa Marius - 305 Petr Velikij - 8,197,227,292, 293 Pikasso Pablo - 32,35,265 Pikul' Vladimir- 191 Pil'nyak Boris - 252 Plat Sil'viya - 145 Platonov Andrej - 268 Plevickaya Nadezhda - 49 Pliseckaya Majya - 307 Popkov Petr - 30 Porter Koul - 162 Prokof'ev Sergej - 30 Proffer Karl - 124,141 Prust Marsel' - 148,276,289, 300 Punin Nikolaj - 253,266 Punina Anya - 254 Punina Irina - 253 Pushkin Aleksandr - 5-7,9,14, 36,43,44,53,56,96,98,102,107, 139,149,152,173,191,215,227-230,254,266,274,288,295,316 Radzh Ol'ga - 207-210 Rahmaninov Sergej - 188,189 Rejn Evgenij - 83, 218,224,226,227,232,238 Rejss Ignatij - 48 Ren'e Anri de - 204,205, 208 Retke Teodor - 272 Ril'ke Rajner Mariya - 45,101 Ris Dzhin-272 Robinson |dvin Arlington - 95,101 Rodchenko Aleksandr - 33 Russo ZHan ZHak- 147 Saba Umberto - 2b4 Sal'eri Antonio - 242 Samojlov David - 53 Sartr ZHan Pol'- 190 Saharov Andrej - 117 Sviridov Georgij - 175,193 Sekston |nn - 96 Sel'vinskij Il'ya - 308 Sent-|kzyuperi Antuan de - 67 Sergeev Andrej - 94,95,97,102,139 Sinyavskij Andrej - 34,82 Slavinskij Efim - 121 Sluckij Boris - 34,53,155,288,302 Solzhenicyn Aleksandr - 75,106,108,115,189,191,294 Spender Stiven - 13b, 142-144,147,180 Spenser |dmund - 233 Stalin Iosif - 24,30-34,49,51,64,116,215,235,247-249,307 Stafford Dzhin - 272 Stejnbek Dzhon - 109 Stivens Uolles - 316 Stoppard Tom - 2b4,265 Stravinskij Igor' - 14,100,135,143,155,171,173,189,196,197,198, 207,210, 211,215,241,242,273,291,292 Suvorov Aleksandr - 54,84, 236 Sudejkina Ol'ga - 234,235,247 Tavenera Dzhon - 243 Tarkovskij Arsenij - 53, 254,256 Tvardovskij Aleksandr - 107,108,193 Tihonov Nikolaj - 308 Todd Bert- 129-131 Toller |rnst- 193 Tolstoj Aleksej - 153 Tolstoj Lev - 57,77,174 Tomas Dilan - 94,145, 160, 162 Tomashevskaya Zoya - 255 Tomashevskij Boris - l6l, 207 Turgenev Ivan - 173 Tyutchev Fedor - 5,51,53, 56,173,230,248,314,316 Uitmen Uolt - 97 Umanskij Aleksandr - 65,67,68,71 Uolkot Derek - 181, 275 Ustryalov Nikolaj - 49 Utrillo Moris - 35 Uflyand Vladimir - 38 Favorskij Vladimir - 242 Fet Afanasij - 98,99 Flanner Dzhenet - 272 Folkner Uil'yam - 143, 272 Frank Semen- 191 Franklin Benzhamin - 210 Frejd Zigmund - 32,156, 245, 276 Frost Robert - 8,10,13,45, 58,83,93-95,97-99,101-110,139,141,159,162,172,209 Hardi Tomas - 1b0 Harms Daniil - 288, 289 Hartfil'd Dzhon - 33 Hejt Amanda - 238 Heminguej |rnest - 37,142, l6l Herbert Dzhordzh- l6l Heht |ntoni - 141 Hlebnikov Velimir - 50 Hodasevich Vladislav - 190,290,291,308 Hokusaj Kacusika - 155 Homyakov Aleksej - 53 Hopkins Dzheral'd Menli - 57 Hrushchev Nikita - 31,53, 54,75,105-107,116 Huares Benito - 210 Cvajg Pol - 129 Cvetaeva Marina - 8,10,13,43-54, 56-59,97,98,101,102,109, 140,155,171,172,192,225,235, 236,241,253,273,278,316 CHajkovskij Petr - 56,149, 241,297,298 CHapskij Jozef - 247 CHernyj Sasha - 244, 318 CHerchill' Rejndol'f - 248 CHehov Anton - 35,142 CHukovskaya Lidiya - 13,109, l6l,190,204,236, 237,248, 252 CHukovskij Kornej - 97,115 SHagal Mark - 189,190 SHalyapin Fedor - 188,189 SHekspir Uil'yam - 99,101,138,139,229 SHell Orvil - 185,187 SHestinskij Oleg - 119,120 SHestov Lev- 191 SHilejko Vladimir - 266 SHklovskij Viktor - 268 SHmakov Gennadij - 211-214,283-286,292,296-298,300-307 SHopen Frederik - 44,177,240 SHostakovich Dmitrij - 30,115 - 117,239,241,292,313 |jzenshtejn Sergej - 142 |liot Tomas S. - 57,103,104,118, 119,155,162,191,209,264,276,319 |fron Sergej - 48-50 YAnovskij Vasilij 173,211 ---------------------------------------------------------------

Zav. redakciej O. Morozova

Redaktory E. Semashko, A Rajskaya, T.Kiseleva Hudozhnik A Rybakov

Menedzher YU.Kruchinova Korrektor O.Kolupaeva

Komp'yuternaya verstka O. CHerkasa

Izd. lic. ╝ 063481 ot 24.06.84

Podpisano v pechat' 14.08.98. Bumaga ofset ╝ 1. Format 70h100 1/16. Garnitura Garamond. Pechat' ofsetnaya. Zakaz ╝ 598

Izdatel'stvo Nezavisimaya Gazeta 101000, Moskva, ul. Myasnickaya 13.

AO Tipografiya "Novosti" 107005, Moskva, ul. Fr. |ngel'sa 46.


Skanirovanie YAnko Slava

yankos@dol.ru

yankos@chat.ru

http://people.weekend.ru/yankoslava/index.html

http://www.chat.ru/~yankos/ya.html


Last-modified: Wed, 27 Jan 1999 14:07:28 GMT
Ocenite etot tekst: