Ocenite etot tekst:




     Vedushchij - Lev Rojtman
     Kniga "FSB vzryvaet Rossiyu":
     fakty ili versii?

     Lev Rojtman: V Amerike  v yanvare  etogo goda na anglijskom  yazyke vyshla
kniga  "Vzryvaya Rossiyu.  Terror  iznutri".  Pod  takim  zhe zagolovkom  radio
"Svoboda" dalo v neskol'kih  peredachah detal'noe izlozhenie  etoj  knigi, a v
avguste proshlogo  goda otryvki iz etoj knigi publikovala  moskovskaya  "Novaya
gazeta". V  fevrale v  n'yu-jorkskom izdatel'stve  "Liberti  Pablishing  Haus"
vyshel   russkij  original   knigi  pod   nazvaniem  "FSB  vzryvaet  Rossiyu",
podzagolovok   -   "Federal'naya    sluzhba   bezopasnosti    -    organizator
terroristicheskih aktov, pohishchenij i ubijstv".
     Avtory knigi - byvshij podpolkovnik FSB Aleksandr Litvinenko i izvestnyj
istorik  YUrij  Fel'shtinskij,  kotoryj uchastvuet v  predstoyashchem  razgovore iz
Bostona  po telefonu.  A  v nashem moskovskom byuro u mikrofona pravozashchitniki
Sergej Kovalev, Oleg Orlov i Aleksandr CHerkasov.
     YUrij Georgievich Fel'shtinskij! 5 marta v Londone, uzhe posle vyhoda vashej
knigi,   byl   pokazan  vo  vremya   press-konferencii   Borisa  Berezovskogo
francuzskij dokumental'nyj fil'm "Pokushenie na Rossiyu" - o veroyatnom uchastii
FSB vo vzryvah zhilyh domov v sentyabre 1999 goda. Vzryvy - kak prolog i povod
ko vtoroj chechenskoj vojne. Vy zhe opisyvaete  FSB na  bolee shirokom materiale
voobshche kak organizaciyu prestupnuyu.
     Vo-pervyh,   est'   li   svyaz'  mezhdu   vashej   knigoj  i   francuzskim
dokumental'nym fil'mom?  I vtoroe:  vashi istochniki informacii - poddayutsya li
oni proverke?
     YUrij Fel'shtinskij: Svyaz' mezhdu knigoj i  fil'mom bezuslovna. Potomu chto
iniciatorom fil'ma byl  ya, i  ideya sdelat' fil'm po knige byla moya. A dal'she
uzhe vstaet vopros  o tom,  kak imenno vse  eto organizovyvalos', kak  imenno
iskalas'  komanda  francuzskih  rezhisserov i prochee. No svyaz' mezhdu knigoj i
fil'mom pryamaya. |to pervoe.
     I vtoroe - otvet  na vopros ob istochnikah knigi. V samom  izdanii, i  v
anglijskom,   i  v   russkom,  kak  vse   obratili  vnimanie,  istochniki  ne
ukazyvalis'. |to  delalos'  umyshlenno: ya  ne hotel oblegchat'  rabotu FSB  po
kritike knigi.  Potomu  chto  esli istochnik  ukazan - togda  est' vozmozhnost'
kritikovat' ne knigu i sporit' ne s faktami, izlozhennymi v knige, a s samimi
istochnikami. To est' ya kak istorik, kak professional znal, chto s etoj knigoj
sporit' budet namnogo slozhnee, esli istochnikov net.
     No  vot  uzhe  na  press-konferencii  5  marta vsem  zhurnalistam,  krome
anglijskogo izdaniya  knigi,  razdavalsya  eshche  i kompaktnyj  disk.  I na etom
kompaktnom diske byli ne prosto istochniki, a byla vsya ishodnaya baza  dannyh,
po kotorym pisalas' eta  kniga. I eto, naoborot, uzhe bylo sdelano dlya  togo,
chtoby  absolyutno vse zhurnalisty, u kotoryh  est' vremya i zhelanie  zanimat'sya
etim voprosom, mogli  ponyat', chto ni odna fraza, napisannaya v etoj knige, ne
vydumana i ne vzyata  s potolka, chto dlya  absolyutno kazhdogo slova,  kotoroe v
etoj  knige  napisano,  dlya  lyubogo  vyvoda  est'  istochnik,  est'  ishodnyj
material,  na  osnovanii kotorogo avtory, ya i Aleksandr Litvinenko, prishli k
tem ili drugim vyvodam.
     Lev Rojtman: Spasibo, YUrij  Georgievich.  Teper' ochen' korotko o vas: vy
istorik - trudno skazat', amerikanskij ili  russkij. Vy zashchitili  doktorskuyu
dissertaciyu v  1993 godu v  akademicheskom  institute v Moskve, vashi  knigi i
otredaktirovannye vami sborniki dokumentov vyhodili v Amerike eshche  do etogo.
V chastnosti, v Parizhe kniga  "Bol'sheviki  i  levye esery", zatem  "K istorii
nashej zakrytosti" (London, 1988 god), "Krushenie mirovoj revolyucii" - tam zhe,
v  Londone,  v 1991 godu, a potom  uzhe i v Moskve v 1992-m. I poslednyaya vasha
kniga -  "Vozhdi v  zakone".  To  est' u vas, v  sushchnosti,  reputaciya nauchnaya
bezuprechna. |to k attestacii, tak skazat', vashej nauchnoj dobrosovestnosti.
     Teper'  vopros  v  Moskvu,  gde  nahodyatsya  gosti  peredachi.  Aleksandr
Vladimirovich  CHerkasov,  chlen  pravleniya   obshchestva   "Memorial",  sotrudnik
Pravozashchitnogo  centra (v  chastnosti, programma "Goryachie  tochki"). Vy byli i
rabotali  v CHechne vo vremya pervoj  i uzhe  vo  vremya  vtoroj vojny. Sleduyushchij
syuzhet,  esli hotite: vo vremya moego nedavnego prebyvaniya v Moskve  my s vami
vstretilis',  i  vy  byli  ochen'  kriticheski  nastroeny  v  otnoshenii  knigi
Litvinenko i Fel'shtinskogo.  V to vremya kak raz shli nashi peredachi, izlozhenie
etoj knigi, i vy byli dazhe protiv etih peredach. Vasha poziciya: vo-pervyh, chem
ona ob®yasnyalas'?  (YA  ne  hotel  vyslushat'  togda  vashu  poziciyu, chtoby  vy,
prostite, po-zhurnalistski, ne rasholazhivalis'). |to vo-pervyh: vasha poziciya.
A vo-vtoryh, byt' mozhet, ona izmenilas' vse-taki?
     Aleksandr   CHerkasov:   Znaete,  teper',  kogda   ya   imel  vozmozhnost'
oznakomit'sya s tekstom knigi v celom, ya mogu skazat', chto ona raznaya.  V nej
est' fragmenty,  glavy, kotorye soderzhat ssylki na istochniki (ili po krajnej
mere ssylki  na istochniki, kotorye poyavilis' sejchas v otkrytoj  publikacii).
Naprimer, ob organizacii vzryvov  v Moskve  v konce 1994 goda. Sejchas "Novaya
gazeta"  napechatala  eto  kak  materialy   sudebnyh  slushanij  v  Moskovskom
gorodskom sude. To est' est' vozmozhnost'  pereproverki. Ili  po  Ryazani, gde
prosto horoshaya svodka materialov vokrug neudavshegosya vzryva.
     No delo v  tom, chto  rossijskomu chitatelyu ishodno v "Novoj gazete" byli
dostupny tri glavy  knigi: glava, posvyashchennaya pervoj chechenskoj vojne, glava,
posvyashchennaya vzryvu v Ryazani, i  glava, posvyashchennaya  drugim  epizodam, drugim
vzryvam,  na  istochnikah,  kotorye neproveryaemy,  u  nas net vozmozhnosti  ih
proverit'.
     Kak raz sobytiya pervoj chechenskoj vojny moi kollegi i v kakoj-to stepeni
ya  znaem  dostatochno  neploho.  I  imenno  tam  est'  mnogo  natyazhek,  mnogo
proizvol'nyh tolkovanij dlya togo, chtoby dokazat'  avtorskuyu koncepciyu. YAsno,
chto  gospodin Fel'shtinskij eto  ne vydumal, on  vzyal iz kakih-to istochnikov,
vidimo, dostatochno nekriticheski.
     Koe-gde  eto prosto  dazhe  stavit v  lozhnoe  polozhenie, naprimer,  moih
kolleg. Okazyvaetsya,  oni ne znali, chto delali  v Budennovske.  Vot sejchas u
nas  budet godovshchina  -  sem' let so vremeni budennovskih sobytij.  V  knige
izlozhena koncepciya togo, chto zhe tam  proizoshlo. I poskol'ku vsyu etu knigu my
zdes' razobrat' ne mozhem, hotelos' by po nekotorym  epizodam pokazat', chto v
obshchem vozmozhny drugie tolkovaniya.
     Ogovoryus': razumeetsya, kniga neobhodima, i ona dolzhna  byt'  prochitana,
kak mnogie drugie knigi, -  dlya togo,  chtoby s nej sporit'. No s  nej  nuzhno
sporit'  uzhe  sejchas, chtoby otdelit'  dejstvitel'no dokazuemye i  dokazannye
momenty ot nekriticheskogo povtoreniya bytuyushchih  v presse - v rossijskoj, inoj
li - versij.
     Lev  Rojtman:  Sergej  Adamovich Kovalev,  deputat Gosudarstvennoj Dumy,
predsedatel'  rossijskogo obshchestva "Memorial".  Vo  vremya  pervoj  chechenskoj
vojny,  Sergej  Adamovich,  vy  byli  rukovoditelem  tak  nazyvaemoj  "gruppy
Kovaleva". |to byla nablyudatel'naya komissiya pravozashchitnyh organizacij v zone
voennyh dejstvij v CHechne. Vy byli  i  v Budennovske (kol' skoro my govorim o
Basaeve,  o  zahvate bol'nicy  v Budennovske).  14 iyunya  -  godovshchina  etogo
terroristicheskogo,  s moej  tochki  zreniya,  akta  v chistom vide.  Sejchas  vy
predsedatel' Obshchestvennoj komissii po rassledovaniyu obstoyatel'stv vzryvov  v
gorodah  Rossii  osen'yu  1999  goda,  a  eto osnovnaya tema knigi  Aleksandra
Litvinenko i YUriya Fel'shtinskogo "FSB vzryvaet Rossiyu".
     Vopros: fakty,  kotorye privodyatsya v  etoj knige  (pri tom,  chto ne vse
fakty dokumentirovany,  my  slyshali motivirovku avtora, YUriya  Fel'shtinskogo,
pochemu ne vse  dokumentirovany), kak  by  to ni bylo, sposobstvuyut  li vashej
rassledovatel'skoj rabote eti fakty?
     Sergej Kovalev: Vidite  li, kniga  nam,  nesomnenno, nuzhna,  bolee  chem
polezna, prosto neobhodima. Tem ne  menee ya celikom soglasen  s zamechaniyami,
sdelannymi CHerkasovym.
     Vot rech' o tom zhe Budennovske. |to vsego odin epizod, no, mezhdu prochim,
epizod chrezvychajno,  ya by skazal,  demonstrativnyj. Gipoteza  avtorov:  byla
poluchena vzyatka za predstoyashchee peremirie, vzyatka millionnaya. CHechencev, grubo
govorya, kinuli,  den'gi vzyali, a peremirie zamotali. I togda Dudaev poruchaet
Basaevu  provesti nekuyu akciyu,  kotoraya dolzhna  libo  privesti  k miru, libo
vernut' den'gi. Vot takaya udivitel'no naivnaya, skazhem, konstrukciya. A dal'she
sobytiya v Budennovske izlagayutsya tak: pochti zahvachena specchastyami  bol'nica,
vot-vot  budut dobity  boeviki  Basaeva,  i vdrug CHernomyrdin ni s togo ni s
sego  vspominaet  o  tom,  chto  nado  dejstvovat'  "po  ponyatiyam",  i  hochet
vosstanovit'  dobrosovestnost'  so  storony  Moskvy: prikazyvaet  ostanovit'
operaciyu.
     Nichego  podobnogo ne  bylo. YA ne  znayu, mogli  li byt'  kakie-to obmeny
den'gami, chego ne znayu, togo ne znayu. Veritsya  v eto s trudom, no dokazyvat'
ya etogo ne mogu. No uzh ya tochno znayu, chto nikakoj CHernomyrdin ne ostanavlival
ataku OMONa. Ataka byla otbita, ataka zahlebnulas', bol'nica  vovse  ne byla
vzyata, osnovnye zhertvy ponesli zalozhniki, a vovse  ne  boeviki. I vot  togda
nam  udalos'  dozvonit'sya  Gajdaru.  Gajdar  vstupil   vo  vzaimodejstvie  s
CHernomyrdinym,   i   CHernomyrdin  poruchil  mne  sformirovat'  delegaciyu  dlya
peregovorov  s  Basaevym,  chto  i  sostoyalos'. CHto zhe  kasaetsya peregovorov,
kotorye velis'  parallel'no mezhdu  Vol'skim  s odnoj storony i  Imaevym  (ne
tol'ko imi, konechno) s  drugoj, to na samom  dele  eti peregovory oficial'no
nachalis' uzhe togda, kogda my v avtobusah ehali iz Budennovska.
     Lev Rojtman:  Spasibo,  Sergej  Adamovich.  Itak, vy stavite versiyu YUriya
Fel'shtinskogo  i  Aleksandra  Litvinenko  pod  somnenie.  Estestvenno,  YUrij
Fel'shtinskij sejchas vyskazhetsya.
     Hochu zametit' sleduyushchee - po povodu togo, chto "v eto veritsya s trudom".
Veritsya ved'  s  trudom i  v to, chto  FSB  vzryvala doma  v Rossii. Po etomu
povodu  ochen'  mnogie,  po  chuvstvu  i  po  logike,  soglasny  so  sleduyushchim
zayavleniem Putina. On bukval'no  vskrichal:  "CHto?  Vzryvali svoi sobstvennye
doma?". Emu byl zadan sootvetstvuyushchij vopros zhurnalistom. "Nu, znaete, chush',
bred sobachij. Net  v rossijskih specsluzhbah lyudej,  kotorye byli by sposobny
na takoe  prestuplenie  protiv  svoego naroda.  Dazhe  predpolozhenie ob  etom
amoral'no  i  po suti  svoej  ne  chto inoe, kak element informacionnoj vojny
protiv Rossii".
     Itak,  i  eto  predpolozhenie,  a eto centr  vsej knigi  Fel'shtinskogo i
Litvinenko, govorya na zhargone, mnogim na golovu ne  nalazit.  I tem ne menee
vy  zanimaetes'  rassledovaniem  etih  obstoyatel'stv,  Sergej  Adamovich.  Ne
veritsya, a vdrug tak ono i bylo?
     YUrij Fel'shtinskij:  Vo-pervyh, mne by  hotelos' podcherknut', chto  kniga
"FSB  vzryvaet  Rossiyu"  v  osnovnom  svoem  bloke  kasaetsya  ne  sobytij  v
Budennovske,  a bolee  vazhnyh  dlya etoj knigi  sobytij, a  imenno  - istorii
vzryvov v Moskve i v Ryazani.
     Vo-vtoryh,  mne  ne  hochetsya  dejstvitel'no  sosredotachivat'  vsyu  nashu
diskussiyu vokrug odnogo epizoda, nezavisimo ot  togo, naskol'ko on akkuraten
ili neakkuraten s tochki zreniya uchastnikov etogo "kruglogo stola".
     V-tret'ih, nam hotelos' obratit' vnimanie ne na te epizody dazhe istorii
Budennovska,  kotoraya vsem  izvestna,  a  na tot  odin epizod  etoj  slozhnoj
istorii, kotoryj nikomu ne izvesten. A imenno - o vzyatkah,  kotorye davalis'
v etot  moment. I to, chto Sergej Adamovich postavil vopros,  chto somnitel'no,
chto  vse  eto  delalos'  za  den'gi,  ya by  chut'-chut'  inache  sformuliroval:
absolyutno  ochevidno,  chto  vse,  chto delalos' v  rossijskoj politike  v etot
period, delalos' tol'ko za  den'gi, i nikogda  nichego ne delalos' besplatno.
Tak chto zdes', konechno, est' o chem posporit'.
     No,  povtoryayu,  mne  hochetsya  i v interesah  nashih  slushatelej vse-taki
peredvinut'  nashu  diskussiyu  s  pominutnogo  i pochasovogo  razbora  sobytij
budennovskih  (kotorye,  kstati govorya, ne  dopisany,  eta  istoriya  eshche  ne
dopisana, tam,  ya dumayu, mnogo novogo  eshche  est' i interesnogo, kogda-nibud'
my, navernoe, ob  etom uznaem),  a peremestit'  vseh nas  v storonu osnovnoj
temy knigi, a imenno vzryvov v Rossii v sentyabre 1999 goda.
     Lev Rojtman: Spasibo,  YUrij Georgievich. YA polnost'yu s  vami soglasen, i
kak vedushchij ya na etom  stavlyu  tochku  v razbore epizoda  s  Budennovskom. On
dejstvitel'no daleko ne central'nyj dlya  vashej knigi, i, navernoe, knigi  by
ne bylo, esli by rech' shla tol'ko ob etom.
     Oleg Petrovich Orlov - chlen pravleniya obshchestva "Memorial",  predsedatel'
soveta   Pravozashchitnogo   centra   (ta  zhe  programma  "Goryachie  tochki",  ee
rukovoditel'). Vy byli uchastnikom "gruppy Kovaleva",  rabotali v CHechne  i vo
vremya  pervoj,  i  vo  vremya  vtoroj  vojny. S vashej tochki zreniya,  osnovnye
posylki knigi  "FSB  vzryvaet  Rossiyu" -  zasluzhivayut  li  oni obshchestvennogo
vnimaniya?
     Oleg Orlov: Bezuslovno. Diskussiya  vokrug etogo voprosa, vokrug posylok
etoj knigi, bezuslovno,  nuzhna, ona ochen' polezna. Drugoe delo, chto ya k etoj
knige otnoshus', pozhaluj, znachitel'no bolee kriticheski, chem moi kollegi.
     Ponimaete, nam govoryat: davajte ostavim v storone sobytiya pervoj vojny,
kniga posvyashchena drugomu, mol,  eto vse chastnosti, rech' idet o vzryvah. No  v
toj chasti, gde rech' idet  o vzryvah v  Moskve, ya ne  mogu proverit' tochnost'
faktov, tem bolee chto v knige net tochnyh ssylok (ya s diskom ne oznakomilsya).
No v toj chasti, kotoraya kasaetsya opisaniya  pervoj vojny, - ostavim v storone
Budennovsk, mnogie drugie epizody toj vojny  opisany, myagko govorya, netochno.
Ili ne to  chto  ne  tochno  podchas,  a beretsya odna  versiya, udobnaya dlya  toj
osnovnoj versii,  kotoraya prohodit cherez vsyu knigu. I kogda  ya stalkivayus' s
takim podhodom, s takim otborom faktov v toj chasti, kotoraya posvyashchena pervoj
chechenskoj  vojne,   u  menya  dejstvitel'no  vyzyvaet  somneniya  skrupuleznaya
tochnost' izlozheniya i podbora faktov v ostal'nyh chastyah knigi.
     Imenno  vot eta  netochnost',  imenno  eta, skazhem tak,  razmashistost' v
opisanii faktov (Budennovsk - eto tol'ko vopiyushchij primer, takie primery est'
eshche) obescenivaet prakticheski  etu  knigu.  I poetomu ta  diskussiya, kotoraya
ochen'   vazhna  vokrug  etogo  voprosa:  kto  vzryval  doma,  uchastvovali  li
specsluzhby vo vzryvah  domov? -  kogda  eta  diskussiya stroitsya vokrug  etoj
knigi, k sozhaleniyu, eto snizhaet uroven' etoj diskussii.
     Lev   Rojtman:   Spasibo,  Oleg  Petrovich.  Dlya  yasnosti,  radi   nashih
slushatelej,  prosto privedu citatu dlya  poyasneniya  motivov i  napravlennosti
izlozheniya v  knige  "FSB vzryvaet Rossiyu":  "Esli v pervuyu  chechenskuyu  vojnu
1994-1996  godov  gosbezopasnost' pytalas' predotvratit'  razvorot Rossii  v
storonu  liberal'no-demokraticheskogo razvitiya,  politicheskie  zadachi  vtoroj
vojny  byli  kuda  ser'eznee: sprovocirovat'  Rossiyu na  vojnu s CHechnej  i v
nachavshejsya  sumatohe  zahvatit' vlast'  v  Rossii  na blizhajshih, 2000  goda,
prezidentskih  vyborah.  "CHest'"  razzhiganiya vojny  vypala  na  dolyu  novogo
direktora FSB general-polkovnika Patrusheva".
     YUrij Fel'shtinskij: Vy  znaete, ya kak avtor, navernoe, byl by neskromen,
esli by  prizyval organizovyvat' vsyu diskussiyu po  vzryvam  v  sentyabre 1999
goda vokrug sobstvennoj  knizhki. Radi  boga, mozhno postavit'  ee  na polku i
prosto  govorit'  na etu temu bezotnositel'no k tomu, chto napisano  v knige.
Trupy-to ne virtual'nye, a real'nye, i  s trupami oshibok net - nezavisimo ot
togo, kto opisyvaet i kak opisyvaet eti sobytiya.
     I na vopros o tom, kto  vinovat v etih trupah,  poka chto my ne poluchili
otveta.  I  esli trudno  predpolozhit',  po  mneniyu  prezidenta  Putina,  chto
rossijskie   oficery  vzryvali  sobstvennye  doma   s  sobstvennymi   zhivymi
grazhdanami, to, po-moemu, ochen'  legko predpolozhit', chto  rossijskie oficery
ubivayut mirnoe naselenie v toj zhe CHechne, prichem ne tol'ko chechencev,  a eshche i
russkih. Po-moemu, ochen' legko predpolozhit',  chto  ne  chechency vzryvali  eti
doma, poskol'ku net nikakih ukazanij na to, chto eti doma vzryvali chechency, i
tak dalee.
     Mne kazhetsya, my vse  vremya suzhaem nash razgovor. Pro vzryvy my  ne hotim
govorit', potomu chto fakty, izlozhennye v  knige,  mozhet byt', i ubeditel'ny,
no, esli  sravnivat' ih s  glavoj nomer odin pro  chechenskie  sobytiya, to eti
momenty ne  ochen' ubeditel'ny, a togda ne ochen'  ubeditel'na  i vsya kniga, i
davajte togda pomolchim i ne  budem govorit' o vzryvah... V konce koncov, nas
zhe  volnuet, navernoe, ne to, naskol'ko masterski  Litvinenko i Fel'shtinskij
izlozhili svoyu  koncepciyu. Navernoe, nas  vse-taki  bol'she interesuet vopros,
kto zhe i pochemu  vzorval doma v Rossii v sentyabre 1999 goda.  I mne kazhetsya,
chto pravil'nee vsego sosredotochit'sya imenno na  etom voprose. I pochemu-to do
teh por, poka my  ne  napisali etu  knizhku, i do teh por,  poka  francuzskie
zhurnalisty s pomoshch'yu deneg Berezovskogo ne sdelali fil'm, ob etoj teme nikto
ne govoril.
     Lev Rojtman: Spasibo, YUrij Georgievich. |to ne sovsem  verno, potomu chto
eshche do etogo  fil'ma  (kstati,  vy  sami eto  opisyvaete v  knige)  deputaty
Gosdumy  SHCHekochihin  i  Ivanenko  pytalis'  dobit'sya  parlamentskogo  zaprosa
prokurature o  proishodivshem, ob obstoyatel'stvah  sobytij  v Ryazani.  Drugoe
delo,  chto  eti  popytki  podvignut'  Gosudarstvennuyu  Dumu  na  zapros   ne
uvenchalis' uspehom. I  v rezul'tate - pravda, uzhe posle fil'ma i posle vashej
knigi  - voznikla  ta  Obshchestvennaya komissiya  po rassledovaniyu obstoyatel'stv
vzryvov v  gorodah Rossii osen'yu 1999  goda, kotoruyu  i  vozglavlyaet  Sergej
Adamovich Kovalev.
     Sergej Adamovich, vyrisovyvaetsya li kakaya-to osnovnaya versiya u vas? Ved'
rech' idet o rassledovanii, v konce koncov, a rassledovanie zanimaetsya ne chem
inym,  kak  proverkoj razlichnyh  versij.  Kakova  vasha  versiya,  kotoruyu  vy
proveryaete, o vzryvah?
     Sergej Kovalev:  Esli  govorit' o komissii, kotoruyu my sozdali, ya hotel
by tol'ko  skazat',  chto  sozdaniyu  etoj  obshchestvennoj  komissii  s  shirokim
uchastiem deputatov  predshestvovala ocherednaya  popytka sozdat'  parlamentskuyu
komissiyu.  Ona, kak  eto  prinyato u nas v  strane,  u nas  v Dume  vo vsyakom
sluchae, blistatel'no provalilas'. Hotya dolzhen  skazat', chto dovol'no  mnogie
golosovali za - 180 chelovek, eto vse-taki nemalo.
     CHto  za  celi stoyat pered etoj komissiej, kakuyu versiyu my issleduem? My
nachali  issledovat',  kak  eto i polozheno, vse versii,  sushchestvuyushchie na etot
schet.  CHto  kasaetsya  versii  ob  uchastii   specsluzhb  v  etih  vzryvah,  ob
organizacii... Mne strashno verit' v etu versiyu, no  eto ne znachit, chto my ee
otvergaem.
     YA by  skazal  tak: net  dostovernyh dokazatel'stv ni  versii chechenskogo
sleda (est' ochen' ser'eznye somneniya v tom, chto chechency osushchestvili by eto),
takzhe  ya   by  skazal,  chto  net  neoproverzhimyh   dokazatel'stv  i   versii
kremlevskoj. Est' logicheskie argumenty protiv obeih versij.
     Poruchilsya  li  by  ya  za to, chto kakaya-to  iz nih  okazhetsya lozhnoj? Nu,
skazhem,  poruchilsya li  by ya za to, chto specsluzhby  tut ni pri chem? Net, ni v
koem sluchae ne  poruchilsya by. Zadacha nashej komissii i sostoit  v  tom, chtoby
poluchit' dostovernye fakty.
     Lev Rojtman: Vy by ne poruchilis', a prezident Putin poruchilsya. I, mozhno
dumat', eto ne ochen' sposobstvuet rabote vashej komissii. Oshibayus' li ya?
     Sergej Kovalev: Voobshche govorya, po logike sobytij  imenno vlast'  dolzhna
byt'  bolee vseh zainteresovana v podrobnejshem  i  ob®ektivnom rassledovanii
etih  chudovishchnyh  prestuplenij, ibo  podozreniya ved' na nee  padayut. Poetomu
ochen' hochetsya nadeyat'sya, chto  vlast' budet  vsyacheski  sposobstvovat'  rabote
nashej komissii. Poka etogo ne proishodit, uvy.
     Aleksandr  CHerkasov: Esli  rech' idet o  vzryvah  i o roli  specsluzhb  v
rossijskoj istorii, to my mozhem postavit' vot eto rassledovanie, etu  knigu,
etu  versiyu  (kak  vy pravil'no  skazali -  eto  versiya) v  kontekst  drugih
rassledovanij.
     Znaete, byli uzhe real'nye popytki, naprimer, specsluzhb  prijti k vlasti
na volne  vzryvov, i byli uspeshnye  rassledovaniya. Naprimer, kogda na izlete
narodovol'chestva  odin iz  liderov narodovol'cev, Degaev, sgovorilsya s odnim
iz  rukovoditelej  ohranki,  Sudejkinym,  o  tom, chto  oni organizuyut  seriyu
teraktov  i  gosudar'  imperator,  uboyavshis',  daet  Sudejkinu  diktatorskie
polnomochiya.  Bylo  provedeno  rassledovanie  samimi  narodovol'cami.  German
Aleksandrovich  Lopatin  eto  delo  vyyavil.  Zagovor  ne udalsya,  neudavshijsya
diktator Sudejkin  byl  ubit, a Degaevu  pozvolili  vyehat' v  emigraciyu. No
togda bylo provedeno skrupuleznoe imenno v otdel'nyh faktah rassledovanie.
     Byli i drugie epizody vzaimodejstviya specsluzhb i terroristov. Vspomnite
azefovshchinu  -  dlya  nashego  syuzheta  eto  ves'ma  vazhno.  Esli  schitat',  chto
terroristy vsegda upravlyaemy  specsluzhbami, to gde zhe Azef? On, okazyvaetsya,
byl  svyazan  i  so  specsluzhbami,  i  on  zhe  organizovyval  terakty  protiv
rukovodstva togdashnej Rossii. CHto, on byl celikom kontroliruem specsluzhbami?
Net, situaciya byla slozhnee.
     Voobshche vzaimodejstvie  terroristicheskogo  podpol'ya  i specsluzhb  -  eto
slozhnaya materiya, nuzhno tam razbirat'sya ves'ma skrupulezno, chtoby ne vpast' v
takuyu odnostoronnyuyu versiyu - "vse diktuetsya iz odnoj tochki".
     Lev  Rojtman:  Spasibo,  Aleksandr  Vladimirovich. Naskol'ko  ya  ponimayu
knigu, tam  ved' i  net razgovora  o podpol'e. Tam razgovor  o "nadpol'e"  -
samom vysshem eshelone Federal'noj sluzhby bezopasnosti, kotoryj  organizovyval
vse eto radi konkretnyh politicheskih celej.
     Oleg  Orlov:  YA  absolyutno  soglasen  s  YUriem  Georgievichem, kogda  on
govorit,  chto lyudi,  kotorye takoe mogut tvorit' v CHechne, lyudi,  kotorye tak
otnosyatsya  k svoemu  sobstvennomu  narodu, k rossijskim  grazhdanam  v CHechne,
lyudi, kotorye  tak  mogut lgat' svoemu narodu na protyazhenii pervoj i  vtoroj
vojny, - chto ot etih lyudej dejstvitel'no  zhdat' takogo mozhno, chto eta versiya
ochen'  pravdopodobna,  ishodya  iz  etih obshchih  soobrazhenij.  A dal'she  nuzhno
dejstvitel'no iskat' fakty. Faktov poka  takih, kotorye by dokazyvali tochno,
chto za etim stoyat specsluzhby, net, a chto eto ochen' veroyatno - da, konechno.
     YUrij  Fel'shtinskij:  Vy  znaete,  mne by  hotelos' obratit'  vnimanie i
slushatelej, i uchastnikov nashej besedy na epizod s Ryazan'yu. My, ya imeyu v vidu
sebya i  Litvinenko,  bezuslovno schitaem,  chto v  ryazanskom  epizode dokazano
absolyutno vse. I  ya mogu chisto  formal'no, otvlekayas'  ot emocij, sejchas  za
odnu minutu izlozhit' vot etu imenno versiyu.
     CHto  my znaem  pro Ryazan'?  My  znaem, chto  tam  byli  zalozheny meshki s
neponyatnym veshchestvom.  U  nas  est'  ekspertiza, ekspertiza  ryazanskogo FSB,
prichem  neskol'ko  ekspertiz,  podtverzhdayushchie,  chto  v   etih  meshkah   byla
vzryvchatka.  U  nas  est' ekspertiza  detonatora  i  fotografiya  detonatora,
podtverzhdayushchaya,  chto eto  byl boevoj  detonator.  U nas,  kstati,  est'  eshche
ekspertizy  nezavisimyh ekspertov iz neskol'kih stran, tozhe  podtverzhdayushchih,
chto detonator byl boevoj. U nas est' ugolovnoe delo, kotoroe bylo vozbuzhdeno
po faktu obnaruzheniya boevogo detonatora i meshkov so vzryvchatkoj.
     I u nas  est' sovershenno  naglye, lozhnye zayavleniya FSB  na samyh raznyh
etapah, kotorye uzh po krajnej mere govoryat nam o tom, chto FSB vret ot nachala
do konca  po  vsemu  ryazanskomu epizodu.  U  nas est'  sotrudniki "Vympela",
kotoryh  pokazalo samo FSB i  skazalo, chto da, imenno  eti  lyudi  zalozhili v
podvaly  v Ryazani vot  eti samye meshki, pro kotorye est' ekspertiza, chto tam
vzryvchatka, i vot etot samyj  detonator, pro  kotoryj est'  ekspertiza,  chto
etot detonator - boevoj.
     Skazhite,  pozhalujsta, kakie  eshche dokazatel'stva nuzhny  nam  v otnoshenii
Ryazani? Ved' edinstvennyj kak by slabyj moment vo vsej etoj koncepcii -  chto
dom ne vzorvalsya. Nu tak slava bogu!
     Lev Rojtman: Spasibo, YUrij Georgievich. Nu chto zh, ya dumayu, chto esli by v
nashej peredache uchastvoval advokat kogo by to ni bylo iz teh, kto  zakladyval
eti  meshki, on privel  by dovody, kotorye mogut oprovergat'  vashu koncepciyu.
Ibo  byli  i  povtornye  ekspertizy,  i eti  povtornye  ekspertizy,  kotorye
provodilo uzhe central'noe FSB, moskovskoe, - oni kak raz pokazyvayut, chto tam
byl prosto sahar i chto  eto byl ne boevoj vzryvatel', a mulyazh,  maket.  |to,
estestvenno,  povod  dlya obshchestvennogo  razbiratel'stva,  kotorym  i  zanyata
komissiya Sergeya Kovaleva.
     Vy ved' pishete v svoej  knige: "Patrushev spravedlivo  rassudil,  chto za
terrorizm protiv sobstvennogo naroda mozhno poluchit' pozhiznennoe  zaklyuchenie,
a za idiotizm v Rossii dazhe s raboty ne snimut". Nu vot i sygrali v idiotov.
     Sergej Adamovich,  a chto,  esli  vasha  komissiya  vyyavit,  s  vashej tochki
zreniya,  tol'ko  neprelozhnyj  idiotizm?   Kak   vy  budete  v   etom  sluchae
reagirovat'?
     Sergej Kovalev  (smeetsya): Vy  znaete, davajte podozhdem,  poka komissiya
chto-nibud' vyyavit sovershenno neprelozhnoe.
     CHto   kasaetsya   ryazanskogo  epizoda,  dolzhen   ya   skazat',  chto   eto
dejstvitel'no  v  knige  nailuchshaya  glava,  eto  ochen'  akkuratno  sdelannyj
kompendium  vseh  sushchestvovavshih publichnyh  zayavlenij etogo  roda  i  vpolne
logichnyj analiz.
     A mozhet li sushchestvovat' inaya versiya ryazanskogo epizoda?  YA pozvolyu sebe
- sovershenno goloslovno, konechno, - privesti svoyu versiyu v pol'zu KGB.
     Da,    nesomnenno,    KGB   zavralos'.   Nesomnenno,    KGB   sovershilo
protivozakonnye  dejstviya. No ved' vot vopros:  sobiralis'  li  oni vzorvat'
dom?
     YA,  naprimer, gotov predlozhit' takuyu  versiyu.  FSB  igralo v  sleduyushchuyu
igru:  vo-pervyh, ubedit', chto terrorist ne dremlet i  po-prezhnemu stremitsya
terrorizirovat' nashe naselenie. A  vo-vtoryh, chto doblestnye organy udachno i
svoevremenno  presekayut  eti  popytki.  Vot   eta   zadumannaya  operaciya  po
tehnicheskim prichinam sorvalas', i KGB - prostite, FSB - prishlos' vylezat' na
versiyu   uchenij,   lzhivo  vylezat':   tam   ogromnoe  kolichestvo  sovershenno
neob®yasnimyh  neuvyazok,  vplot'  do  togo,  chto  azh  prezident   zayavlyaet  o
gotovivshemsya  terakte,  a  potom  okazyvaetsya, chto eto byli strannye  ucheniya
(ucheniya, mezhdu prochim, tozhe protivozakonnye).
     Vozmozhen  i takoj variant. YA na nem ne nastaivayu,  no  otbrosit' takogo
roda versii, etogo napravleniya versii bylo by chrezvychajno opasno.
     Lev Rojtman: Spasibo,  Sergej Adamovich. Vasha versiya ved'  tozhe -  esli,
predstavim sebe,  ona  verna  - svidetel'stvuet o chudovishchnom haraktere  etoj
organizacii. V knige "FSB vzryvaet  Rossiyu" est'  glava "Vmesto  zaklyucheniya.
FSB u vlasti", v kotoroj opisyvaetsya, chto takoe vlast'  etoj organizacii nad
stranoj.
     Vy,  YUrij Georgievich,  prihodite k  vyvodu, chto  FSB ochen'  nedaleka ot
vlasti v Rossii. Ne preuvelichivaete li vy, kstati?
     YUrij  Fel'shtinskij:  Net.  V  etom  osnovnaya  problema  knigi.  Glavnaya
problema  - v velichajshej  nashej nedoocenke  toj  global'no  prestupnoj roli,
kotoruyu  igraet  FSB. Glavnaya problema etoj knigi  v  tom,  chto nam  udalos'
pokazat'   tol'ko   malen'kuyu   verhushechku   ogromnogo   ajsberga    i   chto
dejstvitel'nost' namnogo  strashnee. Glavnaya  problema etoj  knigi - chto  ona
pisalas' togda, kogda FSB zahvatyvala  vlast', no, mozhet byt', eshche  do konca
ee ne zahvatila.
     A  ya  boyus', chto budushchee, kotoroe nas ozhidaet v  perspektive neskol'kih
let, kuda strashnee,  chem dazhe segodnyashnij  den'. I  kogda FSB  i  rossijskoe
pravitel'stvo  absolyutno  vnagluyu  naznachayut  generala   Zdanovicha   glavnym
cenzorom  strany   v  vide  zamestitelya   gendirektora  VGTRK  po   voprosam
bezopasnosti i vo vsej ogromnoj strane (ne  nado vosprinimat' eto bukval'no)
ne nahoditsya ni odnogo cheloveka, kotoryj v sostoyanii vyjti i gromko skazat',
chto  eto  pozor,  chto  pozor,  kogda  melkij  Gebbel's  stanovitsya  cenzorom
gosudarstvennoj telestancii  v  gody, kogda Rossiya schitaetsya  svobodnoj, to,
prostite, edinstvennoe, o chem mozhno govorit', - eto o tom, chto my  daleko ne
vse sobytiya opisali,  chto eta prestupnaya deyatel'nost' kuda ser'eznee.  Kogda
tot zhe Zdanovich vnagluyu v interv'yu "Izvestiyam", esli ne oshibayus',  govorit o
tom,  chto  byvshih  chekistov ne byvaet, i govorit  eto uzhe ne so  stydom, a s
gordost'yu.  Kogda  u nas vedushchie chleny  Gosudarstvennoj Dumy, i obshchestvo,  i
zhurnalisty vystupayut  v zashchitu (Sergej Adamovich  ogovorilsya, no ne sluchajno)
KGB, da-da, imenno KGB,  potomu chto  vse te zhe lyudi, kotorye rabotali v KGB,
rabotayut  segodnya v  FSB,  eto vse  tot  zhe  kadrovyj  sostav,  eti  lyudi ne
izmenilis', - to, po-moemu, budushchee, kotoroe nas zhdet, daleko ne svetloe.
     Lev  Rojtman: YUrij  Georgievich,  kstati, ya ne  vpolne mogu kak  vedushchij
soglasit'sya s tem (poskol'ku rech' idet o faktah), chto v Rossii nikto vser'ez
ne podnyal golos, ne zapisalsya v protestuyushchie v svyazi  s naznacheniem generala
Zdanovicha.  Byli  takie  golosa,   byli  takie  publikacii.  Byli  i  v  toj
radioperedache,  kotoruyu  ya  vel,  ona nazyvalas' "General Zdanovich  naznachen
fel'dfebelem Vol'terom" - kak raz po etomu sluchayu.
     Sergej Adamovich, vy deputat Gosudarstvennoj Dumy. S vashej tochki zreniya,
FSB uzhe u vlasti, vozle vlasti, nedaleka ot vlasti?
     Sergej  Kovalev: Nesomnenno, uzhe u vlasti. I vot v etom zaklyuchenii ya ni
v kakoj detali sporit' s YUriem Georgievichem ne  budu. Dlya menya eto ochevidno.
My  stroim, i ochen' effektivno stroim,  "upravlyaemuyu  demokratiyu", kak eto i
bylo  provozglasheno  nashimi politicheskimi  liderami. Sejchas  oni  oseklis' i
zamolchali na  etot  schet - nu,  navernoe, opytnye konsul'tanty ob®yasnili im,
chto takie slovosochetaniya upotreblyat' ne nadlezhit.
     Bolee  togo,  nekij  sotrudnik  prezidentskoj  administracii,   imeyushchij
otnoshenie k pravovym  problemam, skazal kak-to v razgovore svoemu opponentu:
"Vy  ne ponimaete: my stroim antigitlerovskoe zakonodatel'stvo".  I  poyasnil
svoi  slova sleduyushchim  obrazom. Predstav'te sebe, skazal on, chto v  Germanii
1933  goda predsedatelem Central'noj izbiratel'noj komissii byl by Veshnyakov.
Neuzheli  vy  dumaete,  chto  togda  Gitler  imel  by shansy  prijti k  vlasti?
Ponimaete, vot eto oni i delayut, eto delayut vyhodcy iz KGB.
     I ya, obrashchayas'  k problematike knigi i k problematike nashej segodnyashnej
besedy, hochu skazat', chto, s  moej tochki zreniya, glavnoe  moe rashozhdenie  s
YUriem  Georgievichem  sostoit  v  sleduyushchem.  To obstoyatel'stvo,  chto  vtoraya
chechenskaya   vojna  obespechila  izbranie  podpolkovnika  Putina  prezidentom,
nesomnenno. To obstoyatel'stvo, chto vzryvy zhilyh domov okazalis' samym vazhnym
iz psihologicheskih faktorov odobreniya obshchestvom etoj vojny, tozhe nesomnenno.
Vopros sostoit v sleduyushchem:  eti vzryvy  byli  organizovany FSB ili oni byli
ispol'zovany FSB?
     I  eto  vopros ne pustoj. Ponimaete, kniga tendenciozna. Nel'zya stroit'
stol' tyazhkie obvineniya, obvineniya, kotorye, mezhdu prochim, delayut nevozmozhnym
zhit' v etoj  strane,  - nel'zya stroit'  stol' tyazhkie obvineniya na  natyazhkah,
kotorye my  vse vtroem,  moskovskaya chast'  nashego "kruglogo stola", pytalis'
pokazat'. Budennovsk - eto ved' tol'ko illyustraciya. Ved' mozhno bylo privesti
i drugie primery zavedomoj tendencioznosti.
     Kniga vazhna i neobhodima, potomu chto  v  nej sobran dostatochno  bol'shoj
material  i vyskazana pust' tendencioznaya, no logicheski  neprotivorechivaya, s
moej tochki zreniya (ya  soglasen  s CHerkasovym) - neskol'ko naivnaya versiya. No
ona est'.
     Davajte budem tshchatel'no  i  skrupulezno  issledovat'  vse  versii  etih
tragicheskih sobytij.
     Lev  Rojtman: Spasibo, Sergej Adamovich. Mogu tol'ko zametit', chto lyuboj
kollazh   iz   faktov   budet   vyglyadet'   tendencioznym,   mozhet  vyglyadet'
legkomyslennym  do  teh  por, poka  vnutrennyaya  sut'  etih faktov,  to  est'
motivaciya,  ne  budet  obosnovana  bespristrastnym  sudebnym  prigovorom. No
dozhdat'sya sudebnogo prigovora  po  etim  delam  -  po vzryvam - navernoe, ne
pridetsya.
     A  po  povodu  politicheskoj koncepcii YUriya  Fel'shtinskogo i  Aleksandra
Litvinenko nikakoj sud prinimat' nikakogo  resheniya, estestvenno,  ne budet v
Rossii,  da i  ne  stal by  ni v odnoj strane mira. Tak chto lyubaya  koncepciya
budet tak  ili inache imet' kakie-to lakuny, dyry,  cherez kotorye prolivaetsya
voda, i nichego s etim ne podelaesh'.
     No sleduyushchij vopros. My obsuzhdali knigu. A kakim obrazom nash slushatel',
bude on zahochet, mozhet etu knigu poluchit'?
     YUrij Fel'shtinskij: YA dolzhen skazat', chto  ya  obrashchalsya  v  ochen' mnogie
izdatel'stva, ne budu ih sejchas nazyvat',  s  predlozheniem opublikovat'  etu
knigu v Rossii. Absolyutno vse izdateli, s kotorymi  ya razgovarival (a u menya
horoshie svyazi v izdatel'skom mire, ya opublikoval v Rossii ochen' mnogo knig),
ob®yasnili mne,  chto  oni ne  v sostoyanii etogo  sdelat', potomu  chto boyatsya.
Boyatsya  fizicheski  za svoyu  zhizn'  i  boyatsya  ekonomicheski  za  zhizn'  svoih
izdatel'stv, potomu chto ponimayut, chto gosudarstvo ih posle etogo kak minimum
razorit ekonomicheski.
     Mne hotelos' by vospol'zovat'sya  povodom  i uchastiem  v etoj peredache i
skazat', chto u menya i u Litvinenko net nikakih vozrazhenij protiv togo, chtoby
eta  kniga  izdavalas'  v  Rossii  lyubymi  izdatelyami  i izdatel'stvami  bez
dal'nejshego  soglasovaniya  s  nami i  bez vyplaty nam kakih-to gonorarov. To
est' my daem razreshenie vsem izdatel'stvam ee opublikovat'.
     Na segodnya knigu mozhno prochitat'  real'no tol'ko v  elektronnyh SMI.  YA
znayu, chto ona  pomeshchena na  sajte  Grani.ru.  YA znayu, chto  bukval'no na dnyah
Grani.ru otkryvayut special'nyj sajt,  posvyashchennyj sentyabr'skim sobytiyam 1999
goda. I vot tam polnyj tekst knigi pomeshchen uzhe neskol'ko mesyacev.
     I eshche,  esli  pozvolite, ya prokommentiruyu poslednee vyskazyvanie Sergeya
Adamovicha, potomu chto ono ochen' interesno.
     YA boyus', chto eshche odna ser'eznejshaya  problema s  etoj  knigoj - imenno v
tom, chto, kak Sergej Adamovich skazal, esli prinyat' etu knigu, to  nevozmozhno
zhit' v etoj strane. I ya boyus', chto eto samaya glavnaya problema. CHto poskol'ku
i  slushatelyam, i chitatelyam ochen'  strashno prinyat'  to, chto  izlozheno v  etoj
knige, to vse sushchestvo organizma pytaetsya ucepit'sya  za kakie-to netochnosti,
za  kakie-to promahi  knigi,  za  kakie-to  ne ochen' ubeditel'nye argumenty,
chtoby skazat'  sebe: net,  vse-taki  etogo ne  mozhet  byt', navernoe, avtory
oshiblis'. Potomu chto inache dejstvitel'no zhit'-to v etoj strane nevozmozhno.
     A  chto  kasaetsya dokazatel'stv, upreka,  chto obvineniya ochen'  veskie, a
dokazatel'stv malo, to po Ryazani-to dokazatel'stv mnogo.




           Internet-sajt "Somnenie.narod.Ru"

         19 sentyabrya 2002 g.
         YUrij Fel'shtinskij:
         Vojna na unichtozhenie svidetelej

     - YUrij Georgievich, v  presse  ne vidno  ni  vashih statej, ni  interv'yu.
ZHurnalisty k vam ne obrashchayutsya ili vy vsem otkazyvaete?
     -  Za  vse eto vremya,  nachinaya  s  27 avgusta  2001 goda,  kogda "Novaya
gazeta" opublikovala  otryvki iz nashej  s Aleksandrom  Litvinenko knigi "FSB
vzryvaet  Rossiiyu", rossijskie zhurnalisty svyazyvalis' so  mnoyu dva raza. I v
pervom,  i vo vtorom  sluchae ya  iccherpyvayushche  otvetil na  vse  zadannye  mne
voprosy.  Neskol'ko  raz zvonili  s  pros'boj ob interv'yu  korrespondenty  i
sotrudniki zapadnyh radiostancij, v tom chisle "Svoboda". Absolyutno vsem, kto
prosil dat' interv'yu, ya ego daval.
     Kak  uchenogo  i  istorika  menya  potryasaet  tot  fakt,  chto  rossijskie
zhurnalisty,  prezhde  chem opublikovat' tu ili inuyu stat'yu s  temi  ili  inymi
predpolozheniyami i dogadkami  (ochen' chasto,  kstati, oshibochnymi), ne  schitayut
pravil'nym  i  professional'no neobhodimym  pozvonit' mne  ili Litvinenko  i
zadat'  nam interesuyushchie  ih voprosy.  Ni  odnomu  zhurnalistu, naskol'ko mne
izvestno, ni razu ne otkazal v interv'yu  i moj soavtor Aleksandr Litvinenko.
Moj telefon poiskovaya mashina amerikanskogo interneta vydaet vsem zhelayushchim za
neskol'ko  sekund. Da  i  obshchih znakomyh vsegda mnogo.  Tak  chto  delo ne  v
trudnosti svyazi, a v otsutstvii zhelaniya uznat' pravdu.
     - Pri vseh nedorabotkah (za kotorye ya pervyj vas zhestochajshe kritikoval)
nesomnenno odno:  vy bol'she  vseh sdelali  dlya  obshchestvennogo rassledovaniya.
Kogda  vy  zainteresovalis'  etoj  temoj?  Byla  li  eto  iniciativa  Borisa
Berezovskogo?
     - Ideya razrabatyvat'  temu  vzryvov prishla  v  golovu  mne.  Litvinenko
(pozvol'te, ya budu dalee  govorit' Aleksandr, a  to  poluchaetsya kak-to ochen'
formal'no) togda eshche byl v  Moskve, tol'ko chto byl  osvobozhden iz tyur'my.  YA
sobral koe-kakie materialy.  Poluchalos', chto  temoj etoj stoit  zanimat'sya i
dal'she.  Hochu  napomnit',  chto  ya  vsyu  svoyu  soznatel'nuyu  zhizn'  zanimalsya
izucheniem  sovetskoj  istorii:  Stolypinym, revolyuciej, sovetsko-germanskimi
otnosheniyami,  Trockim,  Leninym,  Stalinym... ZHanr  nauchnogo (istoricheskogo)
issledovaniya byl mne horosho znakom.
     V  etom privychnom mne  zhanre ya i  stal izuchat' istoriyu vzryvov domov  v
Rossii v sentyabre  1999 goda. No mne ne hvatalo informacii "iznutri", potomu
chto  est'  veshchi  chisto  psihologicheskie,  kotorye  v  golove   cheloveka,  ne
sluzhivshego v specsluzhbah Rossii, ne umeshchayutsya.
     Ved'  do  sih  por samaya  bol'shaya  problema chitatelya s  nashej knigoj  -
psihologicheskaya.  Ochen'  trudno   poverit'   v  to,  chto  oficer  rossijskoj
specsluzhby (FSB ili  GRU) mozhet  podorvat' zhiloj dom. Vse  fakty, dokumenty,
dokazatel'stva  -  na nashej  storone. No "prostomu cheloveku" v eto  poverit'
nastol'ko  slozhno, chto  on ishchet kakie-to drugie bolee  ponyatnye  ob®yasneniya,
hotya eti ob®yasneniya  faktami ne podtverzhdayutsya  vovse.  No tak proshche zhit'. A
ved' chitatel' zhivet v Rossii (ya zhivu v Bostone, mne legche). Kstati, s nashimi
sootechestvennikami,  zhivushchimi  za  granicej,  v  celom etoj problemy  net. S
zapadnym  chitatelem - tozhe. Na Zapade ochen' horosho izvestno, na chto sposobna
FSB, i argumenta "ne mozhet byt'" ne voznikaet.
     Tak vot,  mne ne hvatalo "vnutrennej informacii". YA poletel v Moskvu, k
Aleksandru,  kotorogo  znal  s  1998  goda.  Skazal,  chto neskol'ko  mesyacev
zanimayus'  izucheniem temy  vzryvov.  Skazal,  chto  u  menya est' opredelennye
podozreniya, i poprosil ego pomoch' mne v moem rassledovanii.
     My  uzhe togda konspirirovalis',  kak  mogli.  Za Aleksandrom  postoyanno
sledili.  Dve mashiny naruzhnogo nablyudeniya po tri cheloveka v kazhdoj ezdili za
nim  dnem,  stoyali  u  pod®ezda  ego  doma  noch'yu...  My  poehali  za gorod,
razgovarivali  shepotom v lesu. Aleksandr skazal, chto zajmetsya etim voprosom.
YA uletel  k sebe v SSHA. I okazalos', chto  eto  byla  poslednyaya moya poezdka v
Rossiyu.
     CHerez kakoe-to vremya Aleksandr peredal,  chto im sobrany ochen'  vazhnye i
interesnye dokumenty, kasayushchiesya vzryvov, chto oni polnost'yu podtverzhdayut moyu
versiyu i chto on schitaet neobhodimym prodolzhat' rabotu nad etoj temoj.
     K tomu vremeni  bylo ponyatno, chto Aleksandru i ego  sem'e v Rossii zhit'
spokojno  ne  dadut.  U  prokuratury  razvalilis'  odno za drugim  absolyutno
anekdotichnye dela,  sostryapannye  protiv Aleksandra, a posadit' ego ochen' uzh
hotelos', tak kak Aleksandr poshel  protiv sistemy i sistema (FSB) hotela emu
otomstit'.   YA  nastoyatel'no  posovetoval   Aleksandru  obdumat'  vopros  ob
emigracii iz Rossii, poskol'ku v protivnom sluchae ub'yut i ego, i  ego sem'yu.
Ugrozy v adres ego sem'i dejstvitel'no byli. A tut eshche  i nasha kniga, pisat'
kotoruyu  v Rossii  bylo prosto samoubijstvom... Konec  etoj  chasti biografii
Aleksandra  teper' vsem horosho  izvesten.  Aleksandr pokinul Rossiyu i  sumel
dobrat'sya do Anglii.  V  pervom zhe svoem interv'yu v  Londone  on zayavil, chto
pokinul Rossiyu,  tak kak raspolagaet materialami  o prichastnosti  rossijskih
specsluzhb  ko vzryvam domov v Rossii v sentyabre 1999  goda. Na  eto interv'yu
togda nikto ne obratil vnimaniya.
     Letom 2001 goda rukopis' v celom byla gotova.  My  otdali ee na probnoe
chtenie  neskol'kim lyudyam. Odnim iz nih  byl  Boris Abramovich  Berezovskij, s
kotorym i  ya, i Aleksandr byli  horosho  znakomy. B.  A. prochital  rukopis' i
sprosil:
     - Nu i chto vy teper' sobiraetes' delat'?
     YA otvetil:
     - Poprobuem  predlozhit' etot tekst "Novoj gazete". Oni etoj temoj mnogo
zanimalis', ya schitayu, chto pravo pervenstva v publikacii dolzhno byt' u nih.
     B.A.:
     - I chto budet, kak vy dumaete?
     - Nu, kak chto budet...
     I tut ya krasochno  opisal emu  nashe pobedonosnoe shestvie: kak posyplyutsya
zaprosy v Dumu  i v pravitel'stvo, kak  budet  sozdana dumskaya  komissiya  po
rassledovaniyu sentyabr'skih teraktov, kak Putin snimet Patrusheva - hotya by na
vremya  rassledovaniya teraktov  komissiej,  tak  kak inache stanet  yasno,  chto
prezident dejstvoval zaodno s Patrushevym i drugimi terroristami...
     B. A. vyslushal menya i skazal:
     - Hotite, ya vam skazhu, chto budet?
     - Nu?
     - Nichego ne budet.
     - To est' kak nichego ne budet?  My opublikuem vot etot tekst - i nichego
ne budet?!
     - Ne budet nichego.
     27 avgusta vyshel specvypusk  "Novoj gazety"  s  prostrannymi  otryvkami
nashej knigi. I ne bylo nichego.
     CHerez kakoe-to vremya, kogda my snova vstretilis', B. A. sprosil:
     - Nu chto?
     I mne,  i emu bylo  yasno,  o  chem zadan vopros.  YA  lish' ponuro opustil
golovu i podumal: "Kak vsegda, on okazalsya prav..."
     Otkliki na  nashu publikaciyu,  konechno,  byli.  Mne  ne  hochetsya  sejchas
zanimat'sya ih  razborom. Skazhem tak: bylo mnogo  publikacij,  kotorye bol'she
govorili ob ih avtorah, chem o nas i nashej knige...
     V  nachale yanvarya  2002 goda v N'yu-Jorke vyshlo anglijskoe izdanie  knigi
pod nazvaniem "Blowing Up Russia".  Snova molchanie. (Polnym hodom shla rabota
nad dokumental'nym fil'mom "Pokushenie na  Rossiyu",  no ob  etom znalo  vsego
neskol'ko chelovek).  V konce  yanvarya v  N'yu-Jorke  zhe vyshlo russkoe izdanie.
Opyat' molchanie.
     Togda ya  vyslal  knigu Berezovskomu.  Neozhidanno  dlya  nas v fevrale  v
interv'yu NTV on  pokazal ee v  efire vsej  strane,  zayaviv,  chto za vzryvali
domov v Rossii stoit FSB. Tut-to vse i nachalos'. Tema vzryvov vseh strazu zhe
zainteresovala.  I s teh por nam s Aleksandrom postoyanno  zadayut vopros... o
Berezovskom.
     My bezumno priznatel'ny Borisu Abramovichu za to, chto on sdelal iz nashej
knigi  vsemirno izvestnuyu.  My ponimaem, chto tol'ko blagodarya  emu eta  tema
vyshla na  pervye  polosy  vsej  mirovoj pressy. CHto tol'ko blagodarya emu etu
temu  nikogda uzhe ne zabudut  i  na vopros o  tom,  kto stoit  za vzryvami v
Rossii v sentyabre  1999  goda,  rano  ili pozdno  pridetsya  davat' otvet.  I
pover'te, chto podsudimye na  etom  processe eshche budut sidet' na  skam'e, chto
budet eshche oglashen prigovor. CHto budut nazvany vse, kto byl prichasten k etomu
samomu strashnomu terroristicheskomu aktu v istorii Rossii. I vse eto - tol'ko
blagodarya B.A. Berezovskomu.
     Kogda  ya  chitayu  stat'i rossijskih zhurnalistov, ch'i  doma,  sobstvenno,
vzryvali FSB i  GRU v sentyabre 1999 goda, i natykayus' na  vyskazyvaniya tipa:
"Versiya  avtorov vyglyadela by bolee  dostovernoj, esli by  k fil'mu  ne imel
otnosheniya Berezovskij", ya vspominayu  period mezhdu koncom avgusta 2001 goda i
seredinoj  fevralya  2002-go, kogda  na  nashu "bolee dostovernuyu"  versiyu bez
uchastiya Berezovskogo vnimaniya voobshche nikto ne obrashchal.
     -   Skol'ko  eshche  let,   po  vashemu   oshchushcheniyu,   zajmet   obshchestvennoe
rassledovanie vzryvov? Ili vam uzhe vse yasno?
     -  Vy  znaete, to, chto  proishodit sejchas  v Rossii v  svyazi ili vokrug
nashego rassledovaniya, bol'she harakterizuet sostoyanie umov v Rossii, chem sami
neschastnye vzryvy.
     V konce koncov, za  organizaciej vzryvov stoyala otnositel'no kompaktnaya
gruppa lyudej  - neskol'ko desyatkov  chelovek. Oni  - bezuslovnye zlodei, oni,
razumeetsya, terroristy. Oni, konechno zhe, chleny terroristicheskoj organizacii.
     |ta     terroristicheskaya     organizaciya     nazyvaetsya     "rossijskaya
gosbezopasnost'".
     Da, nam uzhe vse yasno. My ne znaem vseh ispolnitelej po familiyam. No eto
ne  stol'  vazhno, tak kak  ne nasha zadacha  dovodit' delo do suda. |to zadacha
Rossii,  rossijskih  pravoohranitel'nyh organov. K tomu  zhe  mnogih  iz etih
lyudej uzhe net v zhivyh. My znaem, chto vzryvy v Moskve i Volgodonske provodila
FSB  sovmestno s  GRU; chto  podryv doma  v  Bujnakske 4 sentyabrya osushchestvlen
podrazdeleniem GRU iz 12 chelovek.
     Uchityvaya, chto my  s Aleksandrom provodili eto rassledovanie kak chastnye
grazhdane,  ya  schitayu,  chto uspehi nashi ochevidny. My opredelili zakazchikov  i
organizatorov  etih  teraktov.  Nelishne  upomyanut',  chto  vo  glave   gruppy
zakazchikov  stoit nyneshnij prezident Rossii V. V.  Putin i, poka on ne ujdet
so svoego posta, rassledovat' eto prestuplenie v Rossii nikto ne budet.
     My  znaem  imena  lyudej,   kotorye  rukovodili  operaciej   na  srednem
(prakticheskom)  urovne. CHast' etih familij nami nazyvalas'. CHast' - eshche net.
Kogda ya  govoryu "my  znaem imena", eto ne znachit, chto my dogadyvaemsya o tom,
kto kuriroval operaciyu ili otdaval prikaz o ee provedenii. |to znachit, chto u
nas est' svidetel'skie pokazaniya ispolnitelej,  nazyvayushchih imena zakazchikov,
kuratorov i rukovoditelej operacii.
     My uzhe ne govorim o tom, chto po ryazanskomu epizodu my znaem prosto vse,
tak kak sama FSB soznalas', chto ona provodila ryazanskuyu operaciyu.
     -  Soglasny  li  vy,  chto  sobrannye  vami  dokazatel'stva  neodinakovo
ubeditel'ny? Kakie  iz nih  vy predlozhili by  sudu,  esli  by  vam postavili
uslovie ulozhit'sya v stranicu?
     -  Nachnem  s  Ryazani.  Patrushev  soznalsya,  chto  lichno otdal  prikaz  o
provedenii operacii. Sotrudnik FSB pod  kameru (s®emka szadi)  soznalsya, chto
lichno  zagruzhal  meshki  v podval  ryazanskogo  doma. |kspert  ryazanskogo  UVD
podtverdil, chto lichno  razminiroval bombu, kotoraya byla nastoyashchej i sostoyala
iz  vzryvatelya, detonatora  i  vzryvchatogo veshchestva.  Prokuratura  togda  zhe
vozbudila ugolovnoe delo po stat'e  "terrorizm". Ryazanskaya  miliciya zayavila,
chto ona zaderzhala po krajnej mere dvuh terroristov, okazavshihsya sotrudnikami
FSB.
     Sootvetstvenno, my obyazany  arestovat'  sotrudnika FSB,  soznavshegosya v
tom,  chto  imenno   on  zakladyval  meshki   v  podval,  ustanovit'  lichnosti
terroristov (zaderzhannyh i zatem otpushchennyh ryazanskoj  miliciej) i  snova ih
arestovat',  arestovat'  Patrusheva,  soznavshegosya, chto  on  otdal  prikaz  o
provedenii  operacii. I uveren,  chto posle neskol'kih  doprosov Patrusheva  i
drugih vse ostal'nye uchastniki akcii budut nazvany i arestovany.
     Otdel'no,  razumeetsya,  dolzhen stoyat'  vopros o tom,  kto uchastvoval  v
sokrytii sledov prestupleniya, v  dezinformacii  obshchestvennosti.  Zdes' ochen'
vazhnymi svidetelyami  budut Zdanovich  i drugie  vysokopostavlennye sotrudniki
FSB, uchastvovavshie v operacii prikrytiya.
     Moskva. Uveren,  chto  Patrushev  v  kurse  togo,  kto  imenno  rukovodil
operaciej po podryvu zhilyh domov v Moskve.  Krymshamhalov i Batchaev, imevshie,
vidimo,   samoe  neposredstvennoe   otnoshenie  k   etoj   operacii,  nazvali
rukovoditelem operacii  Patrusheva, kuratorom - Germana Ugryumova, a  odnim iz
ispolnitelej  vysshego  urovnya  -  sotrudnika  FSB Maksa Lazovskogo.  Tak kak
Lazovskogo  zastrelili  v   Moskve,   a   Ugryumov  umer   pri   nevyyasnennyh
obstoyatel'stvah v CHechne, my obyazany doprosit' togo zhe Patrusheva. Uveren, chto
opytnyj sledovatel' poluchit u nego otvety na vse voprosy.
     Proshche vsego s Bujnakskom,  pro kotoryj nam izvestno absolyutno vse: ves'
ryad lic  ot zakazchikov do ispolnitelej.  No sejchas ya ne  budu kasat'sya etogo
voprosa, tak kak po ryadu prichin mne ne hochetsya ukazyvat' istochnik informacii
po Bujnaksku,  a esli ya  nazovu vse familii,  GRU  legko opredelit  istochnik
informacii.
     Tak ili  inache, esli  "na odnoj stranice"  izlagat' delo  dlya  suda, to
pravil'nee vsego perechislit' familii lyudej, kotorye  dolzhny byt' vyzvany dlya
doprosov   kak  obvinyaemye;  zatrebovat'  materialy  "ryazanskogo  dela"   iz
Genprokuratury;  zatrebovat'  materialy  ugolovnyh  del po vzryvam  domov  v
Bujnakske, Moskve i Volgodonske. I  togda vsem stanet yasno eshche i to, chto vse
sudebnye dela, kotorye  vedet FSB, - eto  sploshnaya fal'sifikaciya i  sokrytie
sledov prestuplenij i istinnyh prestupnikov.
     - Udalos'  li  vam  posle iyul'skogo  telemosta  poluchit' dopolnitel'nye
dokazatel'stva podlinnosti pis'ma Gochiyaeva ili dopolnitel'nye k etomu pis'mu
svedeniya? Ne dopuskaete li vy,  chto eto pis'mo -  poddelka. Komu ona byla by
vygodna?
     -  Posle iyul'skogo  telemosta  (posle  kotorogo,  kstati,  ni  mne,  ni
Aleksandru za voprosami i  raz®yasneniyami ne pozvonil  ni odin  zhurnalist ili
chlen  komissii) nami  byli  polucheny ne  tol'ko  novye fotografii  Gochiyaeva,
lishnij  raz dokazyvayushchie, chto FSB pomeshchaet na svoem sajte fotografii drugogo
cheloveka,  no  i  novaya  zapiska  Gochiyaeva,  podtverzhdayushchaya podlinnost'  ego
pervogo pis'ma.
     Informaciya,  soobshchaemaya v pis'me Gochiyaeva, byla nami,  naskol'ko my eto
mogli sdelat', buduchi chastnymi grazhdanami,  proverena i podtverzhdena drugimi
istochnikami. Takim  obrazom,  schitat' pis'mo Gochiyaeva fal'shivkoj  u  nas net
osnovanij. Sootvetstvenno, ya ostavlyayu bez otveta vash vopros o tom, "komu eto
bylo vygodno".
     A vot komu bylo i ostaetsya vygodno pomeshchat' fal'shivki na  sajte  FSB  -
ochen'  horosho izvestno: samoj  FSB. Prichem  obratite vnimanie, kak naglo eto
delaetsya.  Posle  nashego telemosta  bylo ob®yavleno,  chto FSB pomestit  novye
dokazatel'stva svyazi  Gochiyaeva i  Hattaba.  Vmesto etih novyh  dokazatel'stv
poyavilas' eshche odna  staraya fotografiya - dazhe ne s Hattabom, a s kem-to eshche -
snova  togo zhe cheloveka,  pro kotorogo my s pomoshch'yu ekspertizy uzhe dokazali,
chto eto ne Gochiyaev.
     YA hochu, chtoby k etoj moej fraze vy otneslis' ochen' ser'ezno: u FSB  net
voobshche  nikakih dokazatel'stv  prichastnosti chechencev ili Hattaba  k vzryvam,
krome etoj odnoj-edinstvennoj fotografii, na kotoroj, povtoryayu, izobrazhen ne
Gochiyaev, a kakoj-to drugoj, neizvestnyj chelovek.
     U FSB voobshche net nikakih dokazatel'stv togo,  chto terakty proizvodilis'
chechencami. Potomu chto terakty proizvodilis' ne chechencami, a FSB i GRU.
     - Posle proshlogodnej ataki terroristov na N'yu-Jork i  Vashington  mnogie
moskvichi prinosili cvety  k amerikanskomu posol'stvu.  V sentyabre  1999 goda
bylo li chto-to podobnoe u rossijskih posol'stva i konsul'stv v Amerike?
     -   Prinosit'  cvety   k  rossijskomu  gosudarstvennomu  uchrezhdeniyu  (a
posol'stvo - eto predstavitel'stvo Rossii i rossijskogo pravitel'stva prezhde
vsego), kogda izvestno,  chto imenno eto pravitel'stvo samo proizvelo terakty
(a  pro sentyabr'skie terakty  v  Rossii eto v  celom na Zapade izvestno),  -
kak-to neumestno. Net, nikto cvetov k posol'stvu ne prinosil.
     Da  i posmotrite, kak "skromno"  otmetili  etu tragicheskuyu datu v samoj
Rossii. Pravitel'stvo traurnyh ceremonij ne provodilo, tak kak horosho znaet,
kto  imenno vzorval  doma. Razygryvat' teatral'nuyu postanovku pered kamerami
vsego  mira  bylo  glupo   i  riskovanno.  Pressa  skromno  molchala.  Voobshche
nelyubopytstvo  pressy v etom voprose  poistine  udivitel'no  i pokazatel'no.
Narod provel neskol'ko traurnyh ceremonij, v kotoryh prinyali uchastie mestnye
vlasti. Dlya mestnyh vlastej, uveren, eto dejstvitel'no byla  tragediya, kak i
dlya postradavshego naroda. Konechno, otkaz Putina otmetit' traurnuyu  godovshchinu
- eto lishnee dokazatel'stvo togo, chto vo glave operacii  po podryvu domov  v
Rossii   tri  goda  nazad  stoyal   imenno   Putin.  No   eto  dokazatel'stvo
psihologicheskoe, na nem v sude daleko ne uedesh'.
     - Iz togo, chto uzhe opublikovano iz novoj knigi  Aleksandra  Litvinenko,
mne bol'she  vsego  ponravilos'  predislovie Aleksandra  Gol'dfarba. Napisano
tak, chto prochityvaesh' ego na odnom dyhanii i verish'  kazhdomu slovu. Nadeyus',
bran', vylitaya  na  Gol'dfarba  "Moskovskimi komsomol'cem  i novostyami",  na
vorotu  ne  povisla...  Skazhite,  etot  chelovek  prinimaet  uchastie  v vashem
rassledovanii - hotya by na urovne obsuzhdenij?
     -  Rassledovaniem  Aleksandr  Gol'dfarb  ne  zanimaetsya.  No  v  sud'be
Litvinenko  (i v  etom smysle  v sud'be nashej knigi)  Gol'dfarb sygral ochen'
vazhnuyu  rol'.  S  teh por,  tak  uzh  slozhilos',  Gol'dfarb  zanimaetsya  vsej
organizacionnoj rabotoj, svyazannoj  s nashim  rassledovaniem.  Pover'te, etoj
raboty  ochen' mnogo.  Nu  a to, chto  my s nim vse  voprosy  obsuzhdaem, - eto
bezuslovno.  I  obsuzhdaem,  i  prislushivaemsya  k ego mneniyu,  i  bezumno emu
priznatel'ny za ego sovety i pomoshch'.
     - Kak vy dumaete, pochemu  ceerushnik skazal Litvinenko o vzryvah  domov:
"|to ne po nashej chasti"? CRU vse znaet ili oni nastol'ko nelyubopytny?
     -  CRU, bezuslovno, znaet, chto doma v Rossii vzryvala  FSB. I  u CRU na
etu  temu  net psihologicheskih  slozhnostej tipa "etogo ne  mozhet byt'". Ves'
opyt raboty CRU s KGB i FSB (tochnee, protiv KGB i FSB) pokazyvaet, chto zdes'
ne prosto "mozhet byt'", a - ne mozhet byt' inache.
     - CHego by vy pozhelali moskovskoj komissii?
     - CHtoby v rezul'tatah ee ob®ektivnogo rassledovaniya bylo zainteresovano
naselenie Rossii. Segodnya ono v nih ne  zainteresovano, i  poetomu  komissiya
rabotaet v  vakuume.  Ej v obshchem-to nekomu  dokladyvat' o  rezul'tatah svoej
raboty.  Pravitel'stvo v etoj  komissii  ne  zainteresovano.  Duma  -  tozhe.
Pravoohranitel'nye organy - tem bolee. ZHurnalisty stydlivo pryachut golovy.
     Narod v luchshem  sluchae  bezmolvstvuet,  a v  hudshem  -  s  lyubopytstvom
nablyudaet, kak pravitel'stvo  na glazah  u vsego naroda  i  vsej  rossijskoj
obshchestvennosti, vklyuchaya  zhurnalistov, naglo razvyazyvaet  vojnu protiv Gruzii
(absolyutno tak zhe, kak Stalin razvyazyval vojnu protiv Finlyandii).
     I ved'  obratite vnimanie: vojnu s Gruziej nachinayut  tol'ko  radi togo,
chtoby  unichtozhit'   osevshih  tam  (kak  schitaet   rossijskoe  pravitel'stvo)
Gochiyaeva,  Krymshamhalova i  Batchaeva - lyudej, dayushchih  nam pokazaniya. Nikakih
drugih povodov dlya vtorzheniya v Gruziyu u Rossii, pover'te, net. Vse ostal'noe
- vydumki kremlevskih piarshchikov.
     Pomnite, pered vtorzheniem v Finlyandiyu byli "provokacii finskoj voenshchiny
protiv Sovetskogo Soyuza"? V  1991 godu  my uznali, chto provokacij ne bylo, a
bylo  nesprovocirovannoe  napadenie Stalina  na  Finlyandiyu.  Pover'te,  esli
Rossiya napadet na Gruziyu, cherez kakoe-to vremya my uznaem, chto "provokacij" s
gruzinskoj  storony ne bylo,  a  bylo nesprovocirovannoe napadenie Putina na
Gruziyu. I  ochen' mnogim  chlenam Dumy, golosuyushchim  segodnya za  novuyu vojnu na
Kavkaze (pri  ne  zavershennoj, a  mozhet byt', dazhe proigrannoj  uzhe  vojne v
CHechne),  budet  kak minimum  stydno  za  souchastie v  ocherednom prestuplenii
rossijskih  specsluzhb. I  detyam  ih  budet stydno.  A  ch'i-to  deti, uveren,
pogibnut v Gruzii. I sredi nih budut, mozhet byt', deti chlenov Dumy.
           Mark Ulensh


           TERRORISTY TREBOVALI ZA SVOI POKAZANIYA $3.000.000

     Istorik YUrij FELXSHTINSKIJ - o chastnom rassledovanii teraktov  v Moskve,
Volgodonske i Bujnakske


     - Krymshamhalov  i Batchaev v svoih pokazaniyah  ssylayutsya  na treh lyudej,
prichastnyh, po ih mneniyu,  k terroristicheskim aktam - vzryvam domov v Moskve
i Volgodonske: Lazovskogo, Ugryumova i Patrusheva? Hochu  sprosit'  snachala pro
pervyh  dvuh. Ne  kazhetsya  li  tebe strannym,  chto ssylayutsya  oni tol'ko  na
umershih?  Ugryumov,  po oficial'noj  versii,  umer  ot infarkta  v  aeroportu
Groznogo, gde nahodilsya  ego kabinet. Lazovskij byl ubit nedaleko ot cerkvi,
kotoraya nahodilas' vozle ego podmoskovnoj dachi...

     - Mne, konechno, ne kazhetsya eto strannym. Ob®yasnyu pochemu. Pro Lazovskogo
ne  stoprocentno ponyatno,  chto  eto  on.  Dolzhno  byt'  provedeno  ser'eznoe
opoznanie  po  fotografiyam.  Odnako  est' bol'shaya veroyatnost',  chto  eto on.
Dumayu, chto vsya logika sobytij govorit  o tom, chto eto dolzhen byt' on. Potomu
chto Lazovskij - ser'eznyj sotrudnik specsluzhb, zameshannyj, na sto procentov,
v celoj serii teraktov, kotorye sostoyalis' do etogo v Moskve.

     Predpolozhit', chto etot chelovek  ne byl zameshan v operaciyah v 1999 godu,
ya lichno ne mogu. V opublikovannom vami  interv'yu s Galkinym5  (kstati, i eta
istoriya  eshche  trebuet svoih  kommentariev) - vo vtorom interv'yu  - est' odna
interesnaya  fraza: <No mne  kazhetsya, v  zhizni sluchajnostej ne byvaet>.
Vot  ya tozhe  ne  veryu  v takie  sluchajnosti: ne  mogli  sluchajno ubit' Maksa
Lazovskogo v rajone,  gde on zhivet,  v ne samom, kstati govorya, neprestizhnom
rajone.

     Napomnyu,  chto  Lazovskij  byl  ubit  28  aprelya  2000  goda  na  poroge
Uspenskogo sobora v svoem  poselke, vskore  posle  togo,  kak Genprokuratura
dala soglasie na ego zaderzhanie. Podrobnee  my opisyvaem etot epizod v nashej
s A. Litvinenko knige <FSB vzryvaet Rossiyu>. Est' eshche i versiya  o tom,
chto  ubili dvojnika Lazovskogo, a sam Lazovskij zhiv po sej den'. Ob etom mne
rasskazyvali po krajnej mere tri oficera FSB.

     Pro Ugryumova byla informaciya srazu posle ego smerti, chto smert' ego  ne
byla  sluchajnoj, chto on umer ne ot serdechnogo pristupa,  chto  k nemu priehal
kur'er, peredavshij emu paket, a mozhet, i predlozhenie - zastrelit'sya.

     Informaciya eta byla  opublikovana  v pervyj raz (po krajnej  mere, ya ee
videl tam vpervye)  na sajte <Stringer> Korzhakova. To est'  informaciya
eta byla, kak mne kazhetsya, iz ser'eznogo istochnika.

     - CHto, dejstvitel'no schitaesh' Korzhakova ser'eznym istochnikom?

     -   YA  schitayu,  chto  Korzhakov  bezuslovno  imeet  otnoshenie  k   lyudyam,
raspolagayushchim  informaciej. Mogu privesti odin primer. Eshche v  1999 godu odin
chelovek, pobyvavshij sredi priglashennyh na dne rozhdeniya
     Korzhakova,  rasskazal mne,  chto  prinyato  reshenie  <vydavit'>  iz
Rossii Berezovskogo, Gusinskogo, Dorenko i Kiseleva. Kak vidite,
     informaciya okazalas' dostovernoj. <Nedovydavili> tol'ko Kiseleva.
U lyudej est' privychka govorit'. U menya est' privychka slushat'.

     - No ty zhe ser'eznyj chelovek, ser'eznyj issledovatel'. Ty schitaesh', chto
dejstvitel'no  sohranyaetsya praktika  fil'mov tipa <SHizofrenii>,  kogda
nekto na rasstoyanii ili dazhe cherez kur'era otdaet lyudyam prikaz zastrelit'sya?
Ty  vser'ez dumaesh',  chto  kakoj-nibud'  general  FSB  do  sih por  sposoben
vypolnit' takoj prikaz?

     - Net, ya ne znayu otveta na etot vopros. No ya tochno znayu, chto Ugryumov ne
umer svoej smert'yu ot serdechnogo pristupa.

     - |to lichnoe tvoe dopushchenie?

     -  Nu  konechno  eto  dopushchenie.  No eto dopushchenie,  v  kotorom  ya lichno
ubezhden. To, chto Lazovskij  imel otnoshenie k teraktam  sentyabrya 1999 goda, -
tozhe  dopushchenie. No  eto dopushchenie,  v  kotorom ya  tozhe ubezhden. I ne tol'ko
potomu,  chto Lazovskij byl vice-prezidentom fonda, v kotorom prezidentom byl
izvestnyj sotrudnik GRU Suslov.

     Takih sluchajnostej tozhe ne byvaet. U nas ved' ostalsya odin-edinstvennyj
zhivoj svidetel' - eto Patrushev.

     -  No  kakov, po-tvoemu, uroven'  informirovannosti,  kompetentnosti  i
dazhe, skazhem tak, lichnoj gramotnosti boevikov Krymshamhalova i  Batchaeva? Oni
chto,  nahodyatsya  v  kurse deyatel'nosti Patrusheva?  Ili,  naprimer,  vozmozhno
predpolozhit', oni  znayut,  chto  Patrushev  komu-to  otdal  prikaz?  Oni  chto,
dopushcheny na verhnie etazhi Lubyanki?

     -  Net, konechno. Na etom urovne  ih informirovannost' dolzhna byt' ravna
nulyu. Odnako chisto formal'no Krymshamhalov i Batchaev  yavlyayutsya podozrevaemymi
v  prestupleniyah,  sovershennyh  v  Rossii  v   sentyabre  1999  goda.  Takimi
podozrevaemymi ih schitayut rossijskie pravoohranitel'nye organy. I  esli  eti
podozrevaemye nazyvayut  vsego  tri imeni,  i odno  iz  nih -  Patrushev,  mne
kazhetsya, k takomu zayavleniyu  my dolzhny otnestis' ochen' ser'ezno i vyyasnit' u
nih, pochemu  i na kakom osnovanii imenno Patrusheva oni schitayut zakazchikom  i
organizatorom teraktov, sovershennyh v Rossii v 1999 godu.

     Krome  togo, v istorii ne byvaet  situacij,  kogda perevorot ustraivayut
odni lyudi, a k  vlasti prihodyat drugie. Ponyatno,  chto te, kto beret  na sebya
risk  byt'  kaznennym  za  perevorot,  poluchayut vlast'  v  sluchae  uspeshnogo
rezul'tata. Vot eto rovno  tot  sluchaj, kotoryj my imeem s  Patrushevym.  |to
lyudi,  poshedshie  na  ser'eznyj risk, poskol'ku sluchajnostej, kak vam  skazal
Galkin, ne byvaet.

     Ne mozhet  byt' sluchajnost'yu to, chto Patrushev byl naznachen rukovoditelem
FSB za neskol'ko dnej do nachala serii teraktov; ne mozhet byt' sluchajnost'yu i
to, chto do  etogo FSB vozglavlyal Putin. |to lyudi, poshedshie na ser'eznyj risk
radi krupnoj politicheskoj  operacii,  radi ogromnoj  nagrady  pod  nazvaniem
<Rossiya>. V etoj operacii,  mezhdu  nami govorya, 300  pogibshih lyudej ne
dolzhny dlya nih  zvuchat' kak ser'eznaya cifra, uchityvaya, chto v chechenskoj vojne
gibnut stol' zhe nevinnye lyudi i v principial'no bol'shem kolichestve. Dazhe  po
tomu, kak osvobozhdali zalozhnikov na Dubrovke, mozhno ponyat', chto chelovecheskij
faktor - ne glavnyj dlya lyudej tipa Patrusheva i Putina.

     - Esli vozvrashchat'sya k Dubrovke, dumayu, eto byla  operaciya ne stol'ko po
osvobozhdeniyu  zalozhnikov, skol'ko po unichtozheniyu terroristov.  No u  menya-to
vopros drugoj!  Pokazaniya Krymshamhalova i Batchaeva oprovergayut versiyu o tom,
chto vse  proisshedshee - nekij zagovor specsluzhb. Ved' Krymshamhalov i  Batchaev
priznayut sebya prichastnymi  k tomu, chto  oni razvozili  vzryvchatku.  A  zatem
ssylayutsya tol'ko na mertvyh.  CHto  delat' s etim? I zachem oni dali  vot  eti
pokazaniya, eto zayavlenie v komissiyu prislali?

     -  YA  ne  soglasen  s  tem,  chto  pokazaniya  Krymshamhalova  i  Batchaeva
oprovergayut versiyu o tom,  chto  terakty proizvedeny specsluzhbami.  Naoborot,
imenno eti pokazaniya dokazyvayut, chto operaciya gotovilas' ochen' ser'ezno, chto
byla predusmotrena i neobhodimost'  aresta  podstavlennyh terroristov. |timi
podstavlennymi i dolzhny
     byli by byt'  lyudi  tipa  Krymshamhalova i  Batchaeva, sposobnye soobshchit'
miru lish' to, chto  priznayut sebya  vinovnymi. Predstavim sebe na minutu,  chto
bylo  by, esli  by  vse  eto  nizhnee  zveno  bylo by  zaderzhano  rossijskimi
pravoohranitel'nymi organami. Oni  rasskazali by,  chto perevozili vzryvchatku
po ukazaniyu Hattaba i Basaeva. I delo bylo by zakryto.

     Pochemu segodnya Krymshamhalov  i  Batchaev  dali pokazaniya,  prislali  eto
zayavlenie - eto vopros, konechno, ne ko mne, a k nim. No u menya net problem s
ob®yasneniem logiki  ih  prestupleniya, logiki ih povedeniya. |ta  logika ochen'
prosta. Otnositel'no  molodye lyudi (Batchaevu  byl 21 god,  a Krymshamhalovu -
32.  Vse  eti  dannye u menya est'  v forme zapolnennyh  imi  otvetov na  moi
voprosniki). |to byli molodye lyudi.  Oni schitayut - i budem ishodit' iz togo,
chto oni  pravy, - chto imenno oni razvozili vzryvchatku.  To est' oni  dumayut,
chto to, chto oni razvozili  iz tochki A  v tochku B, i  bylo vzryvchatkoj. Mezhdu
nami govorya, vozmozhno,  chto  vse bylo ne tak. I vse,  chto delali eti molodye
lyudi, kak raz i bylo operaciej prikrytiya so storony FSB.

     -  Vse  by tak. No vzorvalis'-to ved'  doma, raspolozhennye  po adresam,
kuda  oni  razvozili  vzryvchatku!  To  est'  lichnoj otvetstvennosti izbezhat'
nevozmozhno.

     - Da, no ne te doma,  kotorye, kak im govorili, dolzhny byli vzletet' na
vozduh, ne  <federal'nye ob®ekty>.  V  etom  osnovnaya  zagadka.  Kak ya
ponimayu   situaciyu,   Krymshamhalova   i    Batchaeva   nanyali   nekie   lyudi,
predstavivshiesya chechenskimi separatistami, skazavshie, chto u nih  est'  prikaz
Hattaba,  Basaeva  ili,  mozhet  byt',  prezidenta CHechni vzorvat' federal'nye
ob®ekty na rossijskoj territorii. I eti molodye, ne  sil'no obrazovannye, ne
sil'no svedushchie,  kak ya ponimayu, lyudi  dali svoe soglasie  na uchastie v etoj
operacii.

     -  I  eti  nesvedushchie molodye  lyudi  znayut  ob  uchastii  Patrusheva?  Ne
skladyvaetsya, YUra.

     - Net-net. Vse,  chto znali eti molodye lyudi v tot moment, - eto to, chto
oni uchastvuyut v operacii chechenskih separatistov. V ih zadachu vhodil, kak oni
schitali, perevoz vzryvchatki iz tochki A v tochku B v Moskve i v Volgodonske.

     - To est' oni znali, chto eto vzryvchatka.

     -  Oni utverzhdayut, chto znali. No  vzryvy  proizoshli ne togda, kogda  im
skazali, i ne tam, gde im skazali:

     - No vse-taki, povtoryu, po tem adresam, kuda oni vzryvchatku razvozili.
     - YA  schital by, chto da - po tem  adresam,  kuda vzryvchatka razvozilas'.
No, po ih mneniyu, vzryvy proizoshli prezhdevremenno.  YA zadaval im vopros: vas
ne smutil tot fakt, chto vzryvy vezde proizoshli prezhdevremenno? Oni otvetili,
chto net.

     - Ty zadaval eti voprosy pis'menno?

     - Da,  konechno. A  vse, chto  oni  znali, -  vmesto zdanij  federal'nogo
znacheniya
     vzleteli na vozduh zdaniya s mirnymi zhitelyami. Vot eto uzhe dlya nih  bylo
signalom,  chto proishodit chto-to ne to i chto  nuzhno  bezhat'.  Bezhat'  v  toj
situacii oni mogli tol'ko v CHechnyu,  chto i sdelali. I v CHechnyu oni pribyli kak
lyudi, zayavivshie  o  sebe,  chto  oni  uchastvovali  v  terakte  v Moskve  i  v
Volgodonske v sentyabre 99-go.

     U chechencev s etoj informaciej voznikla  ochen'  bol'shaya problema: oni ne
ponimali, chto  im delat' s  poyavivshimisya v CHechne  lyud'mi, utverzhdavshimi, chto
oni proizveli v  Moskve  terakt  po ukazaniyu Hattaba.  Vse schitali, chto  oni
samozvancy,  kotorye   lgut  i  pytayutsya  zarabotat'  kakoj-to  politicheskij
kapital.

     - Tut  voznikaet prostoj vopros.  Kakie chechency, sobstvenno govorya,  ne
ponimali, chto s nimi delat'? S chego ty vzyal, chto takie est'?

     -  Krymshamhalov  i  Batchaev  - ne  chechency  po  nacional'nosti.  A nado
ponimat',  chto CHechnya - eto malen'kaya strana  ili kak by bol'shaya derevnya, gde
vse drug druga znayut. Kak tol'ko v CHechne poyavilis' lyudi, skazavshie,  chto oni
proizveli po ukazaniyu Hattaba i Basaeva terakty,  oni ochen' bystro okazalis'
u Hattaba, kotoryj skazal im, chto nikakogo ukazaniya na proizvedenie teraktov
v Moskve  i v Volgodonske ne  bylo i nikto iz  chechenskogo rukovodstva, v tom
chisle i  voennogo,  takih  ukazanij ne  daval.  |to skazal  im  Hattab. Hochu
podcherknut',  chto s  pervyh  zhe  dnej  chechenskoe  rukovodstvo otricalo  svoyu
prichastnost' k teraktam v Moskve, v
     Volgodonske i Bujnakske.

     - A  togda kakie zhe  chechency  nashli Krymshamhalova i Batchaeva v Moskve i
predlozhili im pouchastvovat' v bor'be za, po ih mneniyu, pravoe delo?

     - Vo-pervyh, nikto ne skazal, chto eto byli chechency. |to byli lyudi,
     predstavivshiesya chechenskimi separatistami.  A chto  eto  byli za lyudi, na
kogo oni na samom  dele rabotali - my  ne  znaem.  Mozhno predpolozhit',  esli
prinyat' za osnovu  versiyu, chto terakty v Rossii v 1999 godu  gotovili FSB  i
GRU, - eto byli lyudi iz FSB ili GRU.

     -  |to shatkie predpolozheniya. Zachem nuzhny  byli takie  slozhnosti?  Zachem
togda FSB i GRU otpustili Krymshamhalova i Batchaeva? Pochemu pozvolili im, kak
utverzhdayut  Krymshamhalov  i  Batchaev,  kuda-to  pozvonit',  v  nekuyu  sluzhbu
spaseniya, i skazat', chto gde-to eshche zalozhena vzryvchatka? Bred.

     - Davaj razbirat'sya. Krymhamhalova i Batchaeva ne otpustili. Oni bezhali.
Za nimi do sih por ohotyatsya, kak za Dekushevym, kotorogo zaderzhali v Gruzii i
dostavili v Moskvu. Takim  obrazom, ochevidno, chto ih namerevalis' arestovat'
srazu     zhe    posle    teraktov,    no    poskol'ku    vzryvy    proizoshli
<prezhdevremenno> i ne v mestah
     skladirovaniya,  ne  na  federal'nyh  ob®ektah, Krymshamhalov, Batchaev  i
drugie  ponyali,  chto ih <podstavili>, ne  stali  dozhidat'sya  vyyasneniya
situacii, a bystro unesli nogi.

     Analogichno  bylo  i  s  Gochiyaevym,  s  tem  isklyucheniem,  chto   Gochiyaev
predostavil svoi skladskie pomeshcheniya pod sahar i  ne znal, chto na ego sklady
Krymshamhalov  i  Batchaev  zavezli  geksogen. V sluzhbu spaseniya zvonil imenno
Gochiyaev,  o  vzryvchatke  ne znavshij, no posle  vtorogo  vzryva ponyavshij, chto
vzryvayutsya ego  <meshki s saharom>. Imenno Gochiyaev  pozvonil  v  sluzhbu
spaseniya i, soobshchiv adres sklada na
     Borisovskih prudah, predotvratil dal'nejshie vzryvy v Moskve.

     - Togda pochemu oni nazyvayut familii Lazovskogo, Patrusheva, Ugryumova?

     - Vot eto samoe interesnoe:

     -  Po  tvoej  logike,  est' nekie  neponyatnye  lyudi,  kotorye ot  imeni
chechenskih  separatistov  poprosili <pomoch'  v  bor'be>.  Potom,  kogda
<ne vovremya> rvanulo, Krymshamhalovu  i Batchaevu  eto ne ponravilos'. I
oni sbezhali v CHechnyu, gde Hattab im ob®yavil, chto ne otdaval takogo prikaza.

     No togda otkuda  vsplyvayut  v ih  pokazaniyah familii togo zhe Patrusheva,
Ugryumova i prosto bandita Lazovskogo, kotoryj dejstvitel'no byl agentom FSB?
Ved' po ih logike - oni nikogo ne znali!

     - S  togo  momenta,  kak  oni  pribyli  v CHechnyu  i  ob®yavili,  chto byli
zaverbovany lyud'mi,  predstavivshimisya storonnikami separatistov,  chechenskomu
rukovodstvu stalo yasno, chto sobytiya v Moskve, v Volgodonske i Bujnakske byli
namerennoj provokaciej rossijskih specsluzhb, napravlennoj protiv chechencev. S
etogo momenta samo chechenskoe rukovodstvo nachinaet  provodit' rassledovanie o
sostoyavshihsya v
     Rossii v 1999  godu  teraktah. To est' sami chechenskie  rukovoditeli - a
tam,
     estestvenno, net  sejchas edinovlastiya, - nachinayut sobirat'  informaciyu,
vyyasnyat', kazhdyj sam po  sebe, kto zhe  stoit  za teraktami 1999 goda. Potomu
chto sami oni znayut pro sebya, chto za etimi teraktami stoyat ne oni. Vot imenno
otsyuda  popytka polucheniya  etoj informacii u togo zhe  Galkina; imenno otsyuda
analogichnye popytki polucheniya etoj  zhe informacii u vseh popadayushchih v plen k
chechencam sotrudnikov specsluzhb.

     |tih lyudej, popavshih  v  chechenskij plen  za  poslednie  2-3  goda, bylo
dovol'no mnogo. I ot vseh etih lyudej poyavlyalas' kakaya-to informaciya, imevshaya
i pryamoe, i kosvennoe otnoshenie, v tom chisle i k sobytiyam 99-go goda.

     - No togda zhe poluchaetsya, chto pokazaniya  Krymshamhalova i Gochiyaeva - eto
ne pokazaniya svidetelej,  kotorye na samom dele byli znakomy, naprimer, hotya
by s  Lazovskim,  a pokazaniya lyudej,  kotorym tol'ko potom ob®yasnili, kto by
mog otdavat' im prikazy.

     -  V  principe eto tak, hotya  podcherkivayu:  pro Lazovskogo-Abdulgafura,
russkogo,  oni  utverzhdayut,  chto  znali  ego  lichno  i  chto  imenno  on  byl
rukovoditelem vsej gruppy  terroristov.  Znali oni  i  drugogo  rukovoditelya
terroristov:  podpolkovnika  Abubakara  (Abu-Bakara)  -  tatarina,  32  let,
nizkogo rosta, v ochkah. No ya dalek ot mysli,  chto Krymshamhalov i Batchaev bez
yuridicheskogo, voennogo  i  obrazovaniya  voobshche  sposobny  byli provesti svoe
nezavisimoe rassledovanie, dazhe v tom sluchae, esli oni k etim sobytiyam imeli
neposredstvennoe otnoshenie.

     -  No   voznikaet  prostoj  vopros:  oni  tak  naivny,  chto  u   lyudej,
predstavivshimisya im chechenskimi separatistami, ne sprosili dazhe imen? Ne byli
s  nimi  znakomy  i  ne  poprosili  nikakih  rekomendacij?  CHto,  prosto tak
podhodish' k <licu chechenskoj nacional'nosti> i govorish': <Starik, ne
hotel  by  ty  vzorvat'  dom  ili  federal'nyj  ob®ekt  vo  imya nashej  obshchej
idei?>.

     - Dolzhen  skazat', chto  ih otvety  na vse moi voprosy i  vse moi ankety
soderzhat  vsegda odnu i tu zhe  povtoryayushchuyusya frazu: podrobnee na vse voprosy
otvetim  pri vstreche. A  vsya  informaciya, kotoraya vydaetsya  mne  sejchas, ona
nastol'ko  reglamentirovana  temi,  kto  ee  vydaet,  chto  my  mozhem  tol'ko
dogadyvat'sya  o tom, chto eti lyudi na  samom  dele  znayut i mogut rasskazat'.
Potomu chto pro absolyutno vse govoritsya: znaem vse,  no podrobnosti rasskazhem
pri vstreche; imena znaem vse, no nazovem pri vstreche.

     - A pochemu ne nazyvayut? S chego vdrug? Oni  ved' pervymi dolzhny govorit'
pravdu o  sebe, dlya togo chtoby prekratilas' eta absolyutno smertoubijstvennaya
vojna. Pochemu zhe  oni  vse vremya  govoryat: <podrobnosti  pri vstreche>;
pochemu  oni  ne   obrashchayutsya  srochno  v  komissiyu,  kotoruyu  sozdali  vy  po
rassledovaniyu etih teraktov; pochemu oni ne proyavlyayut iniciativu; pochemu ty -
nezavisimyj istoricheskij issledovatel' - delaesh' sejchas bol'she, chem oni?

     -  Otvet prostoj. Oni  sejchas skryvayutsya. Za golovy  etih lyudej obeshchana
nagrada. Za nimi ohotyatsya FSB i GRU.  V teh mestah, gde oni skryvayutsya,  oni
otsizhivayutsya ne v odinochku, a v kollektive lyudej.

     - Ohotyatsya  odni, a soderzhat drugie? Esli ih  nanyalo GRU, to pochemu GRU
za nimi ohotitsya? CHtoby ubit' ili chtoby shvatit'?

     - Libo chtoby ubit', libo chtoby shvatit'. Vo vseh sluchayah - zastavit' ih
     zamolchat'.   V   ih  pokazaniyah   nuzhno   razbirat'sya,   nuzhno   zadat'
dejstvitel'no   mnogo   voprosov.   Nuzhno   provodit'  nastoyashchee   ser'eznoe
rassledovanie, chtoby vyyavit' vseh terroristov, na vseh urovnyah, prichastnyh k
teraktam  v  Rossii  v  1999  godu.   Dlya  menya  ih  pokazaniya  ne  yavlyayutsya
fal'sifikaciej,  tak  kak  togda,  pover', eto  byli by  prostye cherno-belye
pokazaniya  tipa:  <podtverzhdaem,   chto   byli   zaverbovany   rossijskimi
specsluzhbami  i  proizveli vzryvy po ukazaniyu FSB i GRU>. A ih pokazaniya,
kak  ty  sam  vidish',  rozhdayut bol'she  voprosov, chem  dayut otvetov.  Segodnya
Krymshamhalov, Batchaev  i  Gochiyaev nahodyatsya  pod  kontrolem  kakih-to  grupp
lyudej. Oni ne svobodny ni v peredvizhenii, ni v vynesenii reshenij.

     - CHechencev? Boevikov?
     - CHechencev. Nikto  iz nih troih ne mozhet vyzhit' samostoyatel'no: ih libo
ub'yut,  libo  prodadut, potomu  chto  za nimi ohotyatsya  ser'eznye  specsluzhby
Rossii.

     - To est' gruppirovki chechencev ohranyayut ih? Vladeyut imi?

     - Vladeyut skoree, chem ohranyayut. No i ohranyayut, bezuslovno.

     - To est' vozmozhen torg po prodazhe terroristov?

     - S Gochiyaevym eto stoprocentno tak. On, bezuslovno, ne svoboden v svoih
     zhelaniyah. To est' ne  Gochiyaev opredelyaet, budet li  on davat' interv'yu,
otvechat' na voprosy.

     - I ty s etim lichno stolknulsya?

     -  |to tot vyvod, k  kotoromu ya prishel.  Ne mogu  skazat', chto ya s etim
stolknulsya, potomu chto hochu  podcherknut': nikogo iz etih  lyudej ya ne  videl.
Poluchenie i  sbor informacii proishodit  raznymi putyami,  no nikogo iz  etih
lyudej  ni  ya, ni Aleksandr Litvinenko ne  videli  ni  razu. Poetomu ya govoryu
sejchas  o svoih  oshchushcheniyah i  vyvodah.  Dumayu, chto oni absolyutno  pravil'ny.
Uroven'  svobody  Krymshamhalova i Batchaeva bezuslovno principial'no bol'shij,
chem Gochiyaeva. Kstati, po materialam,
     kotorye ya peredal v <Novuyu gazetu>, eto dostatochno ochevidno.

     - A esli Gochiyaev, po ego utverzhdeniyam, ni  pri chem, to  pochemu ego  tak
ohranyayut i derzhat pod  takim kontrolem? Fakticheski chut' li ne  v zaklyuchenii?
CHego by emu ne priehat' v Genprokuraturu?

     -  Dumayu,  chto  my ne dolzhny tut chego-to  nedogovarivat' i predstavlyat'
situaciyu v rozovom svete. Rossijskim pravoohranitel'nym organam  on ne mozhet
sdat'sya, tak kak  eto -  zainteresovannye struktury. Pravdy my togda  voobshche
nikogda ne uznaem. Odnako  problema upiraetsya v to, chto lyudi, kontroliruyushchie
Gochiyaeva, trebuyut za ego osvobozhdenie deneg.

     Vo vremya telemosta iz Londona v iyule etogo goda mne i Litvinenko zadali
vopros: pochemu my  ne  dobilis' ot  Gochiyaeva familii togo samogo  sotrudnika
FSB, kotoryj zavez na sklady  Gochiyaeva v saharnyh meshkah  geksogen? Ved' bez
etoj familii zayavlenie Gochiyaeva vyglyadit kuda menee ubeditel'nym, chem s neyu.
Pover',  chto  vyyasnit'  familiyu sotrudnika  FSB  ya  pytalsya neodnokratno pri
kazhdom udobnom sluchae. Vse, chto mne udalos'  vyyasnit', - eto to,  chto oficer
FSB, skladirovavshij  u  Gochiyaeva  vzryvchatku,  s  teh  por  sdelal  neplohuyu
kar'eru, prodvinulsya po sluzhbe,
     po sej  den' sluzhit  v organah. CHto  eto lichnost' segodnya izvestnaya. No
dal'nejshaya informaciya mozhet byt' predostavlena tol'ko v  obmen  na den'gi. I
bez deneg Gochiyaev familiyu ne nazovet.  A  poskol'ku  s  samogo nachala  i  do
segodnyashnego dnya my platit' ne sobiralis', ob®yasnyaya, chto ne mozhem platit' za
informaciyu, poskol'ku  kuplennaya informaciya perestaet  byt' dostovernoj, nam
ne soobshchayut familiyu sotrudnika FSB, kotoryj nanyal Gochiyaeva dlya skladirovaniya
vzryvchatki.

     - Poluchaetsya  zamknutyj  krug. Ved' esli zaplatit',  to  vy uznaete  tu
familiyu,  kotoruyu  zahochet uslyshat'  tot, kto zaplatil den'gi, a ne poluchite
real'noj informacii. YA  pravil'no ponyal, chto im den'gi  mnogo vazhnee, chem te
stradaniya, kotorye terpit ih narod vo vremya vojny?

     - Na etu temu ya progovoril s nimi ne odin chas. I moj argument: v pervuyu
ochered' eto nuzhno vam - poka ne dejstvuet. Da, eto nuzhno im, no  poka chto im
nuzhny eshche i den'gi. Moral'nuyu ocenku povedeniyu etih lyudej ya davat' ne stanu.
|to  ta  real'nost', s  kotoroj my  stolknulis'.  S  takoj  zhe problemoj  my
stolknulis' pri sbore pokazanij ot Krymshamhalova i Batchaeva,  kontroliruemyh
drugimi lyud'mi. Na vopros, znayut li oni vse, oni otvechayut: da, my znaem vse.
Na vopros, gotovy li  oni rasskazat'  vse, oni otvechayut  tozhe <da>. Na
vopros, gotovy li oni predstat'  pered Evropejskim  sudom v tret'ej  strane,
oni otvechayut: <Da, gotovy>. No poka
     nam ne dadut deneg, na kotorye  my smozhem obespechit' svoih blizkih,  my
ne dadim informaciyu, kotoroj my raspolagaem. I chto hotite, to i delajte.

     -  No,  soglasis', eto  poziciya dejstvitel'no kakaya-to  lyudoedskaya, da?
Snachala  vzryvayutsya doma  s  zhivymi  lyud'mi,  celye sem'i s det'mi...  Potom
sadisty govoryat: da, my vzorvali, no dlya togo chtoby skazat', kto konkretno v
etom uchastvoval, nam nuzhny den'gi, chtoby obespechit' svoi sem'i:

     - Da-da... No poskol'ku ya zhe - storona slushayushchaya, ot menya zdes'  nichego
ne
     zavisit. Vse,  chto ya  mogu  sdelat',  - eto, kak popugaj,  v  sotyj raz
govorit', chto  my  uzhe  cherez  eto  proshli,  chto  my  ne  platim  den'gi  za
informaciyu.

     -  A chto dal'she  delat'?  Vot smotri: oni  est', oni zhivy.  |to  vyvod?
Vyvod.  Oni nahodyatsya pod kontrolem nekih lyudej, kotorye ne otnosyatsya sejchas
k federal'nym strukturam Rossii. Ili otnosyatsya?

     - Ne otnosyatsya. Bolee togo, uveren,  chto oni otnosyatsya tak ili inache  k
tem  lyudyam,  kotoryh  my  nazyvaem  chechenskimi  partizanami   i   chechenskimi
separatistami. No eto opyat' zhe moe predpolozhenie.

     - I  eti  lyudi  torguyut nahodyashchimisya u nih  v  zalozhnikah terroristami!
Mozhno tak skazat'?

     - Mozhno. Pravda, Gochiyaev sebya terroristom ne schitaet.

     - I  za  to,  chtoby  terroristy zagovorili, oni trebuyut s  nas, kotorye
yavlyayutsya zalozhnikami terroristov, deneg. Da? CHto dal'she delat'?

     -  Nichego.  |to  ta  prichina,  po kotoroj  lichno  ya  schitayu, chto  moe i
Aleksandra
     Litvinenko  zhurnalistskoe  rassledovanie  etoj  temy  v  smysle  snyatiya
pokazanij Krymshamhalova, Batchaeva i  Gochiyaeva zashlo v tupik. Otkrovenno  tak
schitayu.

     - Ty govorish'  pro to, chto oni  trebuyut deneg. Skazhi,  vot  konkretno s
tebya,  dlya  togo  chtoby  vstretit'sya s  ob®yavlennymi  v  federal'nyj  rozysk
Gochiyaevym, Batchaevym i Krymshamhalovym, skol'ko trebovali deneg?

     - Nu, ty  znaesh', v takih situaciyah vse lyubyat bol'shie  kruglye cifry. I
ne chtoby vstretit'sya, a chtoby vstretit'sya i snyat' pokazaniya na videoplenku s
garantiej polucheniya otvetov na vse voprosy.

     - <Bol'shaya kruglaya cifra> - po ih mneniyu, eto skol'ko?

     - Byla nazvana summa tri milliona dollarov. Ponyatno, chto treh millionov
dollarov  u  menya  net pri vsem  zhelanii. Poetomu moi  moral'nye soobrazheniya
zdes',  bezuslovno,  sochetayutsya  s  absolyutnoj  prakticheskoj  nevozmozhnost'yu
zaplatit' takie den'gi.

     Voprosy zadaval Dmitrij Muratov








     Student  tret'ego kursa  Moskovskogo  gosudarstvennogo  pedagogicheskogo
instituta imeni Lenina YUrij Fel'shtinskij priehal  v Soedinennye shtaty v 1978
godu, imeya 126 dollarov i dva  chemodana, v odnom iz kotoryh lezhala podushka i
pishushchaya mashinka.  Spustya  god prodolzhil  izuchenie  istorii v  Brandajskom, a
zatem v Ratgerskom universitete,  gde  poluchil stepen' doktora filosofii.  V
1993 godu  zashchitil doktorskuyu  dissertaciyu v  Institute  istorii  Rossijskoj
Akademii  nauk, stav  pervym grazhdaninom inostrannogo gosudarstva poluchivshim
vysshuyu uchenuyu stepen' v Rossii.

     Mnogie  gody  YUrij Georgievich posvyatil istorii  Sovetskogo Soyuza,  stav
redaktorom-sostavitelem i  kommentatorom neskol'kih desyatkov  tomov arhivnyh
dokumentov, napisal chetyre monografii po sovetskoj istorii. Segodnya  ni odna
ser'eznaya publikaciya po  istorii  Rossii 20 veka ne obhoditsya bez ssylok  na
raboty YU. Fel'shtinskogo.

     V  poslednie  gody,  poteryav  nauchnyj  interes  k istorii SSSR,  uchenyj
zanyalsya issledovaniem politicheskih yavlenij i processov sovremennoj Rossii. V
sooavtorstve  s Aleksandrom  Litvinenko  i pri podderzhke Borisa Berezovskogo
vypustil v SSHA knigu "FSB vzryvaet Rossiyu". ZHivet i rabotaet v Bostone.

     TAM ZHITX NELXZYA!

     YUrij  Georgievich,  pochemu  i  kak  vy  emmigrirovali  buduchi  studentom
dovol'no prestizhnogo VUZa?

     - Znaete, u menya v zhizni  vsegda bylo odno banal'noe  pravilo: govorit'
to,  chto  dumayu. Byt' chestnym, iskrennim, smelym  i  uchit'sya na istoricheskom
fakul'tete v te gody bylo dovol'no  slozhno. Kogda govoril vse, chto dumal, na
pervom kurse - v institute schitali, chto ya ne adaptirovalsya posle shkoly i chto
za mnoj kto-to stoit, raz ya tak smelo vystupayu. Na vtorom kurse razobralis',
chto za  mnoj nikto ne stoit. Na tret'em stali  preduprezhdat', chto esli  hot'
raz eshche  otkroyu rot,  vygonyat A vygonyat, razmyshlyal  ya, voz'mut v armiyu, a  v
zahvatnicheskuyu Sovetskuyu armiyu ya idti  ne hotel. Otkazhus' -- posadyat  na tri
goda za uklonenie ot sluzhby. V tyur'me ili lagere so vsemi svomi principami ya
dolgo  ne  protyanu.  Vyhodit,  nado  vybirat'  mezhdu  lagerem,  emigraciej i
molchalivoj zhizn'yu v Rossii. YA vybral emigraciyu i sumel uehat' (chto v te gody
bylo  ne banal'no). YA  uehal  po tak nazyvaemoj  "izrail'skoj vize", hotya  v
Izrail' dazhe ne zaehal, a uzhe v Vene deklariroval amerikanskim vlastyam  svoe
zhelanie zhit' v SSHA, kuda pribyl v aprele 1978 goda. Nikogo iz blizkih u menya
v SSHA ne bylo. Uezzhal ya odin. Roditeli moi umerli kogda mne bylo 17 let.

     - CHto sejchas dlya vas Rossiya?

     Ob'ekt  ozhidanij. Hotya, priznayus',  v Rossiyu  ya ne byl dovol'no  davno,
perestal  ezdit'  s togo  momenta,  kak  nachal  pisat' knigu  "FSB  vzryvaet
Rossiyu".

     Pochemu? Boites'?

     - "Boites'" --  sil'noe uproshchenie. YA schitayu, chto  mne v  Rossii  sejchas
nechego delat'.  YA  ne  mogu  zhit'  v  nesvobodnoj  strane. Nikogda ne mog, a
teper', posle togo,  kak Rossiya pobyvala svobodnoj  v period 1991-1999 godov
--  tem  bolee.  Vy  znaete,  primerno  god nazad  ya  uchastvoval v zasedanii
"Kruglogo stola" radio "Svoboda" po telefonu vmeste s  izvestnym  rossijskim
pravozashchitnikom Sergeem  Adamovichem Kovalevym. My oba prinadlezhim k kritikam
nyneshnej rossijskoj  vlasti  i v osobennosti  specsluzhb, no  po otnosheniyu  k
proishozhdeniya  vzryvov zhilyh  domov  v Rossii  neskol'ko  opponirovali  drug
drugu.  Po  mneniyu Kovaleva  (po krajnej mere  togda  on schital imenno  tak)
avtorstvo  FSB vse  eshche ne bylo dokazano. Uzhe v konce nashej besedy ya, vidimo
nemnogo  razdrazhenno  zametil,  chto net nikakih  ukazanij na  to,  chto  doma
vzryvali chechency. Ni  odnogo dazhe malen'kogo faktika! Na chto Sergej Adamovich
otvetil, chto moya  versiya  delaet  nevozmozhnoj zhizn' v Rossii. Ochen' tochnoe i
tonkoe,  kstati govorya,  utverzhdenie. Imenno  po etoj prichine  ya  svoboden v
analize  proishodivshih  v Rossii  v  1999  godu  sobytij (no ne  mogu zhit' v
Rossii,  kotoroj upravlyayut specsluzhby). A Sergej Adamovich, zhivushchij v Rossii,
ne  gotov prinyat' moi vyvody ob  organizacii  vzryvov  v Rossii v  1999 godu
specsluzhbami, tak kak prinyav eti vyvody,  on dolzhen  budet  pokinut' Rossiyu,
tak  kak zhizn' ego v  takoj Rossii i dlya nego stanet  nevozmozhnoj. Vot kakoj
slozhnyj otvet ya dal  by na Vash prostoj vopros o tom, pochemu ya bol'she ne ezzhu
v Rossiyu.

     CHestno  govorya, koncepciya etoj vashej knigi,  vyrazhennaya v zaglavii, mne
tozhe kazhetsya neveroyatnoj. Kak ona prishla vam v golovu?

     - Znaete, kak  tol'ko Putin  prishel k vlasti, on stal razrushat' vse to,
chto vystroil  s  bol'shim  trudom El'cin.  Razrushil  federativnoe ustrojstvo,
razrushil Sovet  Federacii,  razrushil NTV, posadil  Gusinskogo. Absolyutno  po
varvarski vel vojnu v CHechne. El'cin ee tozhe vel zhestko i po varvarski (armiya
ved' ta zhe), no vse-taki pri  El'cine  schitalos' i kazalos', chto on vynuzhden
ee vesti, chto on  prosto ne  ponimaet, kak zakonchit' vojnu. Pri Putine stalo
yasno, chto on hochet vesti  vojnu i  ne hochet mira. K  tomu vremeni nakopilos'
mnogo  plohih  znakov. I  memorial'naya doska  Andropovu na zdanii Lubyanki, i
golosovanie  v  Dume  po  zakonu,  razreshayushchemu   vozbuzhdenie   sledstvennyh
meropriyatiya  po  anonimnym  donosam,  i  naznacheniya  byvshih  i   dejstvuyushchih
sotrudnikov specsluzhb  i ministerstva oborony na politicheskie dolzhnosti. Vse
eto ukazyvalo  na to, chto v  strane proishodit  tihij perevorot, prinimayutsya
antikonstitucionnye zakony.

     Na etom fone ya i zadumalsya  nad  temi  sobytiyami,  kotorye  proizoshli v
Rossii  v  sentyabre  1999  goda,  pered  samymi  vyborami  v  Gosdumu.  Ved'
prezidentskaya  kampaniya  Putina   byla  vyigrana  imenno  togda,  vo   vremya
parlamentskih vyborov. V otlichie ot storonnikov "chechenskoj"  versii vzryvov,
mne  nichego  ne  prishlos' "vysasyvat' iz  pal'ca"  i "prityagivat'  za  ushi".
Politicheski  terakty  byli  ne vygodny chechencam  i  vygodny  FSB  i  Putinu,
iskavshim povod razvyazat' vtoruyu vojnu v CHechne. V Ryazani pri zakladke "meshkov
s saharom"  i  detonatorom  pojmali  imenno  sotrudnikov FSB,  chto umudrilsya
podtverdit' vsej strane direktor FSB  Patrushev. Obvineniya, vydvinutye protiv
tak  nazyvaemyh  uchastnikov  terakta  v  Bujnakske  byli  ochevidnym  obrazom
sfal'sificirovany, do anekdotichnogo (hotya obvinyaemym bylo, konechno zhe, ne do
smeha).

     Vot togda i  sostoyalas' moya  poslednyaya poezdka v Rossiyu poezdka  -- dlya
vstrechi s  Aleksandrom Litvinenko. Hotya ya ne  predpolagal, chto poezdka budet
poslednej.

     - Vy zhdali ot nego faktov?

     - S Aleksandrom ya byl znakom s 1998 goda. YA schital, chto esli gotovilas'
seriya  vzryvov,  kto-to  v FSB hot'  chto-to  dolzhen byl  ob  etom znat'  ili
slyshat'. Vse-taki s  1991 goda proshlo mnogo  let, ne stalo ni  SSSR, ni KGB.
Mne  kazalos', chto  esli  ne  sama  sistema, to  lyudi rabotayushchie  v  organah
gosbezopasnosti, dolzhny izmenit'sya. Trudno  bylo poverit', chto oficery FSB i
GRU  v 1999 godu, oficery  --  podcherkivayu,  so svoim  kodeksom chesti, mogut
vzryvat' zhilye doma s lyud'mi v sobstvennoj strane, v Moskve.  Koroche, u menya
vse shodilos' v moej versii, no voznikli chisto psihologicheskie problemy, kak
u Sergeya Adamovicha Kovaleva.

     Sasha  Litvinenko,  byvshij  oficer  FSB,  k  tomu  vremeni  uzhe  otsidel
neskol'ko  mesyacev v Lefortovo  za razglashenie  informacii  o  poluchennom ot
rukovodstva FSB prikaze ubit' Borisa Berezovskogo. V  Moskve  on  zhil teper'
pod podpiskoj o nevyezde. Kruglosutochno za nim  ezdila "naruzhka": dve mashiny
po  pri cheloveka  v kazhdoj. Razgovor u nas byl dostatochno  konspirativnyj, s
ser'eznymi merami predostorozhnosti na sluchaj proslushivaniya. Ot  Sashi ya hotel
uznat' ego mnenie: vozmozhno li, chto prikaz vzorvat' doma byl otdan; vozmozhno
li, chto oficery specsluzhb, poluchivshie takoj prikaz, ego  vypolnili. Razgovor
u nas  byl dolgij. Vsego ne pereskazhesh'. Vse, chto Sasha govoril, ya zapisyval,
hotya v etom byl element  riska  i dlya nego, i dlya menya.  V dvuh slovah, Sasha
skazal,  chto  da,  vozmozhno,  chto  sam on  priderzhivaetsya  mneniya, chto  doma
vzryvali  specsluzhby;  chto nachalo etoj serii teraktov  polozheno bylo gruppoj
Maksa  Lozovskogo, izvestnogo sotrudnika  FSB,  v  1994  godu.  S  etim ya ot
Aleksandra i uletel -- v bukval'nom smysle slova. Blijzhajshij rejs okazalsya v
6 utra v  Cyurih.  YA toropilsya  vyvezti informaciyu. Dazhe esli FSB zaseklo nash
razgovor, rassuzhdal ya, vryad li budut noch'yu budit' nachal'stvo i soglasovyvat'
moj  arest v aeroportu. A bez  soglasovanie -  vryad li  zaderzhat. YA vse-taki
amerikanec.

     Odnako  samye  poslednie moi  somneniya razveyal  Viktor Suvorov (Rezun).
Zaochno s Viktorom my  byli znakomy  davno, chasto perepisyvalis', govorili po
telefonu.  No nikogda ne  vstrechalis'.  On zhil  vse eti gody v  Bristole. Do
Londona  ehat' emu neskol'ko chasov. Ne poluchalos' kak-to. A tut ya nastoyal na
vstreche.  Svidilis'  my v dome u Vladimira Bukovskogo v Kembridzhe. Viktoru ya
zadal te zhe voprosy, chto i Aleksandru. I poluchil primerno te zhe otvety. "Nu,
horosho, Viktor,  --  ne  uspokaivalsya ya. --  Ty oficer GRU. Tebe dayut prikaz
vzorvat' zhiloj dom v Moskve. Ty ego vzorvesh'?" "Da,  bezuslovno. Nas k etomu
gotovili!" " A, esli by v etom dome zhili tvoi druz'ya?" "Vse ravno!" "I ty ih
ne  predupredil by?" "Net, ne imel by prava." "A, esli tam tvoi rodstvenniki
- brat,  sestra?" "Vypolnil by prikaz." "A, esli - roditeli?" "Vypolnil by."
"Horosho, Vitya, a, esli tam tvoi deti?"

     Na etot vopros Suvorov otvetil  tak,  chto  u menya  rasseyalis'  vse  moi
psihologicheskie  somneniya. Viktor snachala zadumalsya  (u nego syn i doch'),  a
potom skazal: "Esli by syn, vzorval by, esli by doch', navernoe ne smog by".

     YA  ponyal,  chto moya  intelligentskaya  neuverennost'  ne  imeet  nikakogo
otnosheniya k real'noj zhizni. S psihologicheskoj tochki zreniya doma, bezuslovno,
FSB  ili GRU vzorvat' mogli.  Teper'  ostavalos'  zanyat'sya  chistym  analizom
faktov, chto  ya i sdelal uzhe vmeste s A.  Litvinenko,  kotoryj k tomu vremeni
sumel pokinut' Rossiyu.

     POCHEMU KNIGA NE VZORVALA ROSSIYU

     -  A kak vy dumaete, pochemu vasha poslednyaya kniga  i fil'm "Pokushenie na
Rossiyu" ne vzorvali Rossiyu?

     -  Otkrovenno,  ya schital,  chto vzorvut.  YA byl  ubezhden, chto  Patrusheva
snimut na  sleduyushchij  den' posle  publikacii  materiala  v "Novoj gazete" 27
avgusta  2001  goda;  chto  nachnetsya  rassledovanie  i  poletyat  golovy.  Kak
izvestno,  etogo ne  proizoshlo. Est' dva otveta  na  vopros pochemu  etogo ne
sluchilos'.  Pervyj i samyj glavnyj otvet dal  Sergej  Adamovich Kovalev. My o
nem uzhe  govorili. Vtoroj otvet: uzhe v  tot period, kogda  vyshli  i kniga  i
fil'm,  vse pozicii demokraticheskoj Rossii, s kotoryh  mozhno  bylo vliyat' na
politiku, byli  sdany.  Duma otkazalas' etot  vopros  obsuzhdat' i  provodit'
rassledovanie,   silovye   vedomstva  ne  podchinyalis'  nikakim   grazhdanskim
institutam,  a  obshcherossijskij  cinizm,  politicheskij  v  tom  chisle, dostig
predela. Vse,  kak govoritsya,  libo  "legli pod vlast'", libo "vystroilis'":
vertikal'  vlasti s odnoj storony, otsustvie svobody SMI - s drugoj. Poetomu
i  ne  bylo  vzryva.  Ni  odin  kanal  ne  reshilsya pokazat'  fil'm,  ni odno
izdatel'stvo  ne  reshilos' opublikovat' knigu.  Tak  chto  ya  napisal  pervuyu
zapreshchennuyu  knigu  i  uchastvoval  v  pervom  zapreshchennom  fil'me so  vremen
sovetskoj cenzury.

     - ...I ni odin politik ne vyskazalsya po etomu povodu.

     - Pochemu, vyskazyvalis', i  ochen' mnogie.  Tol'ko, k sozhaleniyu, te, kto
na etu temu vyskazyvalis'  osobenno gromko,  uzhe mertvy. Publikaciyu v "Novoj
gazete" 27 avgusta 2001 goda organizovyval  YUrij SHCHekochihin. My vstretilis' s
nim  v Zagrebe, dostatochno konspirativno.  YA peredal emu rukopis'. On uzhe  v
Zagrebe prosmotrel tekst i skazal, chto sdelaet vse vozmozhnoe, chtoby rukopis'
byla  opublikovana   v  formate  specvypuska  v  "Novoj  gazete".   Rukopis'
dejstvitel'no byla  opublikovana. A SHCHekochihin nedavno umer, prichem  est' vse
osnovaniya utverzhdat',  chto  ego otravili.  V "Liberal'noj  Rossii"  s samogo
nachala  ideyu  propagandirovaniya  i  knigi,  i  fil'ma   aktivno  i  iskrenne
podderzhivali tri cheloveka. YUshenkov - i on ubit, Golovlev - i
     on ubit. Tretij eshche, slava Bogu, zhiv. |to YUlij Rybakov. I, estestvenno,
ochen'  aktivnuyu podderzhku  s  samogo  pervogo  dnya i do sih por  okazyval  i
okazyvaet  Boris  Abramovich  Berezovskij.  Bez nego by  ne bylo ni knigi, ni
fil'ma.

     - I vse zhe mne kazhetsya, chto  mnogie vyvody vashih  dvuh poslednih knig -
"Vozhdi  v zakone" (Terra, Moskva,  1999) i "FSB vzryvaet  Rossiyu"  (Liberti,
N'yu-Jork,  2002)  osnovyvayutsya bol'she  na intuicii, na  ponimanii psihologii
lyudej, o kotoryh vy pishite, chem na faktah. Ne tak li?

     - "Vozhdi v  zakone" - da.  No skoree na analize  kosvennyh materialov i
psihologii, chem na intuicii. Delo v tom, chto  pryamyh dokazatel'stv togo, chto
za  pokusheniem Fanni Kaplan  na Lenina stoyali Sverdlov  i  Derzhinskij,  a za
otravleniem Lenina  -  Dzerzhinskij  i Stalin,  sami  ponimaete, net. V  etom
smysle zashchishchat'  moi vyvody v  sude  mne bylo  by ochen'  trudno. A  vot delo
protiv FSB i GRU ob organizacii vzryvov v  Rossii ya mog  by vyigrat' v lyubom
malo-mal'ski  nezavisimom  sude,  lyuboj  strany,   bud'-to  sud  rossijskij,
chechenskij ili mezhdunarodnyj. Faktov i svidetelej u menya dostatochno. I net ni
odnogo znachimogo i dazhe ne znachimogo fakta,  ukazyvayushchego na  to, chto doma v
Rossii 1999 goda vzryvali chechency, kak glasit pravitel'stvennaya versiya.

     Togda, chto vy zhdete ot etogo zloveshchego ob'ekta pod nazvaniem Rossiya?

     -   ZHdu,  chto  vlast'   tam  izmenitsya,  chto  Rossiya   stanet  podlinno
demokraticheskoj stranoj. V 1978 godu, kogda ya uezzhal  iz  SSSR,  malo komu v
golovu  mogla pridti  mysl', chto sovetskaya vlast' kogda-libo zakonchitsya. Uzhe
pozzhe, v seredine 80-h, ya byl v  gostyah u Aleksandra Solzhenicyna v Vermonte,
v Kavendishe. On togda skazal slova, kotorye menya potryasli: "stranno, hotya ni
vnutripoliticheskaya  situaciya  v  SSSR,  ni  vneshnepoliticheskaya  k   tomu  ne
raspolagayut, no ya absolyutno ubezhden, chto vernus' v Rossiyu. Ne knigami, a sam
vernus'". Mozhet byt' ne  bukval'no  tak  bylo  skazano, no smysl  byl imenno
takoj: Aleksandr Isaevich znal, chto on vernetsya v Rossiyu.

     YA togda  eshche  podumal: kakoj Aleksandr Isaevich neispravimyj optimist! I
kak  ochevidno,  chto  etogo  nikogda  ne  proizojdet.  No  my znaem,  chto eto
proizoshlo, chto A. I. Solzhenicyn okazalsya prav. I dazhe ya  na kakoj-to kusochek
zhizni vernulsya v Rossiyu, v tom chisle i svoimi knigami.  V etom smysle Rossiya
dlya menya - strana ozhidanij. Teper' uzhe  ya znayu, chto nyneshnij temnyj period v
istorii  Rossii   ne  budet  prodolzhitel'nym.  Novyj,  zdorovyj  i  svetlyj,
evropejskij, esli hotite,  etap v  zhizni Rossii nastupit dovol'no skoro. YA v
etom ubezhden.

     KOMU NA RUSI ZHITX SYTNO?

     Voz'mem byka za roga. Po-vashemu, Putin - eto zlo dlya Rossii, i vse, chto
on delaet sejchas, ej vo zlo?

     - Bezuslovno. Odnako to, chto Putin u vlasti - eto vina El'cina.  Pervyj
rossijskij  prezident  ne  ispol'zoval  vseh  vozmozhnostej  dlya  vozrozhdeniya
Rossii,  kotorye emu predostavila  istoriya. I  on, prezhde vsego, v otvete za
nyneshnee  polozhenie del v  strane. Pravda, El'cin chego-to ne  sdelal, potomu
chto ne smog, ne uspel, ustal; on chego-to ne sdelal v silu  obstoyatel'stv,  a
ne po zlomu umyslu. On ne razvorachival  Rossiyu vspyat',  on pytalsya povernut'
ee v storonu  tradicionnogo dlya Evropy zapadno-demokraticheskogo liberal'nogo
puti razvitiya. Putin zhe delaet pryamo protivopolozhnoe. On do prihoda k vlasti
vsyacheski daval  ponyat', chto budet  prodolzhat' el'cinskie  reformy.  A uzhe na
sleduyushchij den' (bukval'no) posle prihoda k vlasti, stal razvorachivat' Rossiyu
vspyat'.

     T.e. vy, kak uchenyj, schitaete rol' lichnosti v istorii prevaliruyushchej nad
ob'ektivnym  processom?  Po-vashemu,  esli  by  degradiruyushchij,  v p'yanom vide
dirizhiruyushchij  orkestrom  El'cin,  prodolzhal by  upravlyat'  Rossiej, bylo  by
luchshe?

     YA  schitayu,  chto  ob'ektivnym  processom  byl  raspad  SSSR; ob'ektivnym
processom   byl   ves'   El'cinovskij   period.   Imenno   poetomu   process
demokratizacii el'cinovskogo perioda ne byl gladkim  - Rossiya ne mogla posle
desyatiletij  kommunisticheskogo  zastoya  gladen'ko  vstat'  na zapadnyj  put'
razvitiya,   kak  vstali  na  etot  put'   CHehoslovakiya,  Vengriya,  Pol'sha  i
Pribaltika,  kotorye vsegda  byli blizhe  k  Evrope:  i geograficheski,  i  po
mentalitetu,   i,   k  tomu  zhe,   men'she   vremeni  proveli   pod   vlast'yu
kommunisticheskih rezhimov. V  etom smysle i Putina  mozhno schitat' ob'ektivnoj
zazubrinoj, hotya i  vremennoj. YA lichno otvozhu emu eshche ot dvuh  do shesti let,
ne bol'she.

     Govoryat, narod zasluzhivaet teh pravitelej, kotoryh imeet.

     - Soglasen. I v etom smysle mne ochen' zhalko russkij narod. Sejchas zhalko
osobenno, potomu chto  v 1991  godu on pokazal vsemu miru, chto eto  svobodnyj
narod,  lyubyashchij  demokratiyu,  ponimayushchij,  chto takoe  svoboda  i  chto  takoe
kommunizm,  ponimayushchij  kak horosho  byt'  chast'yu  razvitoj,  civilizovannoj,
bogatoj Evropy. Poetomu to, chto delaet Putin segodnya - prestuplenie. Hotya on
i  ne ochen' obrazovannyj  chelovek, on  vse zhe obyazan  byl dat' svoemu narodu
bol'shij  shans dlya  vybora, a ne  schitat' ego bydlom, s kotorym mozhno tvorit'
vse,  chto hochetsya. YA ne schitayu  russkij narod bydlom:  ego opyat'  zagnali  v
situaciyu, kogda vybor  prishlos' delat' mezhdu plohim  i ochen'  plohim,  mezhdu
gibel'yu na barrikadah i  vyzhidaniem. V etom smysle ya  vpolne ponimayu zhelanie
naroda otsidet'sya - plet'yu obuha ne pereshibesh'.

     - A mozhet potomu tak russkij narod i rvanul k svobode v  1991 godu, chto
byl  togda  eshche otnositel'no  syt?  A  vot  za  vosem'-devyat' let  svobody s
El'cinym narod doshel do polnogo obnishchaniya,  do  peredela sobstvennosti putem
vorovstva,  razboya i  ubijstv. Mozhet byt',  chtoby  ostanovit' etu vakhanaliyu
narod i potyanulsya k nesvobode, k sil'noj ruke?

     - S 1978  po  1989 god ya ne byl v Sovetskom Soyuze. S  1989 goda ya chasto
ezdil v Rossiyu. Mnogo  tam zhil,  odno vremya dazhe  9  mesyacev podryad. No byl,
konechno  zhe,  v  priviligirovannom  polozhenii  -  amerikancem, s dollarami v
karmane.  Mne  ochen' nelovko filosofstvovat' na temu bednosti v  Rossii. No,
dejstvitel'no, esli chelovek v svoej strane ne reshil problemu goloda dlya sebya
i dlya  svoej sem'i - trudno trebovat' ot  nego politicheskoj zrelosti. Imenno
poetomu ya  schitayu,  chto politika  Putina segodnya - eto  prestuplenie;  Putin
delaet  to  zhe,  chto delali bol'sheviki. Ob®yasnyu pochemu.  Bol'sheviki prishli k
vlasti v 1917 godu pod lozungom "grab'  nagrablennoe". Nagrablennogo hvatilo
na kakie-to gody, za schet etogo sozdavalos' vpechatlenie,  chto  narod v masse
svoej  stal  posle  Oktyabr'skogo  perevorota  bogache.  Za  gody  el'cinskogo
pravleniya  skopilos' kolossal'noe  kolichestvo deneg  u  dostatochno  bol'shogo
kolichestva  lyudej. YA govoryu ne o desyati  oligarhah ili  ob otdel'nyh tysyachah
bogatyh  lyudej,  ya  govoryu  o teh, kogo v  lyuboj normal'noj strane  nazyvayut
srednim klassom. Da, eto nebol'shaya eshche proslojka po sravneniyu s Amerikoj, no
ona est' i eto vpolne zazhitochnye lyudi.

     Tak vot  Putin pytaetsya sejchas  natravit' golodnyh izbiratelej na  etot
"zazhitochnyj" rossijskij  srednij klass, v tom chisle na oligarhov, i vbit'  v
golovu golodnomu izbiratelyu zavedomo lzhivuyu  mysl' o  tom,  chto on  golodnyj
imenno  potomu chto  ego  sosed syt.  Pri etom opuskayu  sejchas  vopros o tom,
naskol'ko  syt  sam  Putin,  ego okruzhenie, rossijskaya  byurokratiya,  vsya eta
kogorta lyudej, kotorye nichego ne umeyut sozdavat', a umeyut lish' brat' vzyatki.
YA ne govoryu i o tom, naskol'ko sejchas specsluzhby i silovye struktury slity s
banditskim  elementom i s mafiej i zanimayutsya banal'nym  grabezhom  nacii.  V
etom smysle  oni  principial'no huzhe  lyubogo  oligarha,  kotorogo  prizyvayut
"raskulachit'". Tipichnyj primer: nedavnyaya popytka "raskulachit'" YUKOS,  prichem
nuzhno  ponimat', chto  ot etoj akcii  ni byudzhet  ne  poluchit  ni  kopejki, ni
"narod". A v Rossiyu  den'gi  vse ravno ne vernutsya  do  teh por, poka tam ne
budet garantirovana neprikosnovennost' kapitala, neprikosnovennost' lichnosti
i neprikosnovennost' svobod, v tom chisle i svobody slova.

     No  lyudi uzhe nauchilis' rasschityvat' bol'she na sebya, a ne na gosudarstvo
i vryad li tak legko brosyatsya "grabit' nagrablennoe".

     -  Da,  dejstvitel'no, very v gosudarstvo net - prostye  lyudi ponimayut,
chto otnyatoe nagrablennoe im vse ravno nikto ne otdast. Pravitel'stvu "narod"
ne verit. CHinovnikam - tozhe. YA govoryu "narod" v kavychkah, tak  kak sam davno
uzhe ne veryu v kategoriyu  "narod".  YA veryu v silu i razum kazhdogo konkretnogo
cheloveka. Dazhe esli etih konkretnyh lyudej milliony. Tak vot  eti individuumy
znayut, chto zhizn' chelovecheskaya  v  Rossii nichego  ne  stoit, chto  bespravie v
strane - polnoe,  chto uvazheniya k zakonu net. Sud'i i sledovateli vzyatochniki;
vlast'  obmanet. Polagat'sya mozhno tol'ko  na  samogo  sebya.  Vse eto vedet k
global'nomu cinizmu nacii, kogda teryayutsya kakie-libo tochki otscheta, kogda ne
vidno raznica mezhdu horoshim i plohim, stydnym i besstydnym, kogda ne ponyat',
komu mozhno  pozhat'  ruku,  a kto - nerukopozhaten. I imenno po  etoj  prichine
vlasti za god-dva  sumeli zazhat' rot  kogorte smelyh kogda-to zhurnalistov. I
nikto za svoi principy voevat' ne sobiraetsya.

     Ochen' uzh mrachno. Togda s chem zhe vy vse  zhe svyazyvaete  svoi ozhidaniya na
peremeny v Rossii?

     -  Sushchestvuet  ob'ektivnyj hod razvitiya  mira,  v  tom  chisle i Rossii.
Trudno  predpolozhit',  chto  dostatochno  seren'kij  i  otnositel'no sluchajnyj
chelovek u  vlasti  pod familiej Putin vdrug zagonit stranu v kakuyu-to chernuyu
dyru na  mnogo-mnogo  let.  Est' odin-edinstvennyj razumnyj,  civilizovannyj
put', nazyvaemyj  zapadno-evropejskim. Imenno  na  etot put'  davno  vstala,
prosto  medlenno idet po nemu, nasha Rossiya.  Esli dvizheniyu Rossii v  storonu
zapadno-evropejskogo puti  razvitiya budut protivostoyat' Putin i  drugie lyudi
iz  specsluzhb,  put' etot okazhetsya  bolee  dolgim  i  bolee  boleznennym. No
napravlenie dvizheniya izmenit' ne udavalos' dazhe samomu zhestokomu diktatoru.

     PUTIN - POSLEDNIJ ROSSIJSKIJ DIKTATOR

     - V tom, chto Putin - diktator, vy ne somnevaetes'?

     - Diktator  v sootvetstvii s tem stilem i zakonami, kotorye ispoveduet,
v sootvetstvii s kotorymi pravit. On sam sebya sdelal diktatorom, hotya prishel
v stranu  s  demokraticheskoj sistemoj pravleniya  i demokraticheskim putem. Iz
etogo sovsem ne sleduet, chto El'cin byl demokratom v bukval'nom smysle etogo
slova.   No  u  El'cina  bylo  neskol'ko  svyashchennyh  korov:  svoboda  slova,
federalizm,  rynochnaya ekonomika. Vy mozhete  pogovorit' s lyubym politologom v
Amerike,  sprosit' ego kak nazyvaetsya  politicheskij deyatel',  kotoryj  p'et,
imeet zamashki carya, samodurit - snimaet, naznachaet ministrov mozhet byt' dazhe
ne  v trezvom vide, podverzhen vliyaniyu, no imeet  vysheperechislennyh svyashchennyh
korov. I  vam otvetyat - demokrat. Samodur, da. P'yanica? Ah  kak nehorosho. No
politicheski -  demokrat. Dlya  El'cina nezyblimy byli glavnye demokraticheskie
cennosti. Vse ostal'noe - otrazhenie nashego lichnomu k nemu otnosheniya.

     Sozdav  stranu  demokraticheskogo  tolka,  El'cin  pravit'  eyu  dopustil
Putina.  Posmotrim,  kakie svyashchennye korovy pasutsya  na ego pole:  vertikal'
vlasti  (vmesto  el'cinovskoj  decentralizacii);  rasshirenie  vojny  v CHechne
(vmesto el'cinovskih popytok prekratit' vojnu);  podchinenie gosudarstvu vsej
pressy (vmesto el'cinovskoj svobody  slova); podchinenie gosudarstvu krupnogo
chastnogo  biznesa (vmesto  el'cinovskoj  privatizacii). I  tak dalee,  i tak
dalee.  Sprosite u  lyubogo  zapadnogo politologa,  kak  nazyvaetsya  chelovek,
kotoryj: ne p'et, ne  kurit,  prilichno vedet  sebya v obshchestve, demonstriruet
svoi sportivnye navyki. No v to zhe vremya: zazhimaet svobodu slova, presleduet
politicheskih  protivnikov, pytaetsya podchinit'  gosudarstvu krupnuyu  naibolee
privlekatel'nuyu  chastnuyu  sobstvennost',  oslablyaet  parlament,  likvidiruet
verhnyuyu palatu parlamenta; otstraivaet vertikal' vlasti, t.e. vvodit zhestkuyu
centralizaciyu. Lyuboj zapadnyj politolog skazhet, chto takoj pravitel' tipichnyj
diktator. No ya uveren, chto Putin -- poslednij diktator v rossijskoj istorii.

     Metodika Putina do privychnogo prosta.  CHto zhe sobstvenno sdelal  Putin?
On prishel i skazal: rebyata, slushajtes', a inache budu bit' dubinoj po golove.
Byvshemu sotrudniku FSB  i ego komande  poverili. Tem bolee,  chto na  primere
Gusinskogo, Berezovskogo, a sejchas eshche i Hodorkovskogo Putin pokazyvaet, chto
- da, budut bit'! I chto zhe? Proshlo bol'she  treh let s momenta prihoda Putina
k vlasti, a on vse eshche boretsya s Gusinskim i Berezovskim tochno takzhe, kak on
nachal eto delat' v 2000 godu, ne prodvinuvshis' ni na iotu.

     Sejchas  ego   byurokraticheskoj   komande   opyat'   nuzhny   den'gi  i  po
bol'shevistskomu
     principu grab' nagrablennoe, oni prinyalis' za YUKOS. Zatem, kak piranii,
nachnut  obgladyvat'  eshche  kakogo-nibud'  oligarha.  No  ved'  eto  absolyutno
tupikovyj  put'.  Ser'eznyh ekonomicheskih reform  net.  Vveden,  pravda,  13
procentnyj nalog, no  tol'ko  na  bumage. Po smyslu  13  procentnyj  nalog -
skrytaya forma amnistii kapitala.  No  pri odnom uslovii: chto oligarhi, novye
russkie i srednij klass soglasny ne tol'ko amnistirovat'  svoj kapital, no i
otkryto  zayavit'  o sebe,  kak  o  bogatyh  lyudyah  s den'gami  na  schetah  v
rossijskih (ili  inostrannyh)  bankah. Zaplatit'  13  procentov ne zhalko. No
nuzhna  uverennost' v tom,  chto garantiruetsya  i bezopasnost'  ostavshihsya  87
procentov,   i  bezopasnost'  lichnosti.   A  kto,   interesno,   mozhet   eto
garantirovat' v sovremennoj Rossii: oficery FSB Putin, Patrushev i  Ivanov? V
eto,  prostite, ni odin  durak ne poverit.  Svobodnoj pressy net, svobodnogo
televideniya  net,  nezavisimoj  sudebnoj  sistemy  net.  Kto  zastupitsya  za
bogatogo cheloveka s ego 87% kapitala? Nekomu za nego zastupit'sya.

     CHto horoshego mozhet dat' Rossii Putin? Stabilizaciyu v ekonomike?
     No ona zavisit  ot vneshnih faktorov:  cen  na neft'  i gaz. Pridis' pik
etih cen na period pravleniya El'cina, dumayu,  vsya pozdnejshaya  istoriya strany
vyglyadela by
     inache. Politicheskaya zhe stabil'nost' v strane mozhet sushchestvovat' lish' na
osnove  zakona.  No  Putin demonstriruet  absolyutnoe  prenebrezhenie  k lyubym
zakonam  -  proizvol  v  Moskve, eshche  bol'shij  proizvol  v  provincii.  Ideya
otstroit' novyj
     Sovetskij   Soyuz   pod  nazvaniem   Rossijskaya   federaciya  po   staroj
centralizovannoj   modeli   pod   nazvaniem   vertikal'   vlasti   --   sebya
skompromentirovala.  Sovetskij  Soyuz   raspalsya  tol'ko  iz-za   togo,   chto
sushchestvovala  vertikal' vlasti.  Ne iz-za chego bol'she.  Malen'kij  Sovetskij
Soyuz  Putina ne poluchitsya, tak  kak stroitsya  na  osnove  proigryshnyh idej i
materialov. I  chem zhestche budet otstraivat'  prezident vertikal' vlasti, tem
sil'nee budet otkat kak tol'ko on vypustit brazdy pravleniya iz svoih ruk.  A
eto  rano  ili  pozdno  proizojdet.  Iz etogo  mikrosoyuza  narody  srazu  zhe
razbegutsya kak v 1991 godu iz Bol'shogo.

     -  A mozhet ,osoznavshij sebya bessil'nym, El'cin iskal  cheloveka, kotoryj
by sygral rol' Pinocheta v Rossii?

     Net, El'cin  dal slabinku, ushel v otstavku ran'she vremeni i predostavil
vlast'  cheloveku,  obeshchavshemu  prodolzhit' ego  delo. Putin banal'nym obrazom
obmanut El'cina.  I ne tol'ko  El'cina.  Uveren,  chto  Putin  obmanul  ochen'
mnogih.

     Vo vsem  Zapadnom mire bylo dva diktatora, ostavivshie posle sebya chto-to
horoshee  -  Franko  i  Pinochet.  Oni  -  diktatory-otlichniki. Davajte tak ih
nazovem. Predstav'te sebe  klass (shkol'nyj klass)  diktatorov.  I v nem  dva
otlichnika:   Franko  i   Pinochet.  No  est'  bol'shoe  kolichestvo  diktatorov
dvoechnikov, diktatorov troechnikov. Vse oni ploho konchili, a do  togo sdelali
zhizn' v  svoih  stranah  absolyutno  koshmarnoj. Tak mozhno li nadeyat'sya, chto v
russkoj    istorii,    takoj    negladkoj,    takoj    porochnoj,    poyavitsya
diktator-otlichnik? Pover'te, on budet libo  dvoechnikom, libo troechnikom. |to
edinstvennoe,  chto  ya  dlya sebya nikak ne  mogu  ponyat':  dvoechnik  Putin ili
troechnik. Dvoechniki konchayut  kak Gitler,  CHaushesku, Nor'ega i  Miloshevich.  A
troechnikov  po proshestvii  vsego lish' neskol'kih desyatkov let my  dazhe i  po
familiyam ne pomnim.

     Konechno, u Putina est' eshche vozmozhnost' ostanovit'sya i razvernut'sya. Kak
istorik, chisto teoreticheski, ya i emu ostavlyayu shans izmenit'sya k luchshemu. No,
kak chelovek,  otkrovenno, ya v eto ne  veryu, i ochen' udivlyus', esli  podobnoe
sluchitsya. Hotya, konechno zhe, priyatno udivlyus'.

     BORIS, TY NE PRAV!

     -  No protezhiroval-to Putinu  Berezovskij,  imeyushchij  ogromnyj avtoritet
El'cina. Vyhodit on i obvel pervogo prezidenta vokrug pal'ca?

     - Da,  Berezovskij oshibsya i ser'ezno.  No zdes' ya  by ne  preuvelichival
rol' Borisa Abramovicha, otvechavshego lish' za odno napravlenie po  prodvizheniyu
Putina k vlasti. Ego prodvigali neskol'ko grupp. Odna  iz nih - El'cin i ego
okruzhenie,  kotoroe  sejchas nazyvayut  "sem'ej", v  nee vhodil i Berezovskij.
Vtoraya  gruppa  -  specsluzhby,  kak  eto  sejchas  ochevidno.  Byli  i  drugie
lobbistskie  gruppirovki.  V  "sem'e"  Berezovskij  otvechal  za  PIAR  -  za
ideologiyu,  za  televidenie, za  gazety.  (Za  finansy,  podozrevayu, otvechal
Abramovich). Berezovskij  so svoim  zadaniem spravilsya  veli kolepno. Dorenko
dolbal  Primakova i  ne  trogal  Putina. |to byla vazhnaya chast'  predvybornoj
kampanii. Mozhet  byt'  dazhe  samaya  vazhnaya. Esli by ni piarnaya  deyatel'nost'
Berezovskogo,  esli  by  ni  finansovye  potoki   Abramovicha,   esli  by  ni
sentyabr'skie  vzryvy 1999 goda, organizovannye FSB, - ne  byt'  by Putinu  u
vlasti.  V pervom  ture  on  by  ne  pobedil,  a chto bylo  by  vo  vtorom  -
neizvestno. Obratil by  vnimanie kto-nibud' na vzryvy  mezhdu pervym i vtorym
turom - i ne bylo by prezidenta Putina.

     Konechno, hotelos' by znat',  kto tak  umelo podvel  nas k  vyboru mezhdu
Zyuganovym,  Putinyi i Primakovym. Kuda tak  stremitel'no provalilis'  skvoz'
zemlyu  vse  ostal'nye vpolne  simpatichnye i  tradicionnye  lidery  -  tot zhe
CHernomyrdin, k primeru.

     - Znachit, ostal'nye byli ne lichnosti...

     - Da, tot  fakt,  chto Putin stal prezidentom sam po sebe delaet iz nego
istoricheskuyu personu. No iz etogo  ne sleduet, chto on  lichnost'. Primer Busha
mladshego  pokazyvaet, chto  istoricheskoj  lichnost'yu v den'  prihoda k  vlasti
mozhet stat' chelovek, kotoryj  do  etogo nikoim  obrazom v  istorii  sebya  ne
otmetil. Po krajnej mere v mirovoj istorii.

     LONDONSKIJ IZGNANNIK

     - Kak vy poznakomilis' i nashli obshchij yazyk s Borisom Berezovskim?

     - Kogda ya  osoznal,  chto ne  hochu  bol'she zanimat'sya istoriej  pogibshej
civilizacii -  sovetskoj  imperiej,  --  ya  poslal  faks Borisu  Abramovichu.
Predstavilsya, rasskazal nemnogo o sebe. On pozvonil, predlozhil vstretit'sya v
N'yu-Jorke. My vstretilis' i dogovorilis', chto sleduyushchij razgovor budet uzhe v
Moskve.

     - Pochemu zhe vy prishli imenno k Berezovskomu?

     -  YA   dolgoe  vremya   zhil  za   granicej   v  otryve   ot  rossijsskoj
dejstvitel'nosti  i  do  konca ne ponimal,  kak imenno  posle  stol'kih  let
otsutstviya smogu pereklyuchit'sya na sovremennost'. A Berezovskij (on byl togda
ispolnitel'nym   sekretarem   po   delam  SNG),   mne  pokazalsya   chelovekom
neordinarnym, otkrytym dlya novyh lyudej i idej. YA  podumal, chto on  navernyaka
zainteresuetsya  stol'  nestandartnym  sotrudnichestvom.  Tak i  vyshlo.  YA byl
prosto v  predelah dosyagaemosti. U menya ne bylo ni funkcij, ni obyazannostej,
ni del.

     - Otnosheniya u vas druzheskie?

     -  Bol'she chem druzheskie. Bylo by nekorrektno s moej storony schitat'  ih
prosto druzheskimi. On finansiruet vse moi proekty,  vsyu moyu professional'nuyu
deyatel'nost'.

     - Po ego publikaciyam v "Kommersante" poroj kazhetsya, chto vashi vzglyady na
rossijskuyu dejstvitel'nost' nastol'ko  pohozhi, chto  trudno  razobrat'sya  kto
kogo ozvuchivaet - istorik politika ili politik istorika?

     -  YA  by  ne  hotel,  chtoby  sozdalos'  vpechatlenie,  chto  ya  vliyayu  na
Berezovskogo. Esli  uzh  takoe  sovpadenie obnaruzhivaetsya,  mozhet on  na menya
vliyaet?  My  vse zhe  davno znakomy i  tesno obshchaemsya. K tomu  zhe Berezovskij
chelovek ochen' nezauryadnyj, s  ochen' samostoyatel'nym myshleniem i, esli kto-to
skazhet, chto ya,  deskat', sovetnik Borisa Abramovicha, to eto, pover'te, budet
sil'nym  preuvelichenie.  Sovetovat' Berezovskomu  v  banal'nom  smysle etogo
slova  nevozmozhno  -  on  ne Luzhkov,  ne  Putin,  i  ne Primakov.  U  Borisa
Abramovicha ochen' nestandartnaya golova, poroj  skladyvaetsya  vpechatlenie, chto
vse  sovety on  obdumal  eshche  do togo,  kak  vy  s nimi prishli. Vse  prostye
resheniya, lezhashchie na poverhnosti, on i sam vidit ran'she nas. Drugoe delo, chto
ya  dejstvitel'no   razdelyayu  tochku   zreniya   Berezovskogo   na   rossijskuyu
sovremennost'. Ne  znayu, yavlyaetsya li eto rezul'tatom ego vliyaniya na menya ili
naoborot.  No,  kogda  on s  entuziazmom prodvigal  Putina, ya byl  protiv  i
otkrovenno svoyu  tochku  zreniya vyskazyval.  Bezrezul'tatno, kstati  skazat'.
Imenno potomu,  chto  on zhdal ne sovetov, a  chego-to drugogo (ya togda  eshche ne
ponimal, chego imenno; sejchas - ponimayu).

     - Est'  shansy  u  Berezovskogo povliyat' na situaciyu v  Rossiyu  vser'ez,
potomu chto do sih por eto vliyanie tak ili inache svodilos' k nulyu.

     -  Vot  zdes'  vy, da i ne tol'ko vy, a pochti  vse  - zabluzhdaetes'.  YA
schitayu,  chto Berezovskij  principial'no vliyaet  na  vse,  chto  proishodit  v
Rossii.  I v ramkah nashego  korotkogo  razgovora  mogu  dokazat'  eto  ochen'
prosto. Popytajtes' na sekundochku ubrat' iz  poslednej trehletnej rossijskoj
istorii  vse  svyazannoe  s  Berezovskim.  Vycherknem  Berezovskogo,  vse  ego
publikacii,  interv'yu,  vse proisshestviya, v kotoryh on  byl uchastnikom,  vse
proekty, kotorye  on finansiroval.  I Putin u vas  okazhetsya myagkim krolikom.
|to  budet Putin,  kotoryj  ne  zakryval nezavisimye SMI (podumaesh', vygnali
odnogo Gusinskogo!); Putin, kotoryj ne stolknulsya  s oppoziciej po izmeneniyu
federal'nogo  ustrojstva   Rossii.  |to  budet  Putin,   ne   podvergayushchijsya
global'noj kritike za chechenskuyu  vojnu, hotya tut,  ogovoryus', Putinu vletaet
ot mnogih.  |to budet Putin, na kotorogo ne padaet ten' v svyazi  so vzryvami
domov v  Rossii  v  sentyabre  1999  goda. No, glavnoe, eto  budet  Putin,  u
kotorogo  vse  strelki  po  etim vzryvam budut  perevedeny  na chechencev, chto
opravdyvaet  zhestokuyu vojnu.  Inache govorya,  srazu  zhe  voznikaet  absolyutno
drugoj Putin i absolyutno drugaya rossijskaya istoriya 2000-2003 godov.

     - On luchshe ili huzhe nyneshnego? Mozhet  byt'  imenno  Berezovskij  prosto
vynuzhdaet    Putina   byt'   bezzastenchivym   diktatorom,   kakim   on   vam
predstavlyaetsya.

     -  Net,  Berezovskij  pokazyvaet  nam  nastoyashchego  Putina.  Berezovskij
provociruet Putina byt' samim soboj.  I ne sluchajno. Boris Abramovich umnyj i
praktichnyj  chelovek.  On  ponimaet  lichnuyu  vygodu  ot  dobryh  otnoshenij  s
prezidentom Rossii. Berezovskomu  nichego ne stoilo sohranit' i  podderzhivat'
eti  dobrye  otnosheniya,  tem  bolee, chto  Berezovskij, tak  zhe kak  Voloshin,
Abramovich i YUmashev pomogli Putinu stat' prezidentom..

     Kogda  Putin  nachal gromit' Gusinskogo, a  Gusinskij vsegda v poslednie
gody  byl skoree konkurentom i protivnikom Berezovskogo  i uzh  tochno  ne ego
drugom i soyuznikom, Berezovskomu nichego ne stoilo promolchat'. No on vstal na
zashchitu  Gusinskogo,  hotya  vygody dlya  Berezovskogo v takoj  pozicii ne bylo
nikakoj.  Vneshne Berezovskij  proigral  etu  bitvu -  Gusinskogo  vse  ravno
posadili,  izgnali,  obankrotili, ekspropriirovali,  lishili biznesa.  A  sam
Berezovskij popal v nemilost'.

     Dal'she  -  tragediya  s  "Kurskom"  - vtoroj  publichnyj  etap  konflikta
Berezovskogo  s vlast'yu. Obratim vnimanie na to, chto vse prochie oglyadyvalis'
na  Putina  i  kritikovali   za   "Kursk"   dostatochno  myagko.   Berezovskij
vospol'zovavshis'  tem,  chto ORT  bylo ego kanalom,  otkryto,  zhestko na  vsyu
stranu  stal kritikovat'  prezidengta.  Mog by on etogo ne  delat'?  Mog by.
Ostalsya by togda kanal v ego  rukah? Dumayu, chto da. Sohranilos' by togda ego
vliyanie  na   televidenie   i  rossijskuyu  politiku?  Vpolne  vozmozhno,  chto
sohranilos' by. Ostalsya by on v horoshih otnosheniyah s prezidentom? Konechno. I
tem ne menee Berezovskij poshel na konflikt.

     Mog by  Berezovskij promolchat' v otvet na Ukaz o sozdanii 7 federal'nyh
okrugov?  Mog  by. No on otkryto  i  publichno  podverg  kritike  prezidenta,
utverzhdaya,  chto  etot  ukaz  razrushaet  stranu,  narushaet  konstituciyu,  chto
sozdanie "vertikali vlasti" - nachalo konca  Rossijskoj  respubliki. YA uzhe ne
govoryu  pro  vzryvy  domov.  Tut Berezovskij  pomogal  mne  s samogo  nachala
absolyutno vo vsem. Ni  v chem ya ne  vstretil otkaza.  Esli by ne Berezovskij,
rabota  nad  etoj  temoj byla  by nevozmozhna.  |to  byl ochen'  dorogostoyashchij
proekt. YA uzhe ne govoryu pro prezentaciyu fil'ma v Londone i pro reklamu knigi
i fil'ma. Kogda kniga vyshla 127-tysyachnym tirazhom v  "Novoj gazete", nikto  o
nej ne  obmolvilsya. Kogda  o  vzryvah  zagovoril Berezovskij,  tema vyshla na
pervye polosy mirovoj pressy.

     Absolyutno vse,  chto delal  Berezovskij, on  delal  soznatel'no i imenno
potomu, chto  prenebregal lichnym  radi  obshchestvennogo. Emu  byla doroga  sama
Rossiya,  blagopoluchie ee  naroda, kak by  eto ni  kazalos' neveroyatnym ochen'
mnogim lyudyam. Imenno poetomu Berezovskij sdelal tak, chtoby  my uvideli,  chto
takoe nastoyashchij Putin.

     -  Povtoryus', mozhet byt'  bez takogo razdrazhitelya, kak Boris Abramovich,
Putin byl by spokojnee i demokratichnee?

     Putin ne byl by luchshe i demokratichnee. Naoborot, Berezovskij - ogromnyj
sderzhivayushchij centr, ser'eznyj  tormoz  dlya  bystroj  realizacii Putinym  ego
programmy.  A  programma  Putina,  k  sozhaleniyu, ne  obeshchaet  strane  nichego
horoshego.  Tak  chto  Berezovskij,  kak  minimum,  zatormazhivaet  i  smyagchaet
padenie. Ironiya zhe zaklyuchaetsya v tom, chto Berezovskij v  Rossii nastol'ko ne
lyubim  i ne populyaren, chto ego kritika Putina Putinu mozhet byt' dazhe v  plyus
idet, po krajnej mere v glazah "naroda". No i zdes' vse postepenno menyaetsya.
Segodnya poziciya Berezovskogo  mnogimi, esli ne bol'shinstvom,  vosprinimaetsya
kak iskrennyaya, chto ne malovazhno! Esli pervonachal'no  mnogie podozrevali, chto
kritika Berezovskim Putina ne bolee kak soglasovannaya Putinym  i Berezovskim
igra,  to  segodnya ochevidno, chto  Berezovskij  - otkrovennyj  politik,  a ne
hitryj caredvorec, chto postupki on sovershaet pravil'nye, dazhe esli oni lichno
emu ne vygodny i sozdayut ugrozu ego svobode i zhizni.

     -  Mozhete li vy predstavit'  situaciyu, kogda Vy  vozvrashchaetes' v Rossiyu
vmeste s Berezovskim, kak kogda-to Solzhenicyn?

     -  Mne  nelovko  ot  togo,  chto  Vy  menya  ravnyaete  s  Solzhenicynym  i
Berezovskim. K tomu zhe, ya ne  mogu skazat', chto prebyvanie v Rossii dlya menya
stol'ko zhe neobhodimo  i vazhno, kak dlya Solzhenicyna ili Berezovskogo. A  to,
chto v Rossiyu vernetsya Boris Abramovich, v etom somnenij byt' ne mozhet, prichem
on vernetsya  tuda dostatochno skoro. Sam Boris  Abramovich utverzhdaet, chto eto
vopros goda  ili mesyacev. YA ne  stol' optimistichen.  No  politicheskaya  zhizn'
Putina, bezuslovna,  okazhetsya  koroche fizicheskoj  zhizni Berezovskogo.  A  po
okonchanii politicheskoj zhizni Putina Berezovskij uzh tochno vernetsya v Rossiyu.

     Nedavno  gospodin Berezovskij  ob'yavil  o  tom,  chto,  vozmozhno,  budet
ballotirovat'sya v  Gosdumu. Ne  s etim li vy  svyazyvaete  ego vozvrashchenie  v
Rossiyu?

     To, chto on  stanet  deputatom,  esli  ego dopustyat  k  vyboram,  eto ne
vopros. On im stanet.  Imenno etogo rossijskie vlasti boyatsya bol'she vsego na
svete. Poetomu, kak mne kazhetsya, k vyboram oni ego ne dopustyat, chto, konechno
zhe, formal'no govorya sdelaet nezakonnymi parlamentskie vybory kak takovye.

     I tem ne menee vy nastaivaete, chto u Borisa Abramovicha est' shansy stat'
vliyatel'nym rossijskim politikom?

     Ne  stat', a ostat'sya. Bezuslovno, prichem i v tom sluchae, esli on budet
izbran v Dumu; i v tom - esli ne budet.

     Spasibo za interv'yu.

     |duard Govorushko

     Boston













     V  pryamom efire "|ho Moskvy"  Aleksandr Podrabinek  -  glavnyj redaktor
pravozashchitnogo  agentstva  "Prima",   a  takzhe   istorik  i  pisatel'   YUrij
Fel'shtinskij (po telefonu)
     |fir vedet Natella Boltyanskaya.
     N. BOLTYANSKAYA: 16 chasov 8 minut, vy  slushaete "|ho Moskvy", u mikrofona
Natella Boltyanskaya. V nashej studii glavnyj redaktor pravozashchitnogo agentstva
"Prima" Aleksandr Podrabinek, zdravstvujte.
     A. PODRABINEK: Zdravstvujte.
     N. BOLTYANSKAYA:  Govorim my  ob iz®yatii tirazha  knigi byvshego razvedchika
Aleksandra Litvinenko. Itak, kratkij  material. 4 tys. 400 ekzemplyarov knigi
Aleksandra  Litvinenko i  YUrij  Fel'shtinskogo,  prednaznachennye dlya  prodazhi
cherez knigotorgovuyu set', iz®yali ne tak davno sotrudniki FSB i  milicii. Kak
eto proishodilo, davajte podrobnee rasskazhete.
     A. PODRABINEK: Fabula dela takova.  Tirazh knigi byl  zakuplen v  Latvii
odnoj pskovskoj firmoj-posrednikom, kotoraya po dogovoru  s nami  dolzhna byla
privezti ih v Moskvu. 28 dekabrya vecherom oni vyehali iz Pskova, i 29 dekabrya
utrom  ih ostanovili  na razvyazke Volokolamskogo  shosse  i  MKADa prosto dlya
proverki  v ramkah  operacii  "Vihr'-antiterror",  tak  bylo skazano. Nachali
iskat' v ramkah etoj  operacii, ochevidno, prinadlezhnosti  k terroristicheskoj
deyatel'nosti  i   nashli   knigi   v   furgone.   Knigi   pokazalis'  milicii
podozritel'nymi, vidimo, nazvanie poverglo ih v shok, oni vyzvali sotrudnikov
FSB. Te priehali gde-to k poludnyu i proveli obysk.
     N. BOLTYANSKAYA: Obysk chego?
     A.  PODRABINEK: Obysk mashiny.  V  rezul'tate obyska  oni zabrali,  mogu
skazat'  tochno,  4  tys.  376 ekzemplyarov knigi  Litvinenko i Fel'shtinskogo.
Obysk zakonchilsya gde-to k vecheru, shofera otpustili, on potoropilsya  domoj, v
Pskov vernulsya. I my  sozvonilis' tol'ko vecherom i  uznali ob etoj  istorii.
Nekotoroe vremya nazad ya poluchil protokol etogo obyska, na osnovanii kotorogo
mozhno uzhe bolee tochno sudit' o tom, chto proizoshlo, kto uchastniki etogo dela.
     N. BOLTYANSKAYA: CHto mozhete soobshchit' po delu, izvinite za terminologiyu?
     A. PODRABINEK:  Iz protokola  obyska  vidno,  chto ego  provodil starshij
sledovatel' sledstvennogo upravleniya FSB Rossii, starshij lejtenant yusticii s
ochen' neponyatnoj familiej,  v protokole  napisano, v  prisutstvii ponyatyh. V
postanovlenii na  obysk bylo  ukazano, chto obysk provoditsya s cel'yu  iz®yatiya
knigi Litvinenko "LPG" (Lubyanskaya  Prestupnaya Gruppirovka), i "FSB  vzryvaet
Rossiyu". Iz mashiny iz®yato bylo  tol'ko "FSB  vzryvaet Rossiyu". Pochemu oni  v
takom meste iskali pervuyu knigu Litvinenko "LPG", neponyatno. Ona prodaetsya v
Moskve, v  nashem kioske  na  Pushkinskoj, ona  prodavalas' v  Gosudarstvennoj
Dume, na knizhnyh razvalah. No u nih bylo oboznacheno dve knigi, iz®yali tol'ko
odnu. Sudya po tomu, chto  vse korobki i meshki, kuda vse eto skalyvalos', byli
opechatany  pechat'yu  Upravleniya  sobstvennoj  bezopasnosti  FSB, ochevidno,  v
proizvodstve  etogo upravleniya  nahoditsya  eto  delo.  YA  tak ponimayu,  chto,
poskol'ku  protokol  -  eto sledstvennoe dejstvie, to,  stalo byt', zavedeno
delo. Odnako, ni  po kakomu faktu,  ni  kto  obvinyaemyj  -  poka  nichego  ne
izvestno.
     N. BOLTYANSKAYA: "Zaderzhanie tirazha - antigosudarstvennaya propaganda". Na
etu temu vy mozhete prokommentirovat'?
     A. PODRABINEK: |to bylo skazano ustno shoferu.
     N.  BOLTYANSKAYA:  On  ne  podpisyval  nikakie protokoly?  To  est',  emu
skazali, spasibo bol'shoe, ostav'te koordinaty?
     A. PODRABINEK: Net. Ponimaete, eto firma, kotoraya zanimaetsya biznesom.
     N. BOLTYANSKAYA: Vy pro kakuyu firmu?
     A. PODRABINEK: Firma iz Pskova. |ta firma byla napugana,  oni  ne hotyat
razgovarivat'.
     N. BOLTYANSKAYA:  Tam  vse ponyatno. Menya vashi  dejstviya v dannoj situacii
interesuyut.
     A. PODRABINEK: Kazhdyj den' stalkivaesh'sya s nechistoj siloj.
     N. BOLTYANSKAYA: Menya interesuyut vashi dejstviya vo vsej etoj situacii.
     A.  PODRABINEK: Ponimaete, nashi dejstviya, esli govorit'  o yuridicheskih,
pravovyh,  to oni  mogli by byt' tol'ko odni. My  mogli by  pred®yavit'  etoj
firme  pskovskoj  isk,  poskol'ku oni ne vypolnili usloviya dogovora,  my  im
oplatili  tirazh, oni ne smogli privezti knigi,  a oni dolzhny byli pred®yavit'
svoj  isk  FSB, vzyat'  ego vtorym  otvetchikom, i  togda  v grazhdanskom  sude
razbirat'sya, kto  vinovat, pochemu iz®yaty knigi, na  kakom  osnovanii,  i tak
dalee.
     N. BOLTYANSKAYA:  A vot  smotrite, vam vopros ot  Andreya  iz  Moskvy: "Ne
razdelyaete  li vy moj pessimizm v tom, chto, esli by kniga doshla do chitatelya,
to eto ne izmenilo by dobrozhelatel'nogo otnosheniya  rossiyan,  v  chastnosti, k
prezidentu?"
     A. PODRABINEK:  Vy znaete, ya v  dannom  sluchae  ne  stavil  svoej cel'yu
izmenit'  otnoshenie rossiyan k prezidentu,  ya  hotel,  chtoby  do  rossijskogo
chitatelya doshla eta  kniga, kotoraya predstavlyaet  inuyu tochku zreniya, otlichnuyu
ot toj, kotoraya rasprostranena oficial'no. CHitatel' vprave  sam vynesti svoi
suzhdeniya i reshit',  kak  emu otnosit'sya k Putinu, kak emu otnosit'sya k FSB i
voobshche k okruzhayushchej rossijskoj dejstvitel'nosti.
     N.  BOLTYANSKAYA:  Vot  uzhe prishli voprosy k vam,  chto, esli tirazh  knigi
konfiskovan ne polnost'yu, to gde ee mozhno dobyt'?
     A. PODRABINEK: YA govoril  s  izdatelyami  knigi, i  my  reshili,  chto oni
napechatayut eshche odin tirazh, i my ego vse ravno privezem v Rossiyu.
     N. BOLTYANSKAYA: A esli ego postignet ta zhe sud'ba?
     A. PODRABINEK: Togda, ya nadeyus', oni napechatayut tretij.
     N.  BOLTYANSKAYA:  Horosho. YA obratila vnimaniya  na kommentarii  gospodina
Gol'dfarba, glavy Fonda  grazhdanskih svobod.  U  vas est'  chto-to dobavit' k
etomu kommentariyu?
     A. PODRABINEK: Byl  ne odin kommentarij. YA prosto ne  znayu, o  chem idet
rech'.
     N.  BOLTYANSKAYA:  "Arest  knigi  pro  vzryv  domov  v  kontekste  aresta
Trepashkina i sudebnogo farsa v vide tak  nazyvaemogo processa nad Dekkushevym
i Krymshamhalovym  eshche raz  podtverzhdaet, chto  vlast' ne ostanovitsya ni pered
chem,  chtoby  ujti  ot  otvetstvennosti  za  terakty,   kotorye  ona  sami  i
organizovala".
     A. PODRABINEK: Vy znaete, vopros o tom, kto organizoval terakty, kazhdyj
chelovek reshaet eto po-raznomu. Dlya  menya, naprimer, sovershenno ochevidno, chto
FSB zameshano v etom dele. No, voobshche govorya, eto  dolzhna byla  ustanavlivat'
kakaya-to  komissiya,  sledstvie,  mozhet  byt',  sud,  dolzhna  byt'   kakaya-to
procedura. Tak kazhdyj prosto ostaetsya  pri svoem sobstvennom mnenii. YA tochku
zreniya Gol'dfarba v dannom sluchae razdelyayu. No  mne kazhetsya, chto eta istoriya
sushchestvenna ne etim, ne  prilozheniem imenno k etoj knige ili imenno  k etomu
sluchae. Sushchestvenno  to, chto za poslednie 15 let eto pervyj  sluchaj  iz®yatiya
knigi po ideologicheskim prichinam.
     N. BOLTYANSKAYA: V obshchem, da. YA dumayu, chto my prodolzhim nashu besedu posle
vypuska novostej. My popytaemsya svyazat'sya s YUriem Fel'shtinskim. I ya nadeyus',
chto golos my ego uslyshim srazu posle novostej v efire "|ho Moskvy".
     NOVOSTI
     N.  BOLTYANSKAYA: 16 chasov 16  minut. Na  linii  YUrij Fil'shtinskij.  YUrij
Georgievich, vy s nami?
     YU. FELXSHTINSKIJ: Da, ya s vami, zdravstvujte.
     N.  BOLTYANSKAYA:  Bukval'no  paru  slov  o YUrii  Fel'shtinskom.  Istorik,
kotoryj rodilsya v 1956  godu, v 1978 godu emigriroval  v  SSHA, gde prodolzhil
izuchenie istorii.  Redaktor-sostavitel'  i  kommentator neskol'kih  desyatkov
tomov arhivnyh dokumentov, avtor knig "Bol'sheviki i levye esery", "K istorii
nashej  zakrytosti", "Krushenie  mirovoj  revolyucii"  "Vozhdi  v zakone".  YUrij
Georgievich,  ya  by poprosila vash kommentarij po povodu togo, chto sluchilos' s
knigoj vashej i Litvinenko.
     YU. FELXSHTINSKIJ: Vo-pervyh, ya ne slyshal,  chto uzhe  govorilos', poetomu,
esli budut  povtory, izvinite.  Vo-vtoryh, konechno, borot'sya s  knigoj cherez
konfiskaciyu tirazha  - eto samoe poslednee delo. Samoe poslednee i dostatochno
bessmyslennoe, potomu chto  ya srazu zhe  hochu  skazat', chto nami s  Litvinenko
etot vopros uzhe obsuzhdalsya, i v etom  godu  budet izdano  vtoroe dopolnennoe
izdanie  knigi  "FSB vzryvaet  Rossiyu", i tak ili inache  chitateli ee uvidyat.
Esli  ne uvidit ee v 2004 godu, znachit, uvidit ee  v 2005 godu.  My gotovy k
dlitel'noj osade. Prichem hochu podcherknut',  chto osazhdaemye ne my,  a lyudi  v
Kremle, a  my  osazhdaem etu krepost'.  I  etu krepost'  my  rano ili  pozdno
voz'mem.  Vse-taki  takih precedentov ya na  svoej  pamyati  ne  pomnyu.  Dazhe,
po-moemu, v sovetskie gody tirazhi ne konfiskovyvalis'.
     N. BOLTYANSKAYA: Do tirazhej, po-moemu, ne dohodilo.
     A. PODRABINEK: Tirazhej ne bylo, byli edinichnye ekzemplyary.
     YU. FELXSHTINSKIJ:  Da,  poetomu, mozhet  byt',  ne  dohodilo. No,  tem ne
menee,  kogda vypuskalis' knigi tipa Solzhenicyna, tipa knigi Nekricha  "1941,
22 iyunya",  kogda  avtorov  potom  podvergali kritike  -- podvergali  kritike
avtorov, no ne konfiskovyvalis' tirazhi,  takoj instrument podavleniya svobody
slova ne  sushchestvoval dazhe v  sovetskie gody.  |to, bezuslovno, novovvedenie
putinskoj Rossii. I ya vam dolzhen skazat', chto ya v emigracii  s 1978 goda. My
perezhili sovetskij i brezhnevskij period, i bezuslovno perezhivem i putinskij.
|to ne vopros. |to tol'ko vopros vremeni.
     N.  BOLTYANSKAYA: Ponimaete kak, YUrij Georgievich,  ved' rech' idet o  tom,
chto  perezhivete,  naprimer,  vy,  perezhivut  te,  kotoryh vy  obvinyaete.  Ne
perezhivut  lyudi,  kotorym  uzhe  bylo  suzhdeno   pogibnut'  v  teh  ili  inyh
tragicheskih  obstoyatel'stvah.  I  kotorym,  ne daj bog,  eshche  suzhdeno  budet
pogibnut'. Im-to chto delat'? YA ponimayu, chto vopros  ritoricheskij, no ne mogu
ego ne zadat'.
     YU.  FELXSHTINSKIJ:  Vy znaete,  ya, konechno  zhe,  istorik  ne  tol'ko  po
obrazovaniyu,  no  i po psihologii.  V etom  plane ya  dejstvitel'no smotryu za
predely  segodnyashnego  dnya.  YA ne zhurnalist,  ya ne  piarshchik. YA ponimayu,  chto
sejchas  my  zhivem  v  epohu szhatogo vremeni. Poetomu, skoree vsego,  kogda ya
govoryu o tom, chto  my gotovy k  dlitel'noj osade, my ne  govorim  o desyatkah
let, kak  eto bylo  v starye sovetskie gody. Sejchas vremya ochen' szhato.  YA ne
dumayu,  chto  otnositel'no  molodye  (my eshche vse  otnositel'no molodye)  lyudi
zakonchat  svoyu fizicheskuyu  zhizn'  do  togo,  kak  my  uvidim rezul'taty etoj
bor'by. YA  dejstvitel'no  schitayu,  chto  vse  osuzhdennye  budut  osuzhdeny,  ya
dejstvitel'no schitayu, chto  vse  vinovnye budut  na skam'e podsudimyh. Prosto
tak slozhilos', chto eto zajmet ne neskol'ko mesyacev, a neskol'ko let kakoj-to
dostatochno aktivnoj  nashej deyatel'nosti. YA schitayu, chto ochen'  vazhno,  tem ne
menee,  chto  vse  lica, prichastnye  k etim tragicheskim sobytiyam  1999  goda,
nazvany.  Sudebnyj  prigovor, kotoryj  byl vynesen  vchera,  on, konechno,  ne
polnyj po svoej  spravedlivosti,  potomu chto  osudili poka  chto tol'ko  dvuh
strelochnikov v bukval'nom smysle slova, to est', lyudej, bezuslovno, vinovnyh
v etoj tragedii, prichastnyh k etoj tragedii, no ne igravshih  v  nej  nikakoj
rukovodyashchej   i  iniciiruyushchej  roli.  No,   tem  ne  menee,   etot  prigovor
spravedlivyj,   i   pozhiznennoe   zaklyuchenie  Krymshamhalovu   i   Dekkushevu,
bezuslovno, spravedlivo. Drugoe delo, chto, kak my znaem, ne byli priobshcheny k
sudebnomu delu ni lyudi, kotoryh oni nazvali  kak rukovoditelej, v chastnosti,
nazvali v opublikovannom  otkrytom pis'me,  ne byli  priobshcheny svideteli, ne
byli  priobshcheny  dokumenty, byl arestovan Trepashkin,  kotoryj  aktivno,  kak
chelovek  opytnyj,  byvshij  sotrudnik i  sledovatel'  FSB i nyneshnij advokat,
sobiral materialy, kasayushchiesya  vzryvov domov v  sentyabre 1999  goda. Poetomu
nam est', s chego nachat'.
     N. BOLTYANSKAYA: YA proshu proshcheniya. YA by hotela zadat' vopros Aleksandru i
vam. Mozhno li govorit',  chto na  segodnyashnij den' vashi protivniki, osnovnaya,
poluchaetsya,  ih  cel'  - ekonomicheskaya.  Potomu chto  von,  ya  smotryu  na nash
pejdzher, uzhe  posypalis' voprosy, budet li eta  kniga v Internete,  mozhno li
budet  ee prochitat'  i kogda. Takim  obrazom, esli ni sprava, ni sleva, ni s
Zapada, ni s Vostoka  ee ni vvezti, to ona prosto podveshivaetsya v Internete,
i...
     A.  PODRABINEK:  Vy  znaete, ona  davno  visit v  Internete,  ee  mozhno
prochitat', eto ne problema.
     N. BOLTYANSKAYA: Takim obrazom, akciya, kotoraya byla proizvedena, napomnyu,
s motivaciej zaderzhaniya tirazha - antigosudarstvennaya propaganda, eto udar po
karmanu vovse ne po puti knigi k chitatelyu. YA oshibayus'?
     A. PODRABINEK: Net, ya dumayu, chto eto ne ekonomicheskaya akciya.
     YU.   FELXSHTINSKIJ:  |to  akciya  absolyutno  bessmyslennaya.  Potomu   chto
arestovano  vsego lish' 4 tys. 400 ekz. |to akciya sovershenno otchayavshejsya FSB,
kotoraya   prosto  ne  znaet,   chto  ej  eshche  vydumat',  chtoby  hot'   kak-to
protivostoyat'  tomu potoku  informacii, kotoryj na nee vylivaetsya. |to akciya
iz  serii  aresta Trepashkina, iz  serii  predotvrashcheniya vvoza  vtoroj knizhki
Aleksandra  Litvinenko  "LPG",  potomu chto, kak ya  ponimayu,  v  dokumente ob
iz®yatii  bylo napisano,  chto  izymayutsya dve  knigi "FSB  vzryvaet Rossiyu"  i
"Lubyanskaya  prestupnaya gruppirovka",  tak  kak FSB tochno  ne bylo  izvestno,
kakie imenno knigi nahodyatsya v gruzovike.
     N. BOLTYANSKAYA: YA proshu proshcheniya, YUrij, ya eshche raz vas preryvayu eshche odnim
voprosom  k  Aleksandru. "Kto  byl ponyatymi, tozhe  miliciya, ili  postoronnie
lyudi?", sprashivaet Dmitrij.
     A. PODRABINEK:  Zdes'  ukazany  ih adresa.  Ochevidno, chto eto byli libo
postoronnie lyudi,  libo  teh,  kogo privezli s soboj  FSB. YA po sobstvennomu
opytu znayu, chto FSB obychno privodit svoih lyudej.
     N. BOLTYANSKAYA: "Sprosite, pozhalujsta, u  gospodina Fel'shtinskogo, - eto
obrashchenie  ko  mne, - kogo iz  organizatorov prestupleniya  nazvali vcherashnie
osuzhdennye?". Vopros ot Viktora.
     YU. FELXSHTINSKIJ:  Odin iz vcherashnih osuzhdennyh v otkrytom pis'me nazval
sleduyushchih konkretnyh lyudej: Lazovskogo, agenta FSB, osuzhdennogo v svoe vremya
za terroristicheskie akty 1996 goda v Moskve i ubitogo, po vsem dannym, v mae
2000 goda v Uspenskom uzhe posle  sentyabr'skih teraktov 1999 goda.  Ugryumova,
rukovoditelya otdela po bor'be s terrorizmom, kotoryj skoropostizhno skonchalsya
v CHechne,  i pro  kotorogo  byli, tem  ne  menee, ukazaniya, sluhi  o tom, chto
smert' ego ne byla  sluchajnoj.  Ugryumov byl generalom  FSB.  Patrusheva,  kak
direktora FSB, i eshche odnogo funkcionera tipa Lozovskogo, agenta FSB, vidimo,
pod vymyshlennoj  familiej, kotoryj  k  tomu vremeni uzhe byl ubit. Poetomu, k
sozhaleniyu,  iz-za  nazvannyh  imi lyudej v zhivyh ostavalsya  tol'ko  Patrushev,
kotorogo, ya by schital, neobhodimo bylo doprosit', prichem doprosit' ne tol'ko
po  materialam  otkrytogo  pis'ma Krymshamhalova  i  Batchaeva,  no  eshche  i po
ryazanskomu  epizodu, kotoryj ne byl priobshchen k delu. Krome  etogo, absolyutno
za  ramkami  sledstviya  vpolne  umyshlenno   ostalsya  epizod  vzryva  doma  v
Bujnakske.  YA  hochu  napomnit',  chto  v  "Novoj  gazete"  byla  opublikovana
raspechatka  pokazanij  starshego   lejtenanta  GRU  Galkina,  v  kotoryh  vse
ukazyvalo  na  to,  chto  vzryv  doma  v  Bujnakske  byl  proizveden  gruppoj
sotrudnikov GRU iz 14 otdela v kolichestve 12 chelovek.  |ta gruppa byla legko
ustanavlivaema po familiyam,  byli  takzhe nazvany rukovoditeli etoj gruppy i,
estestvenno, rukovoditeli GRU. No etot  epizod ostalsya za ramkami sledstviya.
Takim obrazom, za sledstvie byli vyvedeny dva ser'eznyh epizoda - vzryv doma
v Bujnakske na osnovanii pokazanij starshego  lejtenanta Galkina  i ryazanskij
epizod,  kotoryj FSB ob®yavil  ucheniyami, i pro kotoryj lyubomu zdravomyslyashchemu
cheloveku, hot'  kak-to  izuchavshemu i chitavshemu o  sobytiyah  v  Ryazani  22-23
sentyabrya 1999  goda,  bylo yasno,  chto v Ryazani  byl predotvrashchen podryv doma
terroristami  --  agentami  FSB.  Krome  etogo,  za  predely  sledstviya byli
vyvedeny pokazaniya Gochiyaeva, kotorogo sama  FSB schitaet pri etom  uchastnikom
teraktov  sentyabrya 1999  goda.  Pokazaniya  eti byli  opublikovany, sledstvie
imelo k nim dostup. |ti materialy takzhe sledstvie namerenno ne izuchalo.
     N. BOLTYANSKAYA:  Posmotrite, chto poluchaetsya.  Poluchaetsya,  chto  v spiske
lyudej,  kotoryh vy  nazyvaete, libo lyudi,  kotoryh net  v zhivyh,  libo lyudi,
kotoryh ne tak-to  prosto doprosit'.  Vy  uveryaete, chto arest tirazha  -  eto
akciya  otchayaniya  FSB. Aleksandr vot v  efire  skazal,  chto poprobuem eshche raz
izdat' knizhku. V Internete ona uzhe est'. I sobstvenno, otchayaniya-to ne vidno,
i izmenenij, sobstvenno, nikakih ne namechaetsya.
     A. PODRABINEK: YA  dumayu, eto kak raz ne ot  otchayaniya,  ya ne soglasen  s
YUriem, ya dumayu, chto eto  akciya ustrasheniya imenno, potomu chto my pomnim,  kak
20  let  nazad   prihodili  s  obyskom,  zabirali  Solzhenicyna,  Pasternaka,
Nabokova, ne tirazhami, razumeetsya, a edinichnymi ekzemplyarami.
     N. BOLTYANSKAYA: Dazhe stat'ya byla.
     A. PODRABINEK: Da, 70, 190. No vse lyudi znali, chto chitat' knigi opasno,
potomu  chto  mogut posadit'. I vot kogda  oni sejchas iz®yali tirazh knigi, oni
dayut  ponyat' nashemu obshchestvu, chto  chitat' takie  knigi  opasno, luchshe ot nih
otkazyvat'sya.
     N. BOLTYANSKAYA: Vy znaete,  vybran  ochen'  netradicionnyj sposob  pokaza
obshchestvu, kotoryj  mozhet  srabotat'  razve  chto na usilenie interesa k  etoj
knige, net?
     A.  PODRABINEK:  Vse   sovetskie   vremena  eto   rabotalo.  Pravda,  u
opredelennoj  chasti obshchestva  usilivalsya  interes,  no mnogie boyalis'  brat'
togda knigi.  YA  dumayu,  chto  eta  akciya  est' popytka pokazat',  chto Rossiya
svorachivaet s  puti  demokraticheskogo  razvitiya  i vozvrashchaetsya  v sovetskoe
proshloe. Knigi chitat' budet opasno.
     YU. FELXSHTINSKIJ: Konechno,  eta  akciya govorit  o  tom, chto pravila igry
izmenilis'.  Potomu  chto  vse-taki god  nazad ili  dva  goda  nazad  nikakoe
pravitel'stvo, ni federal'noe, ni mestnoe ne moglo by pozvolit' sebe roskoshi
konfiskovat' tirazh. |to bylo by chto-to sovsem iz ryada von vyhodyashchee.
     N. BOLTYANSKAYA: Proshu  proshcheniya, vremya  nashe, k  sozhaleniyu, istekaet.  YA
vizhu ogromnoe kolichestvo  soobshchenij na  pejdzher  s pros'boj  ob®yasnit',  gde
iskat'  knigu. YA  poproshu  Aleksandra ob®yavit'-taki,  gde  mozhno  iskat' etu
knigu.
     A. PODRABINEK:  Knigu  mozhno najti v Internete  na raznyh sajtah, v tom
chisle, na Grani.ru, po-moemu, ona opublikovana.
     YU.  FELXSHTINSKIJ:  Ona   opublikovana   v  biblioteke  Maksima  Moshkova
www.lib.ru. Esli nabrat' na Google moyu familiyu, to ona srazu vylezet.
     A.  PODRABINEK: Da,  eto prosto, cherez poiskovye sistemy. A  sama kniga
budet  prodavat'sya opyat'  v nashem  kioske  "|kspress-Hronika" na  Pushkinskoj
ploshchadi, kogda nam udastsya privezti ee v Rossiyu.
     N.   BOLTYANSKAYA:   Napomnyu,   chto  nash   telefonnyj   sobesednik   YUrij
Fel'shtinskij,  v  nashej  studii  Aleksandr   Podrabinek,   glavnyj  redaktor
pravozashchitnogo  agentstva " Prima". Vse eto proishodilo v pryamom  efire "|ho
Moskvy". Spasibo.


Last-modified: Sat, 24 Jan 2004 12:59:20 GMT
Ocenite etot tekst: