Dzhiddu Krishnamurti. O samom vazhnom (Besedy s Devidom Bomom)
---------------------------------------------------------------
Perevod s anglijskogo T.Bogatyrevoj, 1996g.
SH.Bogatyrev, T.Bogatyrev
Tekst otskanirovan iz knigi
"O samom vazhnom". Besedy Dzhiddu Krishnamurti s Devidom Bomom
OCR: A.Kirchanov
---------------------------------------------------------------
V nastoyashchee izdanie polnost'yu voshli dve knigi besed Dzh. Krish-namurti i
D.Boma: "The ending of time" (V.Gollancz, London, 1988)i "The future of
humanity" (J.Krishnamurti Foundation, India), a takzhe otdel'nye x besedy,
opublikovannye v knigah: J. Krishnam urti. The awakening of intelligence"
(V. Gollancz, London, 1973); J. Krishnamurti. Truth and actuality (V.
Gollancz, London, 1977).
SODERZHANIE
Predislovie
O razume
Real'nost', dejstvitel'nost', istina
Ozarenie i istina. Propast' mezhdu real'nost'yu i istinoj
Zerno istiny
Korni psihologicheskogo konflikta
Ochishchenie uma ot nakoplenij vremeni
Pochemu chelovek pridaet velichajshee znachenie mysli
Razrushenie stereotipa egocentricheskoj deyatel'nosti
Pervoosnova bytiya i um cheloveka
Sposobno li ozarenie vyzvat' vnezapnoe izmenenie kletok mozga
Smert' imeet ochen' malo znacheniya
Vozmozhno li probudit' ozarenie v drugom
Starenie i kletki mozga
Kosmicheskij poryadok
Konec "psihologicheskogo" znaniya
Um v universume
Mogut li byt' razresheny lichnye problemy, i mozhet li prekratit'sya
fragmentaciya
Budushchee chelovechestva
Pervaya beseda
Vtoraya beseda
PREDISLOVIE
V tvorcheskom nasledii Dzhiddu Krishnamurti, naryadu s vystupleniyami pered
shirokoj auditoriej slushatelej, bol'-shoe znachenie imeli mnogochislennye ego
vstrechi i besedy s vydayushchimisya deyatelyami nauki, kul'tury i iskus-stva
(Podrobnee ob etom pisala Meri Lyut'ens v svoih knigah o Krishnamurti. Sm.:
Mary Lutyens. Krishnamurti. The years of awakening; Krishnamurti. The years
of fulfilment. New York, 1983;Krishnamurti. The open door. London, 1988; The
life and death of Krishnamurti. London, 1990). Sredi ego vostorzhennyh
pochitatelej i druzej byli izvestnye pisateli, hudozhniki, peda-gogi,
psihologi, religioznye deyateli, filosofy, uchenye, predstavlyayushchie razlichnye
oblasti znaniya. Iz poslednih no kolichestvu vstrech i shirote obsuzhdaemyh
problem sleduet vydelit' Devida Boma, uchenogo-fizika, izvestnogo svoimi
trudami v oblasti teoreticheskoj fiziki i kvantovoj mehaniki. Vklad D.Boma v
kvantovuyu teoriyu i teoriyu otnositel'nosti obshchepriznan. Ego uchebnik po
kvan-tovoj teorii (1951 g.) poluchil vysokuyu ocenku Al'berta |jnshtejna,
uvidevshego v nem klassicheskij trud, dostojnyj Nobelevskoj premii. V to zhe
vremya D.Boma vsegda intereso-vali osnovnye filosofskie voprosy i ih
otnoshenie k fizike - voprosy prostranstva i vremeni, materii i ener-gii,
prichinno-sledstvennyh svyazej, bytiya cheloveka i kos-mosa.
V 1959 g., kogda D.Bom prosmatrival v Publichnoj biblioteke g.Bristolya
literaturu po filosofii i religii, emu popalas' kniga Dzh.Krishnamurti "Pervaya
i poslednyaya svoboda" (J. Krishnamurti. The first and last freedom. London,
V. Gollancz, 1954), pokazavshayasya emu "chrezvychajno interes-noj". On nashel v
etoj rabote glubokoe osmyslenie voprosov, volnovavshih issledovatelej
kvantovoj teorij, i v chastnos-ti, problematika nablyudayushchego i nablyudaemogo,
ih otnoshe-niya. Tak, odin iz sozdatelej kvantovoj mehaniki, nemeckij fizik
Verner Gejzenberg zanimalsya issledovaniem vozdejst-viya nablyudayushchego na
chasticu, podvergnutuyu nablyudeniyu. |tot vopros takzhe dolgoe vremya nahodilsya v
centre vnimaniya i D.Boma. V kvantovoj teorii vpervye v istorii fiziki
vydvigalas' ideya, chto oba eti ponyatiya -- nablyudayushchij i nablyudaemoe -
nevozmozhno razdelit', esli my hotim ponyat' fundamental'nye zakony materii.
Podnyatye v knige "Pervaya i poslednyaya svoboda" proble-my, a takzhe
znakomstvo s drugimi rabotami Dzh.Krishnamurti pobudili D.Boma iskat'
neposredstvennoj vstrechi s ih avtorom. Takaya vstrecha vskore sostoyalas' (1960
g.) i okaza-las' chrezvychajno plodotvornoj dlya posleduyushchih nauchnyh izyskanij
Boma.
Vo vremya etoj pervoj vstrechi v Londone, pishet Bom, "menya v vysshej
stepeni porazilo to, s kakoj legkost'yu my dostigli vzaimoponimaniya. Ono shlo
ot toj intensivnoj energii, s kakoj Krishnamurti slushal, i toj svobody ot
samozashchitnyh predubezhdenij i bar'erov, s kakoj on sogla-shalsya s moimi
dovodami. Mne kak uchenomu, zanimayushchemusya estestvennymi naukami, byla horosho
znakoma podobnaya sposobnost' reagirovat', ibo po sushchestvu ona byla toj zhe
prirody, chto i u drugih uchenyh, s kotorymi ya oshchushchal tesnoe duhovnoe rodstvo.
Tut prezhde vsego ya vspominayu |jnshtejna, kotoryj proyavlyal podobnuyu
intensivnost' i otsutstvie lichnogo tshcheslaviya pri obmene vzglyadami".
V dal'nejshem vstrechi i besedy Krishnamurti i Boma stali regulyarnymi, oni
proishodili vsyakij raz, kogda Krishnamurti priezzhal v London ili v Saanen
(SHvejca-riya). A kogda u Krishnamurti sozrela ideya ob osnovanii shkoly v
Brokvud Parke v Londone, i on priglasil D.Boma prinyat' uchastie v etom
nachinanii, poslednij s radost'yu otkliknulsya na predlozhenie Krishnamurti i v
kachestve chlena organizacii fondov i Popechitel'skogo soveta otdaval shkole
mnogo sil i energii. Znakomstvo Krishnamurti i D.Boma pereroslo v druzhbu, ih
vstrechi prevratilis' v sovmestnoe uglublennoe issledovanie interesovavshih ih
voprosov.
"V nashih besedah, - vspominal pozdnee D.Bom, - ras-smatrivalis' mnogie
voprosy, svyazannye s moim nauchnym tvorchestvom. My besedovali o prostranstve
i vremeni, ob universume i svyazyah vneshnej prirody s vnutrennej struk-turoj
chelovecheskogo duha. My obsuzhdali besporyadok i smyatenie, kotorye
obuslovlivayut chelovecheskoe soznanie.
Imenno zdes', - pishet dalee Bom, - ya stolknulsya s tem, chto schitayu
velichajshim otkrytiem Krishnamurti. On utver-zhdaet, chto ves' etot besporyadok,
yavlyayushchijsya prichinoj nashih stradanij i bed i meshayushchij lyudyam ladit' drug s
drugom, proistekaet snova i snova iz neznaniya struktury processa nashego
myshleniya. Inymi slovami, my ne znaem, chto fakticheski v nas proishodit, kogda
my myslim. V rezul'tate dlitel'nogo nablyudeniya za deyatel'nost'yu mysli
Krishnamurti prishel k vyvodu, chto myshlenie neposred-stvenno vosprinimaetsya v
chelovecheskom mozgu i nervnoj sisteme kak material'nyj process.
Obychno my sklonny vosprinimat' soderzhanie mysli, a ne to, kak myshlenie
osushchestvlyaetsya. |to mozhno uvidet', esli ponablyudat', chto proishodit, kogda
chelovek chitaet knigu. Pri etom on obrashchaet vnimanie v osnovnom tol'ko na
smysl togo, chto chitaet. No mozhno takzhe nablyudat' i samuyu knigu: ee stranicy,
kotorye my perelistyvaem, napechatan-nye slova, tipografskuyu krasku, sort
bumagi i t.d. Podo-bnym zhe obrazom my mozhem osoznavat' fakticheskuyu
struk-turu i funkciyu processa myshleniya, a ne tol'ko ego soder-zhanie. Kak
mozhet takaya bditel'nost' vozniknut'? Krishna-murti schitaet, chto zdes'
prisutstvuet nechto, chto on nazyvaet meditaciej. Slovo "meditaciya" imeet
dlinnuyu cep' razlich-nyh i dazhe protivorechivyh znachenij, iz kotoryh mnogie
vneshne vyglyadyat ves'ma misticheskimi. U Krishnamurti eto slovo imeet
sovershenno opredelennoe i yasnoe znachenie. ... Meditirovat' dlya nego znachit
vosprinimat', osoznavat' i v to zhe vremya oshchushchat', chto v cheloveke proishodit.
Pozhaluj, eto imenno to, chto Krishnamurti schitaet nachalom medita-cii, - samoe
tshchatel'noe nablyudenie za vsem, chto proishodit v svyazi s fakticheskoj
deyatel'nost'yu myshleniya, yavlyayushchej-sya istochnikom vseobshchego besporyadka. Sam
fakt meditacii prinosit poryadok v deyatel'nost' mysli bez vmeshatel'stva voli,
vybora, resheniya ili kakoj-libo inoj deyatel'nosti "myslyashchego". Tol'ko tak
voznikaet poryadok. SHum i haos - obychnyj fon nashego soznaniya - ischezayut, i
nastupaet tishina. V etoj tishine proishodit nechto novoe i tvorcheskoe, nechto
takoe, chto nevozmozhno vyrazit' slovami, no chto imeet isklyuchitel'no vazhnoe
znachenie dlya vsej zhizni. Krishna-murti ne stremitsya peredat' eto sostoyanie
slovami, no trebuet ot zainteresovannyh v etom lyudej issledovat' dlya samih
sebya vopros o meditacii i vse svoe vnimanie fiksiro-vat' na strukture
myshleniya.
Tvorchestvo Krishnamurti yavlyaet soboj istinno nauch-nyj metod v samom ego
vysokom i chistom vide. On ishodit iz fakta, iz dejstvitel'noj prirody nashego
myslitel'nogo processa. Struktura mysli stanovitsya vidimoj vsledstvie
bol'shogo vnimaniya i tshchatel'nogo, postoyannogo nablyudeniya za processami,
proishodyashchimi v soznanii. Takim obrazom osushchestvlyaetsya nepreryvnoe izuchenie,
i iz nego vytekaet vzglyad na vsyu sovokupnuyu ili celostnuyu prirodu
mysli-tel'nogo processa. Rezul'tat zatem pereproveryaetsya. Snacha-la my
proveryaem sostoyatel'nost' issledovaniya s tochki zreniya racional'nogo podhoda,
a zatem smotrim, vedet li sam etot podhod k poryadku i vzaimosvyazi, i chto on
znachit dlya nashej zhizni v celom.
Krishnamurti postoyanno podcherkivaet, chto on ni v koej mere ne yavlyaetsya
avtoritetom. On otkryl nekotorye veshchi i prosto delaet samoe luchshee, chtoby
ego otkrytiya stali dostupnymi dlya teh, kto sposoben prislushat'sya. Ego
proiz-vedeniya ne soderzhat ni dogm, ni tehnik i metodov, vedushchih k vnutrennej
tishine. On ne stremitsya sozdat' nikakoj novoj sistemy religioznogo
verovaniya. Naprotiv, kazhdyj chelovek dolzhen sam uvidet', mozhet li on otkryt'
dlya sebya to, na chto ukazyvaet Krishnamurti, i, ishodya iz etogo, delat' svoi
sobstvennye otkrytiya".
My vospol'zovalis' "Kratkim vvedeniem k izdaniyu proizvedenij
Dzh.Krishnamurti", chtoby privesti nekoto-rye vyskazyvaniya D.Boma o Krishnamurti
i o znachenii ih obshcheniya i sotrudnichestva dlya vyyasneniya ryada fundamen-tal'nyh
problem, stoyashchih pered sovremennoj naukoj i zhizn'yu, i ot pravil'nogo
razresheniya kotoryh zavisit vo mnogom nastoyashchee i budushchee chelovechestva.
Idei Krishnamurti posluzhili moshchnym impul'som v dal'nejshej nauchnoj rabote
D.Boma. Oni chetko proslezhiva-yutsya v knige D.Boma "Celostnost' i prisushchij ej
poryadok" (Wholeness and the implicate order. London etc., 1980), v ego
podhode k probleme celostnogo videniya mira, a takzhe prirody soznaniya.
Osobenno interesna v etom otnoshenii ego kniga "Raskrytie znacheniya. Besedy s
Devidom Bomom" (Unfolding meaning. A weekend of dialogue with David Bohm), v
kotoroj uchenyj i ego sobesedniki vyyasnyayut, kak mogut byt' realizovany na
praktike idei, vytekayushchie iz celos-tnogo vospriyatiya mira. V etoj svyazi my
otmetim takzhe knigu "Nauka, poryadok i tvorchestvo" (DavidBohm, F. David Peat.
Science, order and creativity. Toronto, New York etc. 1987), kotoruyu D.Bom v
soavtorstve s F.D.Pitom opubliko-val v 1987 g. i v kotoroj shiroko otrazhena
problematika, obsuzhdaemaya v besedah Krishnamurti i D.Boma.
V nastoyashchij sbornik my vklyuchili 19 besed, chto sostav-lyaet bolee
poloviny vseh besed, proishodivshih mezhdu Krishnamurti i D.Bomom. Pervaya iz
nih - "O razume" - sostoyalas' 7 oktyabrya 1972 g. v Brokvud Parke i byla
opublikovana v knige "Probuzhdenie razuma" (J.Krishnamurti. The awakening of
intelligence. London, 1973). Sleduyu-shchie 3 besedy posvyashcheny teme ob istine i
dejstvitel'nosti (J.Krishnamurti. Truth and actuality. V.Gollancz, London,
1977). Dal'she idut 13 besed, polnost'yu sostavivshih knigu "Okonchanie vremeni"
(J.Krishnamurti and David Bohm. The ending of time. V.Gollancz, London,
1988). Iz nih 8 besed sostoyalis' v aprele 1980 g. v Ohae (Kaliforniya), a
ostal'nye 5 - v iyune i sentyabre 1980 g. v Brokvud Parke. Poyavlenie knigi
"Okonchanie vremeni" nashlo zhivejshij otklik u chitatel'skoj auditorii, stav
svoego roda bestsellerom. Zaklyuchayut nash sbornik dve besedy v Brokvud Parke,
11 i 20 iyunya 1983 g., kotorye takzhe vyshli otdel'noj knigoj pod nazvaniem
"Budushchee chelovechestva" (J.Krishnamurti and David Bohm. The future of
humanity. Krishnamurti Founda-tion, India, 1987). Nizhe my polnost'yu privodim
tekst predisloviya D.Boma, kotoroe mozhet sluzhit' horoshim kom-mentariem k
rassmatrivaemym problemam.
"Dve besedy, predstavlennye v etoj knige sostoyalis' tri goda spustya
posle trinadcati podobnyh besed mezhdu Krishnamurti i mnoyu, sostavivshih knigu
"Okonchanie vre-meni". Tak chto oni neizbezhno okazyvayutsya gluboko svyazan-nymi
s problematikoj, kotoroj byli posvyashcheny eti pred-shestvuyushchie besedy. Obe
knigi v izvestnom smysle temati-cheski tesno svyazany. Kniga "Okonchanie
vremeni", razumeet-sya, vsledstvie znachitel'no bol'shego ob容ma mozhet dat'
bolee glubokoe i podrobnoe rassmotrenie zatronutyh v nej voprosov. Tem ne
menee, dannaya kniga imeet svoyu cennost'; ona predlagaet sovershenno osobyj
podhod k rassmotreniyu problem chelovecheskoj zhizni i pozvolyaet uvidet' novye
vazhnye aspekty etih problem.
Otpravnoj tochkoj v etih nashih besedah byl vopros: "Kakovo budushchee
chelovechestva?" |tot vopros imeet sejchas zhiznenno vazhnoe znachenie dlya
kazhdogo, potomu chto sovre-mennye nauka i tehnika so vsej ochevidnost'yu
obnaruzhivayut svoi ogromnye razrushitel'nye potencii.
V samom nachale nashih besed stalo yasno, chto osnovnoj prichinoj situacii,
kotoraya slozhilas' v mire, yavlyaetsya vseobshchaya putanica, harakterizuyushchaya
umstvennuyu deyatel'-nost' chelovechestva, kotoraya v etom otnoshenii ne
preterpela skol'ko-nibud' sushchestvennogo izmeneniya na protyazhenii vsej
dostoverno izvestnoj istorii, a, vozmozhno, i gorazdo bolee dlitel'nogo
perioda vremeni. Voznikla ochevidnaya neobhodimost' gluboko issledovat' korni
etogo yavleniya i vyyasnit', vozmozhno li otvesti chelovechestvo ot ego
katastro-ficheski opasnogo nyneshnego kursa.
V etih besedah predprinyato ser'eznoe issledovanie dannoj problemy, i v
hode ih vyyavilis' mnogie otpravnye tochki ucheniya Krishnamurti. Tak, vopros o
budushchem chelove-chestva, na pervyj vzglyad, dlya ego fundamental'nogo resheniya
trebuet vremeni. Odnako, kak ukazyvaet Krishnamurti, imenno psihologicheskoe
vremya ili "stanovlenie" yavlyaetsya prichinoj togo pagubnogo hoda sobytij,
kotoryj sozdaet ugrozu budushchemu chelovechestva. Vopros vremeni v dannom
kontekste - eto vopros adekvatnosti znaniya i mysli kak sredstv razresheniya
etoj problemy. No esli znanie i mysl' neadekvatny, togda chto zhe nam
po-nastoyashchemu trebuetsya? |to, v svoyu ochered', podvodit k voprosu o tom, ne
ogranichen li um chelovechestva ego mozgom, obremenennym znaniem, kotoroe on
nakaplival v prodolzhenie vekov. |to znanie, kotorym my teper' gluboko
obuslovleny, sozdalo to, chto v sushchnosti est', - nerazumnuyu programmu
samorazrusheniya, v kotoroj beznadezhno uvyaz nash mozg.
Esli um ogranichen takim sostoyaniem mozga, to budushchee chelovechestva
dolzhno byt' dejstvitel'no ochen' mrachnym. Krishnamurti, odnako, ne
rassmatrival eto ogranichenie kak nechto neizbezhnoe. Glavnoe znachenie on
pridaval, skoree, tomu faktu, chto um v osnovnoj svoej chasti svoboden ot
iskazhayushchih predubezhdenij, prisushchih obuslovlennomu mozgu, i chto ozarenie,
kotoroe voznikaet pri nadlezhashchem, nenapravlennom vnimanii bez centra,
sposobno izmenit' kletki mozga i ustranit' ih destruktivnuyu
obuslovlen-nost'. Esli eto tak, to dlya nas chrezvychajno vazhno obladat' takogo
roda vnimaniem i otdat' etomu voprosu tu energiyu, kotoruyu my rashoduem na
drugie vidy deyatel'nosti, chto dlya nas dejstvitel'no zhiznenno vazhno.
Tut stoit otmetit', chto sovremennye issledovaniya mozga i nervnoj
sistemy fakticheski znachitel'no podkreplyayut utverzhdenie Krishnamurti, chto
ozarenie sposobno vyzvat' izmenenie v kletkah mozga. Tak, naprimer, teper'
horosho izvestno, chto v chelovecheskom organizme sushchestvuyut vazhnye veshchestva,
gormony i transmittery (mediatory, himicheskie peredatchiki impul'sov mezhdu
nervnymi kletkami), koto-rye sushchestvennym obrazom vliyayut na vsyu deyatel'nost'
mozga i nervnoj sistemy. |ti veshchestva ot momenta k momentu reagiruyut na to,
chto chelovek znaet, o chem on dumaet i chto vse eto dlya nego znachit. K
nastoyashchemu vremeni naukoj ustanov-leno, chto takim putem kletki mozga i ih
deyatel'nost' podvergayutsya sushchestvennomu vozdejstviyu znaniya i mysli, v
osobennosti, kogda poslednie vyzyvayut sil'nye chuvstva i strasti. Takim
obrazom, vpolne vnushaet doverie to, chto ozarenie, kotoroe dolzhno voznikat' v
sostoyanii vysokoj umstvennoj energii i strasti, sposobno izmenyat' kletki
mozga dazhe na bolee glubokom urovne.
To, chto zdes' skazano, lish' kratko, v obshchih chertah izlagaet predmet
besed i ne mozhet polnost'yu otrazit' vsyu shirotu i glubinu predprinyatogo v nih
issledovaniya o prirode chelovecheskogo soznaniya i voznikayushchih v etom soznanii
problemah. Mne zhe hotelos' by skazat', chto rezul'-tatom yavilas' eta
nebol'shaya i legko chitaemaya kniga, koto-raya v novom svete otrazhaet sushchnost'
vsego ucheniya Krishna-murti".
SH.Bogatyrev
O Razume
Professor Bom: Mne vsegda hotelos' uznat' proishozhde-nie i znachenie
slova. Ochen' interesno v etom otnoshenii slovo "razum" (intelligence). Ono
proishodit ot slov "inter" i "legere", chto oznachaet "chitat' mezhdu". Tak vot
mne kazhetsya, mozhno bylo by skazat', chto mysl' podobna infor-macii v kakoj-to
knige, a razumu nuzhno chitat' etu knigu, pronikat' v ee smysl. YA dumayu, eto
daet dovol'no yasnoe ponyatie o razume.
Krishnamurti: CHitat' mezhdu strok...
Bom: Da, chtoby otkryt' smysl. Slovar' privodit eshche drugoe podhodyashchee
znachenie, a imenno: mental'naya bditel'-nost'.
Krishnamurti: Da, mental'naya bditel'nost'.
Bom: Vse eto ochen' otlichaetsya ot togo, chto imeyut v vidu lyudi, kogda oni
ocenivayut intellekt. I vot, ishodya iz mnogogo, chto vami skazano, mozhno bylo
by predpolozhit', chto razum -- eto ne mysl'. Vy govorite, chto myshlenie
proishodit v drevnem mozgu, chto eto - fizicheskij, elektro-himicheskij
process; naukoj vpolne dokazano, chto vsyakoe myshlenie predstavlyaet soboj v
sushchnosti fizicheskij, hi-micheskij process. Togda my, pozhaluj, mogli by
skazat', chto razum -- yavlenie inogo poryadka, on voobshche ne otnositsya k
poryadku vremeni.
Krishnamurti: Razum.
Bom: Da, razum chitaet "mezhdu strok" mysli, vidit ee smysl. I prezhde chem
nachat' rassmotrenie etogo voprosa, nado uchest' eshche odin punkt: esli vy
govorite, chto mysl' predstavlyaet soboj fizicheskij process, to um, ili razum,
ili kak by vy ni pozhelali ego nazvat', predstavlyaetsya chem-to inym, yavleniem
drugogo poryadka. Ne dumaete li vy, chto sushchestvuet nesomnennoe razlichie mezhdu
fizicheskim pro-cessom i razumom?
Krishnamurti: Da. Ne govorim li my, chto mysl' - eto materiya? Davajte
vyrazim eto inache.
Bom: Materiya? YA skoree nazval by ee material'nym processom.
Krishnamurti: Soglasen, mysl' est' material'nyj pro-cess; no vot, kakovo
otnoshenie mezhdu etim processom i razumom? YAvlyaetsya li razum produktom mysli?
Bom: Dumayu, my mozhem schitat' apriori, chto on im ne yavlyaetsya.
Krishnamurti: Pochemu my prinimaem eto apriori?
Bom: Prosto potomu, chto mysl' mehanichna.
Krishnamurti: Mysl' mehanichna, eto verno.
Bom: A razum -- net.
Krishnamurti: Itak, mysl' izmerima, a razum - net. I kak eto proishodit,
chto razum proyavlyaetsya? Esli myshlenie ne imeet otnosheniya k razumu, to ne
budet li ego prekrashchenie probuzhdeniem razuma? Ili delo obstoit tak, chto
razum, buduchi nezavisim ot mysli, prebyvaya vne vremeni, sushches-tvuet vsegda?
Bom: |to stavit mnogo trudnyh voprosov.
Krishnamurti: Ponyatno.
Bom: Mne hotelos' by rassmotret' eti voprosy v raznyh aspektah, tak,
chtoby ih mozhno bylo svyazat' s lyubymi nauchnymi vzglyadami, kakie tol'ko
vozmozhny.
Krishnamurti: Da.
Bom: Ili pokazat', sovpadayut oni ili net. Znachit, vy govorite, chto
razum, vozmozhno, sushchestvuet vsegda.
Krishnamurti: YA sprashivayu, ne sushchestvuet li on vseg-da?
Bom: On mozhet sushchestvovat' ili ne sushchestvovat'. Ili, vozmozhno, chto-to
meshaet razumu proyavit'sya?
Krishnamurti: Znaete, u indusov est' teoriya, chto razum, ili brahman,
sushchestvuet vsegda; i on prikryt illyuziej, materiej, glupost'yu, vsevozmozhnymi
vrednymi veshchami, sozdannymi mysl'yu. Ne znayu, soglasites' li vy pojti tak
daleko.
Bom: CHto zh, pust' budet tak, no my v dejstvitel'nosti ne vidim vechnogo
sushchestvovaniya razuma.
Krishnamurti: Oni govoryat: "Otbros'te vse eto, i on okazhetsya zdes'".
Takim obrazom, ih dopushchenie sostoit v tom, chto razum sushchestvoval vsegda.
Bom: Tut voznikaet trudnost' iz-za slova "vsegda".
Krishnamurti: Da.
Bom: Potomu chto "vsegda" predpolagaet vremya.
Krishnamurti: Verno.
Bom: I eto kak raz sozdaet trudnost'. Vremya est' mysl'. Mne hotelos' by
vyrazit' eto tak: mysl' prinadlezhit poryadku vremeni, -- ili, pozhaluj,
naoborot: vremya prinad-lezhit poryadku mysli. Inymi slovami, mysl' izobrela
vremya, a fakticheski mysl' i est' vremya. YA ponimayu eto tak:
mysl' mozhet v mgnovenie pronestis' po vsemu vremeni; no pri etom mysl'
vsegda izmenyaetsya, sama togo ne zamechaya, izmenyaetsya fizicheski, to est' v
silu fizicheskih prichin.
Krishnamurti: Da.
Bom: A ne racional'nyh prichin.
Krishnamurti: Da.
Bom: |ti prichiny ne imeyut nichego obshchego s chem-to total'nym, oni dolzhny
byt' svyazany s kakim-to fiziches-kim dvizheniem v mozgu; poetomu...
Krishnamurti: ... oni zavisyat ot okruzhayushchih uslovij i vsevozmozhnyh
obstoyatel'stv.
Bom: Tak chto mysl', izmenyaya vo vremeni svoe znachenie, ne yavlyaetsya
chem-to ustojchivym; ona stanovitsya protivorechi-voj i izmenyaetsya sluchajnym
obrazom.
Krishnamurti: Da, s etim ya soglasen.
Bom: Togda vy nachinaete dumat', chto vse izmenchivo, vse izmenyaetsya, i vy
soznaete: "YA vo vremeni". Kogda vremya rastyagivayut, ono stanovitsya
neob座atnym, - proshloe, do togo kak ya byl, dal'she i dal'she nazad, a takzhe
vpered, v budushchee, - i vy nachinaete dumat', chto vremya - sut' vsego, vremya
upravlyaet vsem. Snachala rebenok mozhet dumat': "YA vechen", no potom on
nachinaet ponimat', chto nahoditsya vo vremeni. Obshcheprinyataya tochka zreniya na
eto sostoit v tom, chto vremya predstavlyaet soboj samuyu sut' sushchestvovaniya.
|to, kak ya dumayu, ne tol'ko vzglyad obychnogo zdravogo smysla, no i nauchnaya
tochka zreniya. Otbrosit' ee ves'ma trudno, potomu chto ona predstavlyaet soboj
moshchnyj obuslovlivayushchij fak-tor, prevoshodyashchij dazhe obuslovlennost'
nablyudayushchego i nablyudaemogo.
Krishnamurti: Da, sovershenno verno. Ne utverzhdaem li my, chto mysl' -- ot
vremeni, chto mysl' izmerima, ona mozhet izmenyat'sya, rasshiryat'sya, prinimat'
novyj vid? I chto nash' um obladaet sovershenno inym kachestvom?
Bom: Da, zdes' inoj poryadok, inoe kachestvo. I u menya vozniklo oshchushchenie
mysli v ee otnoshenii k vremeni. Ono pokazalos' mne interesnym. Esli my
dumaem o proshlom i budushchem, my dumaem o proshlom, kak o stanovlenii
budushche-go. No zatem my ponimaem, chto eto nevozmozhno, chto eto tol'ko mysl'.
Odnako sozdaetsya vpechatlenie, chto proshloe i budu-shchee prisutstvuyut vmeste, i
sushchestvuet dvizhenie kakogo-to inogo roda, chto dvizhetsya vsya model' v celom.
Krishnamurti: Dvizhetsya vsya model' v celom.
Bom: No ya ne v sostoyanii narisovat', kak ona dvizhetsya. V nekotorom
smysle ona dvizhetsya v kakom-to napravlenii, perpendikulyarnom napravleniyu
mezhdu proshlym i budu-shchim. Takovo vse eto dvizhenie; i togda ya nachinayu dumat',
chto dvizhenie proishodit v inom vremeni.
Krishnamurti: Sovershenno, sovershenno verno.
Bom: No eto privodit nas obratno, k paradoksu.
Krishnamurti: Da, v tom-to i delo. Ne sushchestvuet li razum vne vremeni i
potomu nikak ne sootnositsya s mysl'yu, kotoraya est' dvizhenie vo vremeni?
Bom: No mysl' dolzhna imet' kakoe-to otnoshenie k razumu.
Krishnamurti: Razve? |to vopros. YA dumayu, chto svyazi mezhdu nimi net.
Bom: Net svyazi? No, kazhetsya, sushchestvuet kakaya-to svyaz' v tom smysle,
chto vy delaete razlichie mezhdu mysl'yu razumnoj i nerazumnoj.
Krishnamurti: Da, no dlya etogo trebuetsya razum, chtoby raspoznat'
nerazumnuyu mysl'.
Bom: A kogda razum chitaet mysl', kakovo otnoshenie mezhdu nimi?
Krishnamurti: Ne budem toropit'sya...
Bom: I reagiruet li mysl' na razum? Razve mysl' ne izmenyaetsya?
Krishnamurti: Podojdem k etomu proshche. Mysl' est' vremya. Mysl' est'
dvizhenie vo vremeni. Mysl' izmerima i funkcioniruet v pole vremeni,
nepreryvno dvigayas', izme-nyayas', preobrazuyas'. A razve razum nahoditsya v
pole vreme-ni?
Bom: Nu, s odnoj storony, my videli, chto etogo ne mozhet byt'. No delo
nedostatochno yasno. Prezhde vsego mysl' meha-nichna.
Krishnamurti: Mysl' mehanichna, eto ponyatno.
Bom: A s drugoj - v kakom-to smysle sushchestvuet dvizhe-nie v inom
napravlenii.
Krishnamurti: Mysl' mehanichna; buduchi mehanichnoj, ona mozhet dvigat'sya v
razlichnyh napravleniyah i t. d. A mehanichen li razum? Davajte podojdem k
voprosu takim obrazom.
Bom: YA hotel by zadat' vopros: chto oznachaet mehanich-nost'?
Krishnamurti: Horosho, ona oznachaet povtorenie, ona izmeryaet, sravnivaet.
Bom: YA by skazal takzhe, chto ona zavisima.
Krishnamurti: Da, zavisima.
Bom: Razum -- davajte vyyasnim eto do konca -- razum v svoej istinnosti
ne mozhet zaviset' ot kakih-libo uslovij. Tem ne menee, razum, kazhetsya, ne
rabotaet, esli mozg nezdo-rov.
Krishnamurti: Nesomnenno.
Bom: V etom smysle razum predstavlyaetsya zavisimym ot mozga.
Krishnamurti: Ili ot spokojstviya mozga?
Bom: Soglasen, on zavisit ot spokojstviya mozga.
Krishnamurti: Ne ot deyatel'nosti mozga.
Bom: Vse zhe sushchestvuet kakoe-to otnoshenie mezhdu razumom i mozgom.
Odnazhdy, mnogo let nazad, my s vami obsuzhdali etot vopros. YA vydvinul togda
ideyu, chto v fizike mozhno pol'zovat'sya izmeritel'nym priborom dvoyako:
pol-ozhitel'no i otricatel'no. Vy mozhete, naprimer, izmeryat' silu
elektricheskogo toka otkloneniem strelki pribora ili ispol'zovat' tot zhe
samyj pribor v kachestve tak nazyvaemo-go uitstonskogo mostika soprotivleniya,
kogda pokazanie pribora, za kotorym vy sledite, harakterizuetsya nulevym
znacheniem: nulevoe znachenie na shkale ukazyvaet na garmo-niyu, ravnovesie vsej
sistemy, kak eto i trebuetsya. Takim obrazom, esli vy pol'zuetes' priborom
otricatel'no, to ego bezdejstvie oznachaet, chto vse idet pravil'no. Ne mozhem
li my skazat', chto mozg, vidimo, pol'zovalsya mysl'yu polozhi-tel'no, chtoby
sozdat' predstavlenie o mire...
Krishnamurti: ... chto yavlyaetsya funkciej mysli, odnoj iz ee funkcij.
Bom: Drugaya funkciya mysli otricatel'na: svoim dvi-zheniem ona ukazyvaet
na otsutstvie garmonii.
Krishnamurti: Da, na otsutstvie garmonii. Davajte pojdem otsyuda dal'she.
Zavisit li razum ot mozga -- my uzhe podoshli k etomu punktu? Ili kogda my
upotreblyaem slovo "zavisit", - chto my podrazumevaem pod etim?
Bom: Zdes' sushchestvuet neskol'ko vozmozhnyh znachenij. Mozhet byt' prostaya
mehanicheskaya zavisimost'. No est' i drugoj rod zavisimosti: odno ne mozhet
sushchestvovat' bez drugogo. Esli ya skazhu: "moe sushchestvovanie zavisit ot pishchi",
eto ne oznachaet, chto vse, chto ya dumayu, predopredeleno tem, chto ya em.
Krishnamurti: Da, konechno.
Bom: YA polagayu, chto razum v svoem sushchestvovanii zavisit ot mozga,
kotoryj mozhet ukazyvat' na otsutstvie garmonii, no mozg ne imeet nichego
obshchego s soderzhaniem razuma.
Krishnamurti: Itak, esli mozg ne prebyvaet v garmo-nii, mozhet li razum
funkcionirovat'?
Bom: V etom ves' vopros.
Krishnamurti: |to to, o chem my govorim. Razum ne mozhet funkcionirovat',
esli mozg povrezhden.
Bom: A esli razum ne funkcioniruet, sushchestvuet li on? Razumu dlya ego
sushchestvovaniya kak budto trebuetsya mozg.
Krishnamurti: No mozg - eto vsego lish' pribor.
Bom: Kotoryj ukazyvaet na garmoniyu ili disgarmoniyu.
Krishnamurti: No on ne yavlyaetsya tvorcom razuma.
Bom: Net.
Krishnamurti: Davajte postepenno uglubimsya v etot vopros.
Bom: Mozg ne sozdaet razum, no on yavlyaetsya priborom, kotoryj pomogaet
razumu funkcionirovat'.
Krishnamurti: |to tak. Esli mozg funkcioniruet v predelah polya vremeni,
dvizhetsya vverh i vniz, v polozhi-tel'nuyu ili otricatel'nuyu storonu, mozhet li
razum dejstvovat' v takom dvizhenii vremeni? Ili etot pribor dolzhen byt'
spokoen dlya togo, chtoby razum dejstvoval?
Bom: Da, ya by, pozhaluj, vyrazil eto neskol'ko po-inomu. Spokojstvie
pribora i est' dejstvie razuma.
Krishnamurti: Da, eto verno. Oba oni neotdelimy.
Bom: Oni predstavlyayut soboj odno i to zhe. Nespokojnoe sostoyanie pribora
est' otsutstvie dejstviya razuma.
Krishnamurti: Verno.
Bom: No ya dumayu, bylo by polezno vernut'sya k voprosam, voznikayushchim vo
vsem nauchnom i filosofskom myshlenii. Ne hoteli by vy postavit' vopros tak:
imelo by kakoj-to smysl sushchestvovanie razuma nezavisimo ot materii?
Neko-torye lyudi ubezhdeny v tom, chto razum i materiya obladayut svoego roda
obosoblennym sushchestvovaniem. Vozmozhno, etot vopros ne otnositsya k delu, no ya
dumayu, chto stoit ego rassmotret', chtoby tem samym sposobstvovat' uspokoeniyu
uma. Voprosy, na kotorye nevozmozhno dat' yasnyj otvet, -odna iz prichin
bespokojstva uma.
Krishnamurti: Ser, vy govorite "sposobstvovat' uspoko-eniyu uma", - no
razve mysl' pomozhet probuzhdeniyu razuma? Vy ved' eto imeli v vidu, ne pravda
li? Mysl' i materiyu, i deyatel'nost' mysli, dvizhenie mysli ili mysl', kotoraya
govorit sebe: "YA budu spokojnoj, chtoby pomoch' probuzhdeniyu razuma". Lyuboe
dvizhenie mysli est' vremya, lyuboe dvizhe-nie, ibo mysl' izmerima, ona
funkcioniruet polozhitel'no ili otricatel'no, garmonichno ili disgarmonichno v
pred-elah etogo polya. I vot, uyasniv eto, mysl' mozhet skazat' bessoznatel'no,
sama togo ne vedaya: "YA uspokoyus', chtoby imet' to ili eto", no togda ona vse
eshche nahoditsya v pole vremeni.
Bom: Da. Ona vse eshche proeciruet.
Krishnamurti: Ona proeciruet, chtoby ovladet' chem-to. Tak vot, kak
proyavlyaetsya etot razum, vernee, ne kak, a kogda on probuzhdaetsya?
Bom: Opyat'-taki etot vopros nahoditsya v pole vremeni.
Krishnamurti: Vot pochemu ya ne hochu pol'zovat'sya slo-vami "kogda" i
"kak".
Bom: Vozmozhno, vy mogli by skazat', chto usloviem dlya etogo probuzhdeniya
yavlyaetsya ne-dejstvie mysli.
Krishnamurti: Da.
Bom: No eto to zhe samoe, chto i probuzhdenie, eto ne prosto uslovie. Vam
nel'zya dazhe sprashivat' o tom, sushchestvuyut li usloviya dlya probuzhdeniya razuma.
Dazhe govorit' o kakom-nibud' uslovii est' nekotoraya forma mysli.
Krishnamurti: Da. Davajte uslovimsya: lyuboe dvizhenie mysli v lyubom
napravlenii - vertikal'nom, gorizontal'-nom, ee dejstvie ili ne-dejstvie -
vse eto proishodit vo vremeni. Lyuboe dvizhenie mysli!
Bom: Da.
Krishnamurti: Kakovo zhe togda otnoshenie takogo dvi-zheniya k razumu,
kotoryj ne yavlyaetsya dvizheniem, kotoryj ne ot vremeni, kotoryj ne est'
rezul'tat myshleniya? Gde oni mogut vstretit'sya?
Bom: Oni ne vstrechayutsya. No vse zhe mezhdu nimi est' nekotoraya svyaz'.
Krishnamurti: Vot eto my staraemsya vyyasnit', sushches-tvuet li voobshche
kakoe-libo vzaimootnoshenie? My dumaem, chto takoe vzaimootnoshenie est',
nadeemsya, chto ono est', my proeciruem vzaimootnoshenie. No sushchestvuet li ono
voobshche?
Bom: |to zavisit ot togo, chto vy podrazumevaete pod vzaimootnosheniem.
Krishnamurti: Vzaimootnoshenie - eto byt' v kontakte, eto uznavat' drug
druga, oshchushchat' soprikosnovenie drug s drugom.
Bom: Kstati, slovo "vzaimootnoshenie" mozhet oznachat' i eshche koe-chto.
Krishnamurti: Kakoe drugoe znachenie ono imeet?
Bom: Naprimer, parallel', ne tak li? Garmoniya dvuh. Dve veshchi mogut
imet' vzaimootnoshenie bez kontakta, a prosto, prebyvaya v garmonii drug s
drugom.
Krishnamurti: Oznachaet li garmoniya dvizhenie oboih elementov v odnom i
tom zhe napravlenii?
Bom: Ona mogla by takzhe v kakom-to smysle oznachat' podderzhanie togo zhe
samogo poryadka.
Krishnamurti: Togo zhe samogo poryadka: odinakovoe napravlenie, odna i ta
zhe glubina, napryazhennost' - vse eto est' garmoniya. No mozhet li mysl'
kogda-libo byt' garmo-nichnoj? Mysl' kak dvizhenie, ne statichnaya mysl'.
Bom: Ponimayu. Est' takaya mysl', kotoruyu vy abstragi-ruete kak
statichnuyu, skazhem, v geometrii, i ona mozhet obladat' nekotoroj garmoniej; no
mysl', kakoj ona byvaet v dejstvitel'nom dvizhenii, vsegda protivorechiva.
Krishnamurti: Poetomu ona ne obladaet garmoniej v samoj sebe. A razum
obladaet garmoniej v samom sebe.
Bom: Dumayu, ya vizhu prichinu nedorazumeniya. My imeem staticheskie produkty
mysli, i kazhetsya, chto oni obladayut nekotoroj otnositel'noj garmoniej. No eta
garmoniya v dejstvitel'nosti est' rezul'tat razuma, po krajnej mere, mne tak
kazhetsya. V matematike my mozhem poluchit' nekoto-ruyu otnositel'nuyu garmoniyu
produkta mysli, nesmotrya na to, chto dejstvitel'noe dvizhenie mysli matematika
ne obya-zatel'no byvaet garmonichnym. I vot eta garmoniya, kotoraya yavlyaetsya v
matematike, predstavlyaet soboj rezul'tat razuma, ne pravda li?
Krishnamurti: Prodolzhajte, ser.
Bom: |ta garmoniya nesovershenna, potomu chto vsyakaya forma matematiki, kak
eto dokazano, imeet nekotorye ogra-nicheniya; vot pochemu ya nazyvayu ee tol'ko
otnositel'noj.
Krishnamurti: Da. Teper' posmotrim, est' li garmoniya v dvizhenii mysli?
Esli ona est', to mysl' imeet vzaimoot-nosheniya s razumom. Esli garmonii net,
a sushchestvuyut tol'ko
protivorechiya i tomu podobnoe, to mysl' ne imeet vzaimoot-noshenij s
razumom.
Bom: Ne hotite li vy skazat', chto my mogli by pol-nost'yu obojtis' i bez
mysli?
Krishnamurti: YA by povernul vopros v inom napravle-nii. Razum pol'zuetsya
mysl'yu.
Bom: Horosho. No kak mozhet on ispol'zovat' nechto disgarmonichnoe?
Krishnamurti: Vyrazhenie, obshchenie, osnovannye na protivorechivoj,
disgarmonichnoj mysli, mogut sozdavat' tol'ko to, chto my vidim v mire.
Bom: No v tom, chto delaetsya mysl'yu, dolzhna vse zhe sushchestvovat' garmoniya
v kakom-to inom smysle, kak my eto tol'ko chto opisali.
Krishnamurti: Davajte, ne spesha, rassmotrim etot vopros. Prezhde vsego,
mozhem li my vyrazit' v slovah, polozhitel'no ili otricatel'no, chto takoe
razum, i chto ne yavlyaetsya razumom? Ili eto nevozmozhno, tak kak slova sut'
mysl', vremya, izmerenie i tak dalee?
Bom: My ne mozhem vyrazit' eto slovami. My pytaemsya nametit' put'. Mozhem
li my skazat', chto mysl' v sostoyanii funkcionirovat' kak strelka,
ukazyvayushchaya na prisutstvie razuma, i togda ee protivorechivost' ne imeet
znacheniya?
Krishnamurti: |to verno. Verno.
Bom: Potomu chto my pol'zuemsya eyu ne radi ee soderzha-niya ili smysla, a,
skoree, kak strelkoj, kotoraya ukazyvaet za predely sfery vremeni.
Krishnamurti: Itak, mysl' est' ukazatel'. Soderzhani-em yavlyaetsya razum.
Bom: Tem soderzhaniem, na kotoroe mysl' ukazyvaet.
Krishnamurti: Da. A ne mozhem li my podojti k voprosu sovershenno
po-inomu? Mozhem li my skazat', chto mysl' besplodna?
Bom: Da. Kogda ona dvizhetsya sama po sebe, - da.
Krishnamurti: CHto yavlyaetsya dvizheniem mehanicheskim i prochee. Mysl' -
ukazatel', no bez razuma ukazatel' nichego ne znachit.
Bom: Ne mogli by my skazat', chto razum schityvaet dannye ukazatelya? Ved'
esli ukazatel' nikto ne budet videt', to on ne dast nikakih ukazanij.
Krishnamurti: Sovershenno verno. Takim obrazom, ra-zum neobhodim. Bez
nego mysl' voobshche ne imeet nikakogo znacheniya.
Bom: A ne mozhem li my skazat', chto kogda mysl' nerazumna, ee pokazaniya
ves'ma zaputanny?
Krishnamurti: Da, v tom smysle, chto oni ne imeyut otnosheniya k razumu.
Bom: Nerazumny, bessmyslenny i tomu podobnoe. A blagodarya razumu mysl'
nachinaet davat' pokazaniya po-inomu. Pri etom mysl' i razum kak by
ob容dinyayutsya v svoem dejstvii.
Krishnamurti: Da. No my mozhem sprosit', chto oznachaet dejstvie
primenitel'no k razumu, -- verno?
Bom: Da.
Krishnamurti: CHto oznachaet dejstvie primenitel'no k razumu, i neobhodima
li dlya osushchestvleniya takogo dejst-viya mysl'?
Bom: Da, prekrasno. Mysl' nuzhna, i eta mysl' ukazy-vaet, ochevidno, v
storonu materii. No ona kak-budto ukazy-vaet v obe storony, takzhe i v
storonu razuma. Odin iz voprosov, kotoryj vsegda prihodit na um, sostoit v
sleduyu-shchem: dolzhny li my skazat', chto razum i materiya - eto vsego lish'
proyavlenie svoeobraziya v edinstve ili oni razlichny po sushchestvu?
Dejstvitel'no li oni razdel'ny?
Krishnamurti: YA dumayu, oni razdel'ny, oni razlichny.
Bom: Oni razlichny, no yavlyayutsya li oni dejstvitel'no razdel'nymi?
Krishnamurti: CHto vy ponimaete pod slovom "razdel'-nye"? Ne imeyushchie
svyazi, ne soprikasayushchiesya drug s dru-gom, ne imeyushchie obshchego istochnika?
Bom: Da. Imeyut li oni obshchij istochnik?
Krishnamurti: V etom-to kak raz vse delo. Mysl', materiya i razum --
imeyut li oni obshchij istochnik? [Dolgaya pauza] Dumayu, imeyut...
Bom: Konechno, ved' inache ne moglo by byt' nikakoj garmonii.
Krishnamurti: No, kak vidite, mysl' pokorila mir. Ponimaete? --
pokorila.
Bom: Gospodstvuet nad mirom.
Krishnamurti: Mysl', intellekt, gospodstvuet nad mirom. I potomu dlya
razuma zdes' ostaetsya ochen' malo mesta. Kogda chto-to odno gospodstvuet,
drugoe dolzhno nahodit'sya v podchinennom polozhenii.
Bom: Ne znayu, otnositsya li moj vopros k delu, no hotelos' by znat', kak
eto sluchilos'.
Krishnamurti: |to ves'ma prosto.
Bom: I chto by vy skazali?
Krishnamurti: Mysl' dolzhna obladat' bezopasnost'yu:
ona ishchet bezopasnosti vo vsem svoem dvizhenii.
Bom: Da.
Krishnamurti: No razum bezopasnosti ne ishchet, on ee ne imeet. V razume ne
sushchestvuet idei bezopasnosti. Razum sam po sebe vne trevog, a ne to, chtoby
on "iskal bezopasnosti".
Bom: Da, no kak zhe togda poluchilos', chto razum pozvo-lil, chtoby nad nim
gospodstvovali?
Krishnamurti: O, eto dostatochno yasno. Naslazhdenie, komfort, fizicheskaya
bezopasnost'... Prezhde vsego fiziches-kaya bezopasnost'; bezopasnost' v
otnosheniyah, bezopasnost' v dejstvii, bezopasnost'...
Bom: No eto zhe illyuziya bezopasnosti!...
Krishnamurti: Razumeetsya, illyuziya.
Bom: Vy mogli by skazat', chto mysl' otbilas' ot ruk, perestala
podchinyat'sya poryadku, sledovat' veleniyu razuma, ili, po krajnej mere, byt' v
garmonii s razumom, i nachala dejstvovat' svoej volej.
Krishnamurti: Sama po sebe.
Bom: Ishcha bezopasnosti, naslazhdeniya i tomu podobnogo.
Krishnamurti: Kak my govorili na dnyah vo vremya nashej besedy, ves'
zapadnyj mir osnovan na mere; a vostochnyj mir pytalsya vyjti za ee predely.
No v kachestve sredstva pri etom ispol'zovalas' mysl'.
Bom: Pytalis', tak ili inache.
Krishnamurti: Oni staralis' vyjti za predely izmere-nij, upotreblyaya dlya
etogo mysl', i okazalis' v lovushke mysli. Tak vot, bezopasnost', fizicheskaya
bezopasnost' yavlya-etsya neobhodimoj; poetomu fizicheskoe sushchestvovanie,
fizi-cheskie udovol'stviya, blagopoluchie priobreli kolossal'nuyu vazhnost'.
Bom: Da, ya nemnogo dumal ob etom. Esli vy vozvrashchaetes' nazad, k
zhivotnomu, to nalico instinktivnaya reakciya, napravlennaya k udovol'stviyu i
bezopasnosti, i eto pravil'-no. No teper', kogda v delo vstupaet mysl', ona
mozhet oslepit' instinkt i sozdat' vsevozmozhnye soblazny: bol'she
udovol'stviya, bol'she bezopasnosti. Instinkty nedostatoch-no razumny, chtoby
imet' delo so slozhnost'yu mysli, i poetomu mysl' poshla po nevernomu puti,
vozbuzhdaya instin-kty, a instinkty trebovali bol'shego.
Krishnamurti: Takim obrazom, mysl' dejstvitel'no sozdala mir illyuzii,
razlozheniya, smyateniya i otstranila razum.
Bom: Znachit, kak my govorili ran'she, vse eto sdelalo mozg ves'ma
haotichnym i shumnym; a razum est' bezmolvie mozga; poetomu shumnyj mozg
nerazumen.
Krishnamurti: Konechno, shumnyj mozg nerazumen!
Bom: Itak, eto bolee ili menee ob座asnyaet pervoprichinu vsego.
Krishnamurti: My pytaemsya vyyasnit', kakovy vzaimo-otnosheniya v dejstvii
mezhdu mysl'yu i razumom. Vse est' dejstvie ili bezdejstvie. I kak eto
sootnositsya s razumom? Mysl' proizvodit haoticheskoe, fragmentarnoe dejstvie.
Bom: Kogda ono ne napravlyaetsya razumom.
Krishnamurti: A ono ne napravlyaetsya razumom pri tom obraze zhizni,
kotoryj my vse vedem.
Bom: |to sledstvie togo, o chem my tol'ko chto govorili.
Krishnamurti: |to fragmentarnaya deyatel'nost', eto ne deyatel'nost'
celogo. Deyatel'nost' celogo est' razum.
Bom: Razumu takzhe neobhodimo ponimat' deyatel'nost' mysli.
Krishnamurti: Da, my govorili ob etom.
Bom: Ne hoteli by vy skazat', chto kogda razum ponimaet deyatel'nost'
mysli, mysl' v svoih dejstviyah yavlyaetsya inoj?
Krishnamurti: Da, ochevidno. Naprimer, kogda mysl' sozdala nacionalizm
kak sredstvo bezopasnosti, a zatem chelovek uvidel ego lozhnost', samo
ponimanie etoj lozhnosti est' razum. Togda mysl' sozdaet mir inogo poryadka, v
kotorom nacionalizma ne sushchestvuet.
Bom: Da.
Krishnamurti: Ne sushchestvuet takzhe razdeleniya, vojny, konflikta i vsego
prochego.
Bom: |to ochen' yasno. Razum vidit lozhnyj harakter togo, chto proishodit.
Kogda mysl' svobodna ot etoj lzhi, ona stanovitsya inoj. Togda ona nachinaet
dvigat'sya parallel'no razumu.
Krishnamurti: Verno.
Bom: Inymi slovami, nachinaet osushchestvlyat' to, chto podrazumevaetsya
razumom.
Krishnamurti: Poetomu mysl' okazyvaetsya na meste.
Bom: |to ochen' interesno. Potomu chto na dele mysl' nikogda ne
kontroliruetsya, ne upravlyaetsya razumom, mysl' vsegda dvizhetsya
samostoyatel'no. No v svete razuma, kogda vidna lozhnost', mysl' dvizhetsya
parallel'no razumu, v garmonii s nim.
Krishnamurti: |to verno.
Bom: Nichto ne mozhet zastavlyat' mysl' dejstvovat' kakim-to obrazom, i
eto kak by podskazyvaet predpolozhe-nie, chto razum i mysl' imeyut obshchij
istochnik ili obshchuyu substanciyu, i chto oni predstavlyayut soboj dva sposoba
privlech' vnimanie k bolee velikomu celomu.
Krishnamurti: Da. Mozhno videt', kak v politicheskoj, religioznoj,
psihologicheskoj sferah mysl' sozdala mir uzhasayushchih protivorechij, razobshcheniya,
i razum, kotoryj yavlyaetsya rezul'tatom etoj putanicy, staraetsya potom
usta-novit' poryadok v takom besporyadke. |to ne tot razum, kotoryj vidit
lozhnost' vsego etogo. Ne znayu, dostatochno li yasno ya vyrazhayus'. Ponimaete,
mozhno byt' chrezvychajno umnym chelovekom i v to zhe vremya haotichnym.
Bom: Da, v nekotoryh otnosheniyah.
Krishnamurti: Imenno eto proishodit v mire.
Bom: No ya polagayu, chto v dannyj moment ponyat' eto dovol'no trudno. Vy
mozhete skazat', chto v nekotoroj ogra-nichennoj sfere razum kak-budto sposoben
dejstvovat', a vne ee predelov -- ne sposoben.
Krishnamurti: V konce koncov, nas interesuet zhizn', a ne teorii. Nas
interesuet zhizn', v kotoroj dejstvuet razum. Razum, kotoryj ne ot vremeni,
kotoryj vne izmerenij, kotoryj ne yavlyaetsya produktom ili dvizheniem mysli, ne
prinadlezhit poryadku mysli. I vot chelovek hochet, chtoby ego zhizn' byla inoj.
On vo vlasti mysli, a mysl' ego vsegda funkcioniruet v izmerenii, v
sravnenii, v konflikte. On sprashivaet: "Kak mne osvobodit'sya ot vsego etogo,
chtoby
byt' razumnym?", to est' "Kak mozhet "ya", lichnost' byt' orudiem etogo
razuma? ".
Bom: Ochevidno, ona ne mozhet byt' im.
Krishnamurti: Vot v etom-to i delo!
Bom: Potomu chto eta mysl' vo vremeni i sostavlyaet sushchnost'
nerazumnosti.
Krishnamurti: No chelovek vse vremya myslit v podobnyh terminah.
Bom: Da. |to znachit, chto mysl' proeciruet v nekotorom rode
fantasticheskie predstavleniya o tom, chem yavlyaetsya razum, i staraetsya
osushchestvit' svoyu fantaziyu.
Krishnamurti: Poetomu ya skazal by, chto dlya probuzhde-niya razuma mysl'
dolzhna byt' polnost'yu spokojna. Dvizhe-nie mysli isklyuchaet probuzhdenie
razuma.
Bom: Na opredelennom urovne eto yasno. My schitaem, chto mysl'
dejstvitel'no mehanichna, i mozhem eto videt' na dannom, konkretnom urovne --
no, tem ne menee, eta mehanich-nost' mysli vse zhe prodolzhaetsya.
Krishnamurti: Prodolzhaetsya, da,...
Bom: ... v instinktah, v udovol'stviyah, strahe i tak dalee. Razumu
neobhodimo horosho razobrat'sya v etom voprose udovol'stviya, strahov, zhelanij,
kotorye sozdayut nepreryv-nost' mysli.
Krishnamurti: Da.
Bom: I vsegda tut lovushka: eto nasha ideya ili obraz, kotorye vsegda
yavlyayutsya nepolnymi.
Krishnamurti: Poetomu kak chelovek ya zanyalsya by tol'ko etim central'nym
voprosom. YA znayu, naskol'ko zhizn' zaputanna, protivorechiva, disgarmonichna.
Vozmozhno li izmenit' ee, tak chtoby v moej zhizni mog funkcionirovat' razum,
chtoby ya zhil bez vsyakoj disgarmonii, chtoby ukazatel' napravleniya nahodilsya
pod rukovodstvom razuma? Byt' mozhet, imenno poetomu religioznye lyudi vmesto
slova "razum" upotreblyali slovo "Bog".
Bom: A kakoe v etom preimushchestvo?
Krishnamurti: Ne znayu, v chem zdes' preimushchestvo.
Bom: Tak zachem zhe upotreblyat' takoe slovo?
Krishnamurti: Ono prishlo ot primitivnogo straha, boyazni prirody;
postepenno otsyuda vyrosla ideya o tom, chto sushchestvuet nekij verhovnyj otec.
Bom: No eto vse eshche mysl', kotoraya funkcioniruet po-svoemu, bez razuma.
Krishnamurti: Konechno. YA prosto napominayu ob etom. Govoryat: polozhis' na
Boga, imej veru v Boga, i togda Bog budet dejstvovat' cherez tebya.
Bom: Pozhaluj, Bog - eto metaforicheskoe vyrazhenie razuma, odnako lyudi v
bol'shinstve svoem ne vosprinimayut eto kak metaforu.
Krishnamurti: Konechno net, dlya nih eto ustrashayushchij obraz.
Bom: Da. Mozhno bylo by skazat', chto esli slovo "Bog" oznachaet to, chto
neizmerimo, chto nahoditsya za predelami mysli...
Krishnamurti:... chto ne imeet imeni, chto neizmerimo i, sledovatel'no, ne
imeet obraza.
Bom: Togda ono budet dejstvovat' vnutri izmerimogo.
Krishnamurti: Da. YA stremlyus' dovesti do soznaniya sleduyushchee: zhelanie
obresti s techeniem vremeni etot razum sozdalo obraz Boga. I s pomoshch'yu obraza
Boga, obraza Iisusa, Krishny ili kakogo-to drugogo obraza, blagodarya vere v
nego, - kotoraya vse eshche yavlyaetsya dvizheniem mysli, - chelovek nadeetsya, chto v
ego zhizni budet sushchestvovat' garmoniya.
Bom: A obraz podobnogo roda v silu svoej total'nosti vyzyvaet
nepreodolimoe zhelanie, stremlenie; inymi slova-mi, on peresilivaet rassudok,
podavlyaet soboj voobshche vse.
Krishnamurti: Vy slyshali, kak na dnyah arhiepiskopy i episkopy govorili,
chto tol'ko Iisus imeet znachenie, vse ostal'noe ne imeet znacheniya.
Bom: No eto to zhe samoe dvizhenie, posredstvom kotorogo udovol'stvie
peresilivaet zdravyj rassudok. Krishnamurti: Strah i udovol'stvie. Bom: Oni
peresilivayut; ne mozhet byt' ustanovleno nikakoj proporcii.
Krishnamurti: Da, ya starayus' skazat': "Vy vidite, takim obrazom
obuslovlen ves' mir".
Bom: Da, odnako, vy podskazali vopros: chto predstavlyaet soboj etot mir,
kotoryj obuslovlen podobnym obrazom? Esli my budem schitat', chto etot mir
sushchestvuet nezavisimo ot mysli, my popadem v tu zhe lovushku. Krishnamurti:
Konechno, konechno.
Bom: Inymi slovami, ves' obuslovlennyj mir est' rezul'tat etogo obraza
myshleniya, ego prichina i odnovremen-no ego sledstvie.
Krishnamurti: Verno.
Bom: A takoj obraz myshleniya predstavlyaet soboj dis-garmoniyu, haos,
nerazumie i tak dalee.
Krishnamurti: YA slushal v Blekpule vystupleniya na s容zde lejboristskoj
partii. Kak oni vse umny, a nekotorye iz nih ves'ma ser'ezny; i tut zhe vsya
eta dvusmyslennost' i tomu podobnoe, myshlenie v ponyatiyah lejboristskoj i
kon-servativnoj partij. Oni ne govoryat: "Davajte soberemsya vse vmeste i
posmotrim, chto dlya lyudej budet luchshe vsego". Bom: Oni ne sposobny na eto.
Krishnamurti: V tom-to i delo, no ved' oni pol'zuyutsya svoim razumom!
Bom: Nu, tol'ko v etih ogranichennyh ramkah. |to to, chto vsegda
predstavlyaet dlya nas trudnost': lyudi razvili tehni-ku i mnogoe drugoe za to
vremya, kogda razum ih byl ogranichen, a ogranichennyj razum mozhet sluzhit' v
vysshej stepeni nerazumnym celyam.
Krishnamurti: Da, imenno tak.
Bom: |to prodolzhaetsya tysyacheletiyami. Potom, razume-etsya, voznikaet
reakciya, ibo problemy chereschur veliki, slishkom obshirny.
Krishnamurti: No po sushchestvu vse ochen' prosto, chrezvy-chajno prosto, eto
- chuvstvo garmonii. I ottogo, chto ono tak prosto, ono mozhet rabotat' v samyh
slozhnyh usloviyah.
Davajte vernemsya nazad. My skazali, chto mysl' i razum imeyut obshchij
istochnik...
Bom: Da, my doshli tak daleko.
Krishnamurti: CHto eto za istochnik? Obychno ego pripi-syvayut kakomu-nibud'
filosofskomu ponyatiyu ili govoryat, chto etim istochnikom yavlyaetsya Bog, - ya
prosto pol'zuyus' takim slovom v dannyj moment, -- ili Brahman. |to obshchij
istochnik, central'noe dvizhenie, kotoroe razdelyaetsya na materiyu i razum. No
eto - vsego lish' ideya, slovesnoe utverzhdenie, kotoroe po-prezhnemu yavlyaetsya
mysl'yu. A etot istochnik vy ne mozhete najti pri pomoshchi mysli.
Bom: Zdes' voznikaet vopros: esli vy najdete ego, chem togda budete
"vy"?
Krishnamurti: "Vy" ne sushchestvuete. "Vy" ne mozhete sushchestvovat', kogda
sprashivaete, chto takoe etot istochnik. "Vy" - eto vremya, dvizhenie,
obuslovlennost' vneshnej sredoj. Vy -- vse eto.
Bom: V etom voprose vsyakoe razdelenie utrachivaet smysl.
Krishnamurti: Sovershenno. V etom ego sut', ne pravda li?
Bom: Ne sushchestvuet vremeni...
Krishnamurti: I vse zhe my govorim: "YA ne stanu pol'zovat'sya mysl'yu".
Kogda v delo vstupaet "ya" - eto oznachaet razdelenie; poetomu dlya ponimaniya
vsego, o chem my govorim, ya ustranyayu eto "ya" polnost'yu.
Bom: No eto zvuchit kak protivorechie.
Krishnamurti: Ponyatno. YA ne mogu ego ustranit'. Ono sushchestvuet. CHto
togda yavlyaetsya istochnikom? Mozhet li on kogda-libo byt' nazvan? Naprimer,
religioznoe oshchushchenie iudaizma takovo, chto on ne mozhet byt' nazvan; vy ne
nazyvaete ego, ne mozhete o nem govorit', ne mozhete k nemu prikosnut'sya. Vy
mozhete tol'ko smotret'. Indusy i prochie govoryat to zhe samoe, no po-drugomu.
Hristiane spotknulis' na slove "Iisus", na etom obraze, i oni nikogda ne
dohodili do istochnika.
Bom: |to slozhnyj vopros. Vozmozhno, oni pytalis' sintezirovat' neskol'ko
filosofskih sistem: evrejskuyu, grecheskuyu i vostochnuyu.
Krishnamurti: I vot ya hochu vyyasnit': chto yavlyaetsya istochnikom? Mozhet li
mysl' najti ego? Odnako zhe mysl' rozhdena iz etogo istochnika, ravno kak i
razum. Oni podobny dvum potokam, kotorye dvizhutsya v razlichnyh napravleni-yah.
Bom: Mozhno li skazat', chto materiya, v naibolee obshchem smysle, takzhe
rozhdena iz etogo istochnika?
Krishnamurti: Konechno.
Bom: YA imeyu v vidu vsyu vselennuyu. No togda etot istochnik nahoditsya za
predelami vselennoj.
Krishnamurti: Razumeetsya. Ne mozhem li my skazat' tak: mysl' est'
energiya, ravno kak i razum?
Bom: Da. A takzhe i materiya.
Krishnamurti: Mysl', materiya, mehanicheskoe - eto energiya. Razum - takzhe
energiya. Mysl' zaputana, zagryazne-na; ona sama sebya razdelyaet, drobit na
chasti.
Bom: Da, ona mnozhestvenna.
Krishnamurti: A razum - net. On ne zagryaznen. On ne mozhet razdelyat' sebya
na "moj razum" i "vash razum". On prosto razum, i on nedelim. I vot on
proistekaet iz istochnika energii, kotoraya razdelilas'.
Bom: Pochemu zhe ona razdelilas'?
Krishnamurti: V silu fizicheskih prichin, dlya udobst-va...
Bom: CHtoby podderzhivat' fizicheskoe sushchestvovanie. I chast' razuma dolzhna
byt' izmenena takim obrazom, chtoby ona mogla sposobstvovat' podderzhaniyu
fizicheskogo sushches-tvovaniya.
Krishnamurti: Da.
Bom: I ona razvilas' osobym obrazom.
Krishnamurti: I prodolzhaet idti v etom napravlenii. Obe chasti - sut'
energiya. Sushchestvuet tol'ko odna energiya.
Bom: Da, eto razlichnye formy energii. |tomu mnogo analogij, hotya v
gorazdo bolee ogranichennom masshtabe. V fizike my mozhem skazat', chto svet
obychno predstavlyaet soboj ves'ma slozhnoe volnovoe dvizhenie, no v lazere
mozhno sdelat' tak, chto eti volny budut dvigat'sya vse vmeste ochen' prosto i
garmonichno.
Krishnamurti: Da, ya chital o lazere. Kakie chudovishchnye veshchi sobirayutsya
delat' s ego pomoshch'yu!
Bom: Da, ispol'zuya ego dlya razrusheniya. Mysl' mozhet najti nechto
poleznoe, no zatem eto poleznoe vsegda ispol'zuetsya bolee shiroko i
stanovitsya razrushitel'nym.
Krishnamurti: Itak, sushchestvuet odna-edinstvennaya energiya, kotoraya i
yavlyaetsya istochnikom.
Bom: Mozhno skazat', chto energiya est' rod dvizheniya?
Krishnamurti: Net, eto prosto energiya. V tot moment, kogda ona
okazyvaetsya dvizheniem, ona i popadaet v eto pole mysli.
Bom: My dolzhny vnesti yasnost' v ponyatie energii. |to slovo ya takzhe
proveril v slovare, v osnove ego -- ponyatie raboty. "|nergiya" oznachaet
"rabotat' vnutri".
Krishnamurti: Da, "rabotat' vnutri".
Bom: Teper' vy govorite, chto sushchestvuet energiya, koto-raya proizvodit
rabotu, no ne dvizhenie.
Krishnamurti: Da. YA dumal ob etom vchera, ne dumal, a ponyal, chto istochnik
sushchestvuet - ne podverzhennyj zagryaz-neniyu, prebyvayushchij vne dvizheniya,
nedostupnyj dlya mysli. On est'. I ot nego proishodyat eti dve formy. Pochemu
oni voobshche poyavilis'?
Bom: Odna byla neobhodima, chtoby vyzhit'. Krishnamurti: |to i vse. Pri
vyzhivanii etot istochnik, vo vsej ego celostnosti, vo vsej polnote byl
podvergnut otricaniyu ili otbroshen. Vot eto ya i pytayus' ponyat', ser. Kak
chelovek, zhivushchij v etom mire, so vsem ego haosom i stradaniem, ya hochu
vyyasnit', mozhet li chelovecheskij um soprikosnut'sya s samim istochnikom, v
kotorom etih dvuh chastej ne sushchestvuet? A soprikosnuvshis' s istochnikom, gde
razdeleniya net, on smozhet dejstvovat' bez razdeleniya. Ne znayu, udaetsya li
mne yasno eto vyrazit'.
Bom: No kak mozhet byt', chtoby um cheloveka ne soprikos-nulsya s etim
istochnikom? Pochemu on ego ne kasaetsya?
Krishnamurti: Potomu chto my pogloshcheny mysl'yu, ee hitrost'yu, ee
dvizheniem. Vse nashi bogi, nashi meditacii -- vse eto mysl'.
Bom: Da. YA dumayu, tut my podhodim k voprosu o zhizni i smerti. |to
otnositsya k vyzhivaniyu, ibo odna iz nih stoit na puti kak prepyatstvie.
Krishnamurti: Mysl' i ee sfera bezopasnosti, ee zhazhda bezopasnosti --
sozdali smert' kak nechto otdel'noe ot sebya. Bom: Da, eto mozhet byt' klyuchevym
momentom. Krishnamurti: Imenno tak.
Bom: Mozhno vzglyanut' na mysl' pod etim uglom zreniya. Ona zadumala sebya
kak instrument vyzhivaniya. I potomu...
Krishnamurti: ... ona sozdala bessmertie v Iisuse ili v chem-libo eshche.
Bom: Mysl', vozmozhno, ne v sostoyanii predstavit' sebe sobstvennuyu
smert'. Poetomu, kogda ona pytaetsya eto sde-lat', ona vsegda proeciruet
chto-to eshche, kakoj-to inoj, bolee shirokij vzglyad na veshchi, kotoryj, kak ej
kazhetsya, pozvolya-et glyadet' na sebya so storony. Esli kto-to pytaetsya
voobra-zit', chto on umer, to on vse eshche voobrazhaet sebya zhivym i glyadyashchim na
samogo sebya, kak na mertvogo. Vy vsegda mozhete uslozhnit' eto vsyakogo roda
religioznymi ponyatiyami; no poskol'ku popytka ishodit ot mysli, ona,
ochevidno, ne mozhet ponyat' smert' dolzhnym obrazom.
Krishnamurti: Ne mozhet. |to oznachalo by prekrashchenie ee samoj.
Bom: |to ochen' interesno. Predpolozhim, my berem smert' tela, kotoruyu
vidim vo vneshnih proyavleniyah: orga-nizm umiraet, utrachivaet svoyu energiyu, i,
sledovatel'no, raspadaetsya.
Krishnamurti: Telo dejstvitel'no est' instrument etoj energii.
Bom: Itak, davajte skazhem, chto energiya perestaet pi-tat' telo i,
sledovatel'no, telo ne mozhet dolee sohranyat' kakuyu-libo celostnost'. Mozhno
skazat', chto to zhe samoe proishodit i s mysl'yu: energiya opredelennym obrazom
pitaet mysl', kak i telo, - ved' tak?
Krishnamurti: Verno.
Bom: Vy i drugie chasto upotreblyali vyrazhenie "um polnost'yu umiraet dlya
mysli". Takoe opredelenie snachala vyzyvaet nedoumenie, potomu chto vpolne
mozhno podumat', chto eto mysl' dolzhna umeret'.
Krishnamurti: Imenno, imenno tak.
Bom: No vy govorite, chto umiraet um, ili ego energiya umiraet dlya mysli.
Prezhde vsego ya zamechayu, chto kogda mysl' dejstvuet, ona poluchaet opredelennuyu
energiyu, ishodyashchuyu ot uma ili intellekta; a kogda mysl' ne yavlyaetsya bolee
neobhodimoj, energiya uhodit, i mysl' stanovitsya podobnoj mertvomu organizmu.
Krishnamurti: Pravil'no.
Bom: I vot umu ochen' trudno soglasit'sya s etim. Srav-nenie mezhdu mysl'yu
i organizmom kazhetsya takim neubedi-tel'nym, ved' mysl' ne imeet substancii,
a organizm substanciyu imeet. Poetomu smert' organizma predstavlyaetsya chem-to
gorazdo bol'shim, nezheli smert' mysli. Vot etot-to punkt i ne yasen. Mozhete li
vy skazat', chto smert' mysli po suti yavlyaetsya smert'yu vsego organizma?
Krishnamurti: Ochevidno.
Bom: Hotya ona i v malom masshtabe, ona toj zhe prirody? Krishnamurti: Kak
my skazali, v organizme i v mysli - v oboih dejstvuet energiya, i dvizhenie
mysli proishodit za schet etoj energii; tak chto mysl' ne mozhet uvidet'
sobstvennuyu smert'.
Bom: U nee net vozmozhnosti voobrazit', sproecirovat' ili postich' ee.
Krishnamurti: Poetomu ona ubegaet ot smerti. Bom: Da, ona sozdaet sebe
illyuziyu.
Krishnamurti: Razumeetsya, illyuziyu. I ona sozdala illyuziyu bessmertiya ili
bytiya po tu storonu smerti, proek-ciyu sobstvennogo zhelaniya svoej
nepreryvnosti.
Bom: Nu vot, pered nami odna iz prichin: nachalom mysli moglo yavit'sya
zhelanie nepreryvnosti sushchestvovaniya orga-nizma.
Krishnamurti: Da, verno; a zatem ona poshla eshche dal'she. Bom: Poshla
dal'she: stala zhelat' sobstvennoj nepre-ryvnosti. |to bylo oshibkoj, imenno
zdes' ona napravilas' po nevernomu puti. Ona stala schitat' sebya chem-to bolee
obshirnym, chem sam organizm, ne prosto rasprostraneniem ego, a ego sushchnost'yu.
Snachala mysl' prosto funkcioniruet v organizme, a zatem ona nachinaet
predstavlyat' sebya sushch-nost'yu organizma.
Krishnamurti: Pravil'no.
Bom: Zatem mysl' nachinaet zhelat' svoego sobstvennogo bessmertiya.
Krishnamurti: A sama ona znaet, ochen' horosho chuvstvu-et, chto ona ne
bessmertna.
Bom: Ona znaet eto, odnako, lish' vneshne. YA hochu skazat', chto ona
soznaet eto kak vneshnij fakt.
Krishnamurti: Poetomu ona sozdaet bessmertie v pred-stavleniyah, v
obrazah. YA slushayu eto kak storonnij nablyu-datel' i govoryu sebe: "Vse eto
sovershenno verno, tak yasno, logichno, razumno; my vidim eto so vsej yasnost'yu
i psiholo-gicheski i fizicheski". I vot, kogda ya nablyudayu vse eto, u menya
voznikaet vopros: mozhet li um sohranyat' chistotu pervonachal'nogo istochnika?
Pervozdannuyu, devstvennuyu yasnost' toj energii, kotoraya ne tronuta raspadom
mysli? Ne znayu, ponyatno li ya vyrazhayus'.
Bom: Vopros yasen.
Krishnamurti: Mozhet li um sdelat' eto? Mozhet li um kogda-libo eto
otkryt'?
Bom: Kakoj um?
Krishnamurti: Um ili, kak my teper' govorim, orga-nizm, mysl', mozg, so
vsemi ego vospominaniyami, opytom i vsem prochim -- um, kotoryj ot vremeni. I
moj um sprashivaet:
"Mogu ya k etomu prijti?" On ne mozhet. Togda ya sebe govoryu:
"Poskol'ku on ne mozhet prijti, ya budu spokojnym". Vidite, kakie fokusy
on prodelyvaet?
Bom: Da.
Krishnamurti: YA hochu nauchit'sya, kak byt' spokojnym;
ya hochu nauchit'sya meditirovat', chtoby byt' spokojnym. YA vizhu, kak vazhno
imet' um, svobodnyj ot vremeni, ot meha-nizma mysli; i ya budu kontrolirovat'
ego, podchinyat', ustranyat' mysl'. No vse eto ostaetsya dejstviem mysli. |to
ochen' yasno. CHto zhe togda delat'? Poskol'ku chelovek zhivet v etoj disgarmonii,
emu neobhodimo ee issledovat'. Vot eto my i delaem. Kogda my nachinaem takoe
issledovanie, ili v samom processe issledovaniya, my prihodim k etomu
istochni-ku. CHto zhe eto takoe -- vospriyatie, ozarenie? I imeet li eto
ozarenie hot' chto-nibud' obshchee s mysl'yu? YAvlyaetsya li ozarenie rezul'tatom
mysli? Zaklyuchitel'nyj vyvod ozare-niya est' mysl'; no samo ozarenie - ne
mysl'. Takim obrazom ya poluchayu k etomu klyuch. Togda chto zhe takoe ozarenie?
Mogu li ya vyzyvat' ego, kul'tivirovat'?
Bom: |to nevozmozhno. No sushchestvuet osobyj vid ener-gii, kotoryj dlya
etogo neobhodim.
Krishnamurti: V tom-to i delo. YA nichego ne mogu v otnoshenii etogo
predprinyat'. Kogda ya kul'tiviruyu ozare-nie -- eto zhelanie; kogda ya govoryu,
chto sdelayu to ili drugoe - eto to zhe samoe. Tak chto ozarenie - ne produkt
mysli. Ono ne vhodit v poryadok mysli. Kak zhe togda prihodyat k etomu
ozareniyu? (Pauza) My prishli k nemu, potomu chto otvergli vse.
Bom: Da, ono tut. No vy nikogda ne smozhete otvetit' na vopros, kak vy k
chemu-libo prishli.
Krishnamurti: Net. YA dumayu, ser, eto dostatochno yasno. Vy prihodite k
etomu, kogda vidite vse v celom. Takim obrazom, ozarenie est' vospriyatie
celogo. Otdel'naya chast' ne mozhet etogo videt', no "ya, kotoroe vidit
otdel'nye chasti, vidit celoe; i kachestvo uma, kotoryj vidit celoe, ne
zatronuto mysl'yu. Otsyuda - celostnostnoe vospriyatie, ozarenie.
Bom: Mozhet byt', my razberemsya v etom, ne toropyas'? My vidim vse
otdel'nye chasti. Mozhem li my skazat', chto podlinnaya energiya, deyatel'nost',
kotoraya vidit eti frag-menty, yavlyaet soboj celoe?
Krishnamurti: Da, da.
Bom: My nikogda ne umeem videt' celoe, potomu chto ...
Krishnamurti: ... nas tak obuchali - i vse prochee.
Bom: No ya dumayu, my vse ravno ne mogli by uvidet' celoe kak nechto.
Celostnost' - eto, skoree, svoboda videt' otdel'-nye chasti.
Krishnamurti: Verno, svoboda videt'. Svobody net, poka sushchestvuyut
otdel'nye chasti.
Bom: |to sozdaet paradoks.
Krishnamurti: Konechno.
Bom: No celoe ne nachinaetsya s fragmentov. Poka dej-stvuet celoe,
fragmentov ne sushchestvuet. Tak chto paradoks proishodit ot predpolozheniya, chto
otdel'nye chasti real'ny, chto oni sushchestvuyut nezavisimo ot mysli. Togda, ya
polagayu, mozhno bylo by skazat', chto fragmenty sushchestvuyut u menya v myslyah, i
togda ya dolzhen chto-to s nimi delat' - vot eto i budet paradoksom. Celoe
nachinaetsya s ozareniya, otkryvshe-go, chto eti fragmenty v kakom-to smysle -
nichto. Mne eto imenno tak predstavlyaetsya. Oni ne imeyut substancii, oni
prosto nereal'ny.
Krishnamurti: Nereal'ny, da.
Bom: I poetomu oni ne narushayut celostnosti.
Krishnamurti: Sovershenno.
Bom: Ponimaete, odna iz prichin, chasto vyzyvayushchih putanicu, zaklyuchaetsya
v sleduyushchem. Kogda vy formuliru-ete etot vopros v terminah mysli, vam
kazhetsya, chto pered vami otdel'nye chasti, chto oni real'ny, obladayut
veshchestven-noj real'nost'yu. Togda vam nuzhno uvidet' ih; tem ne menee, vy
govorite, chto poka eti otdel'nye chasti sushchestvuyut, net celostnosti. Tak chto
vy ne v sostoyanii ih uvidet'. No vse eto vozvrashchaetsya k edinstvennoj veshchi -
k edinomu istochniku.
Krishnamurti: YA uveren, ser, chto podlinno ser'eznye lyudi zadavali etot
vopros. Oni zadavali ego i staralis' najti otvet pri pomoshchi mysli.
Bom: Da, ved' eto predstavlyaetsya estestvennym.
Krishnamurti: I oni nikogda ne zamechali, chto oni -- v lovushke mysli.
Bom: S etim vsegda beda! V nee popadaet kazhdyj. To, chto on prinimaet za
videnie svoih problem, govorya: "Vot moi problemy. YA ih vizhu", na samom dele
-- vsego lish' process myshleniya. No ego smeshivayut s videniem. Takovo odno iz
voznikayushchih nedorazumenij. Esli vy govorite: "Ne dumaj-te, a smotrite", to
etot chelovek chuvstvuet, kak budto on uzhe vidit.
Krishnamurti: Sovershenno verno. Itak, vy ponimaete, voznikaet etot
vopros, i lyudi govoryat: "Vse v poryadke, togda ya dolzhen kontrolirovat' mysl',
dolzhen podchinyat' ee, i mne neobhodimo sdelat' um spokojnym, chtoby on stal
celostnym;
togda ya sumeyu uvidet' vse chasti, vse fragmenty; togda ya prikosnus' k
istochniku". No eto vse ta zhe deyatel'nost' mysli, kotoraya proishodit vse
vremya.
Bom: Da, eto znachit, chto deyatel'nost' mysli bol'shej svoej chast'yu
bessoznatel'na, i potomu chelovek ne znaet, kak eto proishodit. Soznatel'no
my mozhem skazat', chto postigli neobhodimost' polnoj peremeny, chto vse dolzhno
byt' inym.
Krishnamurti: No eto vse eshche ostaetsya na urovne besso-znatel'nogo. Itak,
mozhete li vy obratit'sya k moemu besso-znatel'nomu, ponimaya, chto moj
soznayushchij mozg budet vam soprotivlyat'sya? Ibo vy govorite mne nechto takoe,
chto yavlyaetsya revolyucionnym, chto rushit ves' moj dom, kotoryj ya tak tshchatel'no
postroil, i ya ne stanu vas slushat', - vy sledite za hodom moih myslej? V
svoih instinktivnyh reakciyah ya ottalkivayu vas. Tak chto vy, ponyav vse eto,
govorite: "Poslushaj, starina, vse v poryadke, ty i ne starajsya menya slushat',
a ya pogovoryu s tvoim bessoznatel'-nym umom. YA starayus' pogovorit' so sferoj
tvoego bessozna-tel'nogo myshleniya, starayus' zastavit' ee uvidet', chto lyuboe
ee dvizhenie vse eshche nahoditsya v pole vremeni" i tak dalee. Po sushchestvu, vash
soznatel'nyj um nikogda ne naho-ditsya v dejstvii. Ego deyatel'nost' neizbezhno
svoditsya k tomu, chto on libo soprotivlyaetsya, libo govorit: "YA prini-mayu" , i
tem samym sozdaet konflikt v samom sebe. Vy mozhete obrashchat'sya k moej
bessoznatel'noj sfere, -- tak ved'?
Bom: Vsegda mozhno sprosit', kak eto sdelat'.
Krishnamurti: Net, net. Vy mozhete skazat' drugu: "Ne soprotivlyajsya, ne
dumaj ob etom. A ya budu govorit' s toboj. My oba obshchaemsya drug s drugom bez
togo, chtoby eto slushal soznayushchij um".
Bom: Da.
Krishnamurti: YA dumayu, chto imenno tak v dejstvitel'-nosti i proishodit.
Kogda vy govorili so mnoj, ya zamechal, chto ne slishkom prislushivayus' k vashim
slovam. YA slushal vas; ya byl otkryt dlya vas, a ne dlya vashih slov, kogda vy
ob座asnyali i tak dalee. YA skazal sebe: "Horosho, ostavim vse, ya slushayu vas, a
ne slova, kotorymi vy pol'zuetes'; prislu-shivayus' k smyslu, ko vnutrennemu
kachestvu vashego chuvstva, kotoroe vy hotite soobshchit' mne".
Bom: Ponimayu.
Krishnamurti: |to i izmenyaet menya, a ne vse slovesnye priemy. Tak chto vy
mozhete govorit' mne o moih bezumstvah, o moih illyuziyah, osobyh sklonnostyah.
bez togo, chtoby soznayushchij um vmeshivalsya i govoril: "Pozhalujsta, ne kasajtes'
vsego etogo, ostav'te menya v pokoe!" Vot, naprimer, v reklame probovali
primenyat' subliminal'nuyu (vozdej-stvuyushchuyu na podsoznanie) propagandu; tak
chto, hotya vy po-nastoyashchemu ne obrashchaete na nee vnimaniya, vasha
bessozna-tel'naya sfera vidit, vosprinimaet ee, i vy pokupaete mylo imenno
togo, osobogo sorta! My etogo ne delaem, - eto bylo by ubijstvenno. YA govoryu
vot chto: ne slushajte menya ushami vnimaniya, a slushajte menya ushami, kotorye
slyshat gorazdo glubzhe. Vot tak ya slushal vas segodnya utrom, potomu chto menya,
kak i vas, chrezvychajno interesuet etot istochnik. Vy soglas-ny so mnoj, ser?
YA dejstvitel'no interesuyus' odnoj etoj veshch'yu. Vse eto legko ob座asnimo,
ponyatno, - no prijti k etomu vmeste, oshchutit' vmeste! Ponimaete? YA dumayu, chto
eto i znachit razbit' kakuyu-to obuslovlennost', privychku, pred-stavlenie,
kotorye vyrosli v nas. Vy govorite ob etom na takom urovne, gde soznatel'nyj
um ne proyavlyaet total'nogo interesa. |to zvuchit nelepo, no vy ved'
ponimaete, chto ya hochu skazat'?
Dopustim, naprimer, u menya est' kakaya-to obuslovlen-nost'. Vy mozhete
ukazyvat' na nee desyatki raz, ubezhdat' menya, pokazyvat' ee lozhnost',
bessmyslennost', -- no ya prodolzhayu stoyat' na svoem. YA soprotivlyayus', govoryu,
chto tak i dolzhno byt', chto mne nel'zya postupat' po-inomu v etom mire, i vse
prochee. No vy vidite tu istinu, chto do teh por, poka um obuslovlen, dolzhen
sushchestvovat' konflikt. Poeto-mu vy pronikaete skvoz' moe protivodejstvie ili
ottalki-vaete ego i dobiraetes' do bessoznatel'nogo, zastavlyaete ego slushat'
vas, - potomu chto bessoznatel'noe gorazdo ton'she, obladaet bol'shej
bystrotoj. Vozmozhno, ono ispytyvaet strah; odnako, ono uvidit opasnost'
straha gorazdo skoree, chem eto sdelaet um soznatel'nyj. Kak bylo so mnoj,
kogda ya brodil v Kalifornii vysoko v gorah: ya smotrel na ptic, na derev'ya,
nablyudaya vokrug, - i vdrug, uslyshav shoroh, ya otprygnul. |to bessoznatel'nyj
um zastavil telo otskochit';
ya uvidel gremuchuyu zmeyu, kogda otskakival, ona byla v dvuh ili treh
futah ot menya i ochen' legko mogla na menya brosit'sya. Esli by zdes'
dejstvoval soznatel'nyj mozg, na eto ushlo by neskol'ko sekund.
Bom: CHtoby dostignut' bessoznatel'nogo, vy dolzhny obladat' takim
dejstviem, kotoroe ne obrashcheno neposred-stvenno k soznatel'nomu.
Krishnamurti: Da. |to blagozhelatel'nost', eto lyubov'. Kogda vy
obrashchaetes' k moemu bodrstvuyushchemu soznaniyu, ono zhestko, hitro, tonko, lomko.
I vy pronikaete skvoz' nego -svoim vzglyadom, svoej blagozhelatel'nost'yu,
vsemi chuvstva-mi, kotorymi vy obladaete. Tol'ko eto i dejstvuet - ne chto
inoe.
Brokvud Park
7 oktyabrya, 1972
Real'nost', dejstvitel'nost', istina
Krishnamurti: YA zadumyvalsya nad voprosom ob istine i real'nosti, o tom,
sushchestvuyut li mezhdu nimi kakie-to otnosheniya, ili oni sovershenno nezavisimy
drug ot druga, prebyvayut v vechnom razryve. A mozhet byt' oni vsego lish'
proekciya mysli? Esli by ne dejstvovala mysl', byla by togda real'nost'? Hod
moih rassuzhdenij byl takov: slovo "real'nost'" proishodit ot kornya "res" ,
veshch', a znachit vse, chem mysl' operiruet, chto ona sozdaet, o chem razmyshlyaet
-vse eto est' real'nost'. I sama mysl', buduchi iskazhennoj i obuslovlennoj,
sposobna porozhdat' lish' illyuziyu, samoob-man, iskazhenie. Na etom ya prerval
razmyshlenie, tak kak mne hotelos', chtoby otvet prishel sam, bez moego nazhima.
Bom: Vopros o mysli, real'nosti i istine zanimal filosofov s davnih
vremen. On ochen' truden. To, chto vy govorite, v osnove svoej predstavlyaetsya
mne istinnym, no est' mnozhestvo momentov, kotorye nuzhdayutsya v utochnenii.
Voznikaet mnogo voprosov, odin iz kotoryh sostoit v sledu-yushchem. Esli
real'nost' est' mysl', esli eto to, o chem mysl' dumaet, chto voznikaet v
soznanii, mozhet li ona togda vyjti za predely soznaniya?
Krishnamurti: YAvlyaetsya li soderzhanie soznaniya real'-nost'yu?
Bom: |to vopros; i mozhem li my schitat' mysl' ekviva-lentom soznaniya v
samom sushchestvennom?
Krishnamurti: Da.
Bom: Mne hotelos' by znat', prosto dlya togo, chtoby do konca v etom
razobrat'sya: vozmozhno li v ponyatie mysli vklyuchit' takzhe oshchushchenie, zhelanie,
volyu i reakciyu. Dumaetsya, eto vozmozhno, esli issleduem svyaz' mezhdu
sozna-niem, real'nost'yu i istinoj.
Krishnamurti: Da.
Bom: Odin iz neyasnyh momentov, kotoryj mne hotelos' by vydelit', takov:
sushchestvuet mysl', sushchestvuet nashe soznanie, a takzhe to, chto neposredstvenno
my soznaem. No, kak vy chasto govorili, mysl' -- eto ne veshch'.
Krishnamurti: Da.
Bom: Nam nado vnesti v eto yasnost', ibo v kakom-to smysle veshch' mozhet
imet' opredelennuyu real'nost' nezavi-simo ot mysli. My ved' ne mozhem vstat'
na poziciyu polnogo otricaniya ili zahodit' tak daleko, kak nekotorye
filoso-fy, k primeru, episkop Berkli, kotoryj pryamo skazal, chto vse est'
mysl'? I vot predstavlyaetsya poleznym provesti razlichie mezhdu toj
real'nost'yu, kotoraya bol'shej chast'yu sozdana nashej sobstvennoj mysl'yu ili
mysl'yu chelovechest-va, i real'nost'yu, sushchestvovanie kotoroj mozhno schitat'
nezavisimym ot mysli. Mogli by vy skazat', naprimer, chto Priroda real'na?
Krishnamurti: Da, ona real'na.
Bom: I eto ne prosto nashi sobstvennye mysli.
Krishnamurti: Ochevidno, net.
Bom: Derevo, nasha planeta, zvezdy.
Krishnamurti: Konechno, kosmos. Bol' real'na.
Bom: Da. YA podumal na dnyah, chto i illyuziya real'na, v tom smysle, chto
dlya cheloveka, kotoryj nahoditsya u nee v plenu, eto nechto real'no
proishodyashchee.
Krishnamurti: Dlya nego illyuziya real'na.
Bom: No i dlya nas ona real'na, potomu chto v mozgu cheloveka proishodyat
opredelennye elektricheskie i himi-cheskie processy, i on dejstvuet v real'noj
sfere, ishodya iz svoej illyuzii.
Krishnamurti: V real'noj sfere, v iskazhennoj sfere.
Bom: Iskazhennoj, no real'noj. I vot mne prihodit na um, chto mozhno ved'
skazat', chto dazhe lozh' real'na, hotya ona ne istinna. |to moglo by byt' dlya
nas vazhnym.
Krishnamurti: Ponyatno. Vot, naprimer: realen li Hris-tos?
Bom: On opredelenno realen v umah lyudej, kotorye veryat v Nego v tom
smysle, o kotorom my govorim.
Krishnamurti: My hotim ustanovit' razlichie mezhdu istinoj i real'nost'yu.
My govorim, chto vse, o chem dumaet mysl', nezavisimo ot togo, razumno ono ili
net, iskazheno ono ili yasno osoznano -- vse eto est' real'nost'. I eta
real'nost', govoryu ya, ne imeet nichego obshchego s istinoj.
Bom: Da, no nam takzhe nado skazat', chto v nekotorom otnoshenii
real'nost' - eto nechto bol'shee, chem prosto mysl'. Voznikaet takzhe vopros o
dejstvitel'nosti. Dej-stvitel'na li veshch'? YAvlyaetsya li ee sushchestvovanie
dejstvi-tel'nym faktom? Sootvetstvenno slovaryu, fakt -- eto to, chto
dejstvitel'no sdelano, chto dejstvitel'no proishodit, chto dejstvitel'no
vosprinyato.
Krishnamurti: Da, my dolzhny osoznat', chto ponimaem my pod faktom.
Bom: Fakt - eto dejstvie, kotoroe dejstvitel'no prois-hodit.
Predpolozhim, vy idete po temnoj doroge i vam kazhetsya, chto vy chto-to vidite.
|to mozhet byt' real'no, a mozhet byt' i net. V kakoj-to moment vam
predstavlyaetsya eto real'nym, a v sleduyushchij - nereal'nym. No vot vy vdrug
kosnulis' etogo predmeta, i on okazalsya prepyatstviem na vashem puti.
Blagodarya etomu dejstviyu vam mgnovenno stano-vitsya yasno, chto eto real'naya
veshch', s kotoroj vy prishli v kontakt. No esli net takogo kontakta, vy
skazhete, chto eto nereal'no, chto eto, vidimo, illyuziya, ili, po krajnej mere,
chto-to takoe, chto po oshibke bylo prinyato za real'noe.
Krishnamurti: |ta veshch' vse zhe real'na, poskol'ku ona - predmet mysli. No
real'nost' nichego obshchego ne imeet s istinoj.
Bom: Teper' davajte rassmotrim, chto takoe "veshch'". Vidite li, koren'
anglijskogo slova "thing", v osnovnom sootvetstvuet kornyu nemeckogo slova
"bedingen", obuslovli-vat', stavit' usloviya ili opredelyat'. I my, konechno,
dolzhny soglasit'sya s tem, chto veshch' est' nechto neizbezhno obuslovlennoe.
Krishnamurti: Veshch' obuslovlena. S etim nam pridetsya primirit'sya.
Bom: |to klyuchevoj moment. Lyubaya forma real'nosti obuslovlena.
Sledovatel'no, illyuziya - eto tozhe forma real'nosti, kotoraya obuslovlena.
Naprimer, krov' chelove-ka mozhet imet' razlichnyj himicheskij sostav v svyazi s
tem, chto chelovek nahoditsya v nesbalansirovannom sostoyanii. On iskazhen,
vozmozhno, slishkom vozbuzhden, i po etoj prichine on okazyvaetsya v plenu
illyuzii. Tak, vsyakaya veshch' obuslovlena, i ona, v svoyu ochered', obuslovlivaet
lyubuyu druguyu veshch'.
Krishnamurti: Da, verno.
Bom: Vse veshchi svyazany vzaimnoj obuslovlennost'yu, kotoruyu my nazyvaem
vliyaniem. V fizike eto ochen' yasno, vse planety vliyayut drug na druga, atomy
drug na druga vliyayut, i mne hotelos' by vyskazat' predpolozhenie, chto my
mozhem rassmatrivat' mysl' i soznanie kak zven'ya edinoj cepi vliyanij.
Krishnamurti: Sovershenno verno.
Bom: Takim obrazom, vsyakaya veshch' mozhet vliyat' na soznanie, a soznanie, v
svoyu ochered', mozhet vliyat' na vse, pridavaya opredelennyj oblik vsej nashej
zhizni i nam samim, poskol'ku vse my predstavlyaem soboj ob容kty. I vy mogli
by togda skazat', chto vse eto - real'nost', chto, sledovatel'no, mysl' --
tozhe real'na.
Krishnamurti: Mysl' real'na.
Bom: I proishodit tak, chto odna chast' real'nosti vliyaet na druguyu ee
chast'.
Krishnamurti: A odna chast' illyuzii podobnym zhe obrazom vliyaet na druguyu
chast' illyuzii.
Bom: Da, no tut my dolzhny byt' ostorozhny, potomu chto my mozhem skazat',
chto sushchestvuet takaya real'nost', kotoraya ne sozdana chelovekom,
chelovechestvom. No i ona, tem ne menee, ogranichenna. Kosmos, naprimer, kak my
vidim, okazalsya v sfere vozdejstviya nashego sobstvennogo opyta i,
sledovatel'-no, on ogranichen.
Krishnamurti: Nesomnenno.
Bom: Lyubuyu veshch', kotoruyu my vidim, my vosprinimaem cherez nash
sobstvennyj opyt, nashu sobstvennuyu obuslovlen-nost'. Tak chto real'nost',
ochevidno, ne mozhet byt' pol-nost'yu nezavisimoj ot cheloveka.
Krishnamurti: Da.
Bom: Ona mozhet byt' otnositel'no nezavisimoj. Derevo - eto real'nost',
kotoraya otnositel'no nezavisima, no nashe soznanie prevrashchaet ego v
abstrakciyu.
Krishnamurti: Vy schitaete, chto real'nyj chelovek -- eto produkt vliyaniya i
obuslovlennosti?
Bom: Da, vzaimodejstviya i reakcii.
Krishnamurti: I vse ego illyuzii takzhe sozdany im samim.
Bom: Da, lyudi smeshchali vse vmeste.
Krishnamurti: A kakovo otnoshenie normal'nogo, ra-zumnogo, zdorovogo,
cel'nogo cheloveka k real'nosti i isti-ne?
Bom: |to my dolzhny rassmotret', no ne mozhem li my ran'she razobrat'sya v
voprose ob istine? Mne kazhetsya, chasto ochen' polezno obrashchat'sya k etimologii
slov. Slovo "true" (istinnyj), po latyni "verus", oznachaet "to, chto est'".
Tak zhe, kak v anglijskom yazyke "was" i "were", ili v nemeckom "wahr". I vot
v anglijskom yazyke koren' slova "true" oznachaet chestnyj, vernyj; ponimaete,
my chasto govorim:
liniya pravil'na, mashina rabotaet pravil'no. Byla takaya skazka, ya
kogda-to chital, o niti, kotoraya tyanulas' pravil'-no; eto byl obraz pryalki s
pryamo tyanushchejsya nit'yu.
Krishnamurti: Ochen' horosho.
Bom: I teper' my mozhem skazat', chto kogda v nashem soznanii dvizhenie ne
iskrivleno, nasha mysl' ili soznanie verno otrazhaet to, chto est'. A esli eto
ne tak, to otrazhenie lozhno. Lozhnost' soznaniya -- eto ne prosto nevernaya
infor-maciya, no dejstvitel'no iskrivlennoe dvizhenie real'nos-ti.
Krishnamurti: Itak, vy utverzhdaete, chto do teh por, poka chelovek
normal'nyj, zdorovyj, cel'nyj i razumnyj, ego nit' vsegda idet pryamo.
Bom: Da, ego soznanie dvizhetsya po pryamoj niti. Sledo-vatel'no, ego
real'nost'...
Krishnamurti: ... otlichaetsya ot real'nosti cheloveka, u kotorogo nit'
iskrivlena, kotoryj nerazumen, nevrotichen.
Bom: Ves'ma otlichaetsya. Poslednij, pozhaluj, dazhe nenormalen. Vy mozhete
nablyudat', kak iskazhena odna i ta zhe real'nost' u nenormal'nyh lyudej, - oni
inogda voobshche ne sposobny ee vosprinimat'.
Krishnamurti: A normal'nyj, zdorovyj, cel'nyj, svya-toj chelovek -- kakovo
ego otnoshenie k istine?
Bom: Esli vy prinimaete takoe znachenie etogo slova, esli vy soglasny,
chto istina - eto to, chto est', a takzhe i pravil'noe otnoshenie k tomu, chto
est'. Togda vy dolzhny skazat', chto etot chelovek est' vse eto.
Krishnamurti: Takim obrazom, vy mogli by skazat', chto normal'nyj i
cel'nyj chelovek est' istina?
Bom: Konechno, on est' istina.
Krishnamurti: Takoj chelovek est' istina. On mozhet opredelennym obrazom
myslit' o veshchah, kotorye yavlyayutsya real'nost'yu, no on est' istina. On ne
mozhet myslit' nerazumno.
Bom: YA, konechno, ne skazal by tak kategorichno, ya dopuskayu, chto on mozhet
oshibat'sya.
Krishnamurti: Bezuslovno.
Bom: No on ne uporstvuet v svoej oshibke. Inache govorya, eto chelovek,
kotoryj, dopustiv oshibku, priznaet i isprav-lyaet ee.
Krishnamurti: Da, sovershenno verno.
Bom: Byvaet i tak, chto chelovek sovershaet oshibku, no um ego ne pryamoj, i
potomu on prodolzhaet stoyat' na svoem. Odnako, nam nado vernut'sya k voprosu o
tom, ukladyvaetsya li istina v masshtaby otdel'nogo cheloveka, ili ona vmeshchaet
v sebya i drugih lyudej, kak i prirodu?
Krishnamurti: Ona vse eto v sebya vklyuchaet.
Bom: Da, takim obrazom, istina odna. No est' mnogo razlichnyh veshchej,
sostavlyayushchih sferu real'nosti. Vsyakaya veshch' obuslovlena, vsya sfera real'nosti
obuslovlena. No sama istina, ochevidno, ne mozhet byt' obuslovlennoj, ona ne
mozhet zaviset' ot veshchej.
Krishnamurti: Kakovo togda otnoshenie k real'nosti cheloveka, kotoryj
yavlyaetsya istinoj?
Bom: On vidit vse i svoim videniem postigaet real'-nost'. CHto kasaetsya
slova "comprehend", to ono oznachaet ohvatyvat' vse v celom.
Krishnamurti: On ne razdelyaet real'nost'. On govorit: "YA ee postigayu,
vmeshchayu, ya ee vizhu".
Bom: Da, vse eto sostavlyaet edinoe pole real'nosti, sam chelovek i vse,
chto sushchestvuet. Pole real'nosti soderzhit v sebe veshchi, kotorye obuslovleny,
tak chto chelovek postigaet obuslovlennost'.
Krishnamurti: A postigaya obuslovlennost', on svoboden ot
obuslovlennosti.
Bom: Togda kak budto yasno, chto vse nashe znanie, osnovan-noe na mysli, v
dejstvitel'nosti -- lish' chast' etogo edinogo obuslovlennogo polya real'nosti.
Krishnamurti: Teper' drugoj vopros. Predpolozhim, ya erudit i polon etogo
obuslovlennogo i obuslovlivayushchego znaniya. Kak mne postich' istinu celostnogo
vospriyatiya, kak uderzhat' v soznanii vse celikom?
Bom: Ne dumayu, chto tak udastsya postich' istinu.
Krishnamurti: Skazhem, ya uchilsya vsyu zhizn'; ya posvyatil znaniyu, kotoroe
est' real'nost', vsyu svoyu zhizn'.
Bom: Da, a ona tozhe real'nost', eshche bol'shaya.
Krishnamurti: I predpolozhim, vy prihodite i govori-te: "Istina nahoditsya
gde-to eshche, zdes' ee net". YA soglasha-yus' s vami, prinimayu vashe ob座asnenie i
govoryu: "Proshu vas, pomogite mne popast' otsyuda tuda".
Bom: Da.
Krishnamurti: Potomu chto kogda ya popadu tuda, ya poznayu istinu. A zdes'
moe postizhenie vsegda fragmentarno.
Bom: Da.
Krishnamurti: Moe znanie, sledovatel'no, govorit mne:
"|to real'nost', eto ne istina". I dopustim, vy prihodite i govorite:
"Da, eto ne istina". A ya proshu: "Skazhite mne, pozhalujsta, kak popast' otsyuda
tuda".
Bom: My kak raz govorili, chto ne mozhem dvigat'sya...
Krishnamurti: YA risuyu eto shematichno. CHto mne delat'?
Bom: Dumayu, mne nado uvidet', chto vsya eta struktura znaniya neizbezhno
okazyvaetsya lozhnoj, ibo moya real'nost' iskazhena.
Krishnamurti: Ne hoteli by vy skazat', chto soderzhanie moego soznaniya
est' znanie? Bom: Da.
Krishnamurti: Kak mne opustoshit' eto soznanie i vse zhe sohranit' znanie,
kotoroe ne iskazheno, - bez nego ya ved' ne mogu dejstvovat' - i dostich'
sostoyaniya, ili chego-to eshche, chto budet postizheniem real'nosti. Ne znayu,
dostatochno li yasno ya vyrazhayus'. Bom: Da,
Krishnamurti: Vopros svoditsya k sleduyushchemu: moe chelovecheskoe soznanie
est' ego soderzhanie, a eto soderzhanie yavlyaetsya znaniem; eto besporyadochnaya
smes' nerazumnogo znaniya so znaniem, kotoroe razumno. Mozhet li takoe
sozna-nie poznat' ili vmestit' v sebya istinu? Bom: Net, ne mozhet.
Krishnamurti: Mozhet li, sledovatel'no, takoe soznanie prijti k istine?
|togo ono tozhe ne mozhet. I chto zhe togda?
Bom: Togda vozmozhno ponimanie ego lozhnosti. |to soznanie lozhno v tom
smysle, chto prinyalo nevernoe naprav-lenie. Proishodit eto potomu, chto ego
zaputannoe soderzha-nie ne mozhet dvigat'sya pravil'no.
Krishnamurti: Ono protivorechivo. Bom: Ono vo vse vnosit putanicu.
Krishnamurti: Ne "vnosit putanicu", a samo est' putanica.
Bom: Da, ono samo -- putanica. Takova ego deyatel'nost'. I odin iz
momentov etoj putanicy zaklyuchaetsya v tom, chto kogda soznanie razmyshlyaet o
samom sebe, ono slovno glyadit na sebya v zerkalo, a zerkalo otrazhaet ego tak,
budto eto uzhe ne soznanie, a nezavisimaya real'nost'.
Krishnamurti: Da.
Bom: I po etoj prichine deyatel'nost' soznaniya iskazha-etsya: soznanie
pytaetsya uluchshat' to, chto ono vosprinimaet kak nezavisimuyu real'nost', v to
vremya kak fakticheski sozdaet etim putanicu.
YA hotel by vyrazit' eto tak: vse soznanie v nekotorom smysle
predstavlyaet soboj instrument, svyazannyj s kakoj-to tainstvennoj energiej. I
poka soznanie svyazano s etoj energiej, budet prodolzhat'sya ego oshibochnaya
deyatel'nost'.
Krishnamurti: Da.
Bom: A to, chto soznanie neverno sebya otrazhaet kak nezavisimoe ot mysli,
pokazyvaet, chto nado kakim-to obra-zom otklyuchit' energiyu, kotoraya pitaet
soznanie. Soznanie dolzhno byt' polnost'yu izolirovano, chtoby ostalos' takim,
kak ono est', bez energii.
Krishnamurti: Vy schitaete, chto ne nado ego pitat'. Moe soznanie
zaputano, ono haotichno, protivorechivo i tomu podobnoe. I sama ego
protivorechivost', sama ego zaputan-nost' dayut emu svoyu energiyu.
Bom: YA, pozhaluj, skazal by, chto energiya prihodit dazhe ne iz soznaniya,
no do teh por, poka ona budet prihodit', v soznanii budet prodolzhat'sya
putanica.
Krishnamurti: Otkuda zhe ona prihodit?
Bom: Nam, vidimo, pridetsya dopustit', chto ona priho-dit ot kakogo-to
neizvestnogo istochnika.
Krishnamurti: Esli ona prihodit ot chego-to tainstven-nogo, to my
vstupaem v sferu bogov, vneshnih sil i t.p.
Bom: Net, ya ne hotel by skazat', chto energiya prihodit ot kakogo-to
vneshnego istochnika. YA predpochel by skazat', chto ona v nekotorom smysle
prihodit ot menya samogo.
Krishnamurti: Togda "ya" est' eto soznanie?
Bom: Da.
Krishnamurti: Takim obrazom, soderzhanie soznaniya sozdaet svoyu
sobstvennuyu energiyu. Ne hoteli by vy skazat' imenno tak?
Bom: V kakom-to smysle eto tak. No my popadaem v tupik, ibo
predstavlyaetsya sovershenno nevozmozhnym, chtoby soderzhanie sozdavalo svoyu
sobstvennuyu energiyu. |to ozna-chalo by priznat', chto soderzhanie sposobno
sozdavat' so-bstvennuyu energiyu.
Krishnamurti: Soderzhanie dejstvitel'no sozdaet svoyu sobstvennuyu energiyu.
Smotrite, ya prebyvayu v protivorechii, i samo eto protivorechie daet mne
energiyu. U menya protivo-rechivye zhelaniya. Kogda u menya protivorechivye
zhelaniya, energiya u menya est', ya boryus'. Sledovatel'no, energiyu sozdaet
zhelanie, - ne Bog, ne chto-to glubinnoe, -- eto vse to zhe zhelanie. |to fokus,
kotoryj mnogie prodelyvayut. Govo-ryat, chto sushchestvuet kakaya-to vneshnyaya sila,
kakaya-to tain-stvennaya energiya, v to vremya kak eto vsego lish' oborot nashej
prezhnej sfery. No ya realizuyu etu energiyu protivorechiya, energiyu zhelaniya,
voli, stremleniya, naslazhdeniya -- vsego, chto sostavlyaet soderzhanie moego
soznaniya i chto yavlyaetsya soznaniem, sozdayushchim svoyu sobstvennuyu energiyu. |to
real'-nost'. Real'nost' sozdaet svoyu sobstvennuyu energiyu. I ya mog by
skazat': "YA poluchayu svoyu energiyu iz glubinnogo istoch-nika", no eto vse eshche
real'nost'.
Bom: Da, dopustim, my v etom soglasny, no delo tut v tom, chtoby uvidet'
istinu, ...
Krishnamurti: ... k kotoroj ya hochu prijti. Otlichna li eta energiya ot
energii istiny?
Bom: Da.
Krishnamurti: |to drugaya energiya.
Bom: Poprobuem vyrazit' eto tak: real'nost' mozhet imet' mnogo urovnej
energii.
Krishnamurti: Da.
Bom: No kakaya-to chast' energii otklonilas' ot pryamoj linii. Davajte
skazhem, chto mozg pitaet energiej vse mysli-tel'nye processy. I esli mozg po
kakoj-to prichine ne obespechivaet energiej myslitel'nyj process, v kotorom
voznikla putanica, to polozhenie mozhno ispravit'.
Krishnamurti: Vot imenno. Kogda energiya dvizhetsya po pryamoj, nasha
real'nost' ne soderzhit v sebe protivorechij. |ta energiya beskonechna, potomu
chto ne znaet treniya. Tol'ko vot vopros: otlichaetsya li ona ot energii istiny?
Bom: Da, otlichaetsya; i kak my odnazhdy govorili, u etih dvuh vidov
energii dolzhen byt' bolee glubokij obshchij istochnik.
Krishnamurti: Ne uveren. Vy polagaete, chto obe eti energii berut nachalo
iz odnogo istochnika.
Bom: YA vyskazyvayu takoe predpolozhenie. No v dannyj moment my govorim ob
energii istiny, kotoraya mozhet ohvatyvat' real'nost' i...
Krishnamurti: ... inache ne mozhet byt'.
Bom: Da, inache byt' ne mozhet, no ugadyvaetsya kakaya-to svyaz': kogda
istina ohvatyvaet real'nost', real'nost' dvi-zhetsya po pryamoj. Tak chto eta
svyaz', vozmozhno, sushchestvuet, po krajnej mere, v odnom napravlenii.
Krishnamurti: Verno, odnostoronnyaya svyaz', - istina lyubit real'nost',
real'nost' ne lyubit istinu.
Bom: No kak tol'ko eta svyaz' ustanovilas', real'nost' dvizhetsya po
pryamoj, ne rastrachivaet energii, ne sozdaet putanicy.
Krishnamurti: I tut prihodit meditaciya. V obychnom ponimanii meditaciya -
eto dvizhenie otsyuda tuda, s prakti-koj i vsem prochim. Dvizhenie ot etogo k
tomu.
Bom: Dvizhenie ot odnoj real'nosti k drugoj.
Krishnamurti: Verno. V dejstvitel'nosti meditaciya -eto videnie togo, chto
est'. No obychno pod meditaciej ponimayut dvizhenie ot odnoj real'nosti k
drugoj.
Ozarenie i istina. Propast' mezhdu real'nost'yu i
istinoj
Krishnamurti: Interesno bylo by popytat'sya vyyas-nit', sushchestvuet li
takoe dejstvie, kotoroe ishodit ne iz processa mysli, a neposredstvenno iz
istiny, esli mozhno tak vyrazit'sya, - ozarenie, kotoroe dejstvuet mgnovenno.
Mne hotelos' by etot vopros issledovat'.
Bom: Pozhaluj, edinstvennoe dejstvie, kotoroe srabaty-vaet mgnovenno, -
eto videnie lozhnogo.
Krishnamurti: Da. Tut trudno podobrat' primer. Ozare-nie otkrylo mne
smysl takogo fakta, kak vera cheloveka v Boga, -- voz'mem eto kak primer.
Bom: I v chem togda sut' vashego ozareniya?
Krishnamurti: Ozarenie vyyavilo tot fakt, chto Bog - eto myslennaya
proekciya.
Bom: Da, i, sledovatel'no, - zabluzhdenie.
Krishnamurti: YA ispytal ozarenie. Esli by u menya byla vera v Boga, to
ona mgnovenno ischezla by. Takim obrazom, tut ne process razmyshleniya, a
videnie istiny.
Bom: Ili zabluzhdeniya.
Krishnamurti: Ili zabluzhdeniya. |to polnoe dejstvie, i s zabluzhdeniem
pokoncheno. Ne znayu, udaetsya li mne eto yasno vyrazit': eto celostnoe
dejstvie, v nem net raskayaniya ili sozhaleniya, oshchushcheniya lichnoj vygody ili
prevoshodst-va, v nem net voobshche nikakih emocij. Ono imeet kachestvo
zavershennosti, polnoty. Takim kachestvom ne obladaet dej-stvie, rozhdennoe
mysl'yu, dejstvie, vytekayushchee iz analiza voprosa, sushchestvuet li Bog ili Boga
net. |to dejstvie vsegda nepolno.
Bom: Da, ya ponyal. Togda sushchestvuet drugoe dejstvie, pri kotorom vy
pol'zuetes' slovami, pytaetes' osoznat' ozare-nie. Dopustim, vy obrashchaetes'
k vashim slushatelyam. Kakoeeto dejstvie - polnoe ili nepolnoe? Vy govorite,
chto sdelali otkrytie v otnoshenie Boga. Drugie lyudi vse eshche vosprinimayut ego
kak fakt, i, sledovatel'no...
Krishnamurti: No etot chelovek govorit, ishodya iz ozareniya.
Bom: On govorit, ishodya iz ozareniya, no pri etom on vklyuchaet process
vremeni.
Krishnamurti: Da, chtoby vyrazit' nechto.
Bom: CHtoby chto-to izmenit'. Davajte teper' eto rassmot-rim, chtoby stalo
yasnee. |to dejstvie ishodit iz ozareniya i ono vyrazhaet istinu.
Krishnamurti: Da, ono vsegda ishodit iz ozareniya.
Bom: I pri etom vam, vozmozhno, pridetsya privodit' v sistemu...
Krishnamurti: ... konechno, razumno obosnovyvat', chto-to dodumyvat' i tak
dalee. A dejstvie, obosnovannoe mysl'yu, otlichaetsya ot dejstviya ozareniya.
Bom: V chem, sobstvenno, sostoit razlichie, kogda ozare-nie peredaetsya
posredstvom razumnoj mysli? Vernemsya k vashemu prozreniyu v otnoshenii Boga:
vam nuzhno peredat' ego drugim lyudyam, vy dolzhny vyrazit' ego dostatochno
obosno-vanno.
Krishnamurti: Da.
Bom: I, sledovatel'no, ne prisutstvuet li tut eshche kakoe-to kachestvo
ozareniya, kasayushcheesya togo, kak ego pere-dat'? Vy dolzhny dlya etogo najti
kakoj-to razumno obosno-vannyj sposob. Sledovatel'no, v samoj popytke
peredat', v samoj forme peredachi dolzhno prisutstvovat' nechto ot isti-ny
ozareniya. I v opredelennom znachenii eto est' mysl'.
Krishnamurti: Net, kogda ozarenie peredayut drugomu s pomoshch'yu slov, takoe
dejstvie budet nepolnym do teh por, poka tot, kto peredaet, budet govorit' o
svoem ozarenii.
Bom: Pravil'no. Takim obrazom, vy dolzhny peredat' to, chto dast
komu-nibud' ozarenie.
Krishnamurti: Vozmozhno li dat' ozarenie?
Bom: Ne v bukval'nom smysle, no vy dolzhny kak-to vyrazit' to, chto,
vozmozhno, ne poddaetsya opisaniyu.
Krishnamurti: Da. |to mozhet sluchit'sya tol'ko togda, kogda vy sami uzhe
rasstalis' s veroj v Boga.
Bom: No net garantii, chto eto sluchitsya.
Krishnamurti: Net, razumeetsya.
Bom: |to zavisit ot drugogo cheloveka, ot ego gotovnosti slushat'.
Krishnamurti: I vot my prihodim k takomu voprosu:
sushchestvuet li neverbal'noe myshlenie, myshlenie bez slov? Ne moglo by ono
okazat'sya tem sredstvom, kotoroe peredast ozarenie?
Bom: YA gotov dopustit', chto sushchestvuet takoj rod myshleniya, kotoryj
pozvolyaet peredat' ozarenie. Ozarenie neverbal'no, no myshlenie samo po sebe
takovym ne yavlyaetsya. Sushchestvuet myshlenie, v kotorom preobladaet slovo, no
est' i drugoj vid myshleniya, v kotorom poryadok ustanavlivaetsya ne slovom, a
ozareniem.
Krishnamurti: YAvlyaetsya li ozarenie produktom mysli?
Bom: Net, ozarenie proyavlyaetsya cherez mysl', no ono nikogda ne mozhet
byt' produktom mysli.
Krishnamurti: Ochevidno, net.
Bom: Ono mozhet dejstvovat' cherez mysl'. YA hotel by skazat', chto ta
mysl', posredstvom kotoroj dejstvuet ozare-nie, imeet svoj osobyj poryadok,
ona otlichna ot vsyakoj drugoj. YA hotel by provesti razlichie mezhdu etimi dvumya
vidami mysli. Vy priveli odnazhdy primer s barabanom, kotoryj vibriruet ot
vnutrennej pustoty. YA vospol'zuyus' etim sravneniem, chtoby pokazat', chto
dejstvie barabannoj kozhi podobno dejstviyu mysli. Verno?
Krishnamurti: Da. No kak ozarenie proishodit? Esli ono ne yavlyaetsya
produktom mysli, ne yavlyaetsya processom, vyzvannym mysl'yu i vsem prochim, to
kak ono voznikaet?
Bom: Ne yasno, chto vy imeete v vidu.
Krishnamurti: Kak voznikaet u menya prozrenie, chto Bog - proekciya nashih
sobstvennyh zhelanij, obrazov i tak dalee? YA vizhu lozhnost' ili istinnost'
etogo. Kak eto proishodit ?
Bom: YA sebe ne predstavlyayu, kak vy mogli by eto opisat'.
Krishnamurti: U menya est' vnutrennee oshchushchenie, chto mysl' ne mozhet
proniknut' v tu sferu, gde proishodit ozarenie, gde prebyvaet istina, hotya
mysl' dejstvuet v lyuboj drugoj sfere. No istina, ee sfera mogut dejstvovat'
posredstvom mysli.
Bom: Da.
Krishnamurti: V to zhe vremya v etu sferu mysl' vojti ne mozhet.
Bom: |to kak budto yasno. My govorim, chto mysl' - eto otvet pamyati. I,
kazhetsya, yasno, chto ona ne mozhet byt' neobuslovlennoj i svobodnoj.
Krishnamurti: YA hotel by, esli vozmozhno, rassmotret' vopros: kak
proishodit ozarenie? Esli eto ne process mysli, to kakovo kachestvo uma ili
kachestvo nablyudeniya, v kotoroe mysl' ne mozhet proniknut'? I imenno potomu,
chto mysl' ne mozhet proniknut', vy perezhivaete ozarenie. My govorili, chto
ozarenie obladaet polnotoj. Ono ne fragmentarno, kak mysl'. Znachit, mysl' ne
mozhet vyzvat' ozarenie.
Bom: Mysl' mozhet informirovat' ob ozarenii. Ili ona mozhet soobshchit'
kakie-to svedeniya, vazhnye na puti k ozare-niyu. Naprimer, razgovory o religii
i o chem-to eshche, no v konechnom itoge ozarenie zavisit ot chego-to, chto ne
yavlyaetsya mysl'yu.
Krishnamurti: Kak zhe togda ozarenie prihodit? Ne est' li ono prekrashchenie
mysli?
Bom: Ono mozhet rassmatrivat'sya kak prekrashchenie mys-li.
Krishnamurti: Mysl' znaet, chto ona ne mozhet vojti v eto prostranstvo.
Inymi slovami, mysl' -- eto myslyashchij, nablyudayushchij, perezhivayushchij i vse
prochie; i mysl' sama ponimaet, ona soznaet, chto mozhet funkcionirovat' lish'
vnutri svoej sfery.
Bom: A ne trebuetsya li dlya etogo ozarenie? CHtoby mysl' ponyala, nuzhno
ozarenie.
Krishnamurti: Vot imenno. Soznaet li mysl', chto dolzhno byt' ozarenie?
Bom: Ne znayu, no ya dumayu, prezhde chem mysl' smozhet chto-libo osoznat',
neobhodimo ozarenie, intuitivnoe postizhe-nie prirody mysli. Mne kazhetsya,
sama mysl' ne sposobna ponyat' chto-libo podobnoe.
Krishnamurti: Da.
Bom: No my govorili, chto istina kakim-to obrazom mozhet dejstvovat' v
mysli, v real'nosti.
Krishnamurti: Istina mozhet dejstvovat' v sfere real'-nogo. A vot kak um
cheloveka vidit istinu? |to kakoj-to process ?
Bom: Vy sprashivaete, sushchestvuet li process videniya. Processa net.
Process oznachal by vremya.
Krishnamurti: Pravil'no.
Bom: Davajte rassmotrim takoj vopros. Est' ozarenie otnositel'no
prirody mysli, videnie togo, chto nablyudayu-shchij est' nablyudaemoe i tak dalee.
Krishnamurti: Ponyatno.
Bom: I mysl' kak-to dolzhna prinyat' eto ozarenie, nesti ego,
otkliknut'sya na nego.
Krishnamurti: Ili ozarenie tak zhivo, tak nasyshcheno energiej, tak polno
zhiznennoj sily, chto ono zastavlyaet mysl' dejstvovat'.
Bom: Konechno, voznikaet neobhodimost' dejstvovat'.
Krishnamurti: Da, neobhodimost'.
Bom: No, vidite li, ozarenie, voobshche govorya, ne obladaet takoj
zhiznennoj siloj. Poetomu mysl' kakim-to neponyat-nym obrazom ego otvergaet,
tak, po krajnej mere, eto vyglya-dit.
Krishnamurti: U bol'shinstva lyudej byvaet ozarenie, no privychka tak
sil'na, chto oni ego otvergayut.
Bom: YA pytayus' dobrat'sya do samoj suti yavleniya, pytayus' ponyat', mozhem
li my preodolet' etu privychku otvergat'.
Krishnamurti: Preodolet' etu obuslovlennost', etu privychku otvergat',
prepyatstvuyushchuyu ozareniyu. U vas mo-zhet byt' ozarenie, no vy ego otvergaete,
ibo obuslovlennost' slishkom sil'na. Tak neredko byvaet.
Bom: Slovo "privychka" ya smotrel v slovare. Ono opredelyaetsya kak
"ustojchivaya ustanovka uma". |to mozhet poka-zat'sya poleznym kachestvom. Um,
opredelennym obrazom us-tojchivo fiksirovannyj, soprotivlyaetsya izmeneniyam. I
my snova i snova okazyvaemsya pered voprosom: "Kak nam slomat' etu "ochen'
ustojchivuyu ustanovku"?"
Krishnamurti: Ne dumayu, chto vy mozhete ee slomat', chto mysl' sposobna
slomat' etu privychku.
Bom: Dlya etogo nam trebuetsya moshchnoe ozarenie, kotoroe nepremenno ee
razrushit.
Krishnamurti: Itak, podvedem itog: k cheloveku prishlo ponimanie istiny i
real'nosti. No um ego opredelennym obrazom sorientirovan, on sformiroval
privychki v mire real'nosti i zhivet v nih.
Bom: On ochen' negibkij.
Krishnamurti: I vot, predpolozhim, vy prihodite i ukazyvaete mne na etu
negibkost' uma. YA ulavlivayu lish' problesk togo, o chem vy govorite, i eto ne
mysl', ya ponyal eto.
Bom: Tol'ko problesk.
Krishnamurti: Problesk. No obuslovlennost' moego uma slishkom sil'na, i
etot problesk ya otvergayu.
Bom: YA ne delayu etogo namerenno. Prosto tak sluchaetsya.
Krishnamurti: |to sluchaetsya potomu, chto vy pomogli sozdat' takoj sluchaj.
Prezhde vsego, yavlyaetsya li problesk dostatochno sil'nym, chtoby razrushit'
obuslovlennost'? Esli on slabyj, to vse budet prodolzhat'sya. Mozhet li eta
obuslovlennost' prekratit'sya? Vidite li, mne nuzhno ozare-nie, inache ya ne
smogu ee prekratit'.
Bom: My, pozhaluj, mogli by vzglyanut' na eto tak:
obuslovlennost' - eto real'nost', ochen' prochnaya real'nost', imenno
takoj my v osnovnom sebe ee predstavlyaem.
Krishnamurti: Da.
Bom: Kak my skazali v predydushchej besede, ona dejstvi-tel'no sushchestvuet.
Obychnaya real'nost' - eto ne tol'ko to, chto ya sebe predstavlyayu, no v kakoj-to
stepeni ona sootvet-stvuet dejstvitel'nosti, dejstvitel'nomu faktu. V etom -
dokazatel'stvo ee real'nosti. I s pervogo vzglyada eta obus-lovlennost'
predstavlyaetsya takoj zhe prochnoj, kak vsyakaya real'nost', dazhe eshche bolee
prochnoj.
Krishnamurti: Gorazdo bolee prochnoj. Mozhet li obus-lovlennost' byt'
ustranena, mozhet li ona prekratit'sya s pomoshch'yu myshleniya?
Bom: Ne mozhet, potomu chto takovo nashe myshlenie.
Krishnamurti: Znachit, myshlenie ne prekratit obus-lovlennosti. CHto zhe
togda mozhet eto sdelat'?
Bom: My snova vernulis' nazad. My vidim, chto eto mozhet sdelat' tol'ko
istina, ozarenie.
Krishnamurti: YA dumayu, chto-to proishodit. Vizhu, chto ya obuslovlen i
otdelyayu sebya ot obuslovlennosti, vosprini-mayu sebya otdel'no ot nee. A vy
prihodite i govorite: "Net, eto ne tak, nablyudayushchij est' nablyudaemoe". Esli
ya smogu eto uvidet', ili u menya budet ozarenie, kotoroe mne otkroet, chto
nablyudayushchij est' nablyudaemoe, to obuslovlennost' nachnet razrushat'sya.
Bom: Potomu chto ona neprochnaya.
Krishnamurti: Osoznanie obuslovlennosti prekrashchaet ee. Istina pered nami
togda, kogda sushchestvuet ponimanie togo, chto nablyudayushchij est' nablyudaemoe. V
etom osoznanii, kotoroe istinno, obuslovlennost' ischezaet. Kak ona
ischeza-et? CHto trebuetsya dlya togo, chtoby razrushit' ee strukturu?
Bom: Ozarenie, kotoroe pozvolit uvidet' ee lozhnost'.
Krishnamurti: No ya mogu intuitivno oshchushchat' nechto kak lozhnoe, i vse zhe
prodolzhat' sledovat' prezhnim putem, prinimaya lozhnoe i zhivya v nem.
Bom: Da.
Krishnamurti: I vot, ne znayu, smogu li ya eto vyrazit'. Mne nuzhno
osushchestvit' eto v svoej zhizni. YA prinyal real'nost' kak istinu, ya zhivu v nej,
moi bogi, moi privychki - vse v nej. Vy prihodite i govorite: "Posmotrite,
istina otlichaetsya ot real'nosti", i vy mne eto ob座asnyaete. Kak mne otbrosit'
etot uzhasnyj gruz, kak sokrushit' etu uzhasnuyu obuslovlennost'? Mne dlya etogo
nuzhna energiya. Prihodit li energiya, kogda ya vizhu, chto "nablyudayushchij est'
nablyudae-moe"? Kak my skazali, ya vizhu vazhnost', razumnost' togo, chto
obuslovlennost' dolzhna byt' ustranena, ponimayu neobhodi-most' etogo,
ponimayu, kak obuslovlennost' sebya proyavlyaet, mne ponyatny razdelenie,
konflikt i vse prochee, chto ona v sebya vklyuchaet. I vot, kogda ya soznayu, chto
nablyudayushchij est' nablyudaemoe, prihodit energiya sovershenno inogo roda. Vse
eto ya hochu postignut'.
Bom: Da, togda eto uzhe ne energiya real'nosti. YA luchshe eto vizhu, kogda
govoryu: "myslyashchij est' mysl'". Faktiches-ki eto odno i to zhe.
Krishnamurti: Da, myslyashchij est' mysl'. I vot, otli-chaetsya li eta energiya
ot energii obuslovlennosti, ot dejst-viya obuslovlennosti i real'nosti? Ne
yavlyaetsya li eta energiya vospriyatiem istiny? U nee togda sovershenno inoe
kachestvo.
Bom: Ona, vidimo, imeet kachestvo svobody, ona ne svyazana
obuslovlennost'yu.
Krishnamurti: Da. Teper' ya hochu prakticheski prime-nit' eto k sebe. YA
vizhu vsyu problemu, kotoruyu vy mne opisali. U menya dovol'no horoshie
sposobnosti, ya mogu argumentirovat', ob座asnit' ee i t.d., no energiya etogo
kachestva ne prihodit. I vot, dvizhimyj sostradaniem, poni-maniem i
vospriyatiem istiny, vy hotite mne pomoch' polu-chit' etu energiyu. Vy govorite:
"Proshu tebya, pojmi eto". A ya ne mogu etogo ponyat', potomu chto vsya moya zhizn'
prohodit v sfere real'nosti. Vy zhivete v svete istiny, a ya -- net. Ne
sushchestvuet nikakih otnoshenij mezhdu vami i mnoyu. YA soglashayus' s vashimi
slovami, vizhu ih razumnost', logich-nost', vizhu ih dejstvennost', no ne mogu
slomat' svoej obuslovlennosti.
Kak vy pomozhete - ya s somneniem upotreblyayu eto slovo -- kak mozhete vy
mne pomoch' ee razrushit'? Vam eto budet trudno, potomu chto vy vidite istinu,
a ya -- net. Vy govorite: "Radi Boga, pojmi eto". Kak vy pomozhete mne?
Slovami? Togda my vstupaem v sferu, kotoraya mne ves'ma horosho znakoma.
Obychno tak i proishodit, - ponimaete? Tak chto zhe delat'? CHto delat' vam so
mnoj, otkazyvayushchimsya videt' to, chto proishodit? I vy podcherkivaete, chto do
teh por, poka my zhivem v mire real'nosti, budut prodolzhat'sya zhestokie
ubijstva, smert' - vse, chto v mire proishodit. V etoj sfere ne mozhet byt'
resheniya ni odnoj iz nashih problem. Kak vy mne eto ob座asnite? YA hochu ponyat',
ya strastno zhazhdu vy-brat'sya iz sfery real'nogo.
Bom: Edinstvennoe, chto vozmozhno peredat', - eto inten-sivnost'. Vse
drugie faktory pod etim uglom zreniya my uzhe rassmatrivali.
Krishnamurti: Vidite li, to, chto vy govorite, ne imeet ni sistemy, ni
metoda, potomu chto i sistema i metod - chast' obuslovlennosti. Vy govorite
nechto sovershenno novoe, ne-ozhidannoe, chto nikogda mne dazhe i v golovu ne
prihodilo. Vy poyavlyaetes' s polnoj korzinoj, a ya ne znayu, kak ee prinyat'.
|to vsegda bylo problemoj - dlya prorokov, dlya kazhdogo...
Bom: Nikomu, pohozhe, ne udalos' dostich' v etom real'-nogo uspeha.
Krishnamurti: Nikomu. Otchasti eto svyazano s nashim vospitaniem, kotoroe
postoyanno uderzhivaet nas v sfere real'nogo.
Bom: Kazhdyj zhdet, chto emu ukazhut put' iz etoj sfery.
Krishnamurti: Vy govorite ob energii osobogo roda, sovershenno otlichnoj
ot energii real'nosti. I vy govorite, chto takaya energiya vse eto unichtozhit,
no ona budet ispol'zo-vat' real'nost'.
Bom: Da, ona budet dejstvovat' cherez real'nost'.
Krishnamurti: Dlya menya eto vsego lish' slova, potomu chto obshchestvo,
vospitanie, ekonomika, moi roditeli - vse eto zdes', v real'nosti. Vse
uchenye rabotayut zdes', vse profes-sora, vse ekonomisty - vse oni zdes'. Vy
govorite: "Posmot-ri", a ya otkazyvayus' smotret'.
Bom: YA dazhe ne otkazyvayus', eto kak-to samo poluchaetsya, pozhaluj, dazhe,
bessoznatel'no.
Krishnamurti: A ne prisutstvuet li v etom obsuzhdenii myshlenie, kotoroe
svobodno ot sfery real'nogo, ne svyazano s neyu?
Bom: Mozhno sprosit': ne sushchestvuet li takoe myshle-nie, kotoroe v
kakom-to smysle podobno otvetu barabana na vnutrennyuyu pustotu.
Krishnamurti: Horoshee sravnenie. Baraban vibriruet, potomu chto on pust.
Bom: Material'naya veshch' vibriruet na pustotu.
Krishnamurti: Material'naya veshch' vibriruet. Podo-zhdite, ne yavlyaetsya li
istina pustotoj?
Bom: Real'nost' est' nekotoraya veshch', pozhaluj, vsyakaya veshch'. Istina - ne
veshch'. Ona est' to, chto vyrazheno slovom "nothing" v ego glubokom znachenii -
nichto, ne-veshch'. Takim obrazom, istina nesubstancional'na, neveshchestvenna
("no-thingness").
Krishnamurti: Da, istina -- ne veshch', ona -- nichto.
Bom: Potomu chto esli ona - ne real'nost', to ona nichto, ne-veshch'.
Krishnamurti: A sledovatel'no, - pustota. Bytie pus-totoj - vy tak
odnazhdy ee opredelili?
Bom: Slovo "leisure" (nezanyatyj) oznachaet v svoej osnove "empty"
(pustoj). Anglijskij koren' slova "empty" oznacha-et svobodnyj, nezanyatyj.
Krishnamurti: Takim obrazom, vy mne govorite: "Vash um dolzhen byt'
nezanyatym". On ne dolzhen byt' zanyat real'nym.
Bom: Da, ponyatno.
Krishnamurti: Tak chto um dolzhen byt' pustym, v nem ne dolzhno byt' ni
odnoj iz veshchej, kotorye nakaplivayutsya real'nost'yu, mysl'yu, - ni odnoj veshchi.
|to oznachaet pusto-tu.
Bom: Ponyatno, chto veshchi - eto to, o chem my dumaem, i, sledovatel'no, nam
nado skazat', chto um ne dolzhen dumat' ni o chem.
Krishnamurti: Verno. |to znachit, chto mysl' ne mozhet dumat' o pustote,
predstavit' ee.
Bom: |to obratilo by pustotu v veshch'.
Krishnamurti: Vot imenno. Vidite li, indijskaya tra-diciya utverzhdaet, chto
vy mozhete k etomu prijti.
Bom: Da, no k chemu by vy ni prishli, vasha tropa dolzhna byt' prolozhena v
sfere real'nogo.
Krishnamurti: Da. Itak, intuitivno ya ponimayu, ya vizhu eto; vizhu, chto moj
um dolzhen byt' nezanyatym, ne dolzhen imet' nikakih obitatelej, on dolzhen byt'
pustym domom. Kakova rol', kakovo dejstvie etoj pustoty v moej zhizni? - Ved'
ya dolzhen tut zhit'; ne znayu, pochemu, no ya dolzhen zhit' v etom pustom dome. YA
hochu vyyasnit', otlichaetsya li dejstvie pustoty ot drugogo dejstviya? Ono
dolzhno otlichat'sya, a sledovatel'no...
Bom: Ono dolzhno byt'.
Krishnamurti: I kak mogu ya sdelat' svoj um pustym ot soderzhaniya, kotoroe
sostavlyaet soznanie? Kak mne opusto-shit' soderzhanie? Soderzhanie - eto
real'nost', moe sozna-nie - real'nost'.
Bom: Da, soznanie - real'nost'. |to ne prosto osoznanie real'nosti.
Krishnamurti: Da, soznanie est' real'nost'. I kak eto proishodit, chto
soderzhanie soznaniya okazyvaetsya pustotoj, chto ono uzhe bolee ne real'nost'? -
Davajte vyrazim eto tak.
Bom: Da, tak, chtoby ono bylo neveshchestvennym.
Krishnamurti: Kak eto mozhet byt' sdelano?
Bom: My slishkom chasto nachali zadavat' vopros "kak". Est' chto-to
neladnoe v etom voprose.
Krishnamurti: Razumeetsya, chto-to neladnoe, potomu chto samo slovo "kak"
oznachaet real'nost', mysl' i vse ostal'noe. Tvorite chudo!
Bom: |to imenno to, chto nam nuzhno.
Krishnamurti: Kak mozhno sotvorit' chudo v cheloveke, kotoryj zhivet v etom
soznanii s ego soderzhaniem? YA starayus' ponyat', sushchestvuet li takoe dejstvie,
kotoroe sposobno polnost'yu unichtozhit' soderzhanie. Soznanie ne ot real'nosti,
ono est' real'nost'. V etom, dumayu, i zaklyucha-etsya razlichie.
Bom: Davajte popytaemsya sdelat' eto bolee yasnym. Obychno schitayut, chto
soznanie otrazhaet real'nost'. No samo ono est' real'nost'. Nam nuzhno
kakim-to obrazom sdelat' yasnym to, chto soznanie myslit o dejstvitel'no
sushchestvuyu-shchem. Naprimer, u nas v ume real'nost' stola, i my imeem
vozmozhnost' uvidet' dejstvitel'nyj ob容kt. Tak chto sozna-nie, kak mne
kazhetsya, predstavlyaet soboj nekotoruyu speci-ficheskuyu kombinaciyu real'nogo i
dejstvitel'nogo.
Krishnamurti: Da, soglasen.
Bom: Mogu ya skazat', chto vmesto etogo nam nuzhny istina i
dejstvitel'nost'? Mogu ya skazat', chto dejstvie pustoty - eto dejstvie
istiny, a takzhe chto dejstvie pustoty est' dejstvitel'nost'?
Krishnamurti: Da. No my ne v tom sostoyanii, kogda pustota dejstvuet v
nashej dejstvitel'nosti. CHelovecheskij um vsegda zanyat - zhelaniya, problemy,
seks, den'gi, Bog, chto lyudi skazhut, - on nikogda ne byvaet pustym.
Bom: Esli my nachnem ottuda, gde my sejchas, to sovershen-no bespolezno
rassuzhdat', kak budet dejstvovat' pustoj um, potomu chto, kak vy govorite,
nash um sejchas zanyat.
Krishnamurti: Vidite li, nesmotrya na eto, chelovek ishchet polnoj
bezopasnosti, eto to, chego on hochet, i on bezopasnost' ishchet v real'nosti.
Poetomu lyubuyu druguyu bezopasnost' on otvergaet.
Bom: Da, ya dumayu, bytuet predstavlenie, chto real'nost' - eto vse, chto
est', i edinstvenno, gde mozhno najti bezopas-nost', -- eto v real'nosti.
Krishnamurti: Da. I, predpolozhim, vy prihodite i govorite: "Glyadi, v
pustote sushchestvuet polnaya bezopas-nost'".
Bom: Da, davajte eto rassmotrim, potomu chto na pervyj vzglyad eto mozhet
pokazat'sya sovershenno neveroyatnym.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: Pozvolitel'no sprosit', kak mozhet vyjti nechto iz nichto?
Krishnamurti: Podozhdite. YA govoryu vam: "V pustote sushchestvuet polnaya
bezopasnost' i stabil'nost'". Vy slusha-ete, i u vas voznikaet ozarenie,
potomu chto vy vnimatel'ny, a mezhdu nami prodolzhaetsya razgovor. Vy govorite:
"|to tak". No vash um, kotoryj zanyat, vozrazhaet: "Kakoe na zemle eto imeet
znachenie? Vse eto vzdor".
Bom: Mozhet byt', takoj byla by pervaya reakciya. No pozdnee on skazal by
nechto vrode: eto zvuchit razumno, s odnoj storony, no s drugoj - vam
sledovalo by zabotit'sya o vashih real'nyh material'nyh potrebnostyah.
Krishnamurti: |to ponyatno.
Bom: Tut voznikaet konflikt, ibo to, chto vy predlaga-ete, vyglyadit
razumno, no, kazhetsya, ne uchityvaet nashi material'nye potrebnosti. Esli zhe ob
etih potrebnostyah vy ne budete zabotit'sya, u vas ne budet bezopasnosti.
Krishnamurti: Po etoj prichine mir real'nosti nazyva-yut "majej".
Bom: Pochemu? Kakuyu vy usmatrivaete zdes' svyaz'?
Krishnamurti: Potomu chto zhit' v pustote, govoryat, neobhodimo, i esli vy
v nej zhivete, to mir dlya vas - majya.
Bom: Vy, konechno, mogli by skazat', chto vse material'-noe est' illyuziya,
no togda vy obnaruzhite, chto okazalis' v real'noj opasnosti...
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: Takim obrazom, vy slovno prizyvaete k doveriyu, govorite, chto
pustota sama o vas pozabotitsya i fizicheski i vo vseh prochih otnosheniyah...
Inymi slovami, iz pustoty, utverzhdaete vy, prihodit bezopasnost'.
Krishnamurti: Net, bezopasnost' -- v samoj pustote.
Bom: I eta bezopasnost' dolzhna vklyuchat' fizicheskuyu bezopasnost'.
Krishnamurti: Net, ya govoryu o psihologicheskoj bez-opasnosti...
Bom: Da, no pochti srazu zhe vstaet vopros...
Krishnamurti: Kak mne byt' zashchishchennym v mire real'-nosti?
Bom: Da, potomu chto mozhno bylo by skazat': ya soglasen, chto eto ustranit
moi psihologicheskie problemy, no ya vse zhe nuzhdayus' v tom, chtoby i fizicheski
byt' zashchishchennym, kak eto trebuetsya v mire real'nosti.
Krishnamurti: V mire real'nosti ne sushchestvuet psiho-logicheskoj
zashchishchennosti, polnaya zashchishchennost' est' tol'-ko v pustote, v "nichto". A esli
eto tak, to vsya moya deyatel'-nost' v mire real'nosti imeet dlya menya
sovershenno osobyj smysl, ona sovershenno inaya.
Bom: YA vizhu eto, no vsegda budet vstavat' vopros, v dostatochnoj li
stepeni ona inaya, chtoby...
Krishnamurti: O, da, ona sovershenno inaya, potomu chto ya ne priverzhenec
nacionalizma, ya ne "anglichanin", ya -nichto. Togda ves' mir nash - inoj. YA ne
razdelyayu...
Bom: Davajte vernemsya k vashemu primeru, kogda chelo-vek, kotoryj
ponimaet, hochet peredat' svoe ponimanie drugomu. Pochemu-to nikak ne
peredaetsya uverennost', chto "nichto"' pozabotitsya obo vsem.
Krishnamurti: Ono ne budet obo vsem zabotit'sya. Zdes' ya dolzhen
dejstvovat'.
Bom: Horosho, no v tom, chto vy skazali, soderzhitsya opredelennaya
uverennost', chto v etoj pustote my budem polnost'yu zashchishcheny, vo vseh
otnosheniyah.
Krishnamurti: Imenno tak, absolyutno verno.
Bom: Da, no my dolzhny sprosit': a kak obstoit s fizicheskoj
bezopasnost'yu?
Krishnamurti: Fizicheskaya bezopasnost' v real'nosti? V nastoyashchee vremya ne
sushchestvuet nikakoj bezopasnosti. Vsyu svoyu zhizn' ya boryus', vedu bor'bu v
ekonomicheskoj, social'-noj i religioznoj sfere. Esli ya vnutrenne,
psihologicheski polnost'yu zashchishchen, to moya deyatel'nost' v mire real'nosti
rozhdaetsya iz polnoj razumnosti. V nastoyashchee vremya etogo ne proishodit,
potomu chto takaya razumnost' est' vospriyatie celogo i t.d. Do teh por, poka ya
"anglichanin", poka ya "nechto", ya ne mogu byt' v bezopasnosti. YA dolzhen
potrudit'-sya i izbavit'sya ot etogo.
Bom: YA mogu sebe predstavit', chto mozhno bylo by, naverno, stat' bolee
razumnym, bolee zashchishchennym. No kogda vy govorite o "polnoj bezopasnosti", to
neizbezhno vstaet vopros: polnaya li ona?
Krishnamurti: O, polnaya, psihologicheskaya.
Bom: No ne obyazatel'no fizicheskaya.
Krishnamurti: |to vnutrennee oshchushchenie polnoj bez-opasnosti zastavlyaet
menya...
Bom: Ono zastavlyaet vas dejstvovat' pravil'no.
Krishnamurti: Dejstvovat' pravil'no v mire real'nos-ti.
Bom: Da, ponimayu. Vy mozhete byt' v bezopasnosti, naskol'ko eto dlya vas
vozmozhno, esli vy vpolne razumny, no u vas net garantii, chto nichego s vami
ne sluchitsya.
Krishnamurti: Razumeetsya, net. Moj um ukorenilsya, utverdilsya v pustote,
i v sfere real'nosti on dejstvuet razumno. Ego razumnost' govorit: "Ty ne
mozhesh' byt' v bezopasnosti do teh por, poka dejstvuesh' takim obrazom".
Bom: YA dolzhen vse delat' pravil'no.
Krishnamurti: Vse pravil'no, sootvetstvenno toj ra-zumnosti, kotoraya
ishodit ot istiny, iz "nichto".
Bom: I esli dazhe s vami chto-to sluchaetsya, vy vse zhe, nesmotrya ni na
chto, zashchishcheny.
Krishnamurti: Razumeetsya... esli dazhe moj dom sgoraet dotla. No, vidite
li, my ishchem bezopasnost' zdes', v mire real'nosti.
Bom: Da, ya ponyal.
Krishnamurti: Sledovatel'no, ne sushchestvuet nikakoj bezopasnosti.
Bom: Poka my schitaem, chto mir real'nosti -- edinstven-noe, chto
sushchestvuet, nam prihoditsya iskat' ee v etom mire.
Krishnamurti: Da.
Bom: Mozhno ponyat', chto v mire real'nosti fakticheski ne sushchestvuet
bezopasnosti. Kazhdaya veshch' zavisit ot drugih veshchej, kotorye neizvestny i t.d.
A otsyuda i etot sil'nyj strah.
Krishnamurti: Vy upomyanuli o strahe. V "nichto" su-shchestvuet polnaya
bezopasnost', i potomu net straha. No eto oshchushchenie otsutstviya straha v mire
real'nosti proyavlyaetsya togda sovershenno osobennym obrazom: u menya net straha
- ya rabotayu. Bogat ya ili beden -- ya rabotayu. YA rabotayu ne kak anglichanin,
nemec, arab - vse eto bessmyslenno - ya rabotayu kak razumnyj chelovek, i tem
samym sozdayu bezopasnost' v mire real'nosti. Vy sledite za moej mysl'yu?
Bom: Da, vy delaete etot mir nastol'ko bezopasnym, naskol'ko eto
vozmozhno. CHem bolee yasno i razumno vy dejstvuete, tem bol'she bezopasnosti.
Krishnamurti: Blagodarya tomu, chto vnutrenne ya v bez-opasnosti, ya sozdayu
i bezopasnost' vneshnyuyu.
Bom: S drugoj storony, esli ya chuvstvuyu, chto gluboko zavishu ot mira
real'nosti, to eto delaet menya vnutrenne nesbalansirovannym.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: Kazhdyj chuvstvuet, chto vnutrenne on zavisit ot mira real'nosti.
Krishnamurti: Tut proishodit sleduyushchee. Vy mne chto-to govorite, no ya
etogo ne vosprinimayu. Ne vyazhu toj udivitel'noj krasoty, toj glubiny chuvstva,
s kotoroj vy govorite mne o polnoj vnutrennej zashchishchennosti. I vot ya
obrashchayus' k vam: "Poslushajte, kak vy sobiraetes' peredat' mne etu krasotu?"
Zerno istiny
Krishnamurti: Esli zerno istiny posazheno, ono dolzh-no dejstvovat',
dolzhno rasti, funkcionirovat', ego zhizn' -- v nem samom.
Bom: Milliony lyudej, vozmozhno, chitali ili slyshali to, chto vy govorite.
I sozdaetsya vpechatlenie, chto bol'shin-stvo iz nih vas ne ponyalo. Schitaete li
vy, chto rano ili pozdno, vse oni vas pojmut?
Krishnamurti: Net, no eto prodolzhaetsya, eto ih potre-vozhilo, oni
sprashivayut: "CHto on etim hochet skazat'?" Zerno rabotaet, ono rastet, ono -
ne mertvoe. Vy mozhete skazat' chto-to lozhnoe, i ono takzhe budet rabotat'.
Bom: Da, no v nastoyashchee vremya my vidim bor'bu, kotoraya proishodit mezhdu
lozhnym i istinnym, i nevozmozhno predvidet' ishod etoj bor'by; my ne mozhem
byt' uvereny v rezul'tate.
Krishnamurti: Vy zaronili v menya zerno: "Istina - eto strana bez dorog".
A v moem soznanii zreet takzhe i drugoe zerno, kotoroe govorit: "Put' k
istine sushchestvuet, sleduj za mnoj". Odno zerno lozhno, drugoe - istinno. Oba
oni vnedre-ny v moe soznanie. I v nem proishodit bor'ba. Istinnoe i lozhnoe -
oba dejstvuyut, i esli ya dostatochno vospriimchiv, to eta bor'ba rozhdaet
trevogu i prichinyaet mne vse bol'shee bespokojstvo i stradanie. CHto
proizojdet, esli ya ne budu uklonyat'sya ot etogo stradaniya?
Bom: Sovershenno yasno, chto proizojdet, esli ne budete uklonyat'sya: u vas
budet energiya, chtoby uvidet' istinnoe.
Krishnamurti: Verno.
Bom: No sejchas davajte voz'mem lyudej, kotorye begut ot stradaniya, a
takih - bol'shinstvo.
Krishnamurti: Oni ostayutsya v storone, sovershenno verno, milliony
ostayutsya v storone. No bor'ba vse zhe prodolzhaetsya.
Bom: Da, i eto sozdaet smyatenie.
Krishnamurti: Imenno eto oni sozdayut.
Bom: Da, no my ne znaem, k chemu eto vedet.
Krishnamurti: O, my znaem - k diktature, k vyrozhde-niyu.
Bom: YA znayu, chto stanovitsya vse huzhe. No v dannyj moment my hotim
sdelat' eto ponyatnym. K tem nemnogim lyudyam, kotorye ne begut ot stradaniya,
prihodit energiya, delayushchaya vozmozhnym vospriyatie istiny. U bol'shinstva zhe
lyudej, kotorye uklonyayutsya ot stradaniya, delo obstoit vse huzhe.
Krishnamurti: A oni pravyat mirom.
Bom: Itak, kakov zhe vyhod?
Krishnamurti: Govoryat, chto na vopros, kak iz etogo polozheniya vyjti, ne
sushchestvuet otveta.
Bom: |to tozhe ne otvet.
Krishnamurti: Govoryat, chto mozhno razreshit' eti pro-blemy, esli
uedinit'sya v gorah ili ujti v monastyr', stat' monahom - no eto nichego ne
reshaet. Vse, chto ostaetsya delat' - eto prodolzhat' krichat'.
Bom: Da, togda nam pridetsya skazat', chto my ne znaem rezul'tata, ne
znaem, kakoj ot etogo krika budet tolk.
Krishnamurti: Esli vy nadeetes' s pomoshch'yu krika najti reshenie problemy,
to vy zabluzhdaetes'.
Bom: Da, takova situaciya.
Krishnamurti: Vy govorite, vy ukazyvaete. Esli nikto ne hochet obratit'
vnimanie - eto ih delo; no vy prodolzhaete.
Teper' ya hochu pojti dal'she. Vidite li, sushchestvuet tajna; mysl' ne mozhet
kosnut'sya ee. V chem ee sut'?
Bom: Sut' etoj tajny? YA dumayu, vy mogli by podojti k etomu tak: kogda
vy rassmatrivaete sferu mysli, intellekta i pr., vy opredelenno vidite, chto
ona ne imeet yasnoj osnovy. I vam stanovitsya ponyatno, - "to, chto est'" dolzhno
byt' za predelom videniya. "To, chto est'" - tajna.
Krishnamurti: Da.
Bom: Ishodya iz skazannogo, polagayu, vy ne mozhete zhit' v etom pole
real'nosti i mysli.
Krishnamurti: Net, razumeetsya, ne mogu. No ya ne vozra-zhayu, ya ne
ispytyvayu straha.
Bom: Vy ne vozrazhaete potomu, chto vy psihologicheski zashchishcheny. Dazhe esli
chto-to sluchaetsya s vami, eto ne zadevaet vas gluboko.
Krishnamurti: YA zhivu v pole real'nosti, eto moya zhizn'. Zdes' ya zdravo
osoznayu vse, chto proishodit, ya boryus' i prodolzhayu dvizhenie v etom pole. I ya
nikogda ne mogu prikosnut'sya k drugomu polyu. YA ne mogu skazat': "YA sposoben
etogo kosnut'sya"; ne sushchestvuet "ya", esli vy dejstvitel'no etogo kosnetes'.
Vy mne govorite: "Sushchestvuet tajna, kotoraya prevyshe vsyakogo ponimaniya".
I poskol'ku ya nahozhus' v plenu u etogo, mne hotelos' by poluchit' to. Vy
govorite, chto su-shchestvuet tajna, potomu chto dlya vas eto -- dejstvitel'nost',
ne vydumka, ne sueverie, ne samoobman. Dlya vas eto istina. I to, chto vy
govorite, blagodarya vashej cel'nosti, proizvo-dit na menya sil'nejshee
vpechatlenie. Vy ukazyvaete mne na chto-to, i mne hochetsya eto poluchit'. YA
dolzhen eto poluchit', vo chto by to ni stalo. Vy chuvstvuete svoyu
otvetstvennost' peredo mnoj?
Vy ponimaete situaciyu? Vy govorite, chto etogo ne mogut kosnut'sya ni
slovo, ni mysl'; nikakoe dejstvie ne mozhet etogo kosnut'sya, za isklyucheniem
dejstviya istiny. Vy nade-etes', chto eto moglo by dat' mne oshchushchenie inoj
sfery. I mne, poskol'ku ya neschastnyj chelovek, hotelos' by poluchit' chto-to
ottuda. No vy govorite: "Istina - strana bez dorog, ni za kem ne sleduj" --
i ya ostayus'.
YA ponimayu, ya zdravo soznayu ogranichennost' mysli, ponimayu ves'
besporyadok, stradanie i vse prochee. No pochemu-to nikak ne mogu iz etogo
vybrat'sya. Ne pomozhet li mne vashe sostradanie? Vy sostradatel'ny, potomu chto
sostradanie est' chast' toj neobyknovennoj tajny. No mozhet li vashe
sostradanie pomoch' mne? Ochevidno, net.
Itak, chto mne delat'? U menya strastnoe zhelanie imet' "to", a vy
govorite: "Nikakogo zhelaniya, ty ne mozhesh' imet' "to", ono ne yavlyaetsya tvoej
personal'noj sobstven-nost'yu". Vse, chto vy mne govorite, svoditsya k tomu,
chtoby navesti poryadok v sfere real'nosti.
Bom: I, konechno, ne bezhat' ot stradaniya.
Krishnamurti: Esli vy dejstvitel'no ustanovite porya-dok v sfere
real'nogo, to nechto proizojdet. Prichem, kak vy govorite, eto dolzhno
proizojti mgnovenno.
Ne yavlyaetsya li eta tajna chem-to takim, chto izvestno kazhdomu kak
oshchushchenie chego-to nepostizhimogo? |to ne zhelanie, kotoroe sozdaet tajny, eto
-- oshchushchenie, chto v moej zhizni, pomimo moego stradaniya, pomimo moej smerti,
moej revnosti, moej trevogi - pomimo vsego etogo prisutstvuet velikaya tajna
zhizni, oshchushchenie, kotoroe znakomo kazhdomu. - Verno?
Bom: Mne kazhetsya, chto v kakoj-to stepeni kazhdyj eto oshchushchaet. Vozmozhno,
chelovek s etim chuvstvom rozhdaetsya, no postepenno ego zastilaet tuman
obuslovlennosti.
Krishnamurti: A est' li v cheloveke ta zhiznennaya sila, ta intensivnost'
chuvstva, kotoraya izbavila by ego ot etogo? |to riskovannyj vopros, potomu
chto on mog by oznachat', chto "Bog v nas".
Bom: |to ne sovsem tak, no kakoj-to namek na eto ugadyvaetsya. YA dumayu,
chto u detej eto oshchushchenie prisutstviya tajny bolee sil'no vyrazheno, osobenno v
rannem vozraste.
Krishnamurti: Vy dumaete, sovremennye deti eto oshchu-shchenie imeyut?
Bom: Ne znayu, vozmozhno, v men'shej stepeni. Vidite li, zhizn' v
sovremennom gorode dolzhna okazyvat' plohoe dejst-vie.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: Sushchestvuet mnogo prichin. Odna iz nih - otsutstvie kontakta s
prirodoj; ya dumayu, chto lyuboe obshchenie s prirodoj daet eto oshchushchenie tajny.
Krishnamurti: Da.
Bom: Esli vy glyadite, naprimer, v nochnoe nebo.
Krishnamurti: No zvezdy uchenye ob座asnyayut.
Bom: Da, ponimayu.
Krishnamurti: Kusto ob座asnyaet okean; vse poluchaet svoe ob座asnenie.
Bom: Da, nam vnushili, chto v principe my mozhem znat' vse.
Krishnamurti: Tak znanie stanovitsya proklyatiem. Vi-dite li, vospriyatie
ne imeet nichego obshchego so znaniem. Istina i znanie ne idut vmeste; znanie ne
sposobno vmestit' vsej ogromnosti tajny.
Bom: Da, ya dumayu, esli my voz'mem malen'kogo rebenka, to on mog by
hranit' tajnu gde-to sredi togo, chego on ne znaet. On mog by pomestit' ee na
dno okeana ili kuda-to eshche vo vneshnem prostranstve, podal'she ot togo mesta,
gde on nahoditsya; no potom on uznaet, chto lyudi uzhe pobyvali vezde.
Sledovatel'no, vse sdelano dlya togo, chtoby u nego vozniklo oshchushchenie polnogo
otsutstviya tajny.
Krishnamurti: Da, vse eto tak neser'ezno.
Bom: V etom zaklyuchaetsya opasnost' nashej epohi, - ona sozdaet u nas
vpechatlenie, chto my, bolee ili menee, znaem vse. Po krajnej mere, u nas est'
osnovnaya ideya vsej shemy, za isklyucheniem razve lish' otdel'nyh detalej.
Krishnamurti: Kak-to vecherom ya slushal Bronovskogo, "Voshozhdenie
CHeloveka". On ob座asnyaet vse.
Bom: Pervonachal'nym impul'som bylo stremlenie pro-niknut' v etu tajnu,
i eto byl impul's nauki. No ona pochemu-to uklonilas' ot vernogo puti. Ona
sozdaet lish' vidimost' ob座asneniya tajny.
Krishnamurti: Razreshite sprosit': u vas kak ser'eznogo uchenogo est' eto
oshchushchenie tajny?
Bom: YA dumayu, da. No, vidite li, takoe oshchushchenie u menya bylo vsegda.
Krishnamurti: A vot sejchas, vo vremya nashej besedy, ne stanovitsya li ono
bolee intensivnym? Ne potomu, chto eto intensivno chuvstvuyu ya, - eto
sovershenno drugoe, togda eto bylo by vliyaniem i pr. No, beseduya o chem-to, my
otkryvaem dver'.
Bom: Da. YA dumayu, chto moya lichnaya obuslovlennost' v znachitel'noj stepeni
svyazana so stremleniem protivit'sya samomu etomu ponyatiyu tajny, hotya nyneshnyaya
nauka, kak ya schitayu, idet v nevernom napravlenii.
Krishnamurti: No s tem, chto sushchestvuet tajna, soglasha-yutsya dazhe uchenye.
Bom: Da, v kakih-to predelah. Osnovnaya poziciya takova, chto rano ili
pozdno tajna budet raskryta.
Krishnamurti: Raskryta, ob座asnena v vide poverhnost-noj otgovorki.
Bom: Moe lichnoe oshchushchenie takovo, chto kazhdoe otdel'-noe nauchnoe
issledovanie sostavlyaet lish' opredelennuyu chast' etogo polya real'nosti, i
potomu ono ne rasseivaet tajnu.
Krishnamurti: Net, no fakticheski ee ustranyaet, potomu chto ya slushayu, kak
vy vse ob座asnyaete, i potom govoryu:
"Nichego tam net".
Bom: Samoe glavnoe - provesti razlichie mezhdu istinoj i real'nost'yu,
potomu chto v pole real'nosti my mozhem skol' ugodno shiroko vse ob座asnyat', tut
net predela.
Krishnamurti: |to imenno to, chto delayut nyneshnie kommunisty.
Bom: Ne tol'ko kommunisty.
Krishnamurti: Razumeetsya, ne tol'ko oni; ya beru ih kak primer.
Bom: YA dumayu, vy mogli by skazat', chto v pole real'nos-ti vse chto
ugodno mozhet byt' ob座asneno, my mozhem proni-kat' vse glubzhe i shire,
sushchestvuet vozmozhnost' beskonech-nogo progressa. No sut' veshchej neob座asnima.
Krishnamurti: Net, ya zadayu drugoj vopros. YA sprashi-vayu, oshchushchaete li vy
vo vremya takoj besedy, kak nasha, nekotoryj namek na prisutstvie tajny? Kak
uchenyj i ser'eznyj chelovek vy, byt' mozhet, s etim yavleniem stolknu-lis' uzhe
davno. Beseduya teper', ne chuvstvuete li vy, chto eto bol'she uzhe ne namek, a
istina?
Bom: Da, eto istina.
Krishnamurti: Tak chto eto bolee ne namek?
Bom: YA dumayu, chto eto bylo istinoj uzhe v techenie kakogo-to vremeni.
Potomu chto ona prisutstvuet vo vsem, chto my delaem zdes', v Brokvude.
Krishnamurti: Da. Vy znaete, tut est' nechto interesnoe:
istina etoj tajny delaet um polnost'yu pustym, - ne tak li? On
sovershenno bezmolven. A mozhet byt', imenno potomu, chto on bezmolven, istina
etoj tajny prebyvaet.
Ne znayu, udaetsya li mne eto vyrazit'. Kogda um pol-nost'yu tih, kogda im
ne pol'zuyutsya, o nem ne meditiruyut, a takzhe kogda on ustanovil poryadok v
sfere real'nosti, on svoboden ot vsej etoj putanicy; togda sushchestvuet
opredelen-naya tishina, v kotoroj um dvizhetsya proch' ot besporyadka. Ponimat',
chto eto ne tishina, i ne otstranyat'sya ot etogo ponimaniya, a ostavat'sya s nim,
- znachit otricat' to, chto byl sozdan poryadok.
Bom: Vy govorite, chto snachala vy ustanavlivaete porya-dok. Pochemu nuzhno
snachala sozdavat' poryadok, a potom otricat' ego?
Krishnamurti: Otricanie est' tishina.
Bom: Vot pochemu eto dolzhno proishodit' v takoj posle-dovatel'nosti.
Krishnamurti: Potomu chto kogda ya ustranyayu besporya-dok, sozdaetsya svoego
roda matematicheskij poryadok i v rezul'tate etogo poryadka moj um zatihaet.
Bom: Vy govorite, chto eto ne istinnaya tishina.
Krishnamurti: Da. Ponimaya, chto eta tishina ne istinna, ya v tot zhe moment
ee otricayu, ya otricayu lozhnuyu tishinu. No, otricaya, ya ne hochu nikakoj drugoj
tishiny. Ne sushchestvuet dvizheniya v storonu bol'shej tishiny. I togda istinnaya
tishina otkryvaet dver' k "tomu". |to proishodit, kogda um so vsej ego
putanicej prishel k nulyu, kogda on nichto - ne--veshch' - i togda, byt' mozhet,
prebyvaet "drugoe".
Korni psihologicheskogo konflikta
Krishnamurti: Kak nam nachat'? YA hotel by sprosit', ne sovershilo li
chelovechestvo nevernyj povorot.
Bom: Nevernyj povorot? CHto zhe, dumayu, eto dolzhno bylo proizojti v ochen'
davnie vremena.
Krishnamurti: Tak ya chuvstvuyu. V ochen' davnie vreme-na... Pohozhe, chto
bylo imenno tak. - Pochemu? Vidite li, kak mne predstavlyaetsya, chelovechestvo
vsegda stremilos' stano-vit'sya chem-to.
Bom: Vpolne vozmozhno. YA byl porazhen, prochitav odnazh-dy, chto chelovek,
sdelal nevernyj shag primerno pyat' ili shest' tysyach let tomu nazad, kogda on
nachal grabit' i zahvatyvat' rabov. Posle etogo osnovnoj cel'yu ego
sushches-tvovaniya stalo lish' ekspluatirovat' i grabit'.
Krishnamurti: Da, no est' oshchushchenie vnutrennego sta-novleniya.
Bom: Itak, nam sledovalo by poyasnit', kakova tut svyaz'. Kakogo roda
stanovlenie bylo v etih dejstviyah? Vmesto togo, chtoby sozidat', otkryvat'
novye tehnicheskie priemy, pri-sposobleniya i t.d., chelovek v opredelennyj
period svoej istorii nashel bolee legkim - grabit' svoih sosedej. CHem togda
hotel on stanovit'sya?
Krishnamurti: Vo vsem etom svoi korni imeet konflikt.
Bom: V chem zaklyuchalsya konflikt? Esli my mogli by predstavit' sebya na
meste lyudej teh davnih vremen, kak videlsya by vam etot konflikt?
Krishnamurti: V chem koren' konflikta? Ne tol'ko vneshnego, no i ogromnogo
vnutrennego konflikta cheloveches-tva? V chem koren' ego?
Bom: |to vpolne mogli byt' protivorechivye zhelaniya.
Krishnamurti: Net. Ne govoryat li vse religii, chto my dolzhny stanovit'sya
chem-to, dolzhny chego-to dostich'?
Bom: CHto togda pobuzhdalo lyudej tak postupat'? Pochemu ih ne
udovletvoryalo ostavat'sya takimi, kakimi oni byli? Vidite li, religioznyj
prizyv ne nashel by dolzhnogo otklika, esli lyudi ne ponyali by, chto v
stanovlenii chem-to bol'shim est' nechto privlekatel'noe.
Krishnamurti: Ne yavlyaetsya li eto nezhelaniem ili nesposobnost'yu
vstretit'sya s faktom i vsledstvie etogo -- stremleniem k chemu-to eshche - ko
vse bol'shemu i bol'shemu?
Bom: Kakov, po vashemu, etot fakt, s kotorym lyudi ne mogli ostavat'sya?
Krishnamurti: Hristiane skazali, chto eto - pervorod-nyj greh.
Bom: No nevernyj povorot proizoshel zadolgo do hris-tianstva.
Krishnamurti: Da, namnogo ran'she, zadolgo do hristi-anstva u indusov uzhe
byla ideya karmy. Kakov istochnik vsego etogo?
Bom: My skazali, chto byl nekij fakt, s kotorym lyudi ne mogli
ostavat'sya. Kakov by on ni byl, oni hoteli pridumat' nechto luchshee.
Krishnamurti: Da, nechto luchshee. Stanovlenie.
Bom: Mozhno bylo by skazat', chto oni nachali delat' veshchi, tehnicheski
luchshie, a zatem rasprostranili eto i na sebya, skazav: "YA tozhe dolzhen stat'
luchshe".
Krishnamurti: Da, vnutrenne stanovit'sya luchshe.
Bom: My vse vmeste dolzhny stanovit'sya luchshe.
Krishnamurti: Verno. V chem koren' vsego etogo?
Bom: Nu, ya gotov dumat', chto on estestvenno zaklyuchaetsya v mysli,
proeciruyushchej etu cel' stanovleniya luchshe. To est', nechto prisushchee samoj
strukture mysli.
Krishnamurti: Ne proizoshlo li tak, chto princip stanovleniya luchshe na
vneshnem plane privel k stanovleniyu luchshe vnutrenne?
Bom: Esli horosho stanovit'sya luchshe vneshne, to pochemu by mne ne stat'
luchshe vnutrenne?
Krishnamurti: Ne posluzhilo li eto prichinoj konflik-ta?
Bom: Pohozhe, chto tak. Konflikt priblizhaetsya.
Krishnamurti: Priblizhaetsya? YAvlyaetsya li faktorom vremya? Vremya kak,
naprimer, "Mne nuzhno znanie, chtoby delat' to ili eto"? Tot zhe princip
rabotaet i primenitel'-no k vnutrennemu? YAvlyaetsya li faktorom vremya?
Bom: YA ne dumayu, chto vremya samo po sebe bylo edinstven-nym faktorom.
Krishnamurti: Net, net. Vremya. Stanovlenie, kotoroe predpolagaet vremya.
Bom: Da, no my ne vidim, kak vremya prinosit bedu. My dolzhny
soglasit'sya, chto vremya, esli podhodit' k nemu kak k chemu-to vneshnemu, ne
prichinyaet kakih-libo trudnostej.
Krishnamurti: V opredelennoj stepeni prichinyaet - no my rassmatrivaem
ideyu vremeni kak nechto vnutrennee.
Bom: Itak, my dolzhny ponyat', pochemu vremya tak razrushitel'no vnutrenne.
Krishnamurti: Potomu chto ya starayus' stanovit'sya chem-to.
Bom: Da, no mnogie lyudi mogli by skazat', chto eto sovershenno
estestvenno. Vy dolzhny ob座asnit', chto v stanov-lenii nepravil'no.
Krishnamurti: Ochevidno, imeet mesto konflikt; kogda ya starayus' chem-to
stanovit'sya, proishodit postoyannaya bor'-ba.
Bom: Da. Mozhem li my eto rassmotret'? Pochemu eto oznachaet postoyannuyu
bor'bu? |to ved' ne bor'ba, esli ya stremlyus' vneshne uluchshit' svoe polozhenie.
Krishnamurti: Vneshne, da. Vneshne - eto bolee ili menee pravil'no, no
kogda tot zhe podhod primenyaetsya k vnutrennemu, to eto sozdaet protivorechie.
Bom: I eto protivorechie...
Krishnamurti: Mezhdu "tem, chto est'" i "stanovleniem togo, chto dolzhno
byt'".
Bom: Tut est' trudnost': Pochemu eto protivorechie vnut-rennee, a ne
vneshnee?
Krishnamurti: Vnutrennee, potomu chto sozdaet centr, sosredotochennyj na
samom sebe -- ne pravda li?
Bom: Da, no nam nuzhno uvidet' prichinu. Pochemu eto tak proishodit?
Sozdaetsya li takoj centr, kogda my dejstvuem vneshnim obrazom? Togda v nem
kak budto net neobhodimosti.
Krishnamurti: V nem net neobhodimosti.
Bom: No kogda my delaem eto vnutrenne, my zastavlyaem sebya byt' chem-to,
chem my ne yavlyaemsya.
Krishnamurti: Konechno, eto fakt. Ne v tom li tut prichina, chto
chelovecheskij mozg tak privyk k konfliktu, chto otvergaet lyuboj drugoj obraz
zhizni?
Bom: No pochemu lyudi prishli k zaklyucheniyu, chto kon-flikt neizbezhen i
neobhodim?
Krishnamurti: V chem istochnik konflikta?
Bom: YA dumayu, my blizhe k etomu podojdem, esli skazhem, chto my pytaemsya
primenyat' silu k samim sebe. Kogda my predstavlyaem soboj nechto opredelennoe,
i my hotim etim byt', no v to zhe vremya stremimsya byt' chem-to eshche, chem-to
inym, to, sledovatel'no, my v odno i to zhe vremya hotim dve raznye veshchi.
Pravil'no li eto?
Krishnamurti: |to mne ponyatno. No ya starayus' vyyas-nit' istochnik vsego
etogo stradaniya, smyateniya, konflikta, bor'by - vyyasnit', v chem zhe prichina
etogo. I ya nachinayu s voprosa, ne sovershilo li chelovechestvo nepravil'nyj
povo-rot? Ne yavlyaetsya li etim istochnikom protivopostavlenie "ya - ne ya"..?
Bom: Dumayu, eto blizhe.
Krishnamurti: Da, eto tak. Pochemu chelovechestvo sozdalo eto "ya", kotoroe
neizbezhno dolzhno porozhdat' konflikt? "YA" i "ty", i "ya" - luchshe, chem "ty" i
t.d. i t.p.
Bom: Dumayu, chto dopushchennaya v davnie vremena oshibka ili, kak vy ee
nazyvaete, nevernyj povorot, pri kotorom prinyatoe nami razdelenie mezhdu
razlichnymi veshchami vokrug nas my rasprostranili i na vnutrennee - ne ot zloj
voli, a prosto ottogo, chto ne imeli dostatochno znaniya.
Krishnamurti: Nesomnenno.
Bom: My ne ponimali, chto delaem.
Krishnamurti: Ne tut li istochnik vsego nashego kon-flikta?
Bom: YA ne uveren, chto eto istochnik. Kak vyschitaete?
Krishnamurti: YA sklonen videt' istochnik v ego, vo "mne", v "ya".
Bom: Da.
Krishnamurti: Esli net ego, net i problem, net kon-flikta, ne sushchestvuet
vremeni - vremeni v smysle stano-vit'sya ili ne stanovit'sya, byt' ili ne
byt'.
Bom: No moglo byt' i tak, chto my vse zhe spolzali v kakoe-to sostoyanie,
kotoroe zastavlyalo nas vydvigat' ego na pervoe mesto.
Krishnamurti: Podozhdite. Ne poluchilos' li tak, chto energiya -- ogromnaya,
bespredel'naya -- okazalas' zazhata ili ogranichena ramkami uma, i sam mozg
stal ogranichennym, potomu chto ne smog vmestit' vsyu etu ogromnuyu energiyu? Vy
sledite za moimi slovami?
Bom: Da.
Krishnamurti: I poetomu mozg postepenno suzilsya do "menya", do "ya".
Bom: YA ne sovsem usledil za etim. Mne ponyatno to, chto sluchilos', no ya
ne ulovil vsej posledovatel'nosti. Vy govorite, chto byla ogromnaya energiya, i
mozg ne smog eyu rasporyadit'sya ili reshil, chto eyu nevozmozhno upravlyat'.
Krishnamurti: On ne mog by upravlyat' eyu.
Bom: No esli on ne mog eyu upravlyat', to emu moglo pokazat'sya, chto eto i
nevozmozhno.
Krishnamurti: Net, podozhdite. Ne toropites'. YA kak raz hochu issledovat',
proniknut' v etu nebol'shuyu detal'. Pochemu mozg, so vsem myshleniem, sozdal
eto oshchushchenie "menya", "ya"? Pochemu?
Bom: Dlya togo, chtoby funkcionirovat', nam trebovalos' opredelennoe
oshchushchenie tozhdestvennosti.
Krishnamurti: Da, chtoby funkcionirovat'.
Bom: CHtoby znat', na chto napravit' usiliya.
Krishnamurti: Konechno. I eto to dvizhenie, kotoroe sozdalo "menya"?
Dvizhenie ot vneshnego? YA dolzhen byl otozhdestvit'sya s sem'ej, s domom, s
remeslom ili profes-siej. Vse eto postepenno stalo "mnoyu"?
Bom: YA dumayu, chto ta energiya, o kotoroj vy govorite, tozhe syuda
vklyuchaetsya.
Krishnamurti: Da, no ya hochu podvesti k etomu, ne toropyas'.
Bom: Vidite li, to, o chem vy govorite, - verno, eto kakim-to obrazom
postepenno usilivalo oshchushchenie "menya", no samo po sebe eto ne ob座asnyaet,
pochemu ego obladaet takoj ogromnoj siloj. Inache eto bylo by vsego lish'
privychkoj. |go stanovitsya polnost'yu gospodstvuyushchim, ono stremitsya stat'
fokusom ogromnoj energii, vsej energii.
Krishnamurti: Ne v etom li prichina, chto mozg ne mozhet uderzhivat' takuyu
ogromnuyu energiyu?
Bom: Davajte skazhem, chto mozg staraetsya ee kontroliro-vat', privodit' v
poryadok.
Krishnamurti: |nergiya ne imeet poryadka.
Bom: No esli mozg chuvstvuet, chto on ne mozhet kontroli-rovat' to, chto
proishodit vnutri, to on budet starat'sya navesti poryadok.
Krishnamurti: Mogli by my skazat', chto mozg - vash, ego, ee mozg - ne
yavlyaetsya tol'ko chto rozhdennym, chto on ochen', ochen' drevnij?
Bom: V kakom smysle?
Krishnamurti: V tom smysle, chto on evolyucioniroval.
Bom: Da, evolyucioniroval, nachinaya s zhivotnogo. I zhivotnoe
evolyucionirovalo. Itak, davajte skazhem, chto smysl vsej etoj evolyucii tak ili
inache soderzhitsya v mozgu.
Krishnamurti: YA hotel by usomnit'sya v evolyucii. Mne ponyatna, skazhem,
evolyuciya ot telegi, zapryazhennoj volami, k reaktivnomu samoletu.
Bom: Da. No prezhde, chem vy usomnites', my dolzhny rassmotret' tot fakt,
chto chelovek v svoem razvitii proshel ryad stadij. Vy ne mozhete v etom
somnevat'sya, tak ved'?
Krishnamurti: Net, razumeetsya, ne mogu.
Bom: YA imeyu v vidu fizicheskoe razvitie; ponyatno, chto evolyuciya kakim-to
obrazom proishodila.
Krishnamurti: Fizicheskaya, da.
Bom: I mozg uvelichilsya, stal bolee slozhnym. No vy mozhete sprosit',
imeet li kakoe-to znachenie evolyuciya psihiki.
Krishnamurti: Vidite li, ya hochu polozhit' konec vre-meni,
psihologicheskomu. Ponimaete?
Bom: Da, ponimayu.
Krishnamurti: Dlya menya ono vrag. I razve ne yavlyaetsya ono prichinoj,
istochnikom chelovecheskogo stradaniya?
Bom: Takoe ispol'zovanie vremeni - bezuslovno. CHelo-veku prihoditsya
pol'zovat'sya vremenem dlya svoih celej, no on im zloupotreblyaet.
Krishnamurti: YA tak ponimayu. Esli ya dolzhen izuchat' yazyk, to mne nuzhno
vremya.
Bom: No zloupotreblyat' vremenem, vnutrenne ego rastya-givaya...
Krishnamurti: Vnutrenne - eto to, o chem ya govoryu. Ne yavlyaetsya li
prichinoj chelovecheskogo haosa ispol'zovanie vremeni kak sredstva stanovleniya,
stanovleniya vse bolee sovershennym, bolee razvitym, bolee lyubyashchim? Vy sledite
za moej mysl'yu?
Bom: Da, ponimayu. Esli my ne budem tak postupat', to, vne somneniya, vsya
eta struktura ruhnet.
Krishnamurti: V tom-to i delo.
Bom: No ya ne uveren, chto net kakoj-to drugoj prichiny.
Krishnamurti: Podozhdite. YA hochu nemnogo v eto uglu-bit'sya. YA ne
teoretiziruyu, a vyskazyvayu lish' svoe ponima-nie. Lichno dlya menya idei
"zavtra" psihologicheski ne sushchestvuet, to est' vremya ya vosprinimayu kak
dvizhenie, i ono libo vneshnee, libo vnutrennee.
Bom: Vy imeete v vidu psihologicheskoe vremya?
Krishnamurti: Da, psihologicheskoe vremya i vremya vnesh-nee. No esli
psihologicheskogo vremeni ne sushchestvuet, to net i "menya", net "ya", kotoroe
yavlyaetsya istochnikom konflikta. Vneshne, v tehnicheskom otnoshenii chelovek
prodvinulsya, evolyucioniroval.
Bom: A takzhe vo vnutrennej fizicheskoj strukture.
Krishnamurti: Vse eto kasaetsya struktury. No psiholo-gicheski my
dvigalis' takzhe vneshne.
Bom: Da, my sfokusirovali nashu zhizn' na vneshnem. Ne o tom li vy
govorite?
Krishnamurti: Konechno. My rasshiryaem nashi sposob-nosti, eto vneshnee
dvizhenie. A vnutrennee - eto takoe zhe dvizhenie, kak i vneshnee. I vot, esli
otsutstvuet vnutrennee dvizhenie kak vremya, dvizhenie kak stanovlenie vse
bol'shim i bol'shim, chto togda my poluchaem? Vy ponimaete, chto ya pytayus'
vyrazit'? Vremya togda prekrashchaetsya. Ponimaete, vneshnee dvizhenie - eto to zhe
samoe, chto i dvizhenie vnutrennee.
Bom: Da. Tol'ko ono i proishodit.
Krishnamurti: Vtyagivaya vremya. I esli dvizhenie pre-kratilos', chto my
poluchaem? Interesno, udalos' li mne skol'ko-nibud' eto peredat'? Poprobuem
vyrazit' eto tak. My nikogda ne imeem dela ni s kakim drugim dvizheniem,
krome vneshnego.
Bom: Vo vsyakom sluchae, kak pravilo. Bol'shuyu chast' nashej energii my
otdaem vneshnemu dvizheniyu.
Krishnamurti: A psihologicheskoe dvizhenie -- ono tak-zhe vneshnee.
Bom: Soglasen, ono - otrazhenie etogo vneshnego dvizhe-niya.
Krishnamurti: My schitaem ego vnutrennim, no v dej-stvitel'nosti ono
vneshnee, verno?
Bom: Razumeetsya.
Krishnamurti: I vot, kogda eto dvizhenie prekrashchaetsya, kak emu i sleduet,
ne proyavlyaetsya li togda dejstvitel'no vnutrennee dvizhenie - dvizhenie,
kotoroe ne mozhet byt' vyrazheno v terminah vremeni?
Bom: Vy hoteli by vvesti ponyatie o dvizhenii drugogo roda, kotoroe vse
eshche dvizhenie, no uzhe ne v terminah vremeni?
Krishnamurti: Imenno tak.
Bom: V etom nam sleduet razobrat'sya. Mozhete vy prodol-zhit'?
Krishnamurti: Vidite li, slovo "dvizhenie" predpol-agaet vremya.
Bom: Tak ono dejstvitel'no oznachaet peremeshchenie s odnogo mesta na
drugoe. No, vo vsyakom sluchae, v nem prisut-stvuet predstavlenie o chem-to
takom, chto ne statichno. Otri-caya vremya, vy ved' ne hotite vernut'sya k tomu,
chto statichno, i chto po-prezhnemu predpolagaet vremya.
Krishnamurti: Davajte skazhem, k primeru, chto chelove-cheskij mozg byl
natrenirovan, priuchen v techenie vekov k tomu, chtoby dvigat'sya na Sever. I
vdrug on soznaet, chto dvizhenie na Sever oznachaet neprekrashchayushchijsya konflikt.
Kak tol'ko mozg eto ponyal, on sam izmenyaetsya -- izmenyaetsya ego kachestvo.
Bom: Soglasen, ya ponyal. |to kakim-to obrazom probuzh-daet inoe dvizhenie.
Krishnamurti: Da, inoe.
Bom: Ne luchshe li podhodit tut slovo "techenie"?
Krishnamurti: YA shel na Sever vsyu moyu zhizn', i vdrug nastupaet ostanovka,
prekrashchaetsya dvizhenie na Sever. No mozg ne stremitsya na Vostok, YUg ili
Zapad. Konflikt prekrashchaetsya - verno? Potomu chto net dvizheniya ni v kakom
napravlenii.
Bom: Togda klyuchevoj moment - napravlenie dvizheniya. Kogda dvizhenie
fiksirovano napravleniem, kogda ono na-pravleno vnutr', ono prihodit k
konfliktu. No vneshne my nuzhdaemsya v fiksirovannom napravlenii.
Krishnamurti: Konechno, nuzhdaemsya. |to ponyatno.
Bom: Da. Itak, kogda my govorim, chto mozg ne imeet fiksirovannogo
napravleniya, kak on togda dvizhetsya? Vo vseh napravleniyah?
Krishnamurti: YA govoryu eto s nekotorym somneniem. Kogda dejstvitel'no
prihodish' k takomu sostoyaniyu, to mozhno li skazat', chto eto istochnik vsej
energii?
Bom: Da, kogda dvizhesh'sya vse glubzhe i vse bolee vnutr'.
Krishnamurti: |to dejstvitel'no gluboko vnutrennee dvizhenie; ne vneshnee,
kotoroe stanovitsya vnutrennim; ono ne vneshnee i ne vnutrennee...
Bom: Da, my mozhem otricat' i to i drugoe, i vneshnee dvizhenie i
vnutrennee, tak chto vsyakoe dvizhenie po-vidimo-mu prekrashchaetsya.
Krishnamurti: Ne yavlyaetsya li eto istochnikom vsej energii?
Bom: Da, pozhaluj, my mogli by tak eto opredelit'.
Krishnamurti: Mogu ya skazat' nemnogo o sebe?
Bom: Konechno.
Krishnamurti: Snachala o meditacii. Vsyakaya soznatel'-naya meditaciya - eto
ne meditaciya -- verno?
Bom: CHto Ponimaete vy pod soznatel'noj meditaciej?
Krishnamurti: Prednamerennaya, praktikuemaya medita-ciya - eto meditaciya,
kotoraya fakticheski uzhe promeditirovana. Sushchestvuet li meditaciya, kotoraya ne
produmyvaetsya zaranee i ne sluzhit dlya ego sredstvom stanovleniya,
polozhi-tel'nogo ili otricatel'nogo?
Bom: Prezhde chem pojti dal'she, ne mozhem li my opredelit', chem dolzhna
byt' meditaciya? Ne yavlyaetsya li ona nablyudeniem za nablyudayushchim umom?
Krishnamurti: Net. Ona vyhodit za predely vsego etogo. YA pol'zuyus'
slovom "meditaciya" v tom smysle, chto v nej net ni krupicy kakogo by to ni
bylo chuvstva ili soznatel'nogo stremleniya stanovit'sya, dostich' kakogo-to
urovnya.
Bom: Um prosto naedine s samim soboj, on spokoen.
Krishnamurti: |to to, k chemu ya hochu podojti.
Bom: Kogda um nichego ne ishchet.
Krishnamurti: Vidite li, ya ne meditiruyu v obychnom smysle etogo slova.
Proishodit tak, chto, meditiruya, ya probuzhdayus'.
Bom: V tom sostoyanii?
Krishnamurti: Odnazhdy v Indii ya prosnulsya noch'yu; vzglyanul na chasy --
bylo chetvert' pervogo. I mne trudno eto vyrazit' slovami, ibo eto zvuchit
nelepo - istochnik vsej energii prebyval, byl dostignut. I eto okazyvalo
chrezvy-chajno sil'noe vozdejstvie na mozg. Takzhe i fizicheskoe. Mne, k
sozhaleniyu, prihoditsya govorit' o sebe, no, ponima-ete, voobshche ne
sushchestvovalo razdeleniya, ne bylo oshchushcheniya mira, "menya". Vy sledite? Bylo
tol'ko oshchushchenie istochni-ka ogromnoj energii.
Bom: Takim obrazom, mozg byl v kontakte s etim istoch-nikom energii?
Krishnamurti: Da, i kak ya govoryu uzhe v techenie shesti-desyati let, ya hotel
by, chtoby i drugie ego dostigli - net, tol'ko ne dostigat' ego. Vy
ponimaete, o chem ya govoryu? Vse nashi problemy byli by razresheny. Potomu chto
eto chistaya energiya ot samogo istoka vremeni. I vot, kak ya - ne "ya",
ponimaete, - kak kto-to, ne pouchaya, ne pomogaya, ne podtalki-vaya, mog by
skazat': "Vot put', kotoryj vedet k sostoyaniyu absolyutnogo mira i lyubvi"?
ZHal', chto prihoditsya pol'zo-vat'sya etimi slovami. No predpolozhim, chto vy
prishli k takomu sostoyaniyu, i vash mozg ohvachen trepetom: kak mogli by vy
pomoch' drugomu? Ponimaete? Pomoch' - ne slovami. Kak mogli by vy pomoch'
drugomu k etomu prijti? Vy ponimaete, chto ya pytayus' skazat'?
Bom: Da.
Krishnamurti: Moj mozg - no ne obyazatel'no moj -razvivalsya. |volyuciya
predpolagaet vremya, mozg mozhet mys-lit', zhit' tol'ko vo vremeni. I dlya mozga
otricanie vremeni oznachaet kolossal'nuyu aktivnost', mgnovennoe razreshenie
lyuboj problemy, lyubogo voprosa, kakoj by tol'ko ni voznikal.
Bom: |to sostoyanie postoyanno ili ono poyavlyaetsya vreme-nami?
Krishnamurti: Konechno, postoyanno, inache v nem ne bylo by smysla. Ono ne
voznikaet sporadicheski ili periodiches-ki. Itak, kak vy otkroete etu dver',
kak vy pomozhete drugomu, kak emu skazhete: "Posmotri, my idem v nevernom
napravlenii, sushchestvuet tol'ko ne-dvizhenie; i vse budet pravil'no tol'ko
kogda dvizhenie prekratitsya"?
Bom: Zaranee, konechno, trudno znat', chto vse budet pravil'no.
Krishnamurti: Davajte vernemsya k tomu, s chego my nachali: sovershilo li
chelovechestvo nevernyj povorot, psi-hologicheski, ne fizicheski? Vozmozhno li
polnost'yu izme-nit' napravlenie? Ili ostanovit'sya? Moj mozg tak priuchen k
idee evolyucii, k tomu, chto ya stanu chem-to, chto chego-to dob'yus', chto ya dolzhen
imet' bol'she znanij i t.d., - mozhet li etot mozg vdrug osoznat', chto ne
sushchestvuet takoj veshchi, kak vremya? Vy ponimaete, chto ya pytayus' skazat'?
Bom: Da.
Krishnamurti: YA slushal na dnyah po televideniyu besedu o Darvine, o ego
znanii i dostizheniyah, o ego teorii evolyucii. Mne kazhetsya, chto psihologicheski
ona absolyutno neverna.
Bom: On vrode predstavil dokazatel'stva, chto vse vidy izmenyalis' na
protyazhenii vremeni. Pochemu eto neverno?
Krishnamurti: Konechno, eto naglyadno.
Bom: V odnom otnoshenii eto verno, hotya, dumayu, bylo by neverno skazat',
chto um razvivalsya vo vremeni.
Krishnamurti: Konechno.
Bom: No kazhetsya, yasno, chto v fizicheskom plane prois-hodil process
evolyucii, i eto uvelichivalo sposobnost' mozga vypolnyat' opredelennye
funkcii. Naprimer, my ne mogli by vesti etu diskussiyu, esli by mozg ne
stanovilsya bol'she.
Krishnamurti: Bezuslovno.
Bom: No, ya dumayu, vy polagaete, chto razum ne zarozhda-etsya v mozgu. Ne
tak li? Mozg - eto, naverno, instrument razuma?
Krishnamurti: A razum ne imeet bytiya vo vremeni. Nado tol'ko uvidet',
chto eto oznachaet.
Bom: Razum ne evolyucioniroval vmeste s mozgom.
Krishnamurti: Razum ne prebyvaet vo vremeni, a mozg - vo vremeni. Ne v
etom li istochnik konflikta?
Bom: Soglasen, my dolzhny ponyat', pochemu eto vyzyvaet konflikt.
Nedostatochno skazat', chto mozg - ot vremeni, skoree, on razvivalsya takim
obrazom, chto vremya okazalos' v nem samom.
Krishnamurti: Da, imenno eto ya imeyu v vidu.
Bom: No eto sovsem ne obyazatel'no.
Krishnamurti: On evolyucioniroval.
Bom: On evolyucioniroval, i poetomu soderzhit vremya v samom sebe.
Krishnamurti: Da, on evolyucioniroval, i vremya est' chast' ego.
Bom: Ono stalo chast'yu samoj ego struktury.
Krishnamurti: Konechno.
Bom: Odnako, razum dejstvuet za peredelami vremeni, nesmotrya na to, chto
mozg k etomu ne sposoben.
Krishnamurti: |to oznachaet, chto Bog v cheloveke, i Bog mozhet dejstvovat'
tol'ko togda, kogda mozg spokoen, kogda on ne v plenu vremeni.
Bom: Nu, etogo ya ne imel v vidu. YA vizhu, chto mozg, imeyushchij vremennuyu
strukturu, ne sposoben dolzhnym obra-zom otvechat' razumu. I eto dejstvitel'no
okazyvaetsya oslozh-nyayushchim momentom.
Krishnamurti: Mozhet li mozg sam uvidet', chto on v plenu vremeni, i poka
on sohranyaet svoyu napravlennost', v nem budet postoyannyj, neprekrashchayushchijsya
konflikt? Vy sledite za moej mysl'yu?
Bom: Da, vidit li eto mozg?
Krishnamurti: Sposoben li mozg proniknut' svoim ponimaniem v to, kak on
dejstvuet, nahodyas' v plenu vreme-ni, i chto etot process neset v sebe
neskonchaemyj konflikt? Inache govorya, ne sushchestvuet li v mozgu kakoj-to
chasti, svobodnoj ot vremeni?
Bom: Ne shvachennoj im ili ne funkcioniruyushchej vo vremeni?
Krishnamurti: Mozhno li tak skazat'?
Bom: Ne znayu.
Krishnamurti: |to oznachalo by, chto my vozvrashchaemsya k tomu zhe, upotreblyaya
lish' drugie slova, a imenno, chto mozg ne polnost'yu obuslovlen vremenem, chto
v nem sushchestvuet chast', svobodnaya ot vremeni.
Bom: Ne chast', a, skoree, sama osnova mozga nahoditsya v zavisimosti ot
vremeni, no eto ne oznachaet, chto oni ne mogli by pomenyat'sya mestami.
Krishnamurti: Da. Inache govorya, mozhet li mozg, zavisya-shchij ot vremeni, ne
byt' emu podchinennym?
Bom: Verno. V takoj moment on vyhodit iz vremeni. Dumayu, mne eto
ponyatno -- mozg tol'ko togda vo vlasti vremeni, kogda vremya predlagaem emu
my sami. Mysl', kotoraya vklyuchaet vremya - vo vlasti vremeni. No vse,
dosta-tochno bystroe, vremeni ne podvlastno.
Krishnamurti: Da, pravil'no. Mozhet li mozg, kotoryj pol'zovalsya
vremenem, - mozhet li on uvidet', chto v etom processe net konca konfliktu?
Uvidet', v smysle ponyat'? Pojmet li on eto pod nazhimom? Konechno, net. Mozhno
li prinudit' ego k etomu siloj, nagradoj ili nakazaniem? On ne pojmet. On
budet ili soprotivlyat'sya ili ubegat'.
Itak, kakoj faktor zastavil by mozg uvidet', chto tot obraz dejstviya, v
kotorom on funkcioniruet, nekorrekten? (Davajte na mig vospol'zuemsya etim
slovom). A chto zastavit ego vdrug osoznat', naskol'ko eto gubitel'no? CHto
zastavit ego? Konechno, ne narkotiki ili kakoj-to himicheskij prepa-rat.
Bom: Nichto iz etih vneshnih veshchej.
Krishnamurti: CHto zhe togda mozhet zastavit' mozg osoz-nat' eto?
Bom: CHto ponimaete vy pod osoznaniem?
Krishnamurti: Osoznanie togo, chto put', po kotoromu sleduet mozg, vsegda
budet putem konflikta.
Bom: YA dumayu, tut vopros: soprotivlyaetsya li mozg takomu osoznaniyu?
Krishnamurti: Konechno, konechno. Ved' v techenie vekov on pol'zuetsya
staroj tropoj! Kak vy zastavite mozg ponyat' etot fakt? Esli vy smozhete
zastavit' ego ponyat', s konflik-tom budet pokoncheno.
Vidite li, lyudi prinimayut obet bednosti, pribegayut k golodaniyu,
asketizmu, vozderzhaniyu v pryamom ego smysle, stremyatsya k neporochnosti, chtoby
imet' absolyutno korrekt-nyj um; oni stremyatsya ujti v sebya, starayutsya
primenit' prakticheski vse, chto chelovek izobrel, no ni odin iz etih sposobov
ne prines uspeha.
Bom: A chto vy skazhete? Ponyatno, chto lyudi, ustremlyayu-shchiesya k vneshnim
celyam, vse eshche prebyvayut v stanovlenii.
Krishnamurti: Da, no oni nikogda ne soznayut, chto eto - vneshnie celi. |to
oznachaet otricanie celostnosti, vsego, chto obladaet polnotoj.
Bom: Vidite li, chtoby idti dal'she, ya dumayu, chelovek dolzhen otvergnut'
samo ponyatie vremeni v smysle predvide-niya budushchego, dolzhen otvergnut'
proshloe.
Krishnamurti: Imenno tak.
Bom: To est' otvergnut' vremya v celom.
Krishnamurti: Vremya -- vrag. Ego nado vstretit' i idti dal'she.
Bom: Otricat' ego samostoyatel'noe sushchestvovanie. YA dumayu, u nas bytuet
predstavlenie, chto vremya sushchestvuet nezavisimo ot nas. My nahodimsya v potoke
vremeni i po etoj prichine nam kazhetsya absurdnym ego otricat', ibo ono to,
chto my est'.
Krishnamurti: Da, konechno, konechno. Takim obrazom, eto oznachaet
dejstvitel'no ujti -- snova eto vsego lish' slova - ujti ot vsego, chto
chelovek nakopil v poiske sredstv uhoda ot vremeni.
Bom: Mozhem my skazat', chto ni odin iz metodov, kotorye chelovek vneshne
primenyal, chtoby osvobodit' um ot vremeni, ne dal rezul'tata?
Krishnamurti: Imenno tak. Bom: Kazhdyj metod predpolagaet vremya.
Krishnamurti: Razumeetsya, eto tak prosto. Bom: My nachnem pryamo s opredeleniya
struktury vreme-ni, uslovivshis' zaranee v otnoshenii samogo ponyatiya vreme-ni.
Krishnamurti: Da, bezuslovno. No kak vy peredadite eto drugomu? Kak vy,
ili "X", peredadite eto cheloveku, kotoryj nahoditsya v plenu vremeni i budet
vsyacheski protivit'sya, zashchishchat'sya, potomu chto on schitaet, chto drugogo puti ne
sushchestvuet? Kak vy emu eto peredadite?
Bom: YA schitayu, chto vy mozhete peredat' eto tol'ko tomu, kto osnovatel'no
v etom razobralsya; vy ne smozhete peredat' eto vsyakomu, kogo vy vstretite na
ulice!
Krishnamurti: CHto zhe togda nam delat'? Esli eto ne mozhet byt' peredano
slovami, to chto cheloveku delat'? Ne schitaete li vy, chto dlya togo, chtoby
razreshit' problemu, vy dolzhny tshchatel'no ee issledovat' srazu zhe, kak tol'ko
ona voznikla, potomu chto inache vy mozhete sovershit' samuyu bol'shuyu glupost',
po oshibke voobraziv, chto vy ee uzhe razreshili? Predpolozhim, u menya est'
problema, lyubaya psihologicheskaya problema - mozhet li um ponyat' i razre-shit'
ee srazu zhe? Ne obmanyvat' sebya, ne soprotivlyat'sya ej
- vy ponimaete? - a smelo ee vstretit' i pokonchit' s nej?
Bom: Nu chto zhe, v otnoshenii psihologicheskoj problemy sushchestvuet tol'ko
odin put'. Inache my mozhem okazat'sya v plenu samoj prichiny etoj problemy.
Krishnamurti: Razumeetsya. Prekrashchaet li takoe dejst-vie vremya,
psihologicheskoe vremya, o kotorom my govorim?
Bom: Da, esli by my mogli povernut' eto nemedlennoe dejstvie k
probleme, kotoraya est' "ya".
Krishnamurti: Kto-to zhaden ili zavistliv. CHtoby sra-zu zhe pokonchit' s
zhadnost'yu, privyazannost'yu i t.d., ne sleduet li dat' emu klyuch k prekrashcheniyu
vremeni?
Bom: Da, potomu chto lyuboe dejstvie, ne yavlyayushcheesya mgnovennym, uzhe
vvodit vremya.
Krishnamurti: Da, konechno.
Bom: Nemedlennoe prekrashchenie vremeni - verno?
Krishnamurti: Razumeetsya, nemedlennoe. Ne moglo by eto ustranit' tot
nevernyj povorot, kotoryj sovershilo chelovechestvo?
Bom: Da, esli chelovek oshchutit nechto, narushayushchee psi-hologicheskij
poryadok, eto prol'et emu svet na prirodu vremeni, na ideyu stanovleniya, na
to, chto sozdaet neskoncha-emye problemy.
Krishnamurti: Ne moglo by eto otkryt' dver' k tomu oshchushcheniyu, chto v nashem
vnutrennem perezhivanii net mesta dlya vremeni? A eto oznachaet, chto net mesta
i dlya mysli, v otlichie ot nashej vneshnej deyatel'nosti, ne pravda li?
Bom: Vy govorite, chto mysl' est' process, kotoryj predpolagaet vremya.
Krishnamurti: Ne hoteli by vy skazat', chto mysl' est' process vremeni?
Potomu chto ona osnovana na opyte, znanii, pamyati i reagirovanii, chto
polnost'yu yavlyaetsya vremenem.
Bom: Davajte poprobuem skazat', chto mysl', kak my ee v osnovnom znaem,
sushchestvuet vo vremeni.
Krishnamurti: Mysl', kak my ee teper' znaem - eto vremya.
Bom: Da. YA, voobshche govorya, soglasilsya by.
Krishnamurti: Voobshche govorya, mysl' est' vremya.
Bom: V osnove ee -- ponyatie vremeni.
Krishnamurti: Da, verno. No dlya menya sama mysl' est' vremya.
Bom: Verno, mysl' sama sozdaet vremya.
Krishnamurti: Ne oznachaet li eto, chto kogda net vremeni, ne sushchestvuet i
mysli?
Bom: Nu, takogo roda mysli ne sushchestvuet.
Krishnamurti: Net. Ne sushchestvuet nikakoj mysli. YA tol'ko hochu dvigat'sya
medlenno.
Bom: Mogli by my skazat', chto sushchestvuet rod mysli, kotoraya v nas zhivet
i v kotoroj dominiruet vremya?
Krishnamurti: Da, no eta mysl' prekrashchaetsya.
Bom: A vozmozhna li mysl' drugogo roda, v kotoroj ne dominiruet vremya...
YA imeyu v vidu vashi slova, chto vy mogli vse zhe pol'zovat'sya mysl'yu, chtoby
delat' nekotorye veshchi.
Krishnamurti: Razumeetsya, vneshnie, eto tak.
Bom: My dolzhny byt' ostorozhny i ne govorit', chto v mysli neizbezhno
dominiruet vremya.
Krishnamurti: Da. YA dolzhen projti otsyuda tuda, k moemu domu. |ta mysl'
trebuet vremeni, no ya ne govoryu o vremeni takogo roda.
Bom: Itak, davajte sdelaem ponyatnym to, chto vy govori-te o mysli,
kotoraya imeet intellektual'nuyu napravlen-nost', i soderzhanie kotoroj
otnositsya k poryadku uma.
Krishnamurti: Da. Mogli by vy skazat', chto znanie est' vremya?
Bom: Da, konechno...
Krishnamurti: Vsyakoe znanie est' vremya.
Bom: Konechno, vo vremeni ono priobretalos', mozhet byt' sproecirovano v
budushchee i t.d.
Krishnamurti: Razumeetsya, budushchee, proshloe. Znanie - nauka, matematika i
lyuboe drugoe - priobretaetsya s techeniem vremeni. YA chitayu filosofiyu, chitayu to
ili eto, i vse dvizhenie znaniya predpolagaet vremya. Vot chto ya imeyu v vidu!
Bom: YA dumayu, my govorim, chto chelovek sdelal nepra-vil'nyj povorot i
okazalsya v plenu togo znaniya, v kotorom dominiruet vremya, potomu chto ono
stalo psihologicheskim znaniem.
Krishnamurti: Da. Takim obrazom, on zhivet vo vremeni.
Bom: On zhivet vo vremeni, potomu chto popytalsya vyrabotat' znanie
prirody uma. Vy schitaete, chto podlinno-go znaniya prirody uma ne sushchestvuet?
Ne hoteli by vy vyrazit' eto takim obrazom?
Krishnamurti: Vy upotreblyaete sejchas slovo "znanie", ono predpolagaet
vremya. Kogda vy vremya prekrashchaete, v tom smysle, o kotorom my govorim,
znaniya kak opyta ne sushches-tvuet.
Bom: Nam nado ponyat', chto oznachaet slovo "opyt".
Krishnamurti: Opyt, pamyat'.
Bom: Lyudi govoryat: "YA uchus' u opyta, ya postigayu nechto".
Krishnamurti: CHto yavlyaetsya stanovleniem.
Bom: Horosho, davajte sdelaem eto bolee ponyatnym. Vidite li, sushchestvuet
vid opyta, naprimer, ch'ya-to rabota, kotoraya stala iskusstvom i postizheniem.
Krishnamurti: Konechno, no eto sovershenno drugoe.
Bom: No vy govorite, chto ne imeet nikakogo smysla priobretat' opyt uma,
psihologicheskij opyt.
Krishnamurti: Da, davajte vyrazim eto tak. Psihologi-cheskij opyt
sushchestvuet vo vremeni.
Bom: Da, i on ne imeet znacheniya, ibo vy ne mozhete skazat': "Ottogo, chto
ya stal iskusnym v svoej rabote, ya stanu razumnym ili umelym vo vsem".
Krishnamurti: Da. I kuda eto vedet? YA soznayu, chto znanie est' vremya;
mozg ponimaet eto i vidit, chto vremya vazhno v odnom opredelennom napravlenii
i voobshche ne imeet znacheniya v drugom. Tut net protivorechiya.
Bom: YA skazal by, chto znachenie vremeni ogranicheno opredelennym
napravleniem ili sferoj, a vne ee ono cennos-ti ne imeet.
Krishnamurti: Da. Vy ponimaete, chto predstavlyaet soboj um ili mozg bez
znaniya?
Bom: Bez psihologicheskogo znaniya?
Krishnamurti: Da, ya govoryu o psihologicheskom znanii.
Bom: Um, mozg, kotoryj organizuet svoyu deyatel'nost' bez
psihologicheskogo znaniya, tem samym ne vovlechen v process vremeni.
Krishnamurti: Da.
Bom: Takim obrazom, my govorim, chto sfera mozga dolzhna organizovyvat'
sebya, psihologicheski polnost'yu sebya ponimaya.
Krishnamurti: I nahoditsya li togda um, mozg v bespo-ryadke? - Konechno,
net.
Bom: Bezuslovno. No ya dumayu, chto, stolknuvshis' s takim podhodom, lyudi
mogli by prinyat' eto kak besporyadok.
Krishnamurti: Da.
Bom: To, chto vy govorite, ya dumayu, oznachaet, chto samo ponyatie
psihologicheskogo samokontrolya ne imeet smysla.
Krishnamurti: Poskol'ku znanie moego "ya" - psiholo-gicheskoe znanie --
est' vremya.
Bom: Da, ya ponimayu, chto vsya eta summa znaniya est' "ya", est' vremya.
Krishnamurti: A chto predstavlyaet soboj zhizn' bez etoj summy znanij? Ne
sushchestvuet vremeni, ne sushchestvuet zna-niya v psihologicheskom smysle, net
oshchushcheniya "menya", - i chto togda est'? Pridya k takomu sostoyaniyu, mnogie lyudi
skazali by: "Kakoj uzhas!"
Bom: Da, potomu chto kazhetsya, chto eto bylo by nebytie, nichto.
Krishnamurti: Nichto. No esli prijti k etomu sostoya-niyu - chto togda?
Mogli by vy skazat': imenno potomu, chto eto - nichto, eto -- vse?
Bom: Da, ya gotov s etim soglasit'sya. YA eto znayu. |to istinno. Nichto
soderzhit vse.
Krishnamurti: |to - ne meditaciya, eto - nichto (noth-ing).
Bom: Ne veshch' (no thing).
Krishnamurti: Ne veshch', pravil'no.
Bom: Veshch' ogranichenna, a eto - ne veshch', potomu chto ne sushchestvuet
predelov... Vo vsyakom sluchae, potencial'no eto soderzhit vse.
Krishnamurti: Pogodite, ser. Esli eto - nichto i potomu vse, to vse est'
energiya.
Bom: Da. Pervoprichina vsego est' energiya.
Krishnamurti: Razumeetsya. Vse est' energiya. A chto yavlyaetsya ee
istochnikom? Ili istochnika energii voobshche ne sushchestvuet, a est' tol'ko
energiya?
Bom: Prosto energiya. |nergiya -- eto "to, chto est'". V istochnike net
neobhodimosti. |to, pozhaluj, i est' celost-nyj podhod.
Krishnamurti: Net, Esli sushchestvuet nichto, i, sledova-tel'no, sushchestvuet
vse, a vse - eto energiya... My dolzhny byt' ochen' ostorozhny, potomu chto
indusy takzhe schitayut, chto Brahman est' vse. Ponimaete? No eto stanovitsya
ideej, principom, i togda eto opyat' zhe funkcioniruet v mozgu. Fakt takov,
chto sushchestvuet nichto, a sledovatel'no, sushches-tvuet vse, i vse eto est'
kosmicheskaya energiya. No s chego nachinaetsya eta energiya?
Bom: My ne govorim o vremeni.
Krishnamurti: YA znayu, chto my ne govorim o vremeni, no hristiane skazali
by: "Bog est' energiya, i On est' istochnik vsej energii". Ne tak li?
Bom: No u hristian est' i ideya togo, chto oni nazyvayut Bogom-otcom
(Godhead), chto yavlyaetsya takzhe istochnikom samogo Boga.
Krishnamurti: Takuyu ideyu imeyut takzhe indusy, araby i evrei. Ne vystupaem
li my protiv vsego etogo?
Bom: V nekotorom smysle pohozhe na to.
Krishnamurti: I vse zhe eto ne odno i to zhe. My dolzhny byt' ostorozhny.
Bom: Mnogo podobnyh idej bylo vyskazano za proshed-shie veka.
Krishnamurti: Togda eto oznachaet vsego lish' vyhod v pustotu? ZHivet li
kto-nibud' v pustote?
Bom: Nu, eto ne yasno.
Krishnamurti: Sushchestvuet nichto, i vse est' energiya. CHto eto oznachaet?
Bom: A sushchestvuet li chto-to v samoj etoj energii?
Krishnamurti: Ono ne otlichaetsya ot energii. No naho-dyas' vnutri, ono
govorit: "YA sovershenno inoe, chem to".
Bom: "YA" ograzhdaet sebya i govorit: "YA - inoe, ya - vechnoe".
Krishnamurti: Pochemu ono tak postupaet? Pochemu voz-nikaet razdelenie? Ne
potomu li, chto vneshne ya otozhdestv-lyayu sebya s domom i prochim, a eto
otozhdestvlenie proyavlyaetsya vnutrenne?
Bom: Da. I vtoroj moment - to, chto my nekogda ustano-vili ponyatie
chego-to vnutrennego, i poetomu stalo neobhodi-mo ego zashchishchat'. V rezul'tate
sozdaetsya obosoblennost'.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: Vnutrennee bylo, ochevidno, samym cennym, i ego nado bylo zashchishchat'
vsej nashej energiej.
Krishnamurti: Ne poluchaetsya li togda, chto sushchestvuet tol'ko organizm kak
chast' energii? Ne sushchestvuet voobshche "ya", za isklyucheniem pasporta, imeni i
formy; inache govorya - nichto. I, sledovatel'no, sushchestvuet vse, a vse est'
energiya?
Bom: Da, forma ne imeet nezavisimogo sushchestvovaniya.
Krishnamurti: Naoborot. Sushchestvuet tol'ko forma. I eto - vse.
Bom: Sushchestvuet takzhe, energiya, vy govorite.
Krishnamurti: CHast' energii. Takim obrazom, sushches-tvuet tol'ko eto,
tol'ko vneshnij oblik.
Bom: |ta energiya imeet vneshnyuyu formu.
Krishnamurti: Ponimaete, ser, chto my skazali? Ne konec li eto
puteshestviya?
Bom: Net, ya tak ne schitayu.
Krishnamurti: Dolzhno li bylo chelovechestvo prodelat' put' v tysyachi let,
chtoby k etomu prijti? K tomu, chto ya -- nichto i, sledovatel'no, ya - vse, vsya
energiya?
Bom: |to ne mozhet byt' koncom v tom smysle, chto eto moglo by byt'
nachalom.
Krishnamurti: Pogodite. YA hotel by, chtoby vy s etogo nachali. Konec est'
nachalo - verno? I tut ya hochu ostanovit'-sya. Vidite li, v konce vsego etogo -
chto my radi kratkosti nazovem okonchaniem vremeni - est' novoe nachalo. Tak? -
Inache eto predstavlyalos' by krajne neser'eznym. YA ves' - energiya, a takzhe
prosto skorlupa i vremya, kotoroe prekra-shchaetsya. |to vyglyadit tak neser'ezno.
Bom: Da, esli my tut ostanovimsya. ...
Krishnamurti: Vot i vse.
Bom: YA dumayu, v etom dejstvitel'no pervoprichina vseh razrushenij, vsego
haosa.
Krishnamurti: Bezuslovno. Itak, konec est' nachalo. No chto eto oznachaet?
|to oznachaet, chto nachalo predpolaga-et takzhe vremya.
Bom: Ne obyazatel'no. Kak my skazali, - eto moglo by byt' dvizheniem vne
vremeni.
Krishnamurti: Vot i vse. YA hochu sdelat' eto ponyatnym.
Bom: Da, no eto trudno vyrazit'. |to ne statichnoe bytie, v kakom-to
smysle eto dvizhenie, kotoroe ne prinadlezhit k poryadku vremeni. YA dumayu, my
dolzhny byli by teper' tak eto skazat'.
Krishnamurti: Da. Itak, my vospol'zuemsya slovom "nachalo", no lishim ego
vremeni.
Bom: Potomu chto konec i nachalo ne predpolagayut opre-delennogo vremeni.
Fakticheski oni mogut imet' lyubuyu dlitel'nost' ili proishodit' vne vremeni.
Krishnamurti: Vne vremeni. I chto togda imeet mesto? CHto proishodit? Ne
so mnoj, ne s moim mozgom. CHto prois-hodit? My skazali, chto kogda otvergayut
vremya, sushchestvuet nichto. V itoge etogo dolgogo razgovora nichto oznachaet vse.
A vse - eto energiya. I my tut ostanovilis'. No eto - ne konec.
Bom: Net.
Krishnamurti: |to ne konec. CHto zhe eto togda? Tvorches-tvo?
Bom: Da, pohozhe na to.
Krishnamurti: No tvorchestvo - ne v smysle vladeniya perom ili kist'yu.
Bom: Byt' mozhet, v dal'nejshem obsudim, chto my poni-maem pod
tvorchestvom.
1 aprelya, 1980
Ohaj, Kaliforniya.
Ochishchenie uma ot nakoplenij vremeni
Krishnamurti: My govorili, chto psihologicheskoe vre-mya - eto konflikt,
eto vrag cheloveka. I chto etot vrag soputstvuet cheloveku s samoj rannej ego
pory. My sprashi-vaem, pochemu chelovek v nachale svoego puti sovershil
"nepra-vil'nyj povorot", poshel po "nevernoj trope"? A esli tak, to vozmozhno
li vernut' ego na pravil'nyj put', idya po kotoromu, on mozhet izbezhat'
konflikta? Potomu chto, kak my vchera skazali, vneshnee dvizhenie -- eto to zhe
samoe, chto i vnutrennee. Ne sushchestvuet razdeleniya na vnutrennee i vneshnee.
|to odno i to zhe dvizhenie. I my sprashivaem, ser'ezno li my ozabocheny i polny
strastnoj reshimosti napravit' cheloveka po pravil'nomu puti, chtoby on zhil ne
tol'ko vo vremeni, znaya lish' vneshnie veshchi. Religii, deyateli v sfere politiki
i obrazovaniya ne dostigli v etom uspeha: ih eto nikogda ne interesovalo. Vy
s etim soglasny?
Bom: Da. YA dumayu, chto religii pytalis' govorit' o vechnyh cennostyah za
predelami vremeni, no oni v etom kak budto ne preuspeli.
Krishnamurti: K etomu ya hotel podojti. Dlya nih eto bylo ideej, idealom,
principom, cennost'yu, no ne dejstvi-tel'nost'yu, i bol'shinstvo religioznyh
lyudej nashlo svoyu oporu v verovanii, v principe, obraze, znanii, v Iisuse, v
chem-to odnom ili drugom.
Bom: Da, no esli vy pozhelali by rassmotret' vsyakie religii, skazhem,
razlichnye formy buddizma, to oni pyta-yutsya v kakih-to predelah govorit' to
zhe samoe, chto govorite vy.
Krishnamurti: V kakih-to predelah, no to, chto ya pyta-yus' vyyasnit',
sostoit v sleduyushchem: pochemu chelovek nikogda ne vstal k etoj probleme licom?
Pochemu my ne skazali:
"Davajte pokonchim s konfliktom"? Vmesto etogo my ego pooshchryali, potomu
chto cherez konflikt my dumali prijti k progressu.
Bom: Vozmozhno sushchestvovanie nekoj pervoprichiny, stimuliruyushchej popytki
preodolet' protivostoyanie.
Krishnamurti: Da, ser, no esli my s vami vidim etu istinu ne abstraktno,
a konkretno, gluboko, to ne mozhem li my dejstvovat' takim obrazom, chtoby
vsyakaya problema totchas zhe razreshalas', bezotlagatel'no i mgnovenno, chtoby
psiho-logicheskomu vremeni byl polozhen konec? Vchera vy prishli k tomu, chto
sushchestvuet nichto i sushchestvuet vse, chto vse -- eto energiya, i my zadali
vopros: ne yavlyaetsya li prekrashchenie vremeni nachalom chego-to sovershenno
novogo? Sushchestvuet li nachalo, kotoroe ne oputano set'yu vremeni? I kak nam
eto vyyasnit'? Slova neobhodimy pri obshchenii. No slovo -- ne veshch'. Itak, chto
sushchestvuet, kogda vremya prekrashchaetsya? Psihologicheskoe vremya, ne vremya...
Bom: ... ne vremya dnya.
Krishnamurti: Konechno. Vremya kak "ya", "ego", i kogda ono polnost'yu
prihodit k koncu, chto togda nachinaetsya? Ne mozhem li my skazat', chto iz pepla
vremeni vyrastaet novoe? CHto eto takoe, to, chto nachinaetsya - net, slovo
"nachinaetsya" takzhe predpolagaet vremya.
Bom: Vse, chto my imeem v vidu, voznikaet.
Krishnamurti: A to, chto voznikaet, chto eto takoe?
Bom: Kak my skazali vchera, po suti svoej eto -- tvorches-tvo,
vozmozhnost' tvorchestva.
Krishnamurti: Da, tvorchestvo. YAvlyaetsya li eto tvorches-tvom? Rozhdaetsya li
nechto novoe?
Bom: |to ne process stanovleniya.
Krishnamurti: O, net, s etim pokoncheno. Stanovlenie - naihudshee, eto
vremya, eto podlinnyj koren' konflikta. My staraemsya vyyasnit', chto
proishodit, kogda "ya", kotoroe est' vremya, polnost'yu prihodit k koncu. YA
ubezhden, chto Budda imenno eto podrazumeval, skazav "Nirvana". A indusy
nazyvayut eto Mokshej. Ne znayu, nazyvayut li hristiane eto Nebesami...
Bom: Hristianskie mistiki imeli perezhivanie podo-bnogo sostoyaniya ...
Krishnamurti: Podobnogo, da. No, vidite li, hristian-skie mistiki,
naskol'ko ya ponimayu, svoimi kornyami byli svyazany s Iisusom, cerkov'yu i, v
konechnom schete, s veroj. Oni nikogda ne vyshli za ee predely.
Bom: Da, vozmozhno, eto imenno tak. Vo vsyakom sluchae, naskol'ko ya znayu.
Krishnamurti: I vot my skazali: verovanie, priver-zhennost' ko vsemu
vneshnemu, konechnomu, vse eto -- chast' "ya". A kogda proishodit polnoe
ochishchenie uma ot nakoplenij vremeni, kotorye yavlyayutsya sushchnost'yu "ya", chto
togda prois-hodit? Pochemu my sprashivaem, chto togda proishodit?
Bom: Vy schitaete, chto eto nepravil'nyj vopros?
Krishnamurti: YA prosto sprashivayu sebya, pochemu zadaem my takoj vopros?
Net li za nim skrytoj nadezhdy? "YA dostig etogo punkta", "sushchestvuet nichto",
- eto ves'ma tumannaya forma vyrazheniya. I togda eto nepravil'nyj vopros.
Razve vy tak ne schitaete?
Bom: On pobuzhdaet vas uvidet' nekij obnadezhivayushchij rezul'tat.
Krishnamurti: Esli vsyakoe stremlenie sostoit v tom, chtoby otyskivat'
nechto vne "menya", to takoe stremlenie i to, chto ya mogu najti, vse eshche
nahodyatsya v sfere moego "ya". Itak, u menya net nadezhdy. Nadezhda ne imeet
smysla, kak i ozhidanie togo, chto ya mogu najti.
Bom: CHto togda pobuzhdaet vas vesti issledovanie?
Krishnamurti: Cel' moego issledovaniya -- prekrashchenie konflikta.
Bom: Soglasen, togda budem ostorozhny. My dolzhny prinesti nadezhdu na
prekrashchenie konflikta.
Krishnamurti: Net, net. Ne sushchestvuet nikakoj nadezh-dy. YA pokonchil s
neyu. V tot moment, kogda ya proiznoshu slovo "nadezhda", voznikaet oshchushchenie
budushchego.
Bom: Da, eto zhelanie.
Krishnamurti: ZHelanie, a ono ot vremeni. Takim obra-zom ya, to est' um
otbrasyvaet vse eto polnost'yu; ya vpolne eto ponimayu. V chem togda sut'?
Prodolzhaet li moj um iskat', sharit' v poiskah chego-to neulovimogo,
neosyazaemogo, chto on mog by shvatit' i uderzhivat'? Esli tak, to eto vse eshche
chast' vremeni.
Bom: Soglasen, eto vse eshche zhelanie.
Krishnamurti: ZHelanie i skrytaya forma tshcheslaviya.
Bom: Pochemu tshcheslaviya?
Krishnamurti: Tshcheslaviya v smysle "YA dostig".
Bom: Samoobman.
Krishnamurti: Iz etogo voznikayut samoobman i vse formy illyuzii. Tak chto
eto - ne to. YA chishchu palubu, i my plyvem dal'she.
Bom: |to po sushchestvu vyglyadit tak, chto vy ochishchaete dvizhenie ot zhelaniya
v samyh tonkih ego formah.
Krishnamurti: V ego tonkih formah. Takim obrazom, zhelanie takzhe
otbrosheno. Togda ostaetsya tol'ko um - verno?
Bom: Da, no tut my dolzhny sprosit': esli vse est' razum, to chto
ponimaem my pod prirodoj, potomu chto priroda predstavlyaetsya chem-to
nezavisimym.
Krishnamurti: No my takzhe skazali, chto ves' universum est' razum.
Bom: Vy hotite skazat', chto priroda est' razum?
Krishnamurti: CHast' razuma.
Bom: Razuma universuma?
Krishnamurti: Da.
Bom: Ne kakoj-to otdel'nyj um?
Krishnamurti: Otdel'nyj um - eto obosoblennyj um, no my govorim o
Razume.
Bom: Vidite li, my dolzhny sdelat' eto ponyatnym. Vy govorite, chto
priroda est' tvorenie universal'nogo razuma, hotya ona imeet vse zhe
nesomnennuyu real'nost'.
Krishnamurti: Vse ponyatno.
Bom: No eto vyglyadit tak, kak esli by priroda byla mysl'yu
universal'nogo razuma.
Krishnamurti: Ona - chast' ego. YA pytayus' idti oshchup'yu v napravlenii
otdel'nogo uma, kotoryj prihodit k koncu; i togda sushchestvuet tol'ko Razum,
um universuma - verno?
Bom: Da. My rassmatrivaem otdel'nyj um, probirayas' oshchup'yu cherez
zhelaniya, i my skazali, chto esli vse eto ostanovilos'...
Krishnamurti: |to kak raz i moj vopros. Esli vse eto polnost'yu prihodit
k koncu, to kakov sleduyushchij shag? Sushchestvuet li chto-libo sleduyushchee? My
skazali vchera, chto sushchestvuet nachalo, no eto slovo v kakoj-to chasti
podrazume-vaet vremya.
Bom: My otnyud' ne hotim utverzhdat', chto eto - nachalo, mozhet byt', eto -
konec.
Krishnamurti: Konec, my tak skazali.
Bom: No sushchestvuet li tut chto-nibud' novoe?
Krishnamurti: Est' li chto-nibud' takoe, chto um ne mozhet ohvatit'?
Bom: Kotoryj um, otdel'nyj ili universal'nyj?
Krishnamurti: Otdel'nyj um prishel k koncu.
Bom: Da. Vy govorite, chto i universal'nyj um ne mozhet etogo ohvatit'?
Krishnamurti: |to nam nado vyyasnit'.
Bom: Ne schitaete li vy, chto sushchestvuet nechto, nekaya real'nost' za
predelami universal'nogo razuma?
Krishnamurti: Ne igraem li my v igru, snimaya odnu kozhuru za drugoj, kak
kozhuru lukovicy, i v konce ostayutsya tol'ko slezy i bol'she nichego?
Bom: Nu, ya ne znayu.
Krishnamurti: Ibo my skazali, chto togda sushchestvuet konec kosmicheskogo,
universal'nogo razuma, a za nim est' eshche nechto bol'shee.
Bom: Horosho, mogli by vy skazat', chto "bol'shee" est' energiya, i chto eta
energiya nahoditsya za predelami univer-sal'nogo razuma?
Krishnamurti: YA skazal by da, potomu chto universal'-nyj razum est' chast'
etoj energii.
Bom: |to ponyatno. Vy govorite, chto eta energiya v nekotorom otnoshenii
zhivaya?
Krishnamurti: Da, da.
Bom: A takzhe razumnaya?
Krishnamurti: Podozhdite.
Bom: V nekotorom otnoshenii... Poskol'ku ona est' razum.
Krishnamurti: I vot, esli eta energiya razumna, to pochemu ona pozvolila
cheloveku dvigat'sya v nevernom naprav-lenii?
Bom: YA dumayu, eto moglo by byt' chast'yu processa, nechto takoe, chto
yavlyaetsya neizbezhnym v prirode mysli. Vidite li, kogda nachinala razvivat'sya
mysl', takaya vozmozhnost' dolzh-na byla sushchestvovat'. CHtoby vozbudit' mysl' v
cheloveke...
Krishnamurti: Ne bylo li eto iznachal'noj svobodoj cheloveka? Svobodoj
vybora?
Bom: Net, eto predpolagaet, chto mysl' dolzhna byt' sposobnoj sovershit'
takuyu oshibku.
Krishnamurti: No esli eta razumnost' dejstvovala, pochemu ona etu oshibku
pozvolila?
Bom: My mozhem predpolozhit', chto sushchestvuet kakoj-to poryadok universuma,
kakoj-to zakon.
Krishnamurti: Soglasen. Universum funkcioniruet, i on imeet svoj
poryadok.
Bom: Da, i to, chto otdel'nyj mehanizm mozhet dejstvo-vat' neverno, est'
chast' poryadka universuma. Esli mashina lomaetsya, to eto ne oznachaet
besporyadka v universume, eto - chast' poryadka universuma.
Krishnamurti: Da. V poryadke universuma sushchestvuet besporyadok, tam, gde
eto kasaetsya cheloveka.
Bom: |to ne besporyadok na urovne universuma.
Krishnamurti: Net. |to na znachitel'no bolee nizkom urovne.
Bom: Na urovne cheloveka eto -- besporyadok.
Krishnamurti: No pochemu chelovek ot samogo nachala zhivet v etom
besporyadke?
Bom: Potomu chto on zhivet v nevedenii, on do sih por ne uvidel glavnogo.
Krishnamurti: Hotya chelovek chast' celogo, on zhivet vse zhe v kroshechnom
ugolke i zhivet v besporyadke. A etot ogromnyj poznayushchij razum ne imeet...
Bom: Da, vy mogli by skazat', chto vozmozhnost' tvorches-tva - eto takzhe i
vozmozhnost' besporyadka. Tak, esli u cheloveka byla vozmozhnost' tvorit', to
byla takzhe vozmozh-nost' i sovershat' oshibki. Ne mog on byt' fiksirovan, kak
mashina, chtoby vsegda dejstvovat' v sovershennom poryadke. |tot razum ne
zahotel by obratit' ego v mashinu, kotoraya ne sposobna sozdavat' besporyadok.
Krishnamurti: Net, konechno, net. Itak, sushchestvuet li chto-to za predelami
kosmicheskogo poryadka, za predelami razuma?
Bom: Vy soglasny, chto universum, tot razum, kotoryj sotvoril prirodu,
imeyushchuyu poryadok, ne dejstvuet vsyudu prosto mehanicheski? V ego deyatel'nosti
est' kakoj-to glubo-kij smysl?
Krishnamurti: |to to, chto my staraemsya vyyasnit'.
Bom: Vy podhodite k universumu v celom tak zhe, kak k chelovechestvu. CHto
zastavlyaet vas delat' eto? CHto lezhit v osnove takogo vospriyatiya?
Krishnamurti: Davajte nachnem eshche raz. Proishodit prekrashchenie moego "ya"
kak vremeni, i takim obrazom nika-koj nadezhdy, kak takovoj, ne sushchestvuet;
vse zavershilos', prishlo k koncu. V etom prisutstvuet oshchushchenie pustoty. A
pustota est' ves' universum.
Bom: Da, razum universuma, materiya universuma.
Krishnamurti: Ves' universum.
Bom: CHto zastavlyaet vas tak govorit'?
Krishnamurti: O, ya znayu. Vyrazit' eto ochen' prosto:
razdelenie prishlo k koncu. Verno? Razdelenie sozdano vremenem, mysl'yu,
nashim vospitaniem i tak dalee -- ono sozdano vsem etim. Kogda razdelenie
prekratilos', drugoe stalo ochevidnym.
Bom: Vy imeete v vidu, chto kogda net razdeleniya, sushchestvuet drugoe, i
ono mozhet byt' vosprinyato?
Krishnamurti: Ne vosprinyato, ono prosto est'.
Bom: No kak togda osoznat', chto ono est'?
Krishnamurti: Ne dumayu, chto eto osoznaetsya.
Bom: CHto togda pobuzhdaet vas tak skazat'?
Krishnamurti: Mogli by vy skazat', chto ono est'? Ne to, chto vy ego
vosprinimaete, ili chto ono vosprinyato.
Bom: Da. Ono est'.
Krishnamurti: Ono est'.
Bom: Vy, naverno, mogli by skazat', chto ono samo eto govorit. V
nekotorom smysle vy, vozmozhno, ubezhdeny, chto imenno ono i govorit.
Krishnamurti: Da. Tol'ko ya ne hotel proiznesti etih slov. - Rad, chto vy
eto tak skazali! Gde my teper'?
Bom: My govorim, chto universum dejstvitel'no zhivoj, chto on est' razum,
i my - ego chast'.
Krishnamurti: My mozhem skazat', chto my -- ego chast', tol'ko kogda net
"ya".
Bom: Net razdeleniya.
Krishnamurti: Net razdeleniya. YA hotel by prodvinut'-sya nemnogo dal'she.
Sushchestvuet li chto-to za predelami vsego etogo?
Bom: Vy imeete v vidu, za predelami etoj energii?
Krishnamurti: Da. My skazali "pustota", eta pustota est' vse, i
sledovatel'no, ona to, chto yavlyaetsya absolyutnoj energiej. |to sovershenno
chistaya, neiskazhennaya energiya. Sushchestvuet li chto-to za neyu? Pochemu my ob etom
sprashiva-em?
Bom: Ne znayu.
Krishnamurti: YA chuvstvuyu, chto my ne mozhem etogo kosnut'sya - chuvstvuyu,
chto sushchestvuet chto-to za etoj ener-giej.
Bom: Mozhem li my skazat', chto eto nechto est' osnova, sushchnost' vsego? Vy
govorite, chto vse voznikaet iz vnutren-nej osnovy?
Krishnamurti: Da, sushchestvuet drugoe. Vy znaete, tut nuzhno byt' predel'no
ostorozhnym, chtoby ne utratit' chuvstvo real'nogo, ne vpast' v illyuziyu, ne
dat' sebya uvlech' zhelaniyu ili dazhe stremleniyu k issledovaniyu i poisku. |to
dolzhno sluchit'sya. Vy ponimaete, chto ya imeyu v vidu?
Bom: My govorim, chto veshchi dolzhny prihodit' ot togo. Vse, chto by vy ni
nazvali, dolzhno prihodit' ot togo.
Krishnamurti: Ot togo. |to tak, hotya zvuchit dovol'no samonadeyanno.
Bom: Vy dejstvitel'no vidite eto. Vy ne prinimaete poverhnostnoe
vospriyatie za videnie.
Krishnamurti: O, net. Togda eto neverno.
Bom: Ne sushchestvuet razdeleniya. Konechno, s takogo roda veshchami legko
vpast' v illyuziyu.
Krishnamurti: Da, no my govorim, chto illyuziya zhivet do teh por, poka est'
zhelanie i mysl'. |to prosto. A zhelanie i mysl' -- eto chast' "ya", kotoroe
est' vremya. Kogda zhelanie i vremya polnost'yu prekratilis', sushchestvuet
absolyutnoe nichto, sledovatel'no, to, chto yavlyaetsya universumom. |to pustota,
kotoraya polna energii. I tut my mozhem postavit' tochku. ...
Bom: Poskol'ku my eshche ne vidim neobhodimosti v tom, chtoby vyjti za
predely etoj energii. My dolzhny uvidet' eto kak neobhodimost'.
Krishnamurti: Dumayu, chto eto neobhodimo.
Bom: Da, no eto nado uvidet'. My dolzhny vyyavit', pochemu eto neobhodimo.
Krishnamurti: Pochemu eto neobhodimo? Mozhno pred-polozhit', chto sushchestvuet
v nas nechto, chto dejstvuet, a takzhe i nechto gorazdo bol'shee -- ya ne znayu,
kak eto vyrazit' - nechto gorazdo bolee znachitel'noe. YA dvigayus' medlenno,
medlenno. Starayus' vyrazit' to, chto, kak ya dumayu, sushchestvuet za predelami
etogo. Kogda ya govoryu "ya dumayu", vy znaete, chto ya imeyu v vidu.
Bom: Da, ponimayu.
Krishnamurti: Sushchestvuet nechto za predelami etogo. Kak mozhem my govorit'
ob etom? Vidite li, energiya est' tol'ko togda, kogda est' pustota. Oni
vmeste.
Bom: |ta chistaya energiya, o kotoroj vy govorite, est' pustota. Vy
polagaete, chto sushchestvuet nechto za etoj pusto-toj, osnova etoj pustoty?
Krishnamurti: Da.
Bom: Ne mozhet li eto byt' nechto vrode substancii? Vidite li, vopros
stoit tak: esli eto ne pustota, togda chto eto?
Krishnamurti: YA ne sovsem ulovil vash vopros. Bom: Vy govorite o chem-to
za predelami pustoty, o chem-to otlichnom ot pustoty. YA dumayu, my mozhem
sledovat' za etoj energiej i pustotoj. I esli my dopuskaem sushchestvova-nie
chego-to drugogo po otnosheniyu k nej, k pustote...
Krishnamurti: |to chto-to drugoe.
Bom: Da, togda eto drugoe dolzhno byt' otlichnym ot pustoty. CHto-to
drugoe po otnosheniyu k pustote, chto, sledo-vatel'no, ne pustota. Imeet eto
smysl?
Krishnamurti: Togda eto substanciya.
Bom: Da, otsyuda sleduet: esli eto ne pustota, to eto substanciya.
Krishnamurti: Substanciya -- eto materiya, ne tak li?
Bom: Ne obyazatel'no, no eto nechto, imeyushchee kachestvo substancii.
Krishnamurti: CHto vy imeete v vidu? Bom: Materiya est' forma substancii v
tom smysle, chto ona est' energiya, no, imeya formu substancii, materiya imeet
takzhe postoyannuyu formu i soprotivlyaetsya izmeneniyu. Ona ustojchiva, ona
sohranyaetsya.
Krishnamurti: Da. No kogda vy upotreblyaete slovo "substanciya" kak nechto
vne pustoty, to peredaet li dannoe slovo eto znachenie?
Bom: My issleduem vozmozhnoe znachenie togo, chto vy hotite skazat'. Esli
vy govorite, chto eto ne pustota, to eto vse zhe i ne substanciya, kak my ee
znaem primenitel'no k materii. No my mozhem videt' opredelennoe kachestvo,
koto-roe prinadlezhit substancii voobshche; esli ona imeet eto kachestvo, to my
mozhem vospol'zovat'sya slovom "substan-ciya", tolkuya ego znachenie
rasshiritel'no.
Krishnamurti: YA ponyal. Togda my mozhem pol'zovat'sya i slovom "kachestvo"?
Bom: Slovo "kachestvo" ne obyazatel'no prisushche pustote, ponimaete,
energiya mogla by imet' kachestvo pustoty. I sledovatel'no, eto chto-to eshche,
chto-to drugoe, chto mozhet imet' kachestvo substancii. |to predstavlyaetsya mne
vozmozhnym podhodom. Ne eto li vy hotite skazat'?
Krishnamurti: Sushchestvuet chto-to za pustotoj. Kak my k etomu otnesemsya?
Bom: CHto pobuzhdaet vas skazat' tak?
Krishnamurti: Prosto fakt, chto eto sushchestvuet. My vse eto vremya
rassuzhdali dovol'no logichno, i do sih por ne poddalis' nikakoj illyuzii.
Smozhem li my i dal'she uderzhivat' tu zhe stepen' bditel'nosti, isklyuchayushchuyu
ka-kuyu by ni bylo illyuziyu, chtoby vyyasnit' - ili ne vyyas-nit', - chto
nahoditsya za pustotoj? Opustit'sya, tak skazat', na zemlyu, chtoby nas mozhno
bylo ponyat'. Vy ponimaete, chto ya imeyu v vidu?
Bom: Da. My mogli by vernut'sya k voprosu: pochemu ono k nam ne prishlo?
Krishnamurti: Pochemu ono ne prishlo? Byvaet li chelo-vek kogda-libo
svoboden ot "ya"?
Bom: Net. Voobshche govorya, net.
Krishnamurti: Net. A ono trebuet, chtoby "ya" perestalo sushchestvovat'.
Bom: YA dumayu, my mogli by posmotret' na eto tak, chto ego stanovitsya
illyuziej etoj substancii. Vy chuvstvuete, chto ego v nekotorom smysle tozhe
substanciya.
Krishnamurti: Da, ego est' substanciya.
Bom: I sledovatel'no eta substanciya predstavlyaetsya...
Krishnamurti: ... nedosyagaemoj.
Bom: No substanciya ego - eto illyuziya toj istinnoj substancii; chtoby ona
mogla byt' tem, um staraetsya sozdat' svoego roda illyuziyu toj substancii.
Krishnamurti: |to illyuziya. Pochemu vy svyazyvaete ee s drugim?
Bom: Potomu, chto kogda um myslit, on uzhe imeet etu substanciyu, togda on
ne otkryt...
Krishnamurti: Konechno, net. Mozhet li to kogda-libo byt' vyrazheno
slovami? Vopros ne v tom, chto ono izbegaet ili staraetsya uskol'znut' ot
kakogo-to umozaklyucheniya. Vy vidite, my poka eshche vyrazhaem vse v slovah.
Bom: YA dumayu, kogda chto-to pravil'no vosprinyato, prihodyat i slova,
chtoby eto vyrazit'.
Krishnamurti: Da, no mozhet li to byt' vosprinyato, i, sledovatel'no,
vyrazheno? Ne nahoditsya li ono za predela-mi... ?
Bom: Ono za predelami. Ne hoteli by vy skazat', chto ono zhivoe? ZHizn' po
tu storonu pustoty - eto vse zhe zhizn'? ZHivoe?
Krishnamurti: ZHivoe, da. O, da.
Bom: I razumnoe?
Krishnamurti: YA ne hotel by pol'zovat'sya etimi slova-mi.
Bom: Oni slishkom ogranichenny?
Krishnamurti: ZHizn', razum, lyubov', sostradanie - vse eti slova slishkom
ogranichenny. My s vami tut sidim. My uzhe prishli k atomu punktu, i sushchestvuet
to, chto, byt' mozhet, pozdnee najdet svoe vyrazhenie v slovah bez kakogo-libo
zatrudneniya i bez vsyakoj illyuzii. Vy vidite, chto za etoj stenoj, to est' za
slovom? My prishli k opredelennomu punktu i govorim, chto sushchestvuet chto-to
eshche bol'shee - vy ponimaete? - sushchestvuet chto-to za vsem etim. Ono osyazaemo?
Mozhem li my k nemu prikosnut'sya? Ili eto chto-to takoe, chego um ne mozhet
shvatit'? Vy sledite?
Bom: Vy schitaete, chto ne mozhet?
Krishnamurti: YA ne dumayu, chto um sposoben eto ulo-vit'...
Bom: Ili ohvatit'...?
Krishnamurti: Ohvatit' eto, ponyat'... hotya by uvidet' izvne. Vy uchenyj,
vy issledovali atom i t.d. Pochuvstvovali li vy vo vremya svoih issledovanij,
chto za vsem etim sushchestvuet nechto gorazdo bol'shee?
Bom: Vy vsegda mozhete chuvstvovat', chto za etim sushches-tvuet bol'shee, no
ono nichego vam o sebe ne govorit. Ponyatno, chto lyuboe znanie ogranichenno.
Krishnamurti: Da.
Bom: A za nim dolzhno byt' bol'shee.
Krishnamurti: Kak ono mozhet s vami obshchat'sya, tak, chtoby vy, s vashim
nauchnym znaniem, s toj sposobnost'yu, kotoroj obladaet vash mozg, mogli ego
postich'?
Bom: Vy schitaete, chto ono nepostizhimo?
Krishnamurti: Net, no kak mozhete vy ego postich'? YA ne govoryu, chto vy ne
mozhete. Vy mozhete postich'?
Bom: Poslushajte, eto neyasno. Vy govorili ran'she, chto ono nepostizhimo...
Krishnamurti: Postich' v smysle vozmozhnosti vashego uma vyjti za predely
teorij...? YA pytayus' vyyasnit', mozhete li vy v eto vojti. Ne v smysle vremeni
i vsego prochego. Mozhete vy byt' ego chast'yu? Net, eto vse slova. CHto
nahoditsya za pustotoj? Tishina?
Bom: Ne podobna li ona pustote?
Krishnamurti: Da, eto to, k chemu ya podhozhu. Dvigajtes' shag za shagom.
YAvlyaetsya li eto tishinoj? Ili tishina est' chast' pustoty?
Bom: Da, ya skazal by tak.
Krishnamurti: YA tozhe tak skazal by. Esli by eto byla ne tishina, to mogli
by my - ya prosto sprashivayu - mogli by my skazat', chto eto nechto absolyutnoe?
Vy ponimaete?
Bom: Prekrasno, my mogli by rassmotret' absolyutnoe. Ono dolzhno byt'
chem-to sovershenno nezavisimym; eto imen-no to, chto slovo "absolyutnoe"
dejstvitel'no oznachaet. Ono ne zavisit ni ot chego.
Krishnamurti: Da. Vy sdvinulis' s mesta i stali k etomu blizhe.
Bom: V dejstvitel'nosti dvizhetsya tol'ko "ya", "ya" -- aktivno.
Krishnamurti: Da. Mogli by vy skazat', chto vse imeet prichinu, a to
prichiny voobshche ne imeet?
Bom: Vidite li, eto predstavlenie ochen' drevnee. |tu ideyu vydvinul eshche
Aristotel', utverzhdaya, chto absolyut est' prichina samogo sebya. Krishnamurti:
Da.
Bom: On ne imeet prichiny, on - v vospriyatii. |to odno i to zhe.
Krishnamurti: Vidite li, to, chto vy otmetili u Aris-totelya... eto ne to.
Kak my k etomu podojdem? Pustota est' energiya, i eta pustota sushchestvuet v
tishine, ili naoborot, - eto ne imeet znacheniya - verno? Da, sushchestvuet chto-to
za vsem etim. Vozmozhno, nikogda ne udastsya vyrazit' eto slovami. No ono
dolzhno byt' vyrazheno. Vy soglasny?
Bom: Vy schitaete, chto absolyut dolzhen byt' vyrazhen slovami, no my
soznaem, chto eto nevozmozhno. Vsyakaya popytka vyrazit' slovami prevrashchaet ego
v nechto otnositel'noe.
Krishnamurti: Da. Ne znayu, kak eto vyrazit'.
Bom: YA schitayu, chto nashej dolgoj i zhutkoj istoriej my obyazany absolyutu.
Lyudi vyrazili ego slovami, i on stal ochen' zhestokim.
Krishnamurti: Ostavim vse eto. Vidite li, nevedenie v otnoshenii togo,
chto skazali drugie - Aristotel', Budda i pr. - imeet svoyu polozhitel'nuyu
storonu, polozhitel'nuyu v tom smysle, chto um ne okrashen ideyami drugih lyudej,
on ne v plenu utverzhdenij, vyskazannyh drugimi. Vse eto - chast' nashej
obuslovlennosti. Itak, eto nuzhno preodolet', chto my i pytaemsya delat'?
Bom: YA dumayu, my pytaemsya soobshchit' ob absolyute, o tom, chto za
predelami.
Krishnamurti: Slovo "absolyut" ya srazu zhe ubirayu.
Bom: Togda chto by eto ni bylo, ono za predelami pustoty i tishiny.
Krishnamurti: Za predelami vsego sushchestvuet nechto, otnosyashcheesya k
bespredel'nosti.
Bom: Da, dazhe pustota i tishina -- eto bespredel'nost', ne tak li? Sama
energiya - bespredel'nost'.
Krishnamurti: Da, eto ya ponimayu. No sushchestvuet nechto eshche bolee
znachitel'noe. Pustota, tishina i energiya beskonechny, dejstvitel'no
neizmerimy. No sushchestvuet nechto - ya vospol'zuyus' slovom "greater" - nechto
eshche bolee velikoe.
Bom: YA prosto rassuzhdayu. Vot ya slushayu vas, i sozdaetsya vpechatlenie, chto
vse, chto by vy ni govorili o pustote ili o kakom-libo drugom predmete,
predpolagaet, chto sushchestvuet eshche chto-to za etim.
Krishnamurti: Net. Pochemu vy, kak uchenyj, soglashae-tes' -- net, ne
soglashaetes', -- pochemu vy proshchaete mne pol'zovanie etim slovom i dazhe
prodvigaetes' vmeste s nim?
Bom: Potomu chto my shli k etomu izdaleka, shag za shagom, soznavaya
neobhodimost' kazhdogo shaga.
Krishnamurti: Vidite li, vse eto ochen' logichno, razum-no, zdravo.
Bom: A takzhe, vne somneniya, eshche i pravil'no.
Krishnamurti: Da. Tak chto esli ya govoryu, chto sushchestvu-et nechto eshche
bol'shee, chem vsya eta tishina, energiya - mogli by vy soglasit'sya s etim?
Soglasit'sya, chto do sih por my sledovali logike.
Bom: My ohotno soglasimsya, chto za predelami vsego, o chem by vy ni
govorili, opredelenno sushchestvuet eshche nechto. Tishina, energiya, vse, chto
ugodno, - vsegda sohranyaetsya vozmozhnost' v ramkah logiki dopustit'
sushchestvovanie chego-to eshche. No rech' idet o tom, chto dazhe kogda vy skazhete,
chto est' nechto za etim, vy vse eshche ostavlyaete vozmozhnost', sleduya logike,
snova vyjti za predely.
Krishnamurti: Net.
Bom: Togda pochemu eto proishodit? Ponimaete, o chem by vy ni govorili, -
vsegda est' vozmozhnost' sushchestvovaniya chego-to eshche za predelami etogo.
Krishnamurti: Za predelami etogo sushchestvuet nichto.
Bom: Vidite li, etot moment neyasen.
Krishnamurti: Za predelami etogo sushchestvuet nichto. |to ya utverzhdayu. Ne
dogmaticheski ili iz upryamstva. YA chuvstvuyu, chto ono est' nachalo i konec
vsego. Konec i nachalo - eto to zhe samoe -- verno?
Bom: V kakom smysle? V tom smysle, chto vy prinimaete nachalo vsego za
ego konec?
Krishnamurti: Da. Verno? Vy mogli by tak skazat'?
Bom: Da. Esli my berem pochvu, iz kotoroj ono vyhodit, to eto dolzhna
byt' pochva, na kotoruyu ono upadet.
Krishnamurti: Verno. |to ta zemlya, na kotoroj vse sushchestvuet,
prostranstvo...
Bom: ... energiya...
Krishnamurti: ... energiya, pustota, tishina, vse eto est'. Vse eto. Ne
pochva, vy ponimaete?
Bom: Da, eto vsego lish' metafora.
Krishnamurti: Za neyu nichego net. Nikakoj prichiny. Esli u vas est'
prichina, to u vas est' zemlya.
Bom: U vas drugaya zemlya.
Krishnamurti: Net. Ona - nachalo i konec.
Bom: |to ochishchenie .
Krishnamurti: Verno. Vam eto chto-nibud' govorit?
Bom: Da, ya dumayu, eto o chem-to govorit.
Krishnamurti: O chem-to. Hoteli by vy dal'she skazat', chto ne sushchestvuet
ni nachala, ni konca?
Bom: Da. CHto ishodit iz zemli, to v zemlyu i vozvrashcha-etsya, no etomu net
nachala i net konca.
Krishnamurti: Da. Ne sushchestvuet ni nachala, ni konca. V etom skryt
ogromnyj smysl. Ne est' li eto smert' - smert' ne v tom smysle, chto ya
nepremenno umru, no polnoe prekra-shchenie vsego?
Bom: Ponimaete, snachala vy skazali, chto pustota est' konec vsego, i v
chem togda zaklyuchaetsya smysl etogo bol'shego? Pustota est' konec veshchej, ne tak
li?
Krishnamurti: Da, konechno. Ne yavlyaetsya li eta pustota smert'yu? Smert'yu
vsego, chto kul'tiviroval um. |ta pustota - ne produkt uma, otdel'nogo uma.
Bom: Net, ona est' razum universuma.
Krishnamurti: Pustota est' to.
Bom: Da.
Krishnamurti: |ta pustota mozhet sushchestvovat' tol'ko togda, kogda
sushchestvuet smert' - absolyutnaya smert' otdel'-nogo.
Bom: Da.
Krishnamurti: Ne znayu, udalos' li mne eto vyrazit'.
Bom: Da, to est' pustota. No zatem vy govorite, chto v etoj osnove
smert' idet dal'she?
Krishnamurti: O, da.
Bom: Itak, my govorim, chto konec otdel'nogo, smert' otdel'nogo est'
pustota, kotoraya yavlyaetsya vseobshchim. A teper' vy idete dal'she, govorya, chto
vseobshchee tozhe umiraet?
Krishnamurti: Da, ya pytayus' eto vyrazit'.
Bom: V pervoosnove.
Krishnamurti: |to chto-to govorit?
Bom: Pozhaluj, da.
Krishnamurti: Zaderzhites', pozhalujsta, na etom minu-tu. Davajte
posmotrim. YA dumayu, eto chto-to govorit, ne pravda li?
Bom: Da. A esli i otdel'noe i vseobshchee umirayut, togda to est' smert'?
Krishnamurti: Da. Astronom govorit o tom, chto vo vselennoj idet
nepreryvnyj process umiraniya i rozhdeniya.
Bom: No vy, konechno, mogli by predpolozhit', chto sushchestvuet nechto za
etim.
Krishnamurti: Da, imenno tak.
Bom: Dumayu, my prodvigaemsya. Vseobshchee i otdel'noe. Snachala otdel'noe
umiraet v pustote, a za nim prihodit vseobshchee.
Krishnamurti: I ono tozhe umiraet.
Bom: V pervoosnove, verno?
Krishnamurti: Da.
Bom: Tak chto vy mogli by skazat', chto pervoosnova ne rozhdaetsya i ne
umiraet.
Krishnamurti: Verno.
Bom: I tut, kogda vy govorite, chto vseobshchee pogibaet, u nas voznikaet,
ya dumayu, pochti nepreodolimaya trudnost' eto vyrazit': samo vyrazhenie "the
universal" - vseobshchee, uni-versum -- eto otricaet.
Krishnamurti: Ponimaete - ya kak raz ob座asnyayu: vse umiraet, krome togo.
|to govorit chto-to?
Bom: Da. Togda eto to, iz chego vse voznikaet i v chem vse prihodit k
koncu.
Krishnamurti: I togda to ne imeet nachala i ne imeet konca.
Bom: Imelo by kakoj-to smysl govorit' o konce univer-suma? CHto mog by
oznachat' konec universuma?
Krishnamurti: Nichego. Pochemu eto dolzhno chto-to ozna-chat'? Kakoe
otnoshenie eto imeet k cheloveku? Vy ponimaete, chto ya imeyu v vidu? Kakoe eto
imeet znachenie dlya cheloveka, kotoryj perezhivaet strashnoe vremya. CHto dolzhno s
nim proizojti?
Bom: Davajte skazhem tak: chelovek soznaet, chto on dolzhen imet' kakoj-to
kontakt s pervoosnovoj svoej zhizni, inache vse utrachivaet smysl.
Krishnamurti: No kontakta net. Pervoosnova ne imeet s chelovekom nikakih
otnoshenij. On ubivaet sebya, on delaet vse, chto protivno pervoosnove.
Bom: Da, potomu i utratila zhizn' dlya cheloveka svoe znachenie.
Krishnamurti: YA - obyknovennyj chelovek; ya govoryu: "Prekrasno, vot vy
rasskazyvaete o neobyknovennyh solnech-nyh zakatah, no kakoe eto imeet
otnoshenie ko mne? Pomogut li oni mne, kak i vse, chto vy govorite, preodolet'
moe urodstvo, moi ssory s zhenoj ili chto-to eshche?"
Bom: YA hotel by vspomnit', chto my uzhe eto podrobno i posledovatel'no
rassmotreli, nachinaya so stradanij chelove-chestva; ukazali ih prichinu, kotoraya
zaklyuchaetsya v nevernom povorote i s neizbezhnost'yu vedet...
Krishnamurti: Da, no chelovek prosit: "Pomogi mne ispravit' etot nevernyj
povorot. Nastav' menya na pravil'-nyj put'". I ty otvechaesh': "Pozhalujsta, ne
stanovis' ni chem".
Bom: Pravil'no. I v chem togda problema?
Krishnamurti: V tom, chto on dazhe ne hochet slushat'.
Bom: Togda, mne kazhetsya, neobhodimo, chtoby tot, kto eto vidit, raskryl
prichinu, kotoraya meshaet slushat'.
Krishnamurti: Vy, konechno, vidite, chto eto za prichina.
Bom: CHto yavlyaetsya prichinoj?
Krishnamurti: "YA".
Bom: Da, no ya imeyu v vidu nechto bolee glubokoe.
Krishnamurti: Bolee glubokoe - vse vashi mysli, glubo-kie privyazannosti -
vse, chto sostavlyaet vashu zhizn'. Esli vy ne sposobny ot etogo otkazat'sya, u
vas ne mozhet byt' otnoshenij s tem. No chelovek ne hochet otkazyvat'sya.
Bom: Da, ponimayu. To, chego on hochet, est' rezul'tat ego obraza
myshleniya.
Krishnamurti: To, chego on hochet, - eto dostatochno obespechennaya,
spokojnaya zhizn', bez osobyh trevog, no on ne mozhet ee imet'.
Bom: Ne mozhet. Tol'ko kogda otbrosit vse eto.
Krishnamurti: Dolzhna byt' svyaz'. Dolzhno byt' kakoe-to otnoshenie cheloveka
k pervoosnove i kakoe-to otnoshenie pervoosnovy k obyknovennomu cheloveku.
Inache, v chem smysl zhizni?
Bom: |to to, chto ya ran'she pytalsya skazat'. Bez etogo vzaimootnosheniya...
Krishnamurti: ... ne bylo by smysla.
Bom: I togda lyudi pridumyvayut smysl.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: Dazhe obrashchayas' k proshlomu, my vidim, chto drevnie religii
utverzhdali podobnye zhe veshchi - chto Bog est' pervoosnova. Poetomu oni
govorili: "Ishchi Boga". Vy eto znaete.
Krishnamurti: O, net, eto ne bog.
Bom: Da, eto ne bog, no govoritsya po sushchestvu to zhe samoe. Pozhaluj,
mozhno bylo by skazat', chto "bog" - eto slishkom personificirovannaya popytka
vyrazit' ponyatie pervoos-novy.
Krishnamurti: Da. Dajte im nadezhdu, dajte im veru, sdelajte zhizn'
neskol'ko bolee obespechennoj.
Bom: Itak, kak ob座asnit' eto obyknovennomu cheloveku? V etom vash vopros?
Krishnamurti: Bolee ili menee. A takzhe vazhno, chtoby chelovek eto slushal.
Vy - uchenyj. Vy dostatochno horosho slushaete, potomu chto my - druz'ya. No kto
eshche iz uchenyh budet slushat'? YA chuvstvuyu, chto esli atomu sledovat', to v
nashem mire budet chudesnyj poryadok.
Bom: Da. A chto my budem delat' v etom mire?
Krishnamurti: ZHit'.
Bom: YA imeyu v vidu, chto my govorili chto-to o tvorches-tve...
Krishnamurti: Da. I togda, esli u vas net konflikta, net "ya", dejstvuet
nechto drugoe.
Bom: Da, eto vazhno skazat', potomu chto hristianskaya ideya
sovershenstvovaniya mogla by togda pokazat'sya dostatoch-no skuchnoj, tak kak tam
nechego delat'!
Krishnamurti: Nash razgovor v kakoe-to drugoe vremya nado prodolzhit', my
dolzhny eto vyvesti na orbitu.
Bom: |to, kazhetsya, nevozmozhno.
Krishnamurti: My zashli uzhe dostatochno daleko.
2 aprelya, 1980
Ohaj, Kaliforniya.
Pochemu chelovek pridaet velichajshee znachenie mysli
Krishnamurti: O chem budem govorit'?
Bom: Est' odin vopros, otnosyashchijsya k tomu, chto my s vami uzhe obsuzhdali;
gde-to ya chital, chto nekij vedushchij fizik vyskazal tu mysl', chto chem bol'she my
uznaem ob universume, tem bolee bessmyslennym on predstavlyaetsya, tem men'she
znacheniya on imeet. I mne prishlo v golovu, chto v nauke mogla by byt'
predprinyata popytka vzyat' za osnovu nashego sushchestvovaniya material'nyj
universum, i togda on mog by imet' fizicheskoe znachenie, no tol'ko ne ...
Krishnamurti: ... nikakogo drugogo znacheniya. Absolyut-no.
Bom: I vopros, kotoryj my mogli by obsudit', kasaetsya toj pervoosnovy,
o kotoroj my govorili na dnyah. Budet li ona chem-to chuzhdym chelovechestvu,
chem-to takim zhe, kakim predstavlyaetsya fizicheskij universum?
Krishnamurti: Davajte sformuliruem vopros yasnee.
Bom: Ne tol'ko fiziki, no i genetiki, biologi pyta-lis' svodit' vse,
chto kasaetsya povedeniya cheloveka, k atomam, genam, vy znaete, k molekulam DNK
i t.d. I chem bol'she oni izuchali, tem bolee yavstvenno oshchushchali, chto ih usiliya
ne imeyut nikakogo znacheniya, - eto prosto sluchaetsya. Nauchnye issledovaniya,
hotya oni i imeyut znachenie fizicheski, v tom smysle, chto my mozhem dat' etomu
nauchnoe tolkovanie, bolee glubokogo znacheniya ne imeyut.
Krishnamurti: |to ponyatno.
Bom: I vpolne vozmozhno, chto takoe predstavlenie v nas uzhe gluboko
ukorenilos', potomu chto v proshlom lyudi byli bolee religioznymi, i oni
chuvstvovali, chto pervoosnova nashego sushchestvovaniya prebyvaet gde-to vne
materii - Bog ili chto-to eshche, kak by oni ni pozhelali eto nazvat'. I eto
davalo im oshchushchenie glubokoj znachimosti vsego ih sushchestvo-vaniya, kotoroe
teper' utracheno. Odna iz trudnyh problem sovremennoj zhizni - oshchushchenie, chto
ona nichego ne znachit.
Krishnamurti: Itak, pridumano religioznymi lyud'mi chto-to takoe, chto
imeet znachenie?
Bom: Oni vpolne mogli pridumat'. Vidite li, chuvstvuya, chto zhizn' ne
imeet znacheniya, oni mogli pridumat' nechto, vyhodyashchee za predely obychnogo,
nechto takoe, chto vechno...
Krishnamurti: ... chto prebyvaet vne vremeni, chemu net imeni.
Bom: ... i chto nezavisimo, absolyutno.
Krishnamurti: To, kak my zhivem, s tochki zreniya genetiki i vsego prochego
ne imeet nikakogo znacheniya, i nekotorye hitrye erudity skazali: "My pridadim
etomu znachenie".
Bom: Soglasen. YA dumayu, chto eto proizoshlo eshche ran'she. V proshlom lyudi,
tak ili inache, pridavali zhizni znachenie;
eshche do poyavleniya nauki ochen' mnogoe bylo raskryto i oblecheno v formu
religii. A nauka prishla i prinyalas' religiyu otvergat'.
Krishnamurti: Imenno tak.
Bom: I v religioznoe znachenie lyudi bol'she ne veryat. Oni, byt' mozhet, i
nikogda ne byli sposobny vsecelo v nego poverit'.
Krishnamurti: Kak v takom sluchae vyyasnit', imeet li zhizn' krome
izvestnogo nam eshche kakoe-to drugoe znachenie? Kak eto vyyasnit'? Lyudi pytalis'
meditirovat', oni ispro-bovali vse formy samoistyazaniya, odinochestva,
stanovilis' monahami, san'yasi i t.p., no etim oni takzhe vpolne mogli vvesti
sebya v zabluzhdenie.
Bom: Da. I imenno poetomu uchenye vse otricayut. Vidite li, istoriya,
rasskazannaya religioznymi lyud'mi, uzhe ne predstavlyaetsya pravdopodobnoj.
Krishnamurti: Bezuslovno. No kak togda vyyasnit', sushchestvuet li nechto
bol'shee, chem tol'ko fizicheskoe? Kak k etomu pristupit'?
Bom: My obsuzhdali ponyatie nekoj pervoosnovy, koto-raya vne materii i vne
pustoty.
Krishnamurti: Predpolozhim, chto eto tak, kak vy govo-rite, a ya skazhu, chto
eto eshche odna illyuziya.
Bom: Pervoe, chto my, pozhaluj, mogli by vyyasnit', zaklyuchaetsya v
sleduyushchem. Ponimaete, esli eta pervoosnova indifferentna po otnosheniyu k
chelovecheskim sushchestvam, togda eto to zhe samoe, chto i predlagaemaya uchenymi
materi-al'naya osnova.
Krishnamurti: Da. V chem zaklyuchaetsya vopros?
Bom: Bezrazlichna li eta pervoosnova po otnosheniyu k chelovechestvu? Vidite
li, universum predstavlyaetsya sover-shenno bezuchastnym k lyudyam. |ta
nevoobrazimaya ogromnost' ne proyavlyaet nikakoj zaboty; vozmozhno, ona
ustraivaet zemletryaseniya i katastrofy, ona mozhet vse unichtozhit' i sovershenno
ne zamechaet chelovechestvo.
Krishnamurti: Da, ya ponimayu, chto vy imeete v vidu.
Bom: Ona ne ozabochena tem, vyzhivet chelovek ili net. |to, esli hotite,
mozhno vyrazit' i takim obrazom.
Krishnamurti: Verno. YA ponyal vopros.
Bom: I vot, ya dumayu, lyudi chuvstvovali, chto Bog byl toj pervoosnovoj,
kotoraya ne ravnodushna k lyudyam. Ponimaete, oni mogli eto vydumat', no eto to,
vo chto oni poverili. I eto to, chto davalo im, vozmozhno,...
Krishnamurti: ... kolossal'nuyu energiyu. Imenno tak.
Bom: Tak vot, ya dumayu, vopros v tom, mogla by eta pervoosnova byt'
ravnodushnoj k chelovechestvu?
Krishnamurti: Kak vy mogli by eto vyyasnit'? Kakovo otnoshenie etoj
pervoosnovy k cheloveku i otnoshenie chelove-ka k nej?
Bom: Da, v etom vopros. Imeet li chelovek dlya nee kakoe-libo znachenie? I
imeet li ona kakoe-libo znachenie dlya cheloveka? Mogu ya otmetit' eshche odin
moment? YA besedoval s chelovekom, kotoryj byl horosho znakom so Srednim
Vosto-kom i tradiciyami misticizma; moj sobesednik skazal, chto eti tradicii
ne tol'ko govoryat o tom, chto my nazyvaem pervoosnovoj, beskonechnost'yu, i o
ee znachenii, no takzhe o tom, chto i chelovek, v konechnom schete, imeet
opredelennoe znachenie.
Krishnamurti: Imenno tak, nesomnenno. Dopustim, kto-to govorit, chto
pervoosnova sushchestvuet, chto inache zhizn' ne imeet znacheniya i voobshche nichto ne
imeet znacheniya. Kak mozhno eto vyyasnit'? Dopustim, vy govorite, chto
pervoosno-va sushchestvuet, kak ya utverzhdal eto na dnyah. Togda voznikaet
sleduyushchij vopros: kakoe otnoshenie ona imeet k cheloveku? I chelovek - k
pervoosnove? Kak mozhno obnaruzhit', vyyas-nit' ili prikosnut'sya k nej - esli
ona voobshche sushchestvuet? Esli ona ne sushchestvuet, to chelovek dejstvitel'no ne
imeet nikakogo znacheniya. YA imeyu v vidu, chto ya umru, i vy umrete, i my vse
umrem, i kakoj smysl byt' dobrodetel'nym, kakoj smysl byt' schastlivym ili
neschastnym, ved' mozhno prosto vesti bezdumnuyu zhizn'? Kak mogli by vy
ob座asnit' sushches-tvovanie pervoosnovy? V terminah nauki, ili vyrazit' eto
neverbal'no, kak oshchushchenie?
Bom: Kogda vy govorite "nauchnyj", podrazumevaete li vy "razumnyj"?
Krishnamurti: Da, razumnyj, logichnyj, zdravyj.
Bom: Takim obrazom, eto nechto takoe, k chemu my dejstvi-tel'no mozhem
prikosnut'sya.
Krishnamurti: Ne prikosnut'sya, a, luchshe skazat', oshchutit'. Mnogie mogut k
etomu prijti.
Bom: Da, eto vpolne dostupno vsem.
Krishnamurti: |to ne prosto utverzhdenie otdel'nogo cheloveka, eto moglo
by byt' nauchnoj konstataciej. Dumayu, chto eto mozhet byt' dokazano, no tut
nuzhno dejstvie, a ne prosto slova. Mozhem my s vami skazat', chto pervoosnova
sushchestvuet? Dlya kontakta s pervoosnovoj trebuyutsya abso-lyutnaya tishina,
absolyutnaya pustota, chto oznachaet otsutstvie egotizma v lyuboj ego forme -
verno? Skazali by vy mne tak? Sklonen li ya rasstat'sya so vsem svoim
egoizmom? Ibo ya hochu dokazatel'stv, hochu videt', hochu vyyasnit', istinno li
to, chto vy govorite. Gotov li ya skazat': "Smotrite, "ya" pol-nost'yu
unichtozheno, vyrvano s kornem"?
Bom: Dumayu, ya mogu skazat', chto v nekotorom smysle zhelanie, naverno,
prisutstvuet, no mozhet byt' i drugoe chuvstvo, v kotorom est' gotovnost', ne
zavisyashchaya ot moego soznatel'nogo usiliya ili stremleniya.
Krishnamurti: Net, podozhdite. V etom my tshchatel'no razobralis'.
Bom: Nam nuzhno ponyat', chto...
Krishnamurti: |to ne volya, eto ne zhelanie, ne usilie.
Bom: Konechno, no kogda vy govorite o gotovnosti, to eto ponyatie
predpolagaet nalichie voli.
Krishnamurti: Gotovnost', v tom smysle, chtoby projti cherez etu dver'.
Ili zhe ya, my s vami hotim projti cherez tu osobuyu dver', chtoby najti
pervoosnovu, kotoraya sushchestvuet? Ob etom vy menya sprashivaete. YA otvechayu, chto
soglasen, chto ya etogo zhelayu. YA zhelayu ne v tom smysle, chto proyavlyayu volyu i
prochee. Kakovy aspekty, osobennosti ili priroda moego "ya"? My tshchatel'no eto
issleduem. Vy ukazyvaete mne na eto, i ya govoryu: "Verno" - mozhem my tak
dejstvovat'? Ne byt' privyazannym, ne imet' straha - vse delo v etom. Vy
ponima-ete - nikakoj very, polnaya razumnost', nablyudatel'nost'. YA dumayu,
esli chelovek desyat' eto prodelayut, to lyuboj uchenyj s etim soglasitsya. No net
etih desyati chelovek.
Bom: Ponimayu. My dolzhny poluchit' rezul'tat otkry-to, sovmestnymi
usiliyami...
Krishnamurti: ... vot imenno...
Bom: ... tak, chtoby eto stalo real'nym faktom.
Krishnamurti: Real'nym faktom, v tom smysle, chto lyudi ego prinimayut. |to
ne chto-to takoe, chto osnovano na illyuzii, vere i prochem.
Bom: Fakt; to, chto dejstvitel'no sdelano.
Krishnamurti: No vot, kto budet eto delat'? Uchenye sklonny schitat' eto
illyuziej, vzdorom. No est' i drugie, kotorye govoryat: "|to - ne vzdor,
pervoosnova sushchestvuet. I esli vy vse eto prodelaete, ona budet dostignuta".
Bom: Da, no ya dumayu, chto dlya vashego sobesednika nekotorye veshchi, o
kotoryh vy govorite, vnachale mogut ne imet' nikakogo smysla.
Krishnamurti: Da, sovershenno verno, potomu chto on dazhe ne zhelaet
slushat'.
Bom: Protiv etogo vosstaet takzhe vsya ego obuslovlen-nost'. Vidite li,
vasha obuslovlennost' proshlym formiru-et u vas predstavlenie o tom, chto imeet
smysl i chto ego ne imeet. I vot, kogda vy govorite, naprimer, chto odin iz
shagov sostoit v tom, chtoby ne vvodit' vremya...
Krishnamurti: O, eto znachitel'no trudnee.
Bom: Da, no eto imeet reshayushchee znachenie.
Krishnamurti: Podozhdite, ya ne nachal by s vremeni, ya nachal by na urovne
shkol'nika.
Bom: No vy staraetes' v konechnom schete dostich' bolee trudnyh delenij
shkaly.
Krishnamurti: YA nachinayu s urovnya shkol'nika i govo-ryu: "DELAJ eto".
Bom: Horosho, v chem eti shagi sostoyat? Davajte ih povtorim.
Krishnamurti: Nikakoj very.
Bom: CHelovek mozhet ne byt' sposoben kontrolirovat' fakt, chto on veruet,
on mozhet etogo dazhe ne znat'.
Krishnamurti: Net, nichego ne nado kontrolirovat'. Nablyudat', chto u vas
est' vera, chto vy za nee ceplyaetes', chto vera daet vam oshchushchenie bezopasnosti
i t.d. A eta vera -- illyuziya, ona ne imeet real'nosti.
Bom: Vidite li, ya dumayu, chto esli by my govorili o podobnyh veshchah s
uchenymi, to oni mogli by skazat', chto v etom somnevayutsya, potomu chto oni
veryat v sushchestvovanie material'nogo mira.
Krishnamurti: Vy zhe ne verite v to, chto solnce voshodit i zahodit. |to -
fakt.
Bom: Da, no uchenyj verit. Vidite li, ob etom vedutsya dolgie spory, net
nikakoj vozmozhnosti dokazat', chto eto sushchestvuet vne moego uma, no, tak ili
inache, ya v eto veryu. |to odin iz voprosov, kotorye voznikayut. Uchenye
dejstvitel'no veryat. Odin verit, chto eta teoriya verna, drugoj verit, chto
verna drugaya teoriya.
Krishnamurti: Net. U menya net teorij. U menya net nikakih teorij. YA
nachinayu s urovnya shkol'nika i govoryu:
"Poslushajte, ne soglashajtes' s teoriyami, umozaklyucheniya-mi, ne
ceplyajtes' za vashi predrassudki". |to ishodnyj punkt.
Bom: Byt' mozhet, nam luchshe skazat', chtoby oni ne priderzhivalis' svoih
teorij, potomu chto kto-to mog by postavit' pod somnenie i vashe utverzhdenie,
chto u vas net nikakih teorij. Vy ponimaete, u nih srazu zhe voznikli by
somneniya v etom.
Krishnamurti: U menya net nikakih teorij. Pochemu ya dolzhen imet' teorii?
Sobesednik: Hotya ya uchenyj, ya takzhe skazal by, chto u menya net nikakih
teorij. YA ne schitayu, chto mir, kotoryj ya vossozdayu v svoih nauchnyh teoriyah, -
mir tol'ko teoretiches-kij. YA nazval by ego faktom.
Krishnamurti: Itak, my dolzhny rassmotret', chto yavlya-etsya faktom. Verno?
YA skazal by, chto fakt -- eto to, chto sluchaetsya, chto dejstvitel'no
proishodit. Soglasilis' by vy s etim?
Bom: Da.
Krishnamurti: A uchenye soglasilis' by s etim?
Bom: Net. Uchenye, ya dumayu, skazali by, chto to, chto proishodit, ponyato
blagodarya teoriyam. Vidite li, v nauke vy ne mozhete ponyat' togo, chto
proishodit, inache, kak s pomoshch'yu priborov i teorij.
Krishnamurti: Teper' podozhdite, podozhdite. CHto pro-ishodit tam i chto
proishodit zdes'?
Bom: Davajte dvigat'sya medlenno. Snachala, chto proisho-dit tam. Pribory
i teorii nuzhny dazhe...
Krishnamurti: Net.
Bom: ... chtoby imet' fakty o tom, chto tam...
Krishnamurti: Kakie tut fakty?
Bom: Vy ne mozhete eto vyyasnit' bez opredelennoj teorii.
Krishnamurti: Fakty, chto sushchestvuet konflikt, - pochemu ya dolzhen imet' ob
etom teoriyu?
Bom: YA ne eto imel v vidu. YA govoril o faktah, kasayushchihsya materii, s
kotorymi imeet delo uchenyj. On ne mozhet ustanovit' eti fakty bez
opredelennoj teorii, poto-mu chto teoriya organizuet dlya nego eti fakty.
Krishnamurti: Da, eto ya ponimayu. |to mozhet byt' faktom. Vy mozhete imet'
ob etom teorii.
Bom: Da. O gravitacii, atomah -- teorii tut neobhodimy, chtoby vozmozhno
bylo poluchat' pravil'nye fakty.
Krishnamurti: Pravil'nye fakty. Tak chto vy nachina-ete s teorii.
Bom: Teoriya vmeste s faktom. |to vsegda sochetanie teorii s faktom.
Krishnamurti: Horosho. Sochetanie teorii s faktom.
Bom: Tak vot, esli vy govorite, chto my staraemsya imet' sferu, gde ne
sushchestvuet nikakih podobnyh sochetanij...
Krishnamurti: Imenno tak. Psihologicheski eto oznacha-et, chto u menya net
nikakoj teorii o samom sebe, ob universu-me, o moih otnosheniyah s drugim. U
menya net nikakoj teorii. Pochemu ya dolzhen ee imet'? Est' tol'ko fakt, chto
cheloveches-tvo stradaet, chto ono neschastno, chto ono prebyvaet v smyatenii i
konflikte. Takov fakt. Pochemu ya dolzhen imet' ob etom teoriyu?
Bom: Vy dolzhny dvigat'sya medlenno. Vidite li, esli vy hotite ubedit' v
etom uchenyh, to eto dolzhno byt' nauchno obosnovano...
Krishnamurti: ... YA budu dvigat'sya ochen' medlenno...
Bom: ... tak chtoby nam ne ostavit' uchenyh pozadi!
Krishnamurti: Sovershenno verno. Pozadi ostav'te menya!
Bom: Horosho, davajte primirimsya s razlichiem vo vzglyadah - verno? Uchenye
mogut soglasit'sya s tem, chto psihologiya - takaya nauka, kotoraya pozvolyaet
zaglyanut' vnutr', issledovat' um. I raznye lyudi, takie kak Frejd, YUng i
drugie, sozdali teorii. I vot my dolzhny poyasnit', pochemu ne imeet nikakogo
smysla sozdavat' eti teorii.
Krishnamurti: Potomu chto teorii prepyatstvuyut nablyu-deniyu togo, chto
dejstvitel'no imeet mesto.
Bom: Da, no vneshne kazhetsya, chto teoriya pomogaet vesti nablyudenie.
Pochemu zdes' takoe razlichie?
Krishnamurti: Razlichie? Vy mozhete eto uvidet', eto prosto.
Bom: Davajte ob座asnim eto podrobno. Ibo esli vy hotite, chtoby uchenye
vas ponyali, vam nuzhno otvetit' na etot vopros.
Krishnamurti: My otvetim. V chem zaklyuchaetsya vopros?
Bom: Pochemu v odnom sluchae, kogda delo kasaetsya mate-rii, vneshnego,
organizacii faktov, - teorii neobhodimy i polezny; a v drugom, kogda rech'
idet o sfere vnutrennego, psihicheskogo -- tam teorii absolyutno bespolezny.
Krishnamurti: Da. CHto takoe teoriya? Kakovo znachenie slova "teoriya"?
Bom: |to slovo oznachaet videt', imet' mnenie, svoego roda prozrenie.
Krishnamurti: Imet' mnenie? Pravil'no. Obraz vide-niya.
Bom: I vo vsyakom sluchae teoriya pomogaet vam videt' sut'.
Krishnamurti: Teoriya predpolagaet nablyudenie.
Bom: |to sposob nablyudeniya.
Krishnamurti: Mozhete vy nablyudat' to, chto proisho-dit, psihologicheski?
Bom: Davajte skazhem tak: kogda my smotrim na chto-to s vneshnej storony,
my, nablyudaya, fiksiruem opredelennoe prostranstvo.
Krishnamurti: To est' nablyudayushchij otlichen ot nablyu-daemogo.
Bom: Ne tol'ko otlichen, no ih otnoshenie fiksirovano, po krajnej mere, v
techenie nekotorogo vremeni.
Krishnamurti: Takim obrazom, my mozhem ponemnogu dvigat'sya vpered.
Bom: Takoe nablyudenie predstavlyaetsya neobhodimym, kogda nuzhno izuchat'
materiyu. Materiya ne izmenyaetsya tak bystro, i vozmozhno vydelit' nekotoroe
prostranstvo, chtoby dovol'no dlitel'noe vremya ee rassmatrivat'. Ona
izmenyaetsya, no ne mgnovenno, ee mozhno prinimat' za postoyannuyu velichinu v
prodolzhenie kakogo-to promezhutka vremeni.
Krishnamurti: Bezuslovno.
Bom: I my nazyvaem eto teoriej.
Krishnamurti: Teoriya, kak vy skazali, predpolagaet opredelennyj sposob
nablyudeniya.
Bom: |to to zhe samoe, chto "teatr" v Grecii.
Krishnamurti: Teatr, da, pravil'no. |to sposob vide-niya. I vot, s chego
my nachnem? Obychnyj, privychnyj sposob videniya obuslovlen tochkoj zreniya i
krugom predstavlenij lyubogo cheloveka - domashnej hozyajki, ee muzha. CHto
ponima-ete vy pod sposobom videniya?
Bom: Podobnaya zhe problema vstaet v razvitii nauki. My nachali s togo,
chto nazyvaetsya zdravym smyslom, privychnym sposobom videniya. Potom uchenye
obnaruzhili, chto etot sposob videniya neadekvaten.
Krishnamurti: Ot etogo sposoba videniya oni otoshli.
Bom: Oni otoshli ot nego, otkazalis' ot kakoj-to ego chasti.
Krishnamurti: |to to, k chemu ya prishel. Obychnyj sposob videniya polon
predrassudkov.
Bom: On, konechno, proizvol'nyj i zavisit ot vashej obuslovlennosti.
Krishnamurti: Da, eto tak. I vozmozhno li cheloveku byt' svobodnym ot
obuslovlennosti, ot sobstvennyh predras-sudkov? YA dumayu - vozmozhno.
Bom: Vstaet vopros: ne mogla by byt' v etom polezna teoriya psihologii?
Opasnost' tut v tom, chto sama teoriya mogla by okazat'sya predrassudkom. Esli
vy popytalis' by sozdat' teoriyu...
Krishnamurti: |to to, o chem ya govoryu. Ona stala by predrassudkom.
Bom: Ona stala by predrassudkom potomu, chto my eshche ne nauchilis' na nee
opirat'sya.
Krishnamurti: Itak, chelovek stradaet i ego stradanie -- obychnyj faktor -
verno? I imeet znachenie sposob ego nablyudeniya.
Bom: Da. YA ne uveren, chto uchenye soglasilis' by s tem, chto eto naibolee
vazhnyj chelovecheskij faktor.
Krishnamurti: Horosho. Konflikt?
Bom: Nu, eto sporno.
Krishnamurti: Togda voz'mite chto ugodno, eto ne imeet znacheniya.
Privyazannost', udovol'stvie, strah.
Bom: YA dumayu, chto nekotorye lyudi mogli by vozrazit', oni skazali by,
chto predpochtut chto-nibud' bolee polozhi-tel'noe.
Krishnamurti: I chto zhe eto?
Bom: Prosto nekotorye lyudi, naprimer, mogli by skazat', chto samyj
elementarnyj, obshcheprinyatyj faktor - eto razumnost'.
Krishnamurti: Net, net i net! YA ne nazval by razumnost' obshcheprinyatym
faktorom. Esli by lyudi byli razumny, oni ne voevali by drug s drugom.
Bom: |to my dolzhny poyasnit'. V proshlom takoj chelo-vek, kak Aristotel',
mog skazat', chto razumnost' - samyj estestvennyj chelovecheskij faktor. Teper'
vy vozrazhaete protiv etogo, utverzhdaya, chto lyudi v osnove svoej nerazumny.
Krishnamurti: Da, oni nerazumny.
Bom: Oni nerazumny, hotya mogli by byt' razumnymi. Takim obrazom, vy
utverzhdaete, chto razumnost' cheloveka ne yavlyaetsya faktom.
Krishnamurti: Sovershenno verno.
Sobesednik: YA dumayu, mnogie uchenye skazali by, chto raznye byvayut lyudi,
no chto samym obshchim dlya lyudej yavlyaetsya to, chto vse oni stremyatsya k schast'yu.
Krishnamurti: YAvlyaetsya li eto obshchim faktorom? Net. YA ne soglasen s tem,
chto mnogie lyudi stremyatsya k schast'yu.
Sobesednik: Da, lyudi vse raznye.
Krishnamurti: Soglasen. Ostanovimsya zdes'.
Sobesednik: YA govoryu o tom, chto eto - obshcheprinyatoe mnenie, lyudi v eto
veryat i schitayut eto faktom.
Krishnamurti: To est', kazhdyj chelovek schitaet, chto on sovershenno otlichen
ot drugih.
Sobesednik: Konechno. I vse lyudi, nezavisimo drug ot druga, boryutsya za
schast'e.
Krishnamurti: Vse oni ishchut vsyakogo roda udovol'stviya. Soglasilis' by vy
s etim?
Bom: |to nekij obshchechelovecheskij faktor. No prichina, po kotoroj ya
predpochel razumnost', sostoit v tom, chto samo sushchestvovanie nauki osnovano
na predstavlenii, chto razum-nost' prisushcha cheloveku.
Krishnamurti: Kazhdyj chelovek ishchet svoyu sobstvennuyu individual'nost'.
Bom: No, vidite li, nauka byla by nevozmozhna, esli by eto bylo tol'ko
tak.
Krishnamurti: Absolyutno soglasen.
Sobesednik: Pochemu?
Bom: Potomu chto togda chelovek ne byl by zainteresovan v istine. Sama
vozmozhnost' nauchnogo otkrytiya zavisit ot prisushchego lyudyam oshchushcheniya, chto cel'
nahozhdeniya istiny - eto obshchaya cel', i ona za predelami lichnogo
udovletvore-niya; potomu chto esli vasha teoriya neverna, vy dolzhny priznat' ee
oshibochnost', hotya eto navryad li prineset vam udovletvorenie. Inache govorya,
eto ves'ma ogorchitel'no, no lyudi priznayut oshibku i govoryat: "Priznayu, eto -
neverno".
Krishnamurti: YA ne ishchu udovletvoreniya. YA - obykno-vennyj chelovek. Vy
vyskazali mysl', chto uchenye apriori schitayut lyudej razumnymi.
Bom: Po krajnej mere, kogda oni zanimayutsya naukoj. Oni mogli by
soglasit'sya, chto ne ochen' razumny v lichnoj zhizni, no uzh vo vsyakom sluchae oni
sposobny byt' razumny-mi, kogda zanimayutsya nauchnoj rabotoj. V protivnom
sluchae k nej nevozmozhno bylo by pristupit'.
Krishnamurti: Takim obrazom vneshne, v otnoshenii k delu, vse oni razumny.
Bom: Vo vsyakom sluchae, oni stremyatsya byt' i v kakoj-to stepeni yavlyayutsya
razumnymi.
Krishnamurti: Oni stremyatsya byt' razumnymi, no oni uzhe stali nerazumnymi
v svoih otnosheniyah s drugimi lyud'mi.
Bom: Soglasen. Oni ne mogut eti otnosheniya podderzhi-vat'.
Krishnamurti: Tak chto eto i okazyvaetsya obshchim fakto-rom.
Bom: Da. Vazhno podcherknut', chto ih razumnost' ograni-chenna i, kak vy
skazali, neprelozhnym faktom yavlyaetsya to, chto v bolee shirokom smysle oni ne
mogut byt' razumnymi. Oni mogut dobivat'sya uspeha v kakoj-to ogranichennoj
sfere.
Krishnamurti: Pravil'no. Takov fakt.
Bom: Takov fakt, hotya my ne schitaem, chto eto neizbezhno, ili ne mozhet
byt' izmeneno.
Krishnamurti: Da, ne schitaem. |to fakt.
Bom: |to fakt, kotoryj uzhe sushchestvoval, eto proisho-dilo ran'she i
proishodit sejchas.
Krishnamurti: Da. YA, kak obyknovennyj chelovek, nera-zumen. Moya zhizn'
polnost'yu protivorechiva i t.d., chto takzhe yavlyaetsya nerazumnym. Itak, mogu li
ya, kak chelovecheskoe sushchestvo, eto izmenit'?
Bom: Davajte posmotrim, kak my mogli by dejstvovat', rukovodstvuyas'
nauchnym podhodom. Voznik by vopros: poche-mu vse lyudi nerazumny?
Krishnamurti: Potomu chto my tak obuslovleny. Nashe vospitanie i
obrazovanie, nasha religiya, - vse.
Bom: No eto nas nichut' ne prodvigaet, potomu chto vyzyvaet novye, eshche
bol'shie voprosy: kak my okazalis' obuslovlennymi i t.d.
Krishnamurti: V etom my mozhem razobrat'sya.
Bom: No ya imeyu v vidu, chto, sleduya v etom napravlenii, my ne poluchim
otveta.
Krishnamurti: Vot imenno. Pochemu my obuslovleny imenno tak?
Bom: My govorili na dnyah, chto chelovek, vozmozhno, sovershil nevernyj
povorot, kotoryj opredelil i nevernuyu obuslovlennost'.
Krishnamurti: Nevernuyu obuslovlennost' s samogo na-chala. Inache govorya,
stremlenie k bezopasnosti, - dlya menya samogo, dlya moej sem'i, dlya moej
gruppy, dlya moego plemeni - vyzvalo eto razdelenie.
Bom: Kak raz tut mozhno sprosit', pochemu chelovek iskal bezopasnost' v
nevernom puti? Vidite li, esli by sushchestvo-vala kakaya-to razumnost', ona
proyasnila by polnuyu bes-smyslennost' etogo shaga.
Krishnamurti: Vy, konechno, vozvrashchaetes' nazad, k nevernomu povorotu.
Kak vy mne ob座asnite, chto my sovershi-li nevernyj povorot?
Bom: Ne schitaete li vy, chto nam nuzhno podojti k etomu s tochki zreniya
nauki?
Krishnamurti: Konechno. YA dumayu, chto nevernyj povorot byl sdelan togda,
kogda mysl' stala samym vazhnym.
Bom: CHto sdelalo ee samym vazhnym?
Krishnamurti: Davajte porassuzhdaem. CHto zastavilo lyudej voznesti mysl'
na p'edestal kak edinstvennoe sredst-vo dejstviya?
Bom: Nuzhno takzhe poyasnit', pochemu mysl', esli ona tak vazhna, sozdaet
vse nashi trudnosti. Tut dva voprosa.
Krishnamurti: |to dovol'no prosto. Mysl' byla nad-elena vysochajshej
vlast'yu. I eto, vozmozhno, yavilos' dlya lyudej nevernym povorotom.
Bom: Delo, dumayu, v tom, chto mysl' stala ekvivalentom istiny. Lyudi
prinyali mysl', priravnyav ee k istine i vsegda schitaya to, chto est', istinnym.
Sushchestvuet predstav-lenie, chto nashe znanie ne imeet granic. |to zabluzhdenie
osnovano na svojstve znaniya obobshchat'. Znanie dejstvitel'no polezno v
opredelennyh sluchayah i v opredelennoe vremya. No kogda lyudi voobrazili, chto
ono moglo by byt' polezno vsegda i vo vsem, eto kristallizovalo ponyatie
istinnosti mysli i pridalo ej velichajshuyu znachimost'.
Krishnamurti: Vy sprashivaete, pochemu chelovek pridal mysli takoe
znachenie?
Bom: YA dumayu, on sovershil oshibku.
Krishnamurti: Pochemu?
Bom: Potomu chto on ne ponimal, chto delal. Na pervyh porah on eshche ne
videl opasnosti...
Sobesednik: Vy tol'ko chto govorili, chto osnovnym v cheloveke prinyato
schitat' razum...
Krishnamurti: Uchenye tak govoryat.
Sobesednik: Esli vy mogli by pokazat' cheloveku nechto takoe, chto
istinno...
Krishnamurti: Pokazhite eto mne. Istinno to, chto ya nerazumen. |to fakt,
eto istina.
Sobesednik: No dlya etogo ne trebuetsya razuma. Dostatoch-no nablyudeniya.
Krishnamurti: Net. Kto-to idet voevat'. Kto-to govorit o mire. Kto-to
nerazumen. D-r Bom ukazyvaet na mnenie uchenyh o tom, chto chelovek razumen. No
fakt takov, chto nasha povsednevnaya zhizn' nerazumna. I vot my prosim pokazat'
nam s pomoshch'yu nauki, pochemu ona nerazumna. A eto znachit, pokazat' cheloveku,
kakim obrazom on soskal'zyvaet v nera-zumnost' i pochemu lyudi s etim
primirilis'. My mozhem govorit', chto vinoj etomu privychka, tradiciya, religiya.
|to kasaetsya takzhe teh uchenyh, kotorye ochen' razumny v sfere nauchnoj
deyatel'nosti, no nerazumny v zhizni.
Sobesednik: I vy schitaete, chto verhovnaya vlast' mysli - eto samaya
vysokaya stepen' nerazumnosti?
Krishnamurti: Verno. K etomu my prishli.
Bom: No kak my prishli k tomu, chtoby sdelat' mysl' takoj vazhnoj?
Krishnamurti: Pochemu chelovek pridal mysli takoe bol'shoe znachenie? YA
dumayu, chto otvetit' dovol'no legko. Potomu chto mysl' - edinstvennoe, chto on
znaet.
Bom: YA ne ponimayu, pochemu on pridal mysli vysochaj-shuyu vazhnost'.
Krishnamurti: Potomu, chto vse, chto ya znayu, sozdano mysl'yu, - obrazy i
vse prochee - i eto dlya menya vazhnee, chem to, chego ya ne znayu.
Bom: No vidite li, esli by chelovek byl razumen, on vryad li prishel by k
takomu zaklyucheniyu. Nerazumno utverzhdat':
vse, chto ya znayu - eto i est' vse, chto vazhno.
Krishnamurti: Stalo byt', chelovek nerazumen.
Bom: Emu nado bylo stat' nerazumnym, chtoby skazat':
"Vse, chto ya znayu - eto i est' to, chto vazhno". No pochemu emu nado bylo
tak dejstvovat'?
Krishnamurti: Ne hoteli by vy skazat', chto oshibka byla dopushchena potomu,
chto chelovek ceplyalsya za izvestnoe i protivilsya vsemu neizvestnomu?
Bom: Takov fakt, no ne yasno, pochemu on dolzhen byl tak postupit'.
Krishnamurti: Potomu chto izvestnoe - to edinstvennoe, chto on imel.
Bom: No ya sprashivayu, pochemu on ne byl dostatochno razumen, chtoby eto
ponyat'.
Krishnamurti: Potomu chto on nerazumen.
Bom: Itak, my popali v zamknutyj krug!
Krishnamurti: Ne dumayu.
Bom: Posmotrite, lyubaya iz prichin, kotorye vy privo-dite - eto prosto
vse novyj primer chelovecheskoj nerazumnos-ti.
Krishnamurti: |to ya i govoryu. V osnove svoej my nerazumny, potomu chto
pridali mysli velichajshee znache-nie.
Sobesednik: No eshche ran'she mysl' sozdala ideyu "ya"?
Krishnamurti: |to prishlo neskol'ko pozdnee; nam nado dvigat'sya shag za
shagom.
Sobesednik: Nesomnenno, dlya menya kak "ya" mysl' - eto edinstvennoe, chto
sushchestvuet.
Krishnamurti: Mogli by uchenye s etim soglasit'sya?
Bom: Uchenyj soznaet, chto on issleduet real'nuyu priro-du materii, ne
zavisyashchuyu ot mysli, vo vsyakom sluchae, iznachal'no nezavisimuyu. On hochet
poznat' universum. Voz-mozhno, on zabluzhdaetsya, no on chuvstvuet, chto ego
issledova-nie nichego ne budet stoit', esli on ne budet uveren, chto imeet
delo s ob容ktivnym faktom.
Krishnamurti: Ne hoteli by vy skazat', chto cherez issledovanie materii on
pytaetsya nechto najti, pytaetsya najti pervoosnovu?
Bom: Imenno tak.
Krishnamurti: Podozhdite! Tak li eto?
Bom: Da, opredelenno.
Krishnamurti: A vot religioznyj chelovek govorit, chto vy ne mozhete ee
najti putem stanovleniya, kakim by razum-nym vy ni stanovilis' v svoej zhizni.
Sam on ne schitaet sebya razumnym, naprotiv, govorit, chto on nerazumen i
prochee. Snachala on dolzhen, konechno, vyyasnit', dvigat'sya li emu shag za shagom,
ili on mozhet ponyat' vse srazu. Verno? CHelovek priznaet, chto on nerazumen.
Bom: No sushchestvuet trudnost'. Kogda vy priznaete, chto nerazumny, vy
ostanavlivaetes', vy sprashivaete, kak vam nachat'?
Krishnamurti: Da. No esli ya dejstvitel'no soznalo, chto ya nerazumen -
podozhdite minutu - soznayu polnost'yu, to ya razumen!
Bom: Vy dolzhny vyrazit' eto bolee yasno. Mozhno bylo by skazat', chto
chelovek obmanyvaet sebya, voobraziv, chto on uzhe razumen!
Krishnamurti: S etim ya ne soglasen.
Bom: Esli vy ne soglasny, chto eto samoobman, to tem samym vy
podtverzhdaete fakt razumnosti.
Krishnamurti: Net, ya ne soglasen s etim. Faktom yavlya-etsya to, chto ya
nerazumen, a chtoby obresti pervoosnovu, ya dolzhen stat' chrezvychajno razumnym
v svoej zhizni. Vot i vse. Nerazumnost' byla vyzvana mysl'yu, sozdavshej ideyu
moej obosoblennosti ot drugih. Itak, mogu li ya, buduchi nerazumnym, najti
prichinu nerazumnosti i unichtozhit' ee? Esli net, to ya ne mogu dostich'
pervoosnovy, kotoraya est' velichajshaya mudrost'. Mog by uchenyj, kotoryj
issleduet materiyu, voobshche soglasit'sya s sushchestvovaniem takoj pervo-osnovy?
Bom: Vpolne. Pro sebya on dopuskaet, chto ona sushchestvuet.
Krishnamurti: Ona est'. Mister "X" prihodit i govo-rit, chto ona
sushchestvuet. A vy, uchenye, prosite: "Pokazhite nam ee". Mister "X" otvechaet:
"YA vam ee pokazhu". Uchenyj sobiraet drugih uchenyh, zanimayushchihsya
eksperimentami i yavlyayushchihsya razumnymi v dannoj sfere, hotya i nerazumny-mi v
sobstvennoj zhizni. - "Snachala stan'te razumnymi v vashej zhizni, nachnite
otsyuda, ran'she chem ottuda". - CHto vy skazali by na eto? - "Vse dolzhno byt'
sdelano bez usiliya, bez zhelaniya, bez voli, bez kakogo-libo chuvstva
ubezhdennos-ti; inache vy vozvrashchaetes' v tu zhe igru".
Bom: Davajte popytaemsya vyrazit' eto tak: dazhe v nauke vy ne mozhete
polnost'yu sledovat' k namechennoj celi, esli ne budete razumnym.
Krishnamurti: Razumnym v kakoj-to stepeni.
Bom: V kakoj-to stepeni razumnym, no, v konechnom schete, nedostatok
razumnosti tak ili inache blokiruet nauku. Uchenye ceplyayutsya za svoi teorii,
stanovyatsya zavistlivymi i prochee.
Krishnamurti: |to tak, imenno tak. Nerazumnost' os-lablyaet ih.
Bom: Togda mozhno bylo by skazat', chto v etom kroetsya pervoprichina
vseobshchej nerazumnosti.
Krishnamurti: Ob etom ya i govoryu.
Bom: No tut vy dolzhny poyasnit', chto dejstvitel'no mozhet byt' sdelano.
Krishnamurti: O, konechno, ya vam eto ob座asnyu. YA govoryu:
Snachala uvidet', osoznat' to, chto vy absolyutno nerazumny.
Bom: Slovo "absolyutno" (totally) sozdast trudnost', potomu chto esli by
vy byli absolyutno nerazumny, vy ne sposobny byli by dazhe nachat' razgovor.
Krishnamurti: Net, somnevayus'. YA govoryu, chto kto-to absolyutno nerazumen.
Snachala nuzhno eto uvidet', osoznat', nablyudat' eto. Nablyudat' tot moment,
kogda ya priznayu, chto sushchestvuet kakaya-to chast' menya, kotoraya razumna,
kotoraya hochet ustranit' nerazumnost'...
Bom: ... |to ne to, no dolzhna byt' dostatochnaya razum-nost', chtoby
ponyat' to, chto vy govorite.
Krishnamurti: Da, bezuslovno.
Bom: YA, pozhaluj, skazal by, chto v cheloveke po sushchestvu preobladaet
nerazumnost', nesmotrya na to, chto on dostatochno razumen, chtoby obsuzhdat'
etot vopros. Krishnamurti: Somnevayus'.
Bom: Vidite li, v protivnom sluchae my ne smogli by nachat' besedu.
Krishnamurti: No mogli by slushat'. My nachinaem besedu. Govoryat nemnogie
iz nas, potomu chto my hotim slushat'. My gotovy skazat', chto otkazyvaemsya ot
vsyakih umozaklyuchenij, kotorye u nas est'; my hotim slushat' togo, kto
govorit.
Bom: |to -- chast' razumnosti.
Krishnamurti: U nekotoryh iz nas -- byt' mozhet, no ogromnoe bol'shinstvo
ne zhelaet nas slushat'; my zhe dosta-tochno ser'ezny i hotim vyyasnit',
sushchestvuet li Pervoosno-va. |to daet nam razumnost', pozvolyayushchuyu slushat',
chto govorit drugoj.
Bom: Slushat' neobhodimo, chtoby stat' razumnym. Krishnamurti: Bezuslovno.
Ne govorim li my odno i to zhe?
Bom: Da.
Krishnamurti: Uchenyj putem issledovaniya materii nadeetsya dostich'
pervoosnovy. My vmeste s "X" i "U" govorim: "Davajte stanem razumnymi v
nashej zhizni". A eto oznachaet, chto my s vami, vmeste s "X" i "U", hotim
slushat', chto govorit drugoj. I eto vse. V samom slushanii - nachalo
razumnosti. Nekotorye lyudi ne budut slushat' ni nas, ni kogo-to drugogo. I
vot, mozhem li my, te, kto slushaet, byt' dostatochno razumnymi i nachat'? V
etom vsya moya problema. |to znachit, byt' Predel'no logichnym, - ne tak li?
Mozhem my otsyuda pojti dal'she?
Pochemu chelovek vnes stol'ko nerazumnogo v svoyu zhizn'? Vidimo, lish'
nemnogie iz nas v kakoj-to chasti sposobny preodolet' sobstvennuyu
nerazumnost', stat' neskol'ko ra-zumnee i skazat': "Davajte nachnem,
popytaemsya vyyasnit', pochemu chelovek vedet takuyu zhizn'". CHto, sobstvenno,
yavlya-etsya obshchim, preobladayushchim faktorom v zhizni vseh nas? Ochevidno, mysl'.
Bom: Da, verno. Mnogie lyudi, konechno, mogli by eto otricat' i
utverzhdat', chto glavnym faktorom yavlyaetsya chuvstvo ili chto-to eshche.
Krishnamurti: Mnogie mogli by eto skazat', no mysl' sostavlyaet chast'
chuvstva.
Bom: Da, tol'ko etogo obychno ne ponimayut.
Krishnamurti: My eto ob座asnim. Esli by za chuvstvom ne bylo mysli, mogli
by vy ego uznat'?
Bom: Da, v etom, dumayu, glavnaya trudnost' pri obshchenii s nekotorymi
lyud'mi.
Krishnamurti: Itak, nachinaem. Mozhet okazat'sya, chto nekotorye iz nas
etogo ne ponimayut, no ya hochu, chtoby proizvol'no vzyatye "X" i "U" ponimali
eto, potomu chto oni stali dostatochno razumnymi, i sledovatel'no, oni
slushayut, chto govorit drugoj. Oni mogut skazat', chto mysl' est' glavnaya
prichina sushchestvuyushchego polozheniya veshchej.
Bom: Togda my dolzhny skazat', chto takoe mysl'.
Krishnamurti: Dumayu, eto dovol'no prosto: mysl' est' prichina
nerazumnosti.
Bom: Da, no chto eto znachit? Kak ponimaete vy to, chto vy myslite? CHto
ponimaete vy pod myshleniem?
Krishnamurti: Myshlenie - eto dvizhenie pamyati, eto opyt, znanie,
hranyashchiesya v mozgu.
Bom: Predpolozhim, my hotim, chtoby u nas byla takaya razumnost', kotoraya
vklyuchaet razumnuyu mysl'. YAvlyaetsya li razumnaya mysl' tol'ko pamyat'yu?
Krishnamurti: Podozhdite minutu. Budem ostorozhny. Polnaya razumnost'
oznachaet polnoe prozrenie. |to prozre-nie pol'zuetsya mysl'yu, i togda mysl'
razumna.
Bom: Togda mysl' - eto ne tol'ko pamyat'?
Krishnamurti: Net, net.
Bom: Nu, ya schitayu, posle togo, kak "ona preterpela ozarenie...
Krishnamurti: Net, ozarenie ispol'zuet mysl'.
Bom: Da, no v mysli teper' uzhe net pryamogo sootvetstviya pamyati.
Krishnamurti: Podozhdite.
Bom: Kogda mysl' ustremlyaetsya vovne sama po sebe, ona dejstvuet
nezavisimo, kak mashina, i ona nerazumna.
Krishnamurti: Sovershenno verno.
Bom: No kogda mysl' yavlyaetsya orudiem ozareniya,...
Krishnamurti: Ona togda uzhe ne est' pamyat'.
Bom: Ona ne osnovana na pamyati.
Krishnamurti: Da, ne osnovana na pamyati.
Bom: Ona ispol'zuet pamyat', no ne osnovana na pamyati.
Krishnamurti: I chto togda? Mysl', sama po sebe ograni-chennaya,
nesovershennaya, sozdayushchaya protivorechiya, nikogda ne mozhet byt' razumnoj...
Bom: Bez ozareniya.
Krishnamurti: Verno. Tak vot, kak proyavlyaetsya u nas ozarenie, kotoroe
est' absolyutnaya razumnost'? Ne razum-nost' mysli.
Bom: YA nazval by ee razumnost'yu vospriyatiya.
Krishnamurti: Da, razumnost' vospriyatiya.
Bom: Togda mysl' stanovitsya ee instrumentom i takim obrazom imeet tot
zhe poryadok.
Krishnamurti: A kak mne poluchit' ozarenie? |to sledu-yushchij vopros, - ne
tak li? CHto ya dolzhen delat' ili ne delat', chtoby u menya bylo eto mgnovennoe
prozrenie, kotoroe ne svyazano s vremenem, ne svyazano s pamyat'yu, kotoroe ne
imeet prichiny, ne osnovano na nagrade ili nakazanii? Ono svobod-no ot vsego
etogo. Kak um poluchaet ozarenie? Kogda ya govoryu, chto u menya - ozarenie, to
eto, bezuslovno, ne tak. Kak mozhet um, kotoryj byl nerazumen i lish'
vremenami do nekotoroj stepeni stanovilsya razumnym, imet' ozarenie? Ozarenie
vozmozhno, esli vash um svoboden ot vremeni.
Bom: Verno. Davajte prodvigat'sya medlenno, potomu chto, esli my vernemsya
nazad, k nauchnoj tochke zreniya ili dazhe prosto k zdravomu smyslu, to uvidim,
chto vremya odnoznachno rassmatrivaetsya kak osnova vsego, ono prinyato za osnovu
i v nauchnoj rabote. Dazhe v drevnegrecheskoj mifolo-gii Kronos, bog vremeni,
porozhdaet svoih detej i sam zhe ih proglatyvaet. |to v tochnosti sootvetstvuet
tomu, chto my govorim o pervoosnove: vse iz nee prihodit i, umiraya, v nee
vozvrashchaetsya. Takim obrazom, chelovechestvo uzhe s davnih por v kakoj-to mere
schitalo vremya osnovoj.
Krishnamurti: Da. A tut kto-to prihodit i govorit, chto vremya osnovoj ne
yavlyaetsya.
Bom: Verno. Takim obrazom, do sej pory dazhe uchenye ishchut oporu vo
vremeni -- a vse prochie i podavno!
Krishnamurti: V etom vse delo.
Bom: A vy govorite, chto vremya - ne osnova. Koe-kto mog by skazat', chto
eto vzdor, no my ostaemsya v etom voprose otkrytymi, hotya nekotorye lyudi
legko mogli by ego proig-norirovat'. I vot, esli vy schitaete, chto vremya - ne
osnova, to my ne znaem, kak nam k nemu otnosit'sya.
Krishnamurti: YA znayu, kak k nemu otnosit'sya. My eto rassmotrim.
Sobesednik: Ne yavlyaetsya li vremya tem zhe samym dvizhe-niem, chto i
dvizhenie mysli, kotoroe my rassmatrivali vnachale?
Krishnamurti: Da, vremya - to zhe samoe dvizhenie. Vremya est' mysl'.
Bom: Davajte predusmotritel'no vernemsya k voprosu o vremeni, potomu chto
sushchestvuet, kak my chasto govorim, hronologicheskoe vremya.
Krishnamurti: Konechno, eto prosto.
Bom: Da, a k tomu zhe, my myslim. Vidite li, myshlenie beret vremya
hronologicheskoe, no krome togo, ono proeciruet svoego roda voobrazhaemoe
vremya...
Krishnamurti: ... kotoroe est' budushchee.
Bom: Kotoroe est' budushchee i proshloe, poskol'ku my ego perezhili.
Krishnamurti: Da, pravil'no.
Bom: Vremya, kotoroe yavlyaetsya voobrazhaemym, eto takzhe svoego roda
real'nyj process myshleniya.
Krishnamurti: |to fakt.
Bom: |to fakt, chto trebuetsya vremya, fizicheskoe, chtoby myslit', no my
takzhe pol'zuemsya vremenem, kogda voobrazha-em vse proshloe i budushchee.
Krishnamurti: Da, takovy fakty.
Bom: V takom sluchae davajte skazhem, chto eto vremya ne yavlyaetsya osnovoj;
osnovoj, pozhaluj, ne yavlyaetsya dazhe fizi-cheskoe vremya.
Krishnamurti: My sobiraemsya eto vyyasnit'.
Bom: Da, no my vosprinimaem ego kak osnovu, ibo chuvstvuem, chto kak
lichnosti my sushchestvuem vo vremeni. Bez vremeni ne bylo by moego "ya".
Krishnamurti: |to tak.
Bom: "YA" dolzhno sushchestvovat' vo vremeni.
Krishnamurti: Konechno, konechno.
Bom: Buduchi chem-to ili postoyanno chem-to stanovyas'.
Krishnamurti: Stanovlenie i bytie nahodyatsya v pole vremeni. I vot, mozhet
li um, kotoryj evolyucioniroval vo vremeni...
Sobesednik: CHto vy togda podrazumevaete pod umom?
Krishnamurti: Um - mozg, moi oshchushcheniya, moi chuvstva - vse eto um.
Bom: Vy imeete v vidu otdel'nyj um.
Krishnamurti: Otdel'nyj um, razumeetsya; ya govoryu ob ume, kotoryj
evolyucioniroval vo vremeni.
Bom: Dazhe sama ego otdel'nost' zavisit ot vremeni.
Krishnamurti: Ot vremeni, konechno, i ot vsego prochego. I my sprashivaem,
mozhet li etot um byt' svobodnym ot vremeni, imet' ozarenie, kotoroe est'
polnaya razumnost', i kotoroe mozhet togda proyavlyat'sya v mysli? Takaya mysl'
polnost'yu razumna, ne osnovana na pamyati. Soglasny?
Bom: Da.
Krishnamurti: I vot, kak mne, kak "X" i "U" byt' svobodnym ot vremeni?
Ponimayu, ya nuzhdayus' vo vremeni, chtoby dojti otsyuda tuda, vyuchit' urok,
usvoit' tehnicheskie priemy i t.d. |to sovershenno ponyatno, i ya ne govoryu ob
etom vremeni. YA imeyu v vidu vremya kak stanovlenie.
Bom: Kak bytie.
Krishnamurti: Bezuslovno. Stanovlenie est' bytie. YA dvigayus' ot bytiya k
stanovleniyu.
Bom: Byt' chem-to v samom sebe. Byt' luchshe, byt' schastlivee.
Krishnamurti: Da, vse eto znachit - bol'she. Tak vot, mogu li ya, mozhet li
moj mozg issledovat' i vyyasnit', sushchestvuet li pervoosnova, mozhet li moj um
byt' polnost'yu svobodnym ot vremeni? My razlichaem vremya: est' vremya
neobhodimoe i vremya, kotoroe ne yavlyaetsya neobhodimym. I sprashivaetsya, ne
mozhet li moj mozg, funkcioniruyushchij vsegda vo vremeni, myslyashchij vo vremeni,
dejstvovat' inache? Drugimi slovami, mozhet li mysl' prijti k koncu? Vy,
naverno, soglasilis' by s etim?
Bom: Da, no ne mozhete li vy eto poyasnit'? Kak my vidim, pervyj vopros -
vozmozhno li, chtoby mozg ne byl podavlen funkciej mysli?
Krishnamurti: Da, kotoraya est' vremya.
Bom: I togda, esli, kak vy govorite, mysl' pridet k koncu...
Krishnamurti: Net! Mozhet li vremya kak mysl' ostano-vit'sya?
Bom: Psihologicheskoe vremya ostanavlivaetsya.
Krishnamurti: Da, ya govoryu o psihologicheskom vreme-ni.
Bom: No my vse zhe hotim imet' razumnuyu mysl'.
Krishnamurti: Konechno, ponyatno. |to my skazali.
Bom: My imeem v vidu mysl' soznatel'nogo opyta.
Sobesednik: Stanovleniya i bytiya...
Krishnamurti: I sohraneniya v pamyati togo, chto vy znaete, sohraneniya
proshlogo kak znaniya. O, konechno, eto vozmozhno.
Bom: Vy dejstvitel'no imeete v vidu pamyat' ob opyte?
Krishnamurti: Pamyat' ob opyte, obidah, privyazannostyah, obo vsem etom. I
mozhet li ona prijti k koncu? Konechno, mozhet. Delo vot v chem. Ona mozhet
prijti k koncu, kogda samo vospriyatie sprosit: CHto eto takoe? CHto takoe
obida? CHto takoe psihologicheskij ushcherb? Vospriyatie obidy est' ee
prekrashchenie, ne otkladyvanie, kotoroe est' vremya. V samom prekrashchenii ee
est' prekrashchenie vremeni. Dumayu, eto yasno. U "X" est' obida, dushevnaya rana s
samogo detstva. I slushaya, beseduya, obsuzhdaya, on osoznaet, chto prodlevanie
etoj obidy est' vremya. A chtoby otkryt' pervoosnovu, vremya dolzhno
prekratit'sya. Poetomu on sprashivaet: "Mozhet li moya obida prekratit'sya srazu
zhe, mgnovenno?"
Bom: YA dumayu, tut sushchestvuet kakaya-to posledovatel'-nost'. Vy govorite,
emu stalo ponyatno, chto obida est' vremya, no mgnovennoe perezhivanie etogo
proishodit samo po sebe.
Krishnamurti: Ponyatno. My mozhem eto rassmotret'.
Bom: |to prosto nechto takoe, chto proishodit samo po sebe.
Krishnamurti: A eto oznachaet, chto ya sozdal obraz samogo sebya i obraz
obidy vne menya .
Bom: CHto vy imeete v vidu?
Krishnamurti: Nesomnenno, v stanovlenii, kotoroe est' vremya, ya sozdal
obraz samogo sebya.
Bom: Itak, mysl' sozdala etot obraz.
Krishnamurti: Mysl' sozdala etot obraz, ishodya iz opyta, vospitaniya,
obuslovlennosti, sozdala kak nechto ot-del'noe ot menya. No v dejstvitel'nosti
etot obraz est' "ya", hotya my i myslim ego otdel'no - obraz i ya, - chto
yavlyaetsya nerazumnym. Itak, osoznavaya, chto etot obraz est' "ya", ya stanovlyus'
v kakoj-to stepeni razumnym.
Bom: Dumayu, eto ne budet ponyato, ibo kogda ya obizhen, ya oshchushchayu obraz
sebya.
Krishnamurti: Obraz i est' vy.
Bom: Vidite li, chelovek, kotoryj obizhen, chuvstvuet eto imenno tak.
Krishnamurti: Soglasen. V tot moment, kogda vy reagi-ruete, vy sebya
otdelyaete.
Bom: V etom problema. Pervoe oshchushchenie, sobstvenno, takovo, chto etot
obraz, yavlyayushchijsya moim "ya", pones obidu, i v sleduyushchij moment ya chuvstvuyu,
chto otdelyayus' ot obraza, chtoby na nego vozdejstvovat'...
Krishnamurti: ...chto nerazumno.
Bom: ... potomu chto nekorrektno.
Krishnamurti: Verno.
Bom: I eto vklyuchaet vremya, tak kak ya govoryu, chto moe dejstvie potrebuet
vremeni.
Krishnamurti: Sovershenno verno. Itak, uvidev eto, ya stanovlyus' razumnym
i dejstvuyu. Dejstvie dolzhno byt' mgnovennym, svobodnym ot vremeni.
Bom: Davajte eto rassmotrim. Vnachale byla prichinena obida. Voznik obraz
i v pervyj moment ya ego ne otdelyayu. YA chuvstvuyu sebya tozhdestvennym s nim.
Krishnamurti: YA est' to.
Bom: YA est' to. No v sleduyushchij moment ya uzhe otstranya-yus' i govoryu, chto
dolzhno byt' "ya", kotoroe mozhet chto-to sdelat'.
Krishnamurti: Da, kotoroe mozhet otreagirovat'.
Bom: A eto trebuet vremeni.
Krishnamurti: |to est' vremya.
Bom: |to est' vremya, no ya poka eshche dumayu, chto eto trebuet vremeni.
Teper' ya ne dolzhen toropit'sya. Esli ya ne udelyu etomu vremeni, to obida ne
smozhet sushchestvovat'.
Krishnamurti: Verno.
Bom: No iz samogo perezhivaniya otnyud' ne sleduet, chto eto imenno tak.
Krishnamurti: Snachala davajte, ne toropyas', ego ras-smotrim. YA obizhen. I
eto - fakt. Zatem ya otstranyayus' - proishodit razdelenie - i ya govoryu, chto
hochu chto-to s etim sdelat'.
Bom: "YA", kotoroe chto-to sdelaet, yavlyaetsya uzhe otdel'-nym.
Krishnamurti: Otdel'nym, konechno.
Bom: I ono dumaet, chto dolzhno chto-to sdelat'.
Krishnamurti: "YA" est' nechto otdel'noe, potomu chto ono est' stanovlenie.
Bom: Svoe obosoblennoe polozhenie ono proeciruet v budushchee.
Krishnamurti: Da. YA obizhen. Sushchestvuet obosoblenie, razdelenie. "YA",
kotoroe vsegda zanyato stanovleniem, govo-rit: "YA dolzhen eto kontrolirovat'.
YA dolzhen eto unichto-zhit'. YA dolzhen na eto vozdejstvovat'", ili: "YA budu
mstit', ya budu vredit'". Takim obrazom, eto dvizhenie obosobleniya est' vremya.
Bom: My mozhem teper' eto videt'. Problema v tom, chto zdes' prisutstvuet
eshche nechto, chto ne ochevidno. CHelovek dumaet tak: "Obida sushchestvuet nezavisimo
ot "menya", i ya dolzhen v otnoshenii ee chto-to sdelat'". "YA" proeciruet v
budushchee luchshee sostoyanie i to, chto ono sobiraetsya sdelat'. Davajte poprobuem
vyrazit' eto ochen' yasno, potomu chto vy govorite, chto nikakogo razdeleniya ne
sushchestvuet.
Krishnamurti: Moya razumnost' obnaruzhivaet, chto raz-deleniya ne
sushchestvuet.
Bom: Razdeleniya ne sushchestvuet, no illyuziya razdeleniya sposobstvuet
sohraneniyu obidy.
Krishnamurti: Verno. Sushchestvuet illyuziya, i potomu ya stanovlyus'.
Bom: Da. YA est' eto i stanu tem. Tak, ya obizhen i stanu ne-obizhennym. I
vot, sama eta mysl' uderzhivaet obidu.
Krishnamurti: Verno.
Sobesednik: Razve razdeleniya ne sushchestvuet uzhe togda, kogda ya osoznayu i
govoryu, chto obizhen?
Krishnamurti: YA obizhen. I vot ya govoryu, chto sobirayus' vas tozhe zadet' za
zhivoe, potomu chto vy obideli menya, ili govoryu, chto dolzhen eto podavit', ili
zhe nachinayu opasat'sya i t.d.
Sobesednik: No ne voznikaet li eto oshchushchenie razdele-niya s togo momenta,
kak ya skazal, chto obizhen?
Krishnamurti: |to nelogichno.
Sobesednik: Neuzheli nelogichno?
Krishnamurti: Da, esli vy schitaete, chto razdeleniya ne sushchestvuet uzhe
togda, kogda vy govorite: "YA obizhen".
Bom: Ono sushchestvuet, no, dumayu, prezhde chem ono vozni-knet, vy
pochuvstvuete kak by tolchok. Pervoe, chto sluchitsya - eto legkij tolchok, bol'
ili chto-to eshche, chto vy otozhdestvlya-ete s etim tolchkom. Potom vy ob座asnyaete
ego, govorya: "YA obizhen", i eto srazu zhe ukazyvaet na otdel'nost', s tem,
chtoby kak-to na eto otreagirovat'.
Krishnamurti: Konechno. Esli ya ne obizhen, to ya ne znayu nichego ob
otdel'nosti ni v polozhitel'nom, ni v otricatel'-nom smysle. Esli ya obizhen,
to ya nerazumen do teh por, poka uderzhivayu etu obidu i kak-to na nee
reagiruyu, chto oznachaet stanovlenie. Togda i prihodit nerazumnost'. YA dumayu,
eto verno.
Bom: A esli vy ne uderzhivaete obidu, chto togda prois-hodit? Vy,
naverno, skazhete, chto ne hotite bol'she zanimat'-sya etim stanovleniem?
Krishnamurti: O, eto sovsem drugoe delo. |to oznachaet, chto ya bol'she ne
myslyu, bol'she ne nablyudayu, bol'she ne pol'zuyus' vremenem kak nablyudeniem.
Bom: Vy mogli by skazat', chto eto ne vash obraz videniya. |to ne vasha
teoriya "nikakogo bol'she".
Krishnamurti: Verno.
Bom: Potomu chto vy mogli by skazat', chto vremya -- eto takoe ponyatie,
kotoroe kazhdyj prisposablivaet k svoim psihologicheskim celyam.
Krishnamurti: Da. |to obychnyj faktor, vremya - obych-nyj chelovecheskij
faktor. A my obrashchaem vnimanie na to, chto vremya - eto illyuziya...
Bom: Psihologicheskoe vremya.
Krishnamurti: Razumeetsya, eto ponyatno.
Bom: Vy govorite, chto esli my ne otnosimsya k obide, kak k chemu-to
dlyashchemusya vo vremeni, to ona ne imeet dlitel'nos-ti?
Krishnamurti: Ona ne prodolzhaetsya, ona prekrashchaetsya - potomu chto vy
nichem ne stanovites'.
Bom: V stanovlenii vy vsegda prodolzhaete byt' tem, chem vy yavlyaetes'.
Krishnamurti: Verno. Prodlevanie togo, chto vy est', tol'ko
vidoizmenennoe...
Bom: Vot pochemu vy vsyacheski staraetes' preodolet' stanovlenie.
Krishnamurti: My govorim ob ozarenii. My govorim, chto ozarenie ne
vklyuchaet v sebya vremeni. Ozarenie -- ne produkt vremeni, yavlyayushchegosya pamyat'yu
i t.d. Itak, sushches-tvuet ozarenie. Buduchi svobodnym ot vremeni, ozarenie
vozdejstvuet na pamyat', vozdejstvuet na mysl'. |to znachit, chto ozarenie
delaet mysl' razumnoj, no ne tu mysl', kotoraya osnovana na pamyati. CHto eto
byla by togda za mysl'?
Net. Podozhdite. YA ne dumayu, chto mysl' voobshche priho-dit. My govorim, chto
ozarenie voznikaet, kogda ne sushchestvu-et vremeni. Mysl', kotoraya osnovana na
pamyati, opyte, znanii - eto dvizhenie vremeni kak stanovlenie. My govorim o
psihologicheskom, a ne o hronologicheskom vremeni. My govorim, chto byt'
svobodnym ot vremeni predpolagaet ozare-nie. Ozarenie, buduchi svobodnym ot
vremeni, ne soderzhit v sebe mysli.
Bom: My govorili, chto ozarenie mozhet pol'zovat'sya mysl'yu.
Krishnamurti: Podozhdite. YA ne uveren. Tol'ko davajte dvigat'sya medlenno.
Ozarenie moglo by pol'zovat'sya mysl'yu, esli nuzhno bylo by istolkovyvat', no
ono dejstvuet. Do etogo dejstvie bylo osnovannym na mysli. A teper', kogda
sushchestvuet ozarenie, est' tol'ko lish' dejstvie. Zachem nuzhna vam mysl'?
Ozarenie razumno, i vsledstvie etogo razumno takzhe ego dejstvie. Dejstvie
stanovitsya nerazum-nym, kogda ono ishodit iz mysli. Sledovatel'no, ozarenie
ne pol'zuetsya mysl'yu.
Bom: Itak, nam nado sdelat' eto yasnym, potomu chto v opredelennoj sfere
deyatel'nosti ono dolzhno pol'zovat'sya mysl'yu. ... Esli, k primeru, vy hotite
konstruirovat' chto-to, vy mogli by vospol'zovat'sya imeyushchejsya v vashem
raspo-ryazhenii mysl'yu, chtoby eto vyrazit'.
Krishnamurti: |to - ne ozarenie.
Bom: No kak raz v etom sluchae vam bylo by neobhodimo ozarenie.
Krishnamurti: CHastichnoe. Uchenye, zhivopiscy, arhi-tektory, vrachi, artisty
i t.d. imeyut chastichnoe prozrenie. No my govorim ob ozarenii "X" i "U",
kotorye stremyatsya najti pervoosnovu; oni stanovyatsya razumnymi, i my tut
govorim ob ozarenii vne vremeni i, sledovatel'no, vne mysli; my govorim ob
ozarenii kak dejstvii. I ottogo, chto ozarenie razumno, dejstvie - razumno.
Vy mne prostite, ya ne stavlyu sebya v primer, ya govoryu so vsej skromnost'yu.
|tot mal'chik, etot molodoj chelovek v 1929 godu raspustil "Orden Zvezdy".
Mysli togda ne bylo. Lyudi govorili: "Sdelaj eto", "Ne Delaj etogo", "Sohrani
organizaciyu", "Ne sohra-nyaj ee". U nego bylo ozarenie; on raspustil
organizaciyu. I vse! Pochemu my tak nuzhdaemsya v mysli?
Bom: No vy zhe togda vospol'zovalis' kakoj-to mysl'yu, raspuskaya "Orden",
chtoby skazat', kogda eto sdelat', kak eto delat'. -
Krishnamurti: |ti slova upotreblyalis' prosto dlya soobshcheniya, dlya obshcheniya
s drugimi lyud'mi.
Bom: No kakaya-to mysl' vse zhe byla neobhodima.
Krishnamurti: Prinyatoe reshenie dejstvuet.
Bom: YA ne imeyu v vidu samogo resheniya. Pervichnoe dejstvie ne trebuet
mysli, a tol'ko to, chto za nim posleduet.
Krishnamurti: |to - nichto. |to podobno dvizheniyu uprugoj podushki,
dvizheniyu otsyuda syuda.
Bom: Da, ponimayu. Togda pervichnyj istochnik dejstviya ne vklyuchaet v sebya
mysli.
Krishnamurti: |to vse, chto ya hotel skazat'.
Bom: No eto svoego roda prosachivanie skvoz' fil'tr vnutr' togo...
Krishnamurti: ... eto podobno volnovomu dvizheniyu.
Sobesednik: Sovsem ne obyazatel'no, chtoby vsyakaya mysl' podvergalas'
transformacii v etom processe?
Krishnamurti: Net, konechno. Ozarenie - vne vremeni, i, sledovatel'no
mozg, kak takovoj, uzhe podvergsya izmeneniyu.
Bom: Da, i teper' my mogli by pogovorit' o tom, chto vy pod etim
ponimaete?
Krishnamurti: Ne dolzhen li kazhdyj chelovek k etomu voprosu podojti
otvetstvenno, tshchatel'no razobrat'sya v tom, chto takoe ozarenie? YA poyasnyu vam,
chto imeyu v vidu. YA revniv. Ne ozarenie li, kotoroe ohvatit vsyu sferu
revnosti, sposob-no s neyu pokonchit'? Pokonchit' s zavist'yu, zhadnost'yu i so
vsem tem, chto vklyuchaet v sebya revnost'? Vy ulavlivaete? Nerazumnye lyudi
sleduyut shag za shagom - oni izbavlyayutsya ot revnosti, ot privyazannosti, ot
gneva, izbavlyayutsya ot togo, ot drugogo. I eto sostavlyaet nepreryvnyj process
stanovle-niya - verno? A ozarenie, kotoroe absolyutno razumno, stiraet vse eto
srazu.
Bom: Pravil'no.
Krishnamurti: |to zhe fakt? Fakt, v tom smysle, chto "H" i "U" nikogda ne
budut revnivymi snova; nikogda!
Bom: My dolzhny eto obsudit', potomu chto ne yasno, kak mozhete vy eto
garantirovat'.
Krishnamurti: O, da, eto ya garantiruyu!
Bom: Hotya by dostigli etogo te, kto sposoben slushat'....
Krishnamurti: Dlya togo, kto polon reshimosti dobrat'-sya do pervoosnovy,
samoe vazhnoe - slushat'.
Bom: Vidite li, uchenye ne mogut vsegda tol'ko slushat'. Dazhe |jnshtejn i
Bor v kakie-to momenty ne byli sposobny slushat' drug druga. Kazhdyj byl
privyazan k svoej osoboj tochke zreniya.
Krishnamurti: Svoyu nerazumnost' oni voplotili v dejstvie.
8 aprelya, 19 80,
Ohaj, Kaliforniya.
Razrushenie stereotipa egocentricheskoj deyatel'nosti
Krishnamurti: YA hotel by zadat' vopros, kotoryj, vozmozhno, k chemu-to nas
privedet. CHto sposobno zastavit' cheloveka izmenit'sya gluboko,
fundamental'no, v samoj ego osnove? CHelovek perezhivaet krizis za krizisom,
emu soput-stvuyut vsevozmozhnye bedy, vse eti vojny, lichnaya skorb' i t.d.
Nedolgaya privyazannost', nedolgaya radost'. No vse eto, vidimo, cheloveka ne
menyaet. CHto moglo by zastavit' ego sojti s togo puti, po kotoromu on idet, i
dvinut'sya v sovershenno inom napravlenii? YA dumayu, eto odna iz velikih nashih
problem, ne pravda li? Pochemu? Esli kto-to dejstvitel'no ozabochen, kak eto i
dolzhno byt', sud'boj chelovechestva, esli kto-to obespokoen vsem tem, chto
proishodit, to kakim dolzhno byt' pravil'noe dejstvie, kotoroe zastavilo by
cheloveka izmenit' napravlenie svoego dvizheniya? Pravomerna li takaya
postanovka voprosa? Imeet li etot vopros kakoe-to znachenie?
Bom: Nu, do teh por, poka my ne uvidim takogo dejstviya, etot vopros
osobogo znacheniya imet' ne budet.
Krishnamurti: A imeet etot vopros vse zhe kakoe-to znachenie?
Bom: Iz etogo voprosa, kosvenno sleduet drugoj: chto uderzhivaet lyudej?
Krishnamurti: Da. |to to zhe samoe.
Bom: Esli my mogli by vyyasnit', chto uderzhivaet lyudej na ih tepereshnem
napravlenii. ..
Krishnamurti: Ne yavlyaetsya li eto glavnoj obuslovlen-nost'yu cheloveka,
etoj uzhasayushchej, sosredotochennoj na samom sebe ustanovkoj i deyatel'nost'yu,
kotoraya absolyutno ne plodotvorna? Kazhetsya, chto proishodyat izmeneniya, imeyutsya
kakie-to dostizheniya, no v samom glavnom chelovek ostaetsya tem zhe. Byt' mozhet,
eto ne opredelit osnovnoe soderzhanie nashih besed v ostavshiesya dva ili tri
dnya, no, dumayu, my mogli by s etogo nachat'.
Bom: Vy uzhe imeete nekotoroe predstavlenie o tom, chto uderzhivaet lyudej?
Sushchestvuet li chto-to takoe, chto dejstvi-tel'no moglo by ih izmenit'?
Krishnamurti: Dumayu, da.
Bom: Togda chto eto?
Krishnamurti: V chem prepyatstvie? Mozhem my, nachinaya s obuslovlennosti
okruzhayushchej sredoj, idya ot vneshnej chelovecheskoj deyatel'nosti, prijti k
vnutrennej? A zatem uvidet', chto vneshnee est' vnutrennee, chto eto odno i to
zhe dvizhenie, i vyjti za ego predely, chtoby otkryt' dlya sebya, v chem ego
smysl? Mozhem my tak sdelat'?
Bom: Kogda vy govorite "vneshnee", chto vy imeete v vidu? Social'nye
usloviya?
Krishnamurti: Social'nuyu obuslovlennost', religioz-nuyu obuslovlennost',
vospitanie, bednost', bogatstvo, kli-mat, pishchu, - vneshnie faktory. To, chto
moglo by obuslovli-vat' um, zadavaya emu opredelennoe napravlenie. No,
prodol-zhaya issledovanie, my vidim, chto i psihologicheskaya obuslov-lennost'
tak ili inache proishodit ot obuslovlennosti vneshnimi faktorami.
Bom: Na obraz mysli cheloveka po sushchestvu okazyvaet vliyanie vsya
sovokupnost' otnoshenij. No eto ne ob座asnyaet, pochemu obuslovlennost' takaya
zhestkaya i pochemu ona tak uderzhivaet.
Krishnamurti: Ob etom i ya sprashivayu.
Bom: Da. Esli eto vsego lish' vneshnyaya obuslovlennost', to mozhno bylo by
ozhidat', chto ona legche poddastsya izmene-niyu. U vas, konechno, mogli by byt' i
kakie-to inye vneshnie usloviya.
Krishnamurti: |to uzhe pytalis' delat'.
Bom: Da, vsya nadezhda kommunizma byla na to, chto v novom obshchestve
poyavitsya novyj chelovek. No ved' nichego podobnogo ne proizoshlo! Dumayu, chto vo
vnutrennej obuslov-lennosti imeetsya nechto sushchestvennoe, chto uderzhivaet i
protivitsya izmeneniyu.
Krishnamurti: CHto eto? Privedet li nas kuda-nibud' etot vopros?
Bom: Poka my po-nastoyashchemu etogo ne vyyasnim, on nikuda nas ne privedet.
Krishnamurti: YA dumayu, eto nevozmozhno bylo by vyyas-nit', esli by my
obrashchalis' k sobstvennomu umu. YA prosto sprashivayu, imeet li smysl takoj
vopros, i imeet li on otnoshenie k tomu, chto my obsuzhdaem. Ili zhe my prosto
rasshiryaem krug obsuzhdaemyh problem?
Bom: YA dumayu, my s polnym osnovaniem obsuzhdaem okonchanie vremeni,
okonchanie stanovleniya. My govorili o vozmozhnosti kontakta s pervoosnovoj
cherez dostizhenie polnoj razumnosti. A teper' my mogli by skazat', chto um
nerazumen.
Krishnamurti: Da, my skazali, chto chelovek v osnove svoej nerazumen.
Bom: |to, byt' mozhet, i sostavlyaet chast' problemy. Esli by my byli
polnost'yu razumny, to nam ne bylo by i neobhodimosti prihodit' k
pervoosnove. Pravil'no?
Krishnamurti: Da. My govorili na dnyah ob okonchanii vremeni. Uchenye,
kotorye issleduyut materiyu, hoteli eto vyyasnit'. Tak nazyvaemye religioznye
lyudi tozhe starayut-sya eto vyyasnit', i ne tol'ko na slovesnom urovne -
vozmozhno li ostanovit' vremya. My rassmotreli eto dovol'no vnima-tel'no i
govorim, chto chelovek, kotoryj budet slushat', vpolne mozhet, blagodarya
ozareniyu, razgadat' zagadku okon-chaniya vremeni. Potomu chto ozarenie ne
svyazano s pamyat'yu. Pamyat' - eto vremya, eto opyt, znanie, nakoplennoe v
mozgu, i t.d. Poka mozg operiruet znaniem, net nikakoj vozmozhnos-ti
ozareniya, polnogo prozreniya. Hudozhnik, uchenyj, muzy-kant - vse oni znayut
lish' chastichnoe prozrenie, a sledova-tel'no, oni vse eshche svyazany vremenem.
Vozmozhno li imet' polnoe prozrenie, v kotorom bol'she ne sushchestvuet
"menya", potomu chto "ya" - eto vremya? Ne sushchestvuet menya, moego ego, moego
soprotivleniya, moih obid i vsego prochego. Mozhet li "ya" prekratit'
sushchestvovanie? |to vozmozhno tol'ko togda, kogda imeet mesto polnoe
prozre-nie. My eto vyyasnili.
My rassmatrivali i vopros: mozhet li chelovek pol-nost'yu pokonchit' so
vsej strukturoj "ya"? My otvetili "da" i ustremilis' v glubinu. Ochen'
nemnogie lyudi pozhelayut ob etom slushat', potomu chto eto slishkom uzh pugaet. I
togda vstaet vopros: esli "menya" bol'she net, to chto zhe est'? Odna lish'
pustota? V nej net nichego interesnogo. No esli razobrat'sya bez vsyakoj mysli
o nagrade ili nakazanii, to tut koe-chto est'. My govorim, eto nechto -
absolyutnaya pustota, kotoraya est' energiya i tishina. |to zvuchit dostatoch-no
priyatno, no nichego ne govorit obyknovennomu cheloveku, kotoryj ispytyvaet
glubokuyu potrebnost' preodolet' rube-zhi, okazat'sya po tu storonu vsego, po
tu storonu samogo sebya. My v svoem issledovanii ustremilis' dal'she:
sushches-tvuet li chto-libo vne vsego etogo? I my govorim: sushchestvuet.
Bom: Pervoosnova.
Krishnamurti: Pervoosnova. Ne oznachaet li eto, chto nachalo takogo
issledovaniya sostoit v tom, chtoby slushat'? Gotov li ya kak chelovecheskoe
sushchestvo polnost'yu otkazat'sya ot svoej egocentricheskoj deyatel'nosti? CHto
moglo by menya zastavit' ot nee otkazat'sya? CHto moglo by zastavit' cheloveka
otkazat'sya ot etoj razrushitel'noj, skoncentrirovannoj na samom sebe
deyatel'nosti? Esli on otkazhetsya, dvizhimyj nagradoj ili nakazaniem, to eto
vsego lish' drugaya mysl', drugoj motiv. Tak chto eto ne goditsya, "sbrasyvaem
kartu". CHto zhe togda zastavit cheloveka sdelat' renons - esli ya mogu
vospol'zovat'sya etim slovom -- chto zastavit cheloveka otver-gnut' eto
polnost'yu i bez motiva?
Vidite li, chelovek predprinimaet vsyakie usiliya v etom napravlenii -
golodanie, razlichnye formy samoistyazaniya, otricanie sebya cherez verovanie,
samootrechenie posredstvom otozhdestvleniya s chem-to bol'shim. Vse religioznye
lyudi pytalis' eto delat', no "ya" vse zhe ostaetsya.
Bom: Da. Vsya eta deyatel'nost' ne imeet nikakogo znache-niya, no eto
pochemu-to ne ochevidno. Govoryat obychno, chto ot vsego, chto ne imeet znacheniya,
v chem net smysla, lyudi ujdut. No v dannom sluchae um, kazhetsya, protivitsya
vospriyatiyu etogo. On eto otvergaet.
Krishnamurti: Um soprotivlyaetsya postoyannomu kon-fliktu i uhodit ot nego.
Bom: On uhodit ot fakta, chto etot konflikt ne imeet dlya nego znacheniya.
Krishnamurti: Lyudi ne vidyat etogo. Bom: A takzhe um usvoil praktiku
namerenno uklonyat'sya ot videniya etogo.
Krishnamurti: Um izbegaet etogo.
Bom: On izbegaet etogo pochti umyshlenno, no ne sovsem osoznanno, podobno
tomu, kak lyudi v Indii vsyakij raz sobirayutsya udalit'sya v Gimalai, kak tol'ko
okazyvayutsya v tupikovoj situacii.
Krishnamurti: No eto bessmyslenno. Vy hotite skazat', chto um, tak dolgo
zhivshij v konflikte, otkazyvaetsya ot nego ujti?
Bom: Neponyatno, pochemu um otkazyvaetsya rasstat'sya s konfliktom, pochemu
on ne zhelaet videt' polnoj bessmyslennosti konflikta. Ved' skryvaya konflikt,
on obmanyvaet sebya.
Krishnamurti: Filosofy i tak nazyvaemye religioz-nye lyudi pridayut
bol'shoe znachenie bor'be, oni osobo podcherkivayut vazhnost' usiliya, kontrolya,
dostizheniya. Ne v etom li prichina togo, chto lyudi otkazyvayutsya rasstat'sya s ih
obrazom zhizni?
Bom: Vozmozhno. Oni nadeyutsya, chto vedya bor'bu, delaya usiliya, oni
dob'yutsya luchshego rezul'tata. Tak, chtoby ne otkazyvat'sya ot togo, chto oni
imeyut, a uluchshat' eto putem bor'by.
Krishnamurti: CHelovek prozhil dva milliona let, i chego on dostig? Bol'she
vojn, bol'she razrushenij.
Bom: YA pytayus' skazat', chto sushchestvuet chelovecheskaya sklonnost'
soprotivlyat'sya videniyu etogo i nadeyat'sya, chto bor'ba prineset chto-to luchshee.
Krishnamurti: YA ne vpolne uveren, chto my dostatochno yasno vyrazili to,
chto intellektualy - ya pol'zuyus' etim slovom uvazhitel'no, - myslyashchie lyudi vo
vsem mire osoboe znachenie pridayut faktoru bor'by.
Bom: Mnogie iz nih, ya polagayu.
Krishnamurti: Bol'shinstvo iz nih.
Bom: Karl Marks.
Krishnamurti: Marks i dazhe Bronovski, kotorye govo-ryat, chto nuzhno bolee
aktivno borot'sya, priobretat' vse bol'she znanij. Ne v etom li prichina, chto
intellektualy okazyvayut takoe ogromnoe vliyanie na nashi umy?
Bom: YA dumayu, lyudi tak postupayut nezavisimo ot kakogo-libo vliyaniya na
nih intellektualov. Vidite li, bor'be vsyudu pridaetsya ogromnoe znachenie.
Krishnamurti: YA tozhe tak schitayu. Vsyudu. No pochemu?
Bom: Nu, vnachale lyudi schitali eto neobhodimym, tak kak im prihodilos'
borot'sya s prirodoj, chtoby vyzhit'.
Krishnamurti: Takim obrazom, bor'ba s prirodoj byla perenesena v druguyu
sferu?
Bom: Da, eto chast' problemy. Vidite li, vam nuzhno byt' hrabrym
ohotnikom, a chtoby stat' hrabrym, vy dolzhny borot'sya protiv sobstvennoj
slabosti. Inache vy ne mozhete postupit'.
Krishnamurti: Da, imenno tak. I ne poluchaetsya li v takom sluchae, chto
nashi umy obuslovleny, sformirovany i uderzhivayutsya v ramkah dannogo
stereotipa?
Bom: |to, konechno, verno, no otnyud' ne ob座asnyaet, pochemu tak neobychajno
trudno eto polozhenie izmenit'.
Krishnamurti: Potomu chto ya privyk k takomu poryadku veshchej. YA v tyur'me, no
k nej ya privyk.
Bom: YA dumayu, chto sushchestvuet ogromnoe soprotivlenie tomu, chtoby ujti ot
stereotipa.
Krishnamurti: Pochemu chelovek soprotivlyaetsya etomu? Esli vy prihodite i
ukazyvaete na oshibochnost', nerazum-nost' stereotipa, nazyvaete ego prichinu i
sledstvie, privo-dite primery, fakty i vse prochee? - Pochemu?
Bom: Imenno eto ya i govoryu. Esli by lyudi byli sposobny stat' polnost'yu
razumnymi, oni otbrosili by stereotip. No ya dumayu, chto tut sushchestvuet nechto
bol'shee. |to problema. Ona sostoit v tom, chto skol'ko by vy ni dokazy-vali
nerazumnost' stereotipa myshleniya, lyudi do konca ego ne osoznayut.
Obnaruzhivayas' na kakom-to odnom urovne, on prodolzhaet skryto sushchestvovat' na
drugih, gde lyudi ego ne soznayut.
Krishnamurti: A chto zastavilo by ih osoznat'?
Bom: |to nam i nuzhno vyyasnit'. YA dumayu, lyudi dolzhny osoznat', chto pered
nimi tendenciya prodlevaniya obuslovlen-nosti. Vozmozhno, eto prosto privychka
ili rezul'tat vozdej-stviya mnogih staryh vzglyadov na vse, chto proishodit
sejchas, i chego lyudi ne zamechayut. Sushchestvuet tak mnogo razlichnyh prichin,
kotorye uderzhivayut lyudej v ramkah etogo stereoti-pa. Vy mogli by kogo-to
ubedit' v tom, chto stereotip ne imeet nikakogo smysla, no kak tol'ko delo
dojdet do dejstvitel'-noj zhiznennoj situacii, to pered nim otkroetsya tysyacha
drugih putej, kotorye v sushchnosti prodolzhat tot zhe stere-otip.
Krishnamurti: Bezuslovno. I chto togda?
Bom: Togda, dumayu, cheloveku sledovalo by proyavit' krajnyuyu
zainteresovannost' v tom, chtoby vse eto prekra-tit'.
Krishnamurti: No chto privedet cheloveka k takoj zain-teresovannosti?
Vidite li, lyudyam predlagali v nagradu dazhe nebesa, esli oni eto sdelayut. Tak
dejstvuyut razlichnye religii, no eto uzh slishkom neser'ezno.
Bom: Nagrada - eto chast' stereotipa. Obychno, kak pravilo, ya sebya
ograzhdayu i dejstvuyu v ramkah stereotipa za isklyucheniem teh sluchaev, kogda
proishodit chto-to chrezvy-chajnoe.
Krishnamurti: Kakoj-to krizis.
Bom: Ili kogda ne udalos' dobit'sya nagrady.
Krishnamurti: Da, konechno.
Bom: |to stereotip myshleniya. Lyudi dolzhny byli kakim-to obrazom poverit'
v ego cennost'. Esli by vse my smogli trudit'sya soobshcha i odnazhdy dostigli
garmonii, to kazhdyj skazal by: "Prekrasno, ya ohotno otkazhus' ot svoego. No
poskol'ku garmonii net, mne luchshe derzhat'sya togo, chto imeyu". |to takoj tip
myshleniya.
Krishnamurti: Derzhat'sya togo, chto izvestno.
Bom: YA ne imeyu mnogogo, no predpochel by derzhat'sya togo, chto imeyu.
Krishnamurti: Da. Vy schitaete, chto esli vse tak postu-payut, to i ya
nepremenno dolzhen im sledovat'?
Bom: Tak prinyato dumat'. Potomu chto kogda v chrezvychaj-nyh
obstoyatel'stvah lyudi nachinayut ob容dinyat'sya, velikoe mnozhestvo lyudej prihodit
v dvizhenie.
Krishnamurti: Togda lyudi sozdayut kommuny. No vse oni terpyat neudachu.
Bom: Potomu chto cherez kakoe-to vremya eto osoboe sosto-yanie uhodit, i
lyudi vozvrashchayutsya k prezhnemu stereotipu.
Krishnamurti: K prezhnemu stereotipu. Itak, ya sprashi-vayu, chto zastavit
cheloveka probit'sya cherez etot stereotip?
Sobesednik: Imeet li otnoshenie k dannomu voprosu to, chto my
rassmatrivali ran'she - vremya i prekrashchenie vremeni?
Krishnamurti: No ya nichego ne znayu o vremeni, ya nichego ne znayu obo vsem
etom, dlya menya eto vsego lish' teoriya. Odnako fakt takov, chto ya zahvachen
stereotipom i ne mogu ego otbrosit'. Analitiki pytalis' eto sdelat',
religioznye lyudi pytalis', no vseh, kto pytalsya zastavit' lyudej obratit'sya k
razumu, postigala neudacha.
Sobesednik: Oni ne videli, chto sama popytka otbrosit' stereotip ili
pokonchit' s konfliktom lish' usilivaet konflikt.
Krishnamurti: Net, eto vsego lish' teoriya.
Sobesednik: No vy mozhete im eto ob座asnit'.
Krishnamurti: Vy mozhete ob座asnit'. Kak my govorili, sushchestvuet mnozhestvo
ochen' razumnyh ob座asnenij. A v rezul'tate my vozvrashchaemsya k prezhnemu
stereotipu.
Sobesednik: Vy tol'ko togda vozvrashchaetes', kogda u vas net podlinnogo
ponimaniya problemy.
Krishnamurti: Est' li takoe ponimanie u vas, kogda vy eto govorite?
Pochemu ya ili vy ne skazali: "S etim pokonche-no!"? Vy mozhete predstavit' mne
tysyachu ob座asnenij, i vse, veroyatno, dostatochno logichnye, no ya sprashivayu,
sdelali li vy eto?
Sobesednik: YA ne ponimayu, pochemu vy sprashivaete, sdelal li ya eto.
Krishnamurti: YA ne perehozhu na lichnosti. Vy daete ob座asnenie, pochemu
lyudi ne mogut otojti ot etogo stereotipa ili probit'sya cherez nego.
Sobesednik: Net, ya dayu vam bol'she, chem ob座asnenie.
Krishnamurti: CHto vy daete mne?
Sobesednik: Esli ya nablyudayu nechto nepravil'noe, to opisanie nablyudeniya
-- eto nechto bol'shee, chem prosto ob座asnenie.
Krishnamurti: Da, no mogu li ya yasno eto nablyudat'?
Sobesednik: V etom, konechno, problema.
Krishnamurti: Togda pomogite mne uvidet' eto yasno.
Sobesednik: Dlya etogo dolzhna byt' zainteresovannost'.
Krishnamurti: Proshu vas, ne govorite "dolzhna byt'". YA ne zainteresovan.
YA byvayu zainteresovan, kak tol'ko chto pokazal d-r Bom, kogda sushchestvuet
ochen' sil'nyj krizis, takoj kak vojna. Togda ya zabyvayu o sebe. Fakticheski, ya
rad, chto zabyvayu o sebe, vozlagaya vsyu otvetstvennost' na genera-lov i
politikov. V moment krizisa ya zabyvayu, no kogda krizis prohodit, ya
vozvrashchayus' k svoemu stereotipu. Tak proishodit postoyanno. I vot, ya
sprashivayu sebya: "CHto zastavit menya otkazat'sya ot etogo stereotipa ili
probit'sya cherez nego?"
Sobesednik: Ne oznachaet li eto, chto nuzhno uvidet' lozhnoe?
Krishnamurti: Pokazhite eto mne.
Sobesednik: YA ne mogu, potomu chto ya etogo ne vizhu.
Krishnamurti: CHto mne, cheloveku, togda delat'? Vy ob座asnyali mne desyat'
tysyach raz, kak etot stereotip opasen, kak razrushitelen i prochee, no ya vsyakij
raz k nemu vozvra-shchayus'. Pomogite mne, ili pokazhite" kak slomat' stereotip.
Vy ponimaete moj vopros ?
Sobesednik: Znachit, togda vy zainteresovany?
Krishnamurti: CHto zastavit menya teper' byt' zaintere-sovannym?
Stradanie?
Sobesednik: Inogda, v kakoj-to moment ono zastavlyaet, no ono prohodit.
Krishnamurti: Itak, chto zastavit menya, cheloveka, byt' takim bditel'nym,
takim soznayushchim, tak sil'no perezhiva-yushchim, chtoby ya zahotel preodolet'
stereotip?
Sobesednik: Vy formuliruete vopros v terminah dejst-viya - probit'sya,
otkazat'sya. Ne oznachaet li eto, chto vse delo v videnii?
Krishnamurti: Da. Pokazhite mne, pomogite mne uvi-det', potomu chto ya
soprotivlyayus' vam. Moj stereotip tak gluboko vo mne ukorenilsya, uderzhivaet
menya - verno? Mne nuzhno dokazatel'stvo, ya hochu, chtoby menya ubedili.
Sobesednik: My dolzhny vernut'sya k voprosu, pochemu mne nuzhno
dokazatel'stvo? Pochemu ya hochu, chtoby menya ubezhdali?
Krishnamurti: Potomu chto kto-to govorit, chto stereotip - eto glupyj,
nerazumnyj obraz videniya. On pokazyvaet nam vse sledstviya etogo, prichinu
etogo, a my govorim: "Da, no my ne mozhem ot etogo osvobodit'sya!".
Bom: Vy mogli by skazat', chto v etom sama priroda moego "ya", chto ya
dolzhen realizovat' svoi potrebnosti, nesmotrya na to, chto oni nerazumny.
Krishnamurti: Ob etom ya i govoryu.
Bom: Snachala ya dolzhen ponablyudat' za svoimi potreb-nostyami, a zatem
mogu popytat'sya byt' razumnym.
Krishnamurti: CHto predstavlyayut soboj nashi potrebnos-ti?
Bom: Nekotorye potrebnosti real'ny, nekotorye voob-razhaemy, no...
Krishnamurti: Da, eto tak. Voobrazhaemye, illyuzornye potrebnosti
okazyvayutsya sil'nee, chem real'nye.
Bom: No, vidite li, ya, byt' mozhet, nuzhdayus' v uveren-nosti, chto ya
dobryj i spravedlivyj, i v znanii, chto ya nepremenno zdes' budu vsegda.
Krishnamurti: Pomogite mne slomat' stereotip.
Bom: Dumayu, ya dolzhen uvidet', chto on illyuzoren. CHto delat', esli mne on
kazhetsya real'nym? Potomu chto esli real'no to, chto ya zdes', to ya nuzhdayus' vo
vsem etom, i glupo govorit' o razumnosti, esli mne predstoit ischeznut',
rasse-yat'sya polnost'yu ili do kakoj-to stepeni. Vy predlozhili mne drugoe
sostoyanie bytiya, gde ya ne sushchestvuyu - verno? A esli sushchestvuyu, to ono uzhe ne
imeet nikakogo smysla!
Krishnamurti: Da, imenno tak. No ya ne tam. Kak chelovecheskoe sushchestvo ya
dopuskayu, chto nebesa sovershenny, no menya tam net; pomogite mne, pozhalujsta,
dobrat'sya tuda.
Bom: Net, eto chto-to drugoe.
Krishnamurti: YA ponimayu, chto vy imeete v vidu.
Sobesednik: Vozmozhno li uvidet' illyuzornuyu prirodu samogo etogo
trebovaniya, etogo moego zhelaniya dostich' nebes? Ili zhelaniya byt'
prosvetlennym, byt' etim ili tem? No sama problema, samo eto trebovanie...
Krishnamurti: |to trebovanie osnovano na stanovlenii, na "bol'she".
Sobesednik: Ono illyuzorno.
Krishnamurti: Net, eto vy govorite.
Bom: Vidite li, vy mne eto ne pokazali.
Krishnamurti: Dlya vas eto ideya, vsego lish' teoriya. Pokazhite mne.
Sobesednik: Horosho, dejstvitel'no li my zhelaem is-sledovat' etot
vopros?
Krishnamurti: ZHelaem, no pri odnom uslovii - chto v rezul'tate my nechto
otkroem. Uvidim, kak dejstvuet chelovecheskij um. YA gotov vzobrat'sya na
vysochajshuyu goru, esli eto chto-to nam dast.
Sobesednik: Mozhet li um videt' sushchestvovanie takoj problemy?
Krishnamurti: Da, no on ne mozhet ot nee osvobodit'sya. Sobesednik: Nu,
esli on vidit... Krishnamurti: Vy popali v zamknutyj krug! Bom: Um vidit
problemu abstraktno. Krishnamurti: Imenno. Tak vot, pochemu ya vosprinimayu ee
abstraktno?
Bom: Prezhde vsego potomu, chto tak gorazdo proshche. Krishnamurti: Ne budem
k etomu vozvrashchat'sya. Pochemu moj um iz vsego delaet abstrakciyu?
Bom: Davajte vnachale skazhem, chto funkciej mysli yavlyaetsya v opredelennoj
stepeni abstragirovat' vneshnee, no my zatem rasprostranyaem eto i na
vnutrennee. |ta mysl' togo zhe tipa, chto i prezhnyaya.
Krishnamurti: Da. A ne sushchestvuet li eshche chto-to, - ya prosto sprashivayu, -
chto my polnost'yu upuskaem? |to to, - esli mne pozvoleno ukazat', - chto my
vse eshche myslim v ramkah prezhnego stereotipa.
Bom: Sam vopros zaklyuchaet v sebe etot stereotip, ne pravda li?
Krishnamurti: Da, no sledovanie stereotipu yavlyaetsya tradiciej.
Bom: YA imeyu v vidu, chto v samoj postanovke voprosa sohranyaetsya
stereotip.
Krishnamurti: Da. V takom sluchae, mozhem li my vsecelo otojti ot
stereotipa i posmotret' na nego inache? Mozhet li chelovecheskij um skazat', chto
my uzhe ispytali vse eto -- Marks, Budda, vse, kto ukazyval to ili drugoe. No
posle milliona let my, vidimo, vse eshche v kakoj-to stepeni prodolzhaem
ostavat'sya v plenu etogo stereotipa, - kogda govorim, chto my dolzhny byt'
zainteresovany, dolzhny slushat', dolzhny delat' to-to i t.d.
Bom: |to vse eshche vremya.
Krishnamurti: Da. A chto proizojdet, esli ya prekrashchu vse eto,
dejstvitel'no prekrashchu? YA ne hochu dazhe myslit' v terminah stereotipa.
Nikakih bol'she ob座asnenij ili no-vyh povorotov, kotorye yavlyayutsya temi zhe
starymi povoro-tami! Itak, ya govoryu: "Davajte polnost'yu ostavim etu sferu i
poglyadim na problemu inache, na problemu bytiya, pochemu ya vsegda zhivu v etom
centre "ya"? YA - ser'eznyj chelovek; ya slyshal vse eto i za pyat'desyat let uzhe
znayu vse ob座asneniya - chto mne sledovalo, chego ne sledovalo by delat' i t.d.
Mogu ya skazat': "Horosho, ya hochu sbrosit' vse eto" ? A eto oznachaet, chto ya
ostayus' sovershenno odin. |to kuda-nibud' vedet?
Bom: Vozmozhno, da.
Krishnamurti: Dumayu, eto dejstvitel'no vedet kuda-to.
Bom: Mne kazhetsya, osnovnoe, chto vy hotite otbrosit', eto znanie,
ostavlennoe chelovechestvom.
Krishnamurti: |to to, chto ya govoryu.
Bom: Ochevidno, ono ne na svoem meste.
Krishnamurti: Konechno. Vseznanie i opyt, ob座asneniya, prichiny, kotorye
chelovek sotvoril - vse eto sbrosit'.
Sobesednik: No vy ostaetes' vse s tem zhe umom.
Krishnamurti: O, u menya ne takoj um. |to ne tot zhe samyj um. Kogda ya
sbrasyvayu vse eto, moj um uzhe izmenen, on uzhe est' to.
Sobesednik: Net, razve ne yavlyaetsya tem zhe umom i osnovnaya ustanovka?
Krishnamurti: Kotoruyu ya otbrosil.
Sobesednik: No vy ne mozhete otbrasyvat' eto.
Krishnamurti: Net, mogu.
Sobesednik: YA imeyu v vidu, chto eto zhe organizm.
Krishnamurti: Teper' podozhdite. Moj organizm sfor-mirovan znaniem,
opytom. I bol'she vsego znaniem, kotoroe ya priobrel v period moej evolyucii,
vo vremya moego rosta. Tak kak ya nakaplival vse bol'she i bol'she znaniya, ono
menya delalo sil'nee, i ya shel etim putem tysyachi let. A teper' ya vyskazyvayu
predpolozhenie, chto na etu problemu mozhno vzglyanut' sovershenno inache, to
est', voobshche ne idti etim putem i sbrosit' vse znanie, kotoroe ya priobrel.
Bom: V etoj sfere, v sfere psihologii.
Krishnamurti: V sfere psihologii, konechno.
Bom: Po samoj svoej suti, po svoemu istochniku eto znanie bespolezno.
Krishnamurti: Da.
Bom: Est' nasushchnaya neobhodimost' v ego sokrashchenii.
Krishnamurti: Razumeetsya. |to yasno.
Sobesednik: No u menya vopros. Um v nachale svoej evolyucii nahodilsya v
tom zhe polozhenii. V samom nachale togo, chto vy nazyvaete chelovekom, um byl v
tom zhe polozhe-nii.
Krishnamurti: Net. S etim ya ne soglasen. Pochemu vy tak schitaete? V tot
moment, kogda um voznikaet, on uzhe zahvachen znaniem. Vy tak ne schitaete?
Bom: YA dumayu, eto zalozheno v samoj strukture mysli.
Krishnamurti: Imenno tak.
Bom: Mysl' prezhde vsego stremitsya imet' znanie o vneshnem, a zatem
primenyaet ego k vnutrennemu, ne ponimaya, chto tut skryta lovushka.
Sledovatel'no, mysl' rasprostra-nila takogo roda znanie na sferu
psihologicheskogo stanov-leniya.
Sobesednik: Znachit esli um nachinal by zanovo, to emu predstoyalo by
povtorit' i vse svoi proshlye oshibki.
Krishnamurti: Net, ni v koem sluchae.
Sobesednik: Do teh por, poka on ne nauchilsya by.
Krishnamurti: Net, ya ne hochu uchit'sya. Vy po-prezhnemu sleduete staroj
tropoj. YA ne hochu uchit'sya. Pozvol'te mne, pozhalujsta, v eto nemnogo
uglubit'sya.
Bom: Nam sledovalo by eto poyasnit', potomu chto v drugih sluchayah vy
govorili, chto vazhno uchit'sya, dazhe, kogda nablyu-daete sebya.
Krishnamurti: Konechno.
Bom: A teper' vy govorite chto-to sovershenno inoe. Nuzhno bylo by
poyasnit', pochemu eto inache. Pochemu vy isklyuchili ponyatie ucheniya na etoj
stadii?
Krishnamurti: Potomu chto na etoj stadii ya vse eshche nakaplivayu pamyat'.
Bom: No eto bylo togda, kogda vazhno bylo poluchat' znanie o samom ume.
Krishnamurti: Ne vozvrashchajtes' nazad. YA kak raz dvi-nulsya dal'she. YA
prozhil shest'desyat, vosem'desyat ili sto let. I ya uzhe slyshal vse eto - uchitelya
v Indii, hristiane, musul'mane; ya uzhe slyshal vse ob座asneniya psihologov,
Frejda, Marksa i vseh drugih.
Bom: YA dumayu, my mogli by nemnogo prodvinut'sya. My soglasny s tem, chto
eto vse negativnye nakopleniya, no vmeste s tem, ya, pozhaluj, nablyudayu sebya,
poluchayu znanie o sebe.
Krishnamurti: O sebe, da, pribavlyayu eto. I, nakonec, govoryu, chto eto,
byt' mozhet, nevernyj put' k ponimaniyu.
Bom: Pravil'no. Issleduya etot put', my, v konce koncov, okazalis'
sposobny uvidet', chto on, vozmozhno, oshibochen.
Krishnamurti: Vozmozhno.
Bom: YA skazal by, chto v kakom-to smysle, takoj put' issledovaniya byl,
vidimo, neobhodim.
Krishnamurti: Ili ne neobhodim.
Bom: |togo moglo by ne byt', no, pri nalichii vsej sovokupnosti uslovij,
eto obyazatel'no dolzhno bylo pro-izojti.
Krishnamurti: Razumeetsya. Itak, teper' ya podoshel k tomu punktu, kogda
govoryu: "sbrasyvaem kartu" - vospol'zu-emsya etim slovom -- sbrasyvaem vse
eto znanie, potomu chto ono nikuda menya ne vedet, v tom smysle, chto ya ne
svoboden ot sobstvennogo egocentrizma.
Bom: No odnogo etogo nedostatochno. Hotya vy i govorite, chto dannyj put'
issledovaniya ne srabotal, vy vsegda mozhete nadeyat'sya ili dopuskat', chto on
srabotaet. Tem ne menee, fakticheski vy mogli by videt', chto on ne mozhet
rabotat'.
Krishnamurti: On ne mozhet rabotat'. |to dlya menya yasno.
Bom: Esli dazhe on ne srabotal, - etogo nedostatochno, chtoby skazat', chto
on ne mozhet rabotat'.
Krishnamurti: On ne mozhet rabotat', potomu chto osno-van na vremeni i na
znanii, kotoroe est' mysl'. I eti ob座asneniya takzhe osnovany na mysli, -- na
priobretenii znaniya i t.d. i t.p. Mogli by vy tak skazat'?
Bom: Poskol'ku my vse eto perezhivali, my osnovyvali svoi ob座asneniya na
znanii i mysli. I ne tol'ko na mysli, no i na privychnyh obrazcah iskusstva,
yavlyayushchihsya tozhe prodolzheniem mysli.
Krishnamurti: Itak, ya ih otbrasyvayu, ne na vremya, ne radi budushchej
vygody, a potomu, chto vizhu, kak eti obrazcy povtoryayutsya i povtoryayutsya;
razlichnye kraski, razlichnye vyrazheniya, razlichnye kartiny, razlichnye obrazy -
ya otbrasyvayu vse eto polnost'yu. Vmesto togo, chtoby idti na Sever, kak ya shel
v techenie tysyacheletij, ya ostanovilsya i napravilsya na Vostok, a eto oznachaet,
chto moj um izmenilsya.
Bom: Razrushilas' li struktura "ya"?
Krishnamurti: Ochevidno.
Bom: Bez ozareniya?
Krishnamurti: Da. YA ne hochu v dannyj moment vvodit' ozarenie.
Bom: No imenno ozarenie dolzhno bylo eto sovershit'. YA hochu skazat': dlya
togo, chtoby poluchit' predstavlenie o deyatel'nosti "ya", neobhodimo ozarenie.
Imenno ozarenie privelo k rezul'tatu.
Krishnamurti: YA ne hotel by vvodit' eto slovo.
Bom: Kogda vy skazali, chto vse eto ne mozhet rabotat', ya podumal ob
ozarenii.
Krishnamurti: CHto kasaetsya menya, to mne sovershenno yasno, chto eto ne
mozhet rabotat'. No togda my snova vozvra-shchaemsya k tomu, kak poluchit'
ozarenie i t.d.
Bom: No, otbrasyvaya eto i prosto govorya, chto imelo mesto ozarenie, my
tem samym snimaem vopros o tom, kak ego poluchit'.
Krishnamurti: Ozarenie, kotoroe govorit "aut".
Sobesednik: Aut stereotipu.
Krishnamurti: Net, kotoroe govorit, chto pokoncheno s etim postoyannym
stanovleniem cherez opyt, znanie, stereo-tipy. Pokoncheno!
Sobesednik: Mogli by vy skazat', chto posle ozareniya u vas sovershenno
inoj tip myshleniya? Ochevidno, chelovek vse zhe dolzhen myslit'.
Krishnamurti: YA ne uveren.
Sobesednik: Nu, vy mogli by nazvat' eto kak-to eshche.
Krishnamurti: O, ya ne hotel by kak-to eto nazyvat'. Prosto ya, kak
rybolov, vsyudu s udochkoj. Prozhiv sotnyu let, ya vizhu, chto vsyakij ukazyvaet
put' prekrashcheniya "ya", osno-vyvaet ego na mysli, vremeni i znanii. I ya
govoryu:
"Izvinite, vse eto ya znayu, eto ya uzhe primenyal. U menya bylo ozarenie, i
problema "ya" perestala sushchestvovat'. Sledova-tel'no, um polnost'yu razrushil
stereotip. Tem, chto vy idete ne na Sever, a na Vostok, vy lomaete stereotip.
Nu, horosho. Predpolozhim, d-r Bom poluchaet takoe ozarenie i
osvobozhdaetsya ot stereotipa. Davajte pomozhem i drugomu cheloveku k etomu
prijti. Ne govorit' emu, chto on dolzhen byt' zainteresovan, chto on dolzhen
slushat' -- eto znachilo by vozvrashchat'sya nazad. - Vy sledite? CHto
predstav-lyaet soboj vashe obshchenie s drugim chelovekom, esli emu ne udaetsya
prorvat'sya cherez vsyu etu putanicu? CHto zastavit menya postich' vo vsej polnote
to, chto vy skazali, tak, chtoby eto voshlo mne v krov', v moj mozg, proniklo
vo vse moe sushchestvo, postich' tak, chtoby ya eto videl? CHto vam delat'? Ili tut
nichego ne podelaesh' - vy sledite za moim voprosom? Esli k vam prishlo
ozarenie, to eto -- strast', eto ne prosto udachnaya dogadka ili priyatnyj
otdyh v udobnom kresle. |to strast', kotoraya ne dast vam spokojno sidet', vy
dolzhny dvigat'sya, otdavat' - chto by eto ni bylo. CHto zhe vam delat'? Vy
nesete v sebe strast' ogromnogo ponimaniya. I eta strast' dolzhna sebya izlit',
podobno reke, nesushchej ogromnye massy vody, vylivayas' iz beregov.
I vot ya - obyknovennyj chelovek, dostatochno razumnyj, - horosho
nachitannyj, imeyushchij opyt, starayushchijsya delat' i to i drugoe, -- vstrechayu
togo, kto polon etoj strasti, i sprashivayu, pochemu ne hochu ya ego slushat'?
Sobesednik: My, ya dumayu, slushaem.
Krishnamurti: Slushaem li?
Sobesednik: Da, ya tak dumayu.
Krishnamurti: Prosto dvigajtes' ochen', ochen' medlen-no. Slushaem li my
tak polno, chto net nikakogo soprotivle-niya, ne voznikaet nikakih voprosov --
pochemu, v chem prichina, pochemu imenno ya dolzhen? Vy ponimaete, chto ya imeyu v
vidu? So vsem etim my uzhe pokonchili. My bez konca dvigalis' v svoem
prostranstve, vpered, nazad, v odnu, v druguyu storonu, na Sever, YUg, na
Zapad i Vostok. I vot prihodit "X" i govorit: "Smotrite, sushchestvuet nechto
absolyutno novoe, sovsem drugoj obraz zhizni, kotoryj predpolagaet, chto vy
slyshite vo vsej polnote".
Sobesednik: Esli soprotivlenie i sushchestvuet, to ego prosto ne
zamechaesh'.
Krishnamurti: Ne nachinajte vse snachala, ne vozvrashchaj-tes' k voprosu,
pochemu vy soprotivlyaetes'. Ponimaete, govorya tak, ya hochu ukazat' vam na vashe
soprotivlenie, vy zhe vozvrashchaetes' nazad.
Sobesednik: Krishnadzhi, ne bylo li vashej pervona-chal'noj zadachej vyjti
za predely etogo, kogda vy priglasha-li otkazat'sya ot slushaniya, ot zdravogo
smysla, ot mysli?
Krishnamurti: Da, no eto vsego lish' ideya. Hotite li vy prodelat' eto?
"X" prihodit i govorit: "Glyadite, berite eto".
Sobesednik: YA vzyal by eto, esli b mog eto videt'.
Krishnamurti: O, da, vy mozhete videt' eto ochen' yasno. My skazali, ne
vozvrashchajtes' k stereotipu. Glyadite! Togda vy sprashivaete, kak vam glyadet',
i chto takoe prezhnij stereotip. Prosto glyadite! "X" otkazyvaetsya vojti v etot
stereotip.
Sobesednik: Stereotip ob座asneniya?
Krishnamurti: Znaniya, vsego prochego. On govorit: "Pre-odolejte eto, ne
vozvrashchajtes' nazad".
Sobesednik: Krishnadzhi, esli govorit' ob obychnoj situacii v mire, to
sushchestvuet nekotoroe chislo lyudej, kotorye podobnymi zhe slovami prosyat
glyadet', otbrosit' mysl'; esli dejstvitel'no glyadet', to mozhno bylo by eto
uvidet'. |to to, chto govoryat nam svyashchenniki. Tak v chem zhe raznica?
Krishnamurti: Net, ya ne svyashchennik. YA otkazalsya ot vsego etogo. YA
otkazalsya ot cerkvi, bogov, Iisusa, Buddy, Krishny. YA pokinul vse eto -
Marksa, |ngel'sa, vseh analitikov, vseh uchenyh muzhej -- vseh. Vy etogo ne
sdelali. Vy govorite: "Net, ya ne mogu sdelat' eto, poka vy ne dokazhete mne,
chto sushchestvuet eshche nechto za predelami vsego". A "X" govorit: "Sozhaleyu".
Imeet li eto kakoe-nibud' znachenie?
Bom: Da. YA dumayu, my skazhem, chto nado vse znanie ostavit' pozadi. No
znanie prinimaet mnozhestvo tonkih form, kotorye my ne vidim.
Krishnamurti: Konechno. Vy dostigli vsej polnoty prozreniya i potomu
otbrosili vse znanie. Drugoj zhe vse staraetsya pereplyt' prud znaniya. A vy
trebuete ostavit' eto. V tot moment, kogda my vstupaem v ob座asneniya, my
vozvra-shchaemsya v tu zhe igru. I vy otkazyvaetes' ob座asnyat'.
Vidite li, ob座asneniya byli lodkoj, na kotoroj mozhno pereplyvat' na
drugoj bereg. A chelovek na drugom beregu govorit, chto ne sushchestvuet nikakoj
lodki. No "X" toropit:
"Perepravlyajsya!" On trebuet chego-to nevozmozhnogo, ne prav-da li?
Bom: Esli eto ne sluchitsya pryamo sejchas zhe, to eto nevozmozhno.
Krishnamurti: Absolyutno. On trebuet chego-to takogo, chto nevozmozhno
vypolnit'. "X" vstretilsya na moem puti kak nechto sovershenno nezyblemoe,
nepodvizhnoe. I ya ne znayu, kak mne v otnoshenii ego sebya vesti: obhodit',
izbegat' ego ili podojti k nemu blizhe. YA ne sposoben kak-libo dejstvo-vat' v
otnoshenii ego. No "X" ne hochet ot menya otstupit', v tom smysle, chto ya
natknulsya na chto-to nepodvizhnoe, neodo-limoe, chto neizmenno prisutstvuet,
ostavayas' i dnem i noch'yu so mnoyu. YA ne mogu s etim borot'sya, potomu chto net
nichego, za chto mozhno bylo by uhvatit'sya.
Itak, chto so mnoj proishodit, kogda ya stalkivayus' s chem-to
nepronicaemo-tverdym, nepodvizhnym i absolyutno real'nym, - chto proishodit so
mnoj? Ne v tom li delo, chto my nikogda eshche ne vstrechali nichego podobnogo? V
Gimalayah mozhno vzbirat'sya na gory, no |verest vsegda na tom zhe meste.
Podobnym zhe obrazom vozmozhno, chto lyudi nikogda eshche ne vstrechali chego-to
okonchatel'nogo, chego-to absolyutno nepod-vizhnogo, neizmennogo. Ono ili
privodit nas v krajnee zameshatel'stvo ili zhe my ot nego prosto uhodim,
govorya:
"Nu, tut my nichego ne mozhem podelat'". A mozhet byt' eto chto-to takoe,
chto my dolzhny izuchat', -- vy soglasny? -- chto-to takoe, chto nas dolzhno
uvlech'. CHto eto?
|to nechto nerushimo-tverdoe. Ono mne protivostoit. Kak ya skazal, ya mog
by ot nego ubezhat', chto ya obychno i delayu. Ili emu poklonyat'sya. Ili zhe
popytat'sya ponyat', chto eto takoe. Kogda ya vse eto prodelyvayu, ya vozvrashchayus'
k prezhnemu stereotipu. I vot, stereotip otbroshen. Kogda mne vstrechaet-sya
"X", kak nechto nepodvizhnoe, ya vizhu, kakova ego priroda. YA kak chelovecheskoe
sushchestvo - podvizhen, a "X" - nepodvi-zhen. Pri kontakte s nim chto-to
proishodit, dolzhno prois-hodit'. |to ne kakaya-to mistika, ne okkul'tnyj
vzdor, - eto prosto, ne tak li?
Sobesednik: Ser, eto dejstvuet podobno magnitu, no nichego ne razrushaet.
Krishnamurti: Da, potomu chto vy ne daete stereotipu ujti. |to ne
yavlyaetsya neudachej "X".
Sobesednik: |togo ya ne skazal.
Krishnamurti: |to podrazumevaetsya. Sledovatel'no, vy vozvrashchaetes'
nazad, vy zavisimy.
Sobesednik: Kak eto poluchaetsya?
Krishnamurti: YA govoryu, vy stalkivaetes' s "X", i chto proishodit?
Sobesednik: Vy skazali, i vozniklo usilie, chtoby ponyat'.
Krishnamurti: A vot i vy, poteryavshijsya. Vy snova vernulis' k prezhnemu
stereotipu. Vy ego vidite, oshchushchaete, vy ego znaete, opoznaete, - ne imeet
znacheniya, kakoe slovo vy upotreblyaete, -- on zdes'.
Bom: V takom sluchae, ne hotite li vy skazat', chto "X" vyrazhaet
absolyutnuyu neobhodimost' ne sledovat' prezhnemu stereotipu, potomu chto, kak
vy vidite, stereotip absolyutno ne mozhet rabotat'.
Krishnamurti: Da, verno. Vyrazite eto sobstvennymi slovami.
Bom: I sledovatel'no, neizmenyaemyj, nepodvizhnyj - eto i est' to, chto vy
imeete v vidu?
Krishnamurti: Da, ya podvizhen; "X" - nepodvizhen.
Bom: Nepodvizhno, sobstvenno, to, chto za "X", chto dejstvuet v nem. Ne
hoteli by vy tak eto vyrazit'?
Krishnamurti: To, chto dejstvuet -- eto vnachale kakoj-to tolchok, eto
estestvenno. YA dvigalsya, dvigalsya, dvigalsya, i vdrug, stolknulsya s chem-to
nepodvizhnym. I v tot samyj moment, ochevidno, chto-to proishodit. Vy vidite,
chto prois-hodit. "X" ne stanovitsya, a ya stanovlyus'. "X" pokonchil s
ob座asneniyami i vsem prochim, i on ukazyvaet, chto stanovle-nie boleznenno. (YA
vyrazhayu eto kratko, v neskol'kih slovah). YA stalkivayus' s etim. Voznikaet
sensitivnost'. - Horosho, davajte vyrazim eto inache. Ob座asneniya i otkaz ot
vseh ob座asnenij - eto sdelalo menya sensitivnym, namnogo bolee bditel'nym.
Kogda ya stalkivayus' s chem-to vrode "X", estestvenno, voznikaet otvet ne v
terminah ob座asneniya i ponimaniya. Voznikaet otvet na to. Tut dolzhna byt'
svyaz'. Ob座asneniya davalis' snova i snova. YA ih vyslushival, i oni delali menya
tupym, ili ya nachinal ponimat', chto ob座asneniya voobshche ne imeyut nikakoj
cennosti. Takim obrazom, v etom processe ya stal chrezvychajno sensitivnym bez
kakih-libo ob座asnenij. U menya na nih allergiya!
Opasnost' est' takzhe i v etom, ibo vy znaete, kak lyudi govoryat: kogda
ty idesh' k guru, on daet; tak chto bud' spokoen, ty poluchish'. |to - illyuziya,
vy znaete. Nu, ya skazal dostatochno.
Bom: YA mog by tol'ko dobavit', chto kogda vidish', chto ves' process
vremeni, znaniya i prochego ne budet rabotat', on prekrashchaetsya. I eto delaet
cheloveka bolee vospriimchivym - verno?
Krishnamurti: Da, um stanovitsya ostrym.
Bom: Vse eto dvizhenie stanovilos' pomehoj.
Krishnamurti: Da, psihologicheskoe znanie sdelalo nas tupymi.
Bom: Ono uderzhivalo mozg na puti, v kotorom ne bylo neobhodimosti.
Sobesednik: Vsyakoe znanie?
Bom: Konechno, net. Vy mogli by schitat', chto vot eto znanie ne dolzhno
delat' vas tupym, znanie, kotoroe beret nachalo ot toj yasnosti, v kotoroj po
sushchestvu net znaniya...
Krishnamurti: Da. Vy pomnite, v nashih diskussiyah my govorili takzhe, chto
pervoosnova ne est' znanie.
Bom: Vidite li, samoe glavnoe, chto ona tvorit pustotu.
Krishnamurti: Vot imenno.
Bom: No eto eshche ne pervoosnova, ne sama pervoosnova.
Krishnamurti: Verno. My vse eto obsuzhdali. YA slushayu eto v magnitofonnoj
zapisi, chitayu v knige, i govoryu: "Da, eto u menya est'". CHitaya eto, ya poluchayu
ob座asnenie, priobre-tayu znanie. I potom govoryu: "YA dolzhen eto imet'".
Bom: Opasnost' v tom, chto sushchestvuet bol'shaya trudnost' pri popytke
peredat' eto v knige, potomu chto kniga slishkom fiksiruet.
Krishnamurti: |to v osnovnom i proishodit.
Bom: YA schitayu, glavnoe, chto mozhet byt' peredano, - eto neobhodimost'
uvidet', chto znanie, vo vseh ego formah, tonkih i zrimyh, ne mozhet razreshit'
psihologicheskoj problemy; ono tol'ko mozhet ee eshche bol'she zaputat'. No
sushchestvuet drugaya energiya, kotoraya tut podrazumevaetsya.
Krishnamurti: Vy vidite teper', chto proishodit? Esli voznikaet
kakaya-libo trudnost', to ya idu k psihologu. V lyuboj sem'e, kak tol'ko
voznikaet trudnost' -- ya idu k komu-to, kto skazhet mne, chto delat'. Vse
vokrug menya organizovan-no, i eto delaet menya vse bolee i bolee bespomoshchnym.
Vot, chto proishodit.
10 aprelya, 1980
Ohaj, Kaliforniya.
Pervoosnova bytiya i um cheloveka
Bom: My mogli by, pozhaluj, prodvinut'sya dal'she v ponimanii prirody
pervoosnovy; vozmozhno li nam k nej prijti, i imeet li ona kakoe-libo
otnoshenie k lyudyam. A takzhe vozmozhno li izmenit' fizicheskoe povedenie mozga.
Krishnamurti: Ne mogli by my podojti k etomu voprosu s tochki zreniya
nashego otnosheniya k ideyam? Vot chto prezhde vsego trebuet yasnosti. Pochemu tak
vazhno stalo imet' idei?
Bom: Byt' mozhet, potomu chto razlichie mezhdu ideyami i tem, chto za nimi
stoit, nedostatochno yasno. Idei chasto prinimayut za nechto bol'shee, chem prosto
idei; oni dlya nas ne idei, a real'nost'.
Krishnamurti: |to to, chto ya hotel by vyyasnit'. YAvlyaet-sya li pervoosnova
ideej, chem-to voobrazhaemym, illyuzor-nym, filosofskoj koncepciej? Ili ona
nechto absolyutnoe, v tom smysle, chto vne ee nichego net?
Bom: Kak mozhem my skazat', chto vne ee nichego net?
Krishnamurti: YA podhozhu k etomu. YA hochu ponyat', vidim li my ee, ili nashe
vospriyatie ee, nashe intuitivnoe prozrenie ishodit iz koncepcii. Potomu chto,
v konce koncov, ves' zapadnyj mir, a vozmozhno i mir vostochnyj, opirayutsya na
koncepcii. Vsyakoe mirovozzrenie i religioz-noe verovanie v svoej osnove
takzhe imeyut koncepcii. A ne mozhem li my podojti k pervoosnove s tochki zreniya
filosof-skogo issledovaniya - filosofskogo v tom smysle, chto eto lyubov' k
mudrosti, lyubov' k istine, lyubov' k issledovaniyu, chto eto razumnyj process?
Ne eto li my delaem, kogda obsuzhdaem, kogda hotim issledovat', ob座asnit' ili
predsta-vit' sebe, chto takoe pervoosnova?
Bom: Nu, ne vse filosofy v svoem podhode opirayutsya na koncepcii, hotya,
konechno, filosofiya poznaet cherez koncep-cii.
Krishnamurti: V chem togda razlichie mezhdu religioz-nym i filosofskim
umom? Vam ponyatno, chto ya pytayus' vyrazit'? Mozhem my issledovat' pervoosnovu,
idya ot uma, natrenirovannogo znaniem?
Bom: My schitaem, chto pervoosnova po suti svoej est' neizvestnoe.
Sledovatel'no, my ne mozhem ishodit' ot zna-niya, i naprashivaetsya mysl', chto
nachat' nado s neizvestnogo.
Krishnamurti: Da. Tak, "X", naprimer, utverzhdaet, chto pervoosnova
sushchestvuet. A my vse, "Y" i "Z", sprashivaem, chto takoe pervoosnova, prosim
dokazat' eto, pokazat' ee, dat' ej proyavit'sya. Kogda my tak stavim voprosy,
to ih zadaet um, kotoryj ishchet, kotoryj dvizhim strast'yu, lyubov'yu k isti-ne? A
mozhet byt' my prosto skazhem: davajte pogovorim ob etom?
Bom: YA dumayu, chto v etom namerenii vyrazhena potreb-nost' vnesti
opredelennost'; my hotim byt' uverennymi. Tak chto eto ne issledovanie.
Krishnamurti: Dopustim, vy utverzhdaete, chto takaya veshch', kak pervoosnova
sushchestvuet, chto ona nezyblema i prochee. A ya govoryu, chto hotel by eto
vyyasnit'. Pokazhite, dokazhite eto mne. Kak mozhet moj um, kotoryj
evolyucioni-roval putem znaniya, kotoryj do predela vymushtrovan zna-niem, kak
mozhet on dazhe prikosnut'sya k etomu? Potomu chto eto -- ne znanie, ne
sostavleno mysl'yu.
Bom: Konechno. To, chto my govorim i dokazyvaem, ozna-chaet, chto my hotim
obratit' eto v znanie.
Krishnamurti: Imenno tak!
Bom: My hotim byt' absolyutno uvereny, hotim, chtoby ne ostavalos'
nikakogo somneniya. No, s drugoj storony, tut est' takzhe opasnost' samoobmana
i illyuzii.
Krishnamurti: Razumeetsya. Pervoosnovy nevozmozhno kosnut'sya do teh por,
poka sushchestvuet kakaya-libo forma illyuzii, yavlyayushchayasya proekciej zhelaniya ili
straha. I kak ya mogu ee vosprinimat'? YAvlyaetsya li pervoosnova ideej, kotoruyu
mozhno bylo by podvergnut' issledovaniyu? Ili ona nechto takoe, chto
issledovaniyu ne poddaetsya?
Bom: Verno.
Krishnamurti: Ibo moj um vospitan, natrenirovan opytom i znaniem, i on
mozhet funkcionirovat' tol'ko v etoj sfere. A kto-to prihodit i govorit mne,
chto pervoosnova - ne ideya, ne filosofskaya koncepciya; ona ne to, chto mozhet
byt' sostavleno ili vosprinyato mysl'yu.
Bom: Ee nevozmozhno poznat' na opyte, ona ne mozhet byt' vosprinyata ili
ponyata s pomoshch'yu mysli.
Krishnamurti: Itak, chto zhe ya imeyu? CHto mne ostaetsya delat'? U menya est'
tol'ko um, kotoryj byl obuslovlen znaniem. Kak mne otojti ot vsego etogo?
Kak mne, obyknoven-nomu cheloveku, obrazovannomu, horosho nachitannomu,
obla-dayushchemu opytom, - kak mne oshchutit', prikosnut'sya, poznat' eto nechto?
Vashi slova nichego mne ne skazhut. Vy govorite, chto nuzhno imet' um,
svobodnyj ot znaniya, za isklyucheniem tehnicheskogo znaniya. I vy trebuete ot
menya etoj nevozmozh-noj veshchi, ne pravda li? A kogda ya otvechayu, chto
obyazatel'no sdelayu takoe usilie, to moj otvet rozhden egocentricheskim
zhelaniem. Tak chto zhe mne delat'? Dumayu, eto ochen' ser'ez-nyj vopros. Takoj
vopros zadast vsyakij ser'eznyj chelovek.
Bom: Po krajnej mere, pro sebya. Vsluh etogo, vozmozhno, ne skazhut.
Krishnamurti: Konechno, pro sebya. I vot, vy, tak ska-zat', na
protivopolozhnom beregu; vy govorite mne, chto net lodki, chtoby perepravit'sya.
Pereplyt' reku vy ne mozhete. Vy fakticheski nichego ne mozhete sdelat'. |to v
osnovnom to, k chemu vy prihodite. Itak, chto ya dolzhen delat'? Vy sprashivaete
menya, vy obrashchaetes' k razumu, ne k vseobshchemu razumu, no...
Bom: ... k individual'nomu umu.
Krishnamurti: Vy trebuete ot etogo individual'nogo uma, chtoby on izbegal
vsyakogo znaniya. Byli li eti slova kogda-libo skazany v hristianskom ili
iudejskom mire?
Bom: Ne znayu, kak v iudejskom mire, no hristiane v kakom-to smysle
govorili, chto nado upovat' na Boga, na Iisusa kak posrednika mezhdu nami i
Bogom.
Krishnamurti: Da. Takzhe Vedanta predpolagaet konec znaniya. I, kak zhitel'
Zapada, ya govoryu, chto eto dlya menya nichego ne znachit. Potomu chto, eshche so
vremen grekov i vseh drugih, kul'tura, v kotoroj ya zhil, pridavala ogromnoe
znachenie znaniyu. No kogda vy obrashchaetes' k predstavitelyam vostochnoj mysli,
to v svoej religioznoj zhizni oni ishodyat iz uverennosti, chto nastupit vremya,
kogda znanie pridet k koncu, ibo um dolzhen byt' svobodnym ot znaniya. Vedanta
- eto celyj put' postizheniya. No eto tol'ko lish' konceptu-al'noe,
teoreticheskoe ponimanie. ZHitelyu Zapada eto abso-lyutno nichego ne govorit.
Bom: YA dumayu, chto i na Zapade sushchestvovala podobnaya tradiciya, no ona ne
stala vseobshchej. Tak, naprimer, v srednie veka byla izdana kniga pod
nazvaniem "T'ma nevedeniya", kotoraya otrazhala eto napravlenie, hotya ono i ne
yavlyalos' osnovnym napravleniem zapadnoj mysli.
Krishnamurti: Itak, chto ya dolzhen delat'? Kak dolzhen ya podojti k etomu
voprosu? Hotelos' by eto vyyasnit'. |to pridast zhizni smysl. Ne tot smysl,
kotoryj pridaet zhizni moj intellekt, izobretaya kakuyu-to illyuziyu, kakuyu-to
nad-ezhdu, kakoe-to verovanie; ya smutno oshchushchayu, chto eto imenno to ponimanie,
kotoroe ishodit ot pervoosnovy i pridaet zhizni ogromnyj smysl.
Bom: Znachit, lyudi vospol'zovalis' ponyatiem Boga, chtoby pridat' zhizni
smysl.
Krishnamurti: Net, net. Bog - eto vsego lish' ideya.
Bom: Konechno, no eta ideya soderzhit nechto podobnoe vostochnoj idee Boga
za predelami izvestnogo. Mnogie lyudi priderzhivayutsya etogo vzglyada, no
nekotorye, vozmozhno, i net. Tak chto sushchestvuet opredelennyj tip blizkogo k
etomu predstavleniya.
Krishnamurti: No vy mne govorili, chto pervoosnova ne sozdana mysl'yu.
Sledovatel'no, vy ne mozhete ni pri kakih usloviyah k nej prijti, kak by vy ni
manipulirovali mysl'yu.
Bom: Da, ponimayu. No ya hochu skazat', chto sushchestvuet problema,
sushchestvuet opasnost', zabluzhdenie, kogda lyudi govoryat: "Da, sovershenno
verno, blagodarya neposredstvenno-mu opytu Iisusa my k nej prishli, a ne po
zamyslu Boga!" YA ne mogu tochno izlozhit' ih vzglyad. Mozhet byt', po milosti
Boga?
Krishnamurti: Da, po milosti Boga.
Bom: Ponimaete, nechto za predelom mysli.
Krishnamurti: Kak dostatochno obrazovannyj, myslya-shchij chelovek, ya vse eto
otricayu.
Bom: Pochemu otricaete?
Krishnamurti: Prezhde vsego potomu, chto eto stalo obshcheprinyatym; tak
govoryat vse! A takzhe s bol'shoj veroyat-nost'yu eto mozhet byt' illyuziej,
sozdavaemoj zhelaniem, nadezhdoj, strahom.
Bom: Bezuslovno, nekotorye lyudi pridayut etomu bol'-shoe znachenie, hotya
eto mozhet okazat'sya illyuziej.
Krishnamurti: No esli oni nikogda ne slyshali Iisusa, oni ne mogli
vosprinyat' i ego opyt.
Bom: |to predstavlyaetsya razumnym.
Krishnamurti: Oni mogli by imet' razlichnye perezhi-vaniya togo, chemu ih
uchili. V Indii, ya imeyu v vidu...
Sobesednik: No razve naibolee ser'eznye lyudi v raznyh religiyah ne
govoryat, chto Bog, ili chto by to ni bylo - Absolyut, pervoosnova -- po
sushchestvu est' nechto takoe, chto ne mozhet byt' perezhivaemo posredstvom mysli?
Oni mogli by takzhe pojti dal'she i skazat', chto eto ne mozhet byt' perezhivaemo
voobshche.
Krishnamurti: O, da. YA uzhe skazal, chto eto ne mozhet byt' perezhivaemo.
"X" govorit, chto eto ne mozhet byt' perezhivaemo. Davajte skazhem: ya ne znayu.
Vot chelovek, kotoryj govorit, chto takaya veshch' sushchestvuet. I ya ego slushayu, i
on ubezhdaet ne tol'ko svoim prisutstviem, no i slovom. Hotya on prizyvaet
menya byt' ostorozhnym: slovo ne veshch'; no on pol'zuetsya slovom, chtoby
peredat', chto sushchestvuet nechto stol' neob座atnoe, chego moya mysl' ne mozhet
ohvatit'. I ya govoryu: "Horosho, vy ochen' podrobno eto ob座asnili, i kak moj
mozg, kotoryj obuslovlen, disciplinirovan znaniem, kak mozhet on osvobodit'
sebya ot vsego etogo?
Sobesednik: Ne mozhet li on sebya osvobodit' cherez ponimanie sobstvennoj
ogranichennosti?
Krishnamurti: Itak, vy govorite mne, chto mysl' ogra-nichenna. Pokazhite
eto mne! Ona ogranichena ne slovami ili pamyat'yu, opytom ili znaniem; ya
ponimayu eto, no ne ulavli-vayu togo, chto chuvstvo ogranichenno, potomu chto vizhu
krasotu zemli, vizhu krasotu zdaniya, cheloveka, prirody. YA vospri-nimayu vse
eto, i kogda vy govorite, chto mysl' ogranichenna, ya etogo ne oshchushchayu. |to
vsego lish' slova, kotorye vy mne skazali. Na urovne intellekta ya ponimayu. No
ya etogo ne chuvstvuyu. Net v etom nikakogo aromata. Kak vy mne pokazhe-te, net,
kak vy pomozhete mne, net, - kak sdelaete vy, chtoby u menya bylo eto oshchushchenie
nestabil'nosti mysli, maloj ee znachimosti? Tak, chtoby eto bylo u menya v
krovi - ponimaete? Kogda eto u menya v krovi, ya eto imeyu. I vam ne nuzhno eto
ob座asnyat'.
Sobesednik: Vozmozhen li takoj podhod: my ne rassuzh-daem o pervoosnove,
kotoraya v dannyj moment slishkom daleko, a prosto staraemsya neposredstvenno
uvidet', chto mozhet delat' um?
Krishnamurti: Kotoryj myslit.
Sobesednik: Um myslit.
Krishnamurti: |to vse, chto ya imeyu. Sposobnost' mys-lit', oshchushchat',
nenavidet', lyubit' - vy znaete vse eto, - vot deyatel'nost' uma.
Sobesednik: Nu, ya skazal by, chto my etogo ne znaem, my tol'ko dumaem,
chto znaem.
Krishnamurti: YA znayu, kogda serzhus'. Znayu, kogda poluchil dushevnuyu ranu.
|to -- ne ideya, ya poluchil opredelen-noe oshchushchenie i nesu v sebe obidu. Hvatit
s menya issledova-nij, ya prodelyval ih vsyu svoyu zhizn'. YA obrashchalsya k
induizmu, buddizmu, hristianstvu, islamu i govoryu, chto ya issledoval, izuchal,
chto ya naglyadelsya na nih. YA schitayu, chto vse oni - odni lish' slova. Kak ya,
chelovecheskoe sushchestvo, poluchil eto neobyknovennoe oshchushchenie? Esli u menya net
strasti - ya ne issleduyu. Mne nuzhna eta strast', tak kak hochu vyrvat' sebya iz
etogo malogo, zamknutogo prostranstva. YA ogradil sebya stenoj - stenoj,
kotoraya est' ya sam. I chelovek zhivet s etim milliony let. YA starayus'
vybrat'sya iz etogo s pomoshch'yu ucheniya, chteniya, obrashcheniya k guru, ko vsyakogo
roda veshcham, no po-prezhnemu stoyu na yakore. A vy govorite o pervoosnove,
potomu chto vidite nechto porazitel'noe, nechto kazhushcheesya takim zhivym, takim
neobyknovennym. YA zhe - vse eshche zdes', stoyu na yakore. Vy, tot, kto "vidit"
pervoos-novu, vy dolzhny chto-to sdelat', chtoby polnost'yu vzorvat', razrushit'
etot centr.
Sobesednik: YA dolzhen sdelat' chto-to, ili vy dolzhny?
Krishnamurti: Pomogite mne! Ne molitvoj i vsem etim vzdorom. Vy
ponimaete, chto ya pytayus' skazat'? YA postilsya, ya meditiroval, ya ot vsego
otkazyvalsya, ya daval obet v tom ili drugom. YA prodelyval vse eto. Potomu chto
ya uzhe prozhil million let. A v konce milliona let ya vse tam zhe, gde byl v
samom nachale. |to dlya menya - velikoe otkrytie; ya dumal, chto dvigalsya vpered,
perezhivaya vse eto, no vdrug obnaruzhil, chto vozvratilsya k tomu samomu punktu,
s kotorogo nachal. YA poluchal vse bol'shij opyt, ya povidal mir, ya zanimalsya
zhivopis'yu, muzykoj, ya tanceval - vy sledite? No vernulsya nazad, k ishodnomu
punktu.
Sobesednik: Kotoryj est' ya i ne-ya.
Krishnamurti: Kotoryj est' ya. YA sprashivayu sebya, chto mne delat'? I v
kakom otnoshenii nahoditsya chelovecheskij um k pervoosnove? Esli mne udalos' by
ustanovit' eto otnoshe-nie, to eto moglo by polnost'yu razrushit' centr. |to -
ne motiv, ne zhelanie, ne nagrada. YA vizhu, chto esli by moj um mog ustanovit'
otnoshenie s tem, on stal by tem -- verno?
Sobesednik: No razve um uzhe ne stal tem?
Krishnamurti: O, net.
Sobesednik: No ya dumayu, chto vy kak raz ustranili velichajshuyu trudnost',
skazav, chto ne sushchestvuet nikakogo zhelaniya.
Krishnamurti: Net, ya ne hotel by soglasit'sya s tem, chto poluchit'
prozrenie tak zhe legko, kak i otkazat'sya ot zhelaniya.
Sobesednik: Nu, horosho, pozvol'te mne vyrazit' eto tak: prozrenie - eto
nechto bol'shee, chem prosto znanie.
Krishnamurti: Net, vy upuskaete to, chto ya govoryu. Moj mozg zhil million
let. On ispytal vse. On byl buddistom, induistom, hristianinom,
musul'maninom; on imel vsyakogo roda perezhivaniya, no sut' - vse ta zhe. I vot
prihodit kto-to i govorit: "Poslushaj, sushchestvuet nekaya pervoosnova, kotoraya
est'... nechto!" Vernus' li ya k tomu, chto ya uzhe znayu - k religiyam i tomu
podobnomu? YA otvergayu vse eto, potomu chto ya eto uzhe ispytal, i v rezul'tate
mne ostalsya lish' pepel.
Bom: Vse eto bylo, konechno, popytkoj sozdat' vidimuyu osnovu s pomoshch'yu
mysli. S pomoshch'yu znaniya i mysli lyudi sozdavali to, chto im kazalos'
pervoosnovoj. No eto ne bylo pervoosnovoj.
Krishnamurti: Ne bylo. I chelovek naprasno potratil na eto million let.
Bom: Do teh por, poka v pervoosnovu budet vklyuchat'sya znanie, ona budet
lozhnoj?
Krishnamurti: Konechno. Itak, sushchestvuet li otnoshe-nie mezhdu pervoosnovoj
i chelovecheskim umom? Zadavaya etot vopros, ya soznayu ego opasnost'.
Bom: Vy, naverno, mogli by sozdat' podobnogo zhe roda illyuziyu, skazav,
chto eto otnoshenie my uzhe imeem.
Krishnamurti: Da. |tot syuzhet ya uzhe razygryval.
Sobesednik: Vy ubezhdeny, chto otnosheniya ne mogut byt' sozdany vami
samimi, a dolzhny prijti...?
Krishnamurti: Ob etom ya sprashivayu. Net, moglo by byt' tak, chto ya dolzhen
ustanovit' otnoshenie. Moj um sejchas v takom sostoyanii, chto ya ne hotel by s
etim soglasit'sya. Moj um govorit, chto so vsem etim ya uzhe pokonchil. YA
stradal, ya iskal, ya nadeyalsya, ya issledoval, ya obshchalsya s lyud'mi, kotorye byli
chrezvychajno umny v takogo roda veshchah. I ya sprashivayu: polnost'yu li ya osoznayu
opasnost' etogo? Ibo, kogda indus govorit, chto Bog, Brahman v vas - eto
vsego lish' prekrasnaya ideya! No ya so vsem etim uzhe pokonchil.
Itak, ya sprashivayu, dejstvitel'no li chelovecheskij um ne imeet nikakogo
otnosheniya k pervoosnove, i sushchestvuet tol'ko odin-edinstvennyj put', ot nee
ko mne...
Bom: Togda to, chto vy otkryli, - nesomnenno, milost' Boga.
Krishnamurti: S etim ya ne soglasen.
Bom: Vy ne govorite, chto est' edinstvennyj put' otno-shenij, no i ne
govorite takzhe, chto eto ne edinstvennyj put'.
Krishnamurti: Byt' mozhet; ne znayu.
Bom: Vy ne govorite nichego.
Krishnamurti: YA ne govoryu nichego. Vse, chego ya "zhelayu", - eto chtoby centr
byl razrushen. Vy ponimaete? Centr ne dolzhen sushchestvovat'. YA vizhu, chto centr
- eto prichina vsego zla, vseh nevroticheskih umozaklyuchenij, vseh illyuzij,
vsyakogo stremleniya, vsyakogo usiliya, vsyakogo stradaniya, - prichina vsego. Za
million proshedshih let ya ne smog ot nego izbavit'sya; on ostaetsya. Itak,
sushchestvuyut li voobshche otno-sheniya? CHto predstavlyaet soboj otnoshenie mezhdu
dobrom i zlom? Vdumajtes' v eto. Otnosheniya mezhdu nimi ne sushchestvu-et.
Bom: |to zavisit ot togo, chto vy ponimaete pod otnoshe-niem.
Krishnamurti: Kontakt, soprikosnovenie, obshchenie, nahozhdenie v odnom
prostranstve...
Bom: ...proishozhdenie iz odnogo istochnika.
Krishnamurti: Bezuslovno.
Sobesednik: No razve my ne govorim, chto sushchestvuet dobro i sushchestvuet
zlo?
Krishnamurti: Net, konechno. Davajte vospol'zuemsya drugim slovom: celoe i
to, chto ne yavlyaetsya celym. |to ne ideya. Tak vot, sushchestvuet li otnoshenie
mezhdu tem i drugim? Ochevidno, net.
Bom: Net, esli vy govorite, chto centr v nekotorom smysle - illyuziya.
Illyuziya ne mozhet imet' otnoshenie s tem, chto istinno, soderzhanie illyuzii ne
imeet otnosheniya k tomu, chto yavlyaetsya istinoj.
Krishnamurti: Vot imenno. Vidite li, sushchestvuet veli-koe otkrytie. YA
zhelayu ustanovit' otnosheniya s tem. "ZHe-layu" ; ya slishkom pospeshno vybirayu
slova... Malaya, kroshech-naya sushchnost' zhelaet imet' otnosheniya s tem, chto
neob座atno. |to nevozmozhno.
Bom: Da, i ne tol'ko potomu, chto to - neob座atno, a potomu, chto samoj
etoj sushchnosti fakticheski net - verno?
Krishnamurti: Konechno.
Sobesednik: No mne eto ne ponyatno. D-r Bom govorit, chto centr
fakticheski ne sushchestvuet, no ya etogo ne vizhu, ne vizhu, chtoby centr real'no
ne sushchestvoval.
Bom: Ne real'no, a v tom smysle, chto on ne yavlyaetsya podlinnym i
predstavlyaet soboj illyuziyu. YA dumayu, to, chto dejstvuet, -- sovsem ne to, chem
my ego schitaem.
Krishnamurti: |to vam ponyatno?
Sobesednik: Vy govorite, chto centr dolzhen unichtozhit'-sya. No on ne
unichtozhaetsya, potomu chto ya ne vizhu v nem lozhnogo.
Krishnamurti: Net. Vy upustili to, chto ya skazal. YA zhivu uzhe million let,
ya vse eto sozdal. I prodelav etot put', ya vse eshche vozvrashchayus' k samomu
nachalu.
Sobesednik: Takim obrazom, vy schitaete, chto centr dolzhen unichtozhat'sya.
Krishnamurti: Net, net, net. Um govorit, chto on uzhasno mal, chtoby s nim
mozhno bylo chto-libo sdelat'... On i molitsya i prilagaet vsyakie usiliya, no
naprasno: centr po-prezhnemu ostaetsya. I tut kto-to mne govorit, chto
sushchestvuet pervoosnova. YA pozhelal ustanovit' s neyu otnosheniya.
Sobesednik: On govorit mne, chto sushchestvuet pervoosno-va, a takzhe, chto
centr - eto illyuziya.
Bom: Pogodite, eto slishkom bystro.
Krishnamurti: Net. Ne toropites'. YA znayu, chto centr sushchestvuet.
Nazyvajte ego, kak ugodno - illyuziej, real'nost'yu, fikciej - kak vy
pozhelaete. On sushchestvuet. Um govorit, chto tut chto-to neladno; i on hochet
zavladet' tem. On hochet s tem imet' otnosheniya. A to otvechaet: "Izvini, ty ne
mozhesh' imet' otnosheniya so mnoyu". Vot i vse!
Sobesednik: Est' li um, kotoryj hochet soedinit'sya, ustanovit' otnosheniya
s tem, to zhe samoe, chto i "ya"?
Krishnamurti: Ne razdelyajte um, proshu vas. Vy koe-chto upuskaete. YA
perezhil vse eto. YA znayu, ya mogu s vami sporit', dvigayas' to nazad, to
vpered. Moemu opytu million let, i on mne eto vpolne pozvolyaet. I vot ya,
nakonec, yasno soznayu, chto mezhdu mnoyu i istinoj net nikakogo otnosheniya. YA
vospri-nimayu eto kak sil'nejshij shok. Kak esli by vy sbili menya v nokaut.
Potomu chto moj opyt, kotoromu million let, uchit menya: "Idi za tem, ishchi ego,
molis' o nem, boris' za nego, plach', prinosi emu zhertvu". YA delal vse eto. I
vdrug mne ukazyvayut, chto ya ne mogu imet' s tem nikakih otnoshenij. YA lil
slezy, ostavil sem'yu, vse ostavil radi togo. A to govorit: "Nikakih
otnoshenij". Itak, chto so mnoj proizosh-lo? YA hochu eto postich'. Vy ponimaete,
chto ya govoryu - chto so mnoj proizoshlo? CHto znachit dlya uma, kotoryj tak zhil,
delal vse, chtoby obresti to, kogda to govorit: "U nas s toboj net nikakih
otnoshenij". |to nevoobrazimo...
Sobesednik: |to sil'nejshij shok dlya moego "ya", esli eto tak, kak vy
govorite.
Krishnamurti: Ne dlya vas?
Sobesednik: |to, ya dumayu, bylo, a potom...
Krishnamurti: Ne govorite! YA sprashivayu, yavilsya li etot shok dlya vas
otkrytiem, kogda vdrug nachinaesh' videt', chto tvoj mozg, tvoj um, vse tvoe
znanie ne imeyut nikakogo smysla? Vse tvoi issledovaniya, vse tvoi usiliya,
vse, chto ty nakaplival god za godom, stoletiyami, - ne imeyut absolyutno
nikakoj cennosti. I ty sprashivaesh' sebya: Ne sumasshedshij li ya, delaya vse eto
zrya? Dobrodetel', vozderzhanie, kontrol', a v itoge - vse vpustuyu! Ponimaete,
chto eto dlya vas znachit?
Bom: YA dumayu, esli delo prinimaet takoj oborot, to eto uzhe ne imeet
znacheniya.
Krishnamurti: Absolyutno, u vas net nikakih otnoshe-nij. Vse, chto vy
delali ili ne delali, -- ne imeet uzhe absolyutno nikakogo znacheniya.
Bom: Ni v kakom fundamental'nom smysle. |to imeet lish' otnositel'nuyu
cennost' v kakih-to opredelennyh ramkah, kotorye sami po sebe uzhe ne imeyut
nikakoj cennos-ti.
Krishnamurti: Da, hotya imeyut otnositel'nuyu cennost'.
Bom: No po bol'shomu schetu vsya eta struktura cennosti uzhe ne imeet.
Krishnamurti: Verno. Pervoosnova govorit: chto by vy ni delali "na
zemle", - eto ne imeet nikakogo znacheniya. YAvlyaetsya li eto ideej, ili eto -
dejstvitel'nost'? Ideya - eto to, chto vy mne skazali, no ya vse eshche prodolzhayu,
boryus', zhelayu, nashchupyvayu. Ili eto real'no, v tom smysle, chto ya vdrug yasno
osoznal tshchetnost' vsego, chto ya delayu. Itak, nuzhno byt' ochen' vnimatel'nym,
chtoby uvidet', chto eto ne ideya; ili, vernee, ne pretvoryat' eto v koncepciyu
ili ideyu, a prinyat' vsyu silu udara!
Sobesednik: Vidite li, Krishnadzhi, s teh por, kak chelovek sushchestvuet, v
prodolzhenie vekov on neotstupno sledoval za tem, chto nazyval Bogom ili
pervoosnovoj.
Krishnamurti: Kak za ideej.
Sobesednik: No potom prishla nauchnaya mysl' i skazala, chto eto vsego lish'
ideya, chto eto prosto glupo.
Krishnamurti: O, net! Nauchnaya mysl' govorit, chto cherez issledovanie
materii my, byt' mozhet, pridem k pervoosno-ve.
Bom: Da, mnogie nashchupyvayut etot put'. Vidite li, nekotorye mogli by
dazhe dobavit', chto nado issledovat' mozg.
Krishnamurti: Konechno, v etom cel' issledovaniya uma, a ne v tom, chtoby s
oruzhiem v rukah unichtozhat' drug druga na zemle. My govorim ne o teh uchenyh,
kotorye sluzhat gosudarstvu, my govorim o "dobryh" uchenyh, kotorye govo-ryat,
chto oni issleduyut materiyu, mozg i vse prochee, chtoby vyyasnit', ne sushchestvuet
li chto-to za predelami etogo.
Sobesednik: I mnogie lyudi, mnogie uchenye mogli by skazat', chto oni
obnaruzhili pervoosnovu; v nej nichego net, eto pustota; eto energiya, otlichnaya
ot cheloveka.
Krishnamurti: Tak vot, yavlyaetsya li eto dlya nih ideej ili real'nost'yu,
kotoraya vozdejstvuet na ih zhizn', na ih krov', na ih um, na ih otnosheniya s
mirom?
Sobesednik: Dumayu, eto vsego lish' ideya.
Krishnamurti: Togda izvinite, eto ya uzhe perezhival. YA byl uchenym desyat'
tysyach let tomu nazad! Vy ponimaete? Vse eto ya uzhe perezhival. Esli eto prosto
ideya, to my s vami mozhem igrat' v etu igru. YA posylayu myach vam, v vash kort, a
vy posylaete ego obratno mne. My mozhem tak igrat'. No ya pokonchil s takogo
roda igroj.
Bom: Obychno to, chto lyudi uznayut o materii, pochemu-to ne okazyvaet na
nih glubokogo, psihologicheskogo vozdejst-viya.
Krishnamurti: Da, eto, konechno, tak.
Bom: Mozhno bylo by podumat', chto esli oni uvidyat celostnost', garmoniyu
universuma, to zahotyat dejstvovat' inache; no etogo ne proishodit.
Sobesednik: Mozhno skazat', chto na zhizn' nekotoryh iz nih eto okazalo
vozdejstvie. Vidite li, v osnove vsej kommunisticheskoj doktriny lezhit ideya
(kotoruyu kommu-nisty schitayut faktom), chto vse proishodyashchee -- vsego lish'
material'nyj process, za kotorym po sushchestvu nichego net. Tak chto togda
cheloveku prihoditsya organizovyvat' svoyu zhizn' i obshchestvo v sootvetstvii s
etimi dialekticheskimi principami.
Krishnamurti: Net, net, dialekticheskie principy - eto mnenie,
protivostoyashchee drugomu mneniyu. CHelovek nadeetsya nezavisimo ot mnenij najti
istinu.
Bom: YA dumayu, nam sledovalo by eti principy otlozhit' v storonu. Mozhno
ponimat' po-raznomu znachenie slova "dialekticheskij", no ono trebuet
vosprinimat' real'nost' kak nepreryvnoe dvizhenie, videt' veshchi ne
fiksirovanny-mi, a v ih dvizhenii i vzaimosvyazi. Mozhno skazat', chto kak by
lyudi ni upravlyali svoimi vzglyadami, vposledstvii oni uvidyat, chto takoe
edinstvo vzglyadov ne mozhet radikal'no izmenit' ih zhizn'. V Rossii te zhe
struktury uma, pozhaluj, i ne huzhe, chem vezde. I gde by lyudi ni pytalis' ih
izmenyat', eto ne okazyvalo real'nogo, sushchestvennogo vozdejstviya na to, kak
oni soznayut i myslyat, na obraz ih zhizni.
Sobesednik: YA hotel by skazat', chto i othod ot pervoos-novy nikakogo
potryaseniya u lyudej ne vyzyvaet.
Krishnamurti: Net! YA ne predubezhden, no mne ona dala potryasayushchij impul's
v raskrytii toj istiny, chto vse cerkvi, molitvy, knigi absolyutno ne imeyut
znacheniya, za isklyucheniem togo, kak nam sozdat' luchshee obshchestvo i t.d.
Bom: Esli my mogli by ustanovit' poryadok v etoj tochke, v samom sebe, to
on imel by ogromnoe znachenie dlya togo, chtoby sozdat' horoshee obshchestvo. No do
teh por, poka v samom centre carit besporyadok, my ne mozhem im dolzhnym
obrazom pol'-zovat'sya. YA dumayu, bolee pravil'no bylo by govorit' ob ogromnom
potencial'nom znachenii pervoosnovy. Ona ne okazyvaet vozdejstviya na centr, i
net nikakih priznakov, chto eto kogda-nibud' proizojdet.
Sobesednik: Vy znaete, mne neponyatno, kak mozhet sushchestvovat' tak mnogo
lyudej, nikogda v svoej zhizni ne sledovavshih tomu, chto vy nazyvaete
pervoosnovoj.
Krishnamurti: Ona ih ne interesuet.
Sobesednik: Nu, ya ne uveren. Kak podoshli by vy k takomu cheloveku?
Krishnamurti: Menya ne interesuet podhod k otdel'nomu cheloveku.
Pervoosnova govorit, chto vsyakoe moe dejstvie, chto by ya ni delal, -
bespolezno. A esli ya mogu vse eto brosit', to sam moj um est' pervoosnova.
Otsyuda ya dvigayus'. Otsyuda ya sozdayu obshchestvo.
Bom: YA dumayu, vy mogli by skazat', chto poka vy gde-to ishchete pervoosnovu
s pomoshch'yu znaniya, vy pribegaete k metodu.
Krishnamurti: Itak, vernemsya obratno na zemlyu; poche-mu chelovek delal
eto?
Bom: Delal chto?
Krishnamurti: Nakaplival znaniya. YA ne govoryu o neob-hodimosti imet'
fakticheskie znaniya v opredelennyh oblas-tyah, no pochemu on tak dolgo neset
eto bremya znaniya?
Bom: Potomu chto s pomoshch'yu znaniya chelovek stremitsya v kakom-to smysle
sozdat' prochnuyu osnovu. Znanie stremitsya sozdavat' osnovu. |to imenno i
proishodit.
Krishnamurti: CHto eto oznachaet?
Bom: |to snova oznachaet illyuziyu.
Krishnamurti: |to oznachaet, chto menya vospitali svya-tye, filosofy, chtoby
v znanii i cherez znanie obresti osnovu.
Sobesednik: CHtoby sozdat' osnovu. Vidite li, v izvest-nom smysle, vse
eti periody uzhe byvali, periody, kogda chelovechestvo bylo ohvacheno
sueveriyami. I znanie bylo sposobno ih razveyat'.
Krishnamurti: O, net.
Sobesednik: V kakoj-to stepeni eto bylo.
Krishnamurti: Znanie tol'ko kalechit menya, delaya ne-sposobnym videt'
istinu. YA uporstvuyu v nem. Ono ne proyas-nyaet mne moih illyuzij. Samo znanie
mozhet byt' illyuzor-nym.
Sobesednik: |to vozmozhno. No nekotorye illyuzii ono nam proyasnilo.
Krishnamurti: YA hochu proyasnit' ne nekotorye, a vse illyuzii, v plenu
kotoryh nahozhus'. YA otbrosil illyuziyu nacionalizma, otbrosil illyuziyu v
otnoshenii very, v otnoshenii togo, etogo. YA yasno ponyal, nakonec, chto moj um
sam yavlyaetsya illyuziej. Vidite li, dlya menya, prozhivshego tysya-chu let, vyyasnyat'
vse eto - zanyatie absolyutno bessmyslennoe, eto kak-to stranno.
Bom: Kogda vy govorite, chto prozhili tysyachu let, ili million let, ne
oznachaet li eto v kakom-to smysle, chto ves' opyt chelovechestva - eto...?
Krishnamurti: ... eto ya.
Bom: ...eto ya. Vy chuvstvuete eto?
Krishnamurti: Da.
Bom: A kak vy eto chuvstvuete?
Krishnamurti: Kak my chuvstvuem chto-libo? Podozhdite. YA skazhu vam. |to ne
sochuvstvie ili soperezhivanie, ne chto-to, chego ya zhelal, eto -- fakt,
absolyutnyj, neprelozhnyj fakt.
Bom: Byt' mozhet, i my mogli by razdelit' eto oshchushche-nie? Vidite li, eto
moglo by byt' odnim iz shagov, kotorye nam nuzhno sdelat', ibo vy dovol'no
chasto povtoryaete, chto eto vazhnaya chast' celogo.
Krishnamurti: A eto oznachaet, chto kogda vy lyubite kogo-to, to net "menya"
- est' lyubov'. Podobnym zhe obrazom, kogda ya govoryu, chto ya -- eto
chelovechestvo, eto tak i est'; eto ne ideya, ne umozaklyuchenie, eto -- chast'
menya.
Bom: Davajte skazhem: eto oshchushchenie, chto ya vse eto perezhil, vse, chto vy
opisyvaete.
Krishnamurti: CHelovecheskie sushchestva eto vse perezhi-li.
Bom: Esli drugie eto perezhili, to ya tozhe perezhil.
Krishnamurti: Razumeetsya. CHelovek etogo ne soznaet.
Bom: Da, my obosobleny.
Krishnamurti: Esli my soglasimsya s tem, chto nash mozg - eto ne
individual'nyj mozg, a mozg, kotoryj evolyucioni-roval tysyacheletiyami...
Bom: Pozvol'te mne skazat', pochemu eto tak nelegko peredat': kazhdyj
chuvstvuet, chto soderzhanie ego mozga v kakom-to smysle individual'no, chto on
vsego etogo ne perezhival. Davajte skazhem, chto tysyachi let tomu nazad kto-to
shel etim putem, opirayas' na nauku ili filosofiyu. Kak eto teper' vliyaet na
menya? Vot chto neponyatno.
Krishnamurti: Potomu chto ya zastryal v etoj egocentri-cheskoj, uzkoj
malen'koj kletke, kotoraya ne pozvolyaet videt' to, chto za neyu. No vy kak
uchenyj, kak religioznyj chelovek prihodite i govorite mne, chto moj mozg - eto
mozg chelovechestva.
Bom: Da, i vse znanie - eto znanie chelovechestva. Tak chto, v kakom-to
smysle, my imeem vse znanie.
Krishnamurti: Konechno.
Bom: Hotya i ne v detalyah.
Krishnamurti: Itak, vy govorite mne eto, i to, chto vy imeete v vidu, ya
ponimayu, ne na urovne slov, ne intellektu-al'no - imenno tak. No ya ponimayu
eto lish' kogda otkazalsya ot takih privychnyh veshchej, kak nacional'nost' i pr.
Bom: Da, my otkazalis' ot obosoblennosti i mozhem videt', chto eto opyt
vsego chelovechestva.
Krishnamurti: |to sovershenno ochevidno. Vy zahodite v samuyu gluhuyu
derevnyu Indii, i krest'yanin skazhet vam vse ob etih problemah - ego zhena,
deti, bednost'. |to v tochnosti to zhe samoe, tol'ko on nosit druguyu odezhdu
ili chto-to eshche! Dlya "X" eto - nesomnennyj fakt. On govorit: "Vse v poryadke,
nakonec, posle vsego etogo, posle vseh etih let ya vdrug otkryvayu, chto tut
pusto". Vidite li, my s etim ne soglasha-emsya, my slishkom umny. My tak
proniknuty duhom diskus-sii, argumentami, znaniem. My ne vidim prostogo
fakta. My otkazyvaemsya ego videt'. A "X" prihodit i govorit: "Smot-rite, vot
on". Tut nemedlenno vklyuchaetsya mehanizm mysli i govorit: "Bud' bezmolvnym".
I vot ya praktikuyu bezmolvie! YA delayu eto uzhe tysyachu let. |to ne vedet
nikuda.
Takim obrazom, ostaetsya tol'ko odno - otkryt', chto vse, chto ya delal, -
bespolezno, vse eto - pepel! I eto otnyud' ne prinizhaet cheloveka. V etom est'
krasota. YA dumayu, on podoben Feniksu.
Bom: Vosstayushchemu iz pepla.
Krishnamurti: Rozhdayushchemusya iz pepla.
Bom: V izvestnom smysle eto svoboda, svoboda ot vsego. Krishnamurti:
CHto-to sovershenno novoe rodilos'.
Bom: Vot vy skazali pered etim, chto um est' pervoosnova. |to chto-to
neznakomoe.
Krishnamurti: Um? Da. No ne etot um.
Bom: V takom sluchae eto ne tot zhe samyj um. Krishnamurti: Kogda ya, vse
ispytav, prishel k sozna-niyu, chto dolzhen so vsem etim pokonchit', - eto uzhe
novyj um.
Bom: Ponyatno, um - eto ego soderzhanie, a soderzhanie est' znanie. Bez
znaniya - eto novyj um.
12 aprelya, 198 0.
Ohaj, Kaliforniya.
Sposobno li ozarenie vyzvat' vnezapnoe izmenenie kletok mozga ?
Bom: Vy govorili na dnyah, chto ozarenie izmenyaet kletki mozga. Mogli by
my eto obsudit'?
Krishnamurti: Kak ustanovleno, mozg funkcioniruet v odnom napravlenii -
pamyat', opyt, znanie. On funkcioni-ruet preimushchestvenno v etoj sfere, i
bol'shinstvo lyudej etim udovletvoreno.
Bom: Oni ved' ni o chem bol'she ne znayut.
Krishnamurti: K tomu zhe oni pridayut velichajshee znachenie znaniyu. Esli ya
zainteresovan v korennoj peremene, to s chego mne nachat'? Predpolozhim, "X"
osoznaet, chto on budet dvigat'sya v opredelennom napravlenii, zadannom
chelo-vechestvom. On dvizhetsya tak stoletie za stoletiem, i on sprashivaet sebya,
v chem sostoit radikal'naya peremena; svya-zana li ona s vneshnimi usloviyami,
ili ona proishodit v chelovecheskih otnosheniyah; ili zhe ona v chuvstve lyubvi,
kotoraya vne sfery izvestnogo. S chego nado nachinat'? Ponya-ten vam moj vopros?
Do teh por, poka ne proizojdet oprede-lennogo izmeneniya zdes', vnutri, v
moem ume, v mozgu, skol'ko by ya ni dumal, chto izmenilsya, izmenenie eto budet
lish' vneshnim, ono ne kosnetsya glubiny.
Bom: Da. A eto oznachaet, chto sushchestvuyushchee polozhenie veshchej zatragivaet
ne tol'ko um, no i nervnuyu sistemu, i telo. Vse ustanovilos' opredelennym
obrazom.
Krishnamurti: Konechno. |to to, chto ya imeyu v vidu; vse dvizhenie
sorientirovano v opredelennom napravlenii. I v predelah etogo stereotipa ya
mogu izmenyat', uporyadochivat', navodit' bol'shij ili men'shij losk i t.d. No
kogda chelovek zainteresovan v radikal'noj peremene, s chego on dolzhen nachat'?
Kak my govorili na dnyah, my upovaem na to, chto nas izmenyat vneshnie usloviya,
obshchestvo, razlichnye vidy dis-cipliny, no ya chuvstvuyu, chto vse eto vedet v tom
zhe naprav-lenii.
Bom: Poskol'ku vse ishodit otsyuda, v etom napravlenii sorientirovany i
um, i telo, i oni ne stremyatsya nichego izmenyat'. Sushchestvuet vseobshchaya
struktura, ohvatyvayushchaya i mozg, i telo i vse obshchestvo.
Krishnamurti: Da, da. Tak chto zhe ya dolzhen delat'? CHto "X" dolzhen delat'?
I voznikaet vopros: CHto dolzhno vyzvat' izmenenie?
Bom: CHto vy imeete v vidu, kogda zadaete etot vopros? I chto dolzhno byt'
izmeneno?
Krishnamurti: Konechno, i to, chto dolzhno byt' izmene-no, i to, chto dolzhno
izmenyat'? CHto po sushchestvu dolzhno vyzyvat' izmenenie? "X" vidit, chto
nekotorye veshchi on mozhet opredelennym obrazom izmenyat', no chto nado delat',
chtoby pojti dal'she? YA uveren, chto chelovek zadaval takoj vopros. I vy dolzhny
zadat' etot vopros. No izmeneniya, ochevidno, ne proishodit. Itak, chto "X"
dolzhen delat'? On yasno soznaet, chto skol'ko by izmenenij on ni proizvodil,
kak by userdno on ni issledoval sebya, - vse ostaetsya po-staromu. Tak chto zhe
mozhet proizvesti peremenu, poka "X" ishchet sposob izmenit' mozg posredstvom
samogo mozga?
Bom: No chto izmenit mozg?
Krishnamurti: Vopros imenno v etom. V techenie tysyache-letij mozg byl v
plenu stereotipa. Dumayu, vopros teper' uzhe ne v tom, "chto" ya dolzhen
izmenit'. Est' nastoyatel'naya neobhodimost' izmenit'sya mne samomu.
Bom: Itak, sushchestvuet soglasie v otnoshenii togo, chto dolzhno byt'
izmenenie, no vse eshche ostaetsya vopros, kak mozhet izmenit'sya mozg ?
Krishnamurti: Nuzhno k etomu prijti. Esli by vam kak uchenomu, kak
cheloveku, pogruzhennomu v nauku, byl zadan takoj vopros, kak by vy na nego
otvetili?
Bom: Ne dumayu, chto etim mozhet zanimat'sya nauka, ona ne idet tak daleko.
Ona ne mozhet gluboko proniknut' v strukturu mozga. Imeetsya mnogo voprosov ob
otnoshenii mozga i uma, kotorye nauka ne sposobna razreshit'. Nekoto-rye lyudi
mogli by skazat', chto vne mozga ne sushchestvuet nichego...
Krishnamurti: ... CHisto materialisticheskij podhod; ya ponimayu.
Bom: Esli podhodit' ne s pozicij materializma, to segodnya nauka ochen'
malo mozhet ob etom skazat'. Vozmozhno, nekotorye lyudi i popytalis' by, no v
osnovnom, nauka naibolee uspeshno, naibolee sistematichno issleduet imenno
materiyu. Vsyakaya popytka issledovat' yavleniya drugogo po-ryadka ne daet
dostatochno yasnyh rezul'tatov.
Krishnamurti: Itak, vy mogli by skazat' "X", chto izmenenie dolzhno byt'
vnutrennee, ono dolzhno proizojti v kletkah mozga i t.d. YA nemedlenno
reagiruyu na eto voprosom "kak?". Kazhdyj zadaet etot vopros. Delo tut ne v
vere, ne v tom, chtoby zamenit' odin stereotip drugim. Takim obrazom, vy
ostavlyaete menya bez kakogo-libo napravleniya - verno? Vy ostavlyaete menya bez
kakogo-libo instrumenta, kotoryj mog by v eto proniknut'.
Bom: Krome togo, chto vy podrazumevaete, v postanovke etogo voprosa
predpolagaetsya nechto vne mozga. My ne znaem. Sama konstataciya predpolagaet,
chto ozarenie tak ili inache - vne mozga; v protivnom sluchae ono ne moglo by
izmenit' mozg.
Krishnamurti: Da. Kak zhe mne im zavladet'? Byt' mozhet, ya ne mogu
zavladet' im...
Bom: ... No kak ono voznikaet? Vy govorite, chto nechto nematerial'noe
mozhet vozdejstvovat' na materiyu. Tut est' kakoj-to skrytyj smysl.
Krishnamurti: YA ne uveren.
Bom: Proyasnenie etogo, ya dumayu, sdelalo by bolee yasnym vash vopros. On
neskol'ko ozadachivaet, esli vy ego ne poyasnite.
Krishnamurti: Vse, o chem vy mne govorili, ozarenie izmenyaet, ono
vyzyvaet mgnovennoe izmenenie v mozgu. Teper' vy ob座asnyaete, chto oznachaet
ozarenie, kotoroe ne est' rezul'tat progressa znaniya, progressa vremeni,
kotoroe ne est' rezul'tat pamyati. |to ozarenie moglo by byt' real'noj
deyatel'nost'yu mozga.
Bom: Horosho. Davajte vyrazim eto inache. Mozg osushches-tvlyaet
mnogoobraznuyu deyatel'nost', vklyuchayushchuyu v sebya pamyat' i vse, chto vy
upominali. Krome togo, est' eshche bolee glubokaya vnutrennyaya deyatel'nost', no i
ona vse eshche yavlyaetsya deyatel'nost'yu mozga.
Krishnamurti: Ona mozhet byt' toj zhe samoj deyatel'-nost'yu.
Bom: Vidite li, v tom, kak my eto vyrazhaem, net, kazhetsya, polnoj
yasnosti.
Krishnamurti: Da. My dolzhny ochen' yasno skazat', chto eta deyatel'nost' -
ne rezul'tat progressa znaniya, ona ne osushchestvlyaetsya cherez kakoe by to ni
bylo proyavlenie voli.
Bom: Soglasen. YA dumayu, lyudi obychno mogut videt', chto ozarenie
voznikaet, kak vspyshka, ono ne prihodit v rezul'-tate volevogo usiliya. Ne
prihodit i k tem, kto voobshche rassmatrivaet ozarenie kak vozmozhnost' videt'
to. Takzhe, vidimo, i s pomoshch'yu himii ozarenie vyzvat' nel'zya.
Krishnamurti: YA dumayu, mnogie lyudi zainteresovany v tom, chtoby uvidet'
to. No kak ya, kak "X" mozhet imet' eto videnie? YA priznayu vashu logiku, vizhu
vashe blagorazumie.
Bom: V kakom-to smysle ono, vozmozhno, dejstvuet razru-shitel'no na
lyudej. Ne yasno, kakaya tut logika, chto sobira-etsya sdelat' eto izmenenie v
mozgu. Est' li eto chto-to bol'shee, chem mozg, ili eto chto-to bolee glubokoe v
samom mozgu? |to odin iz voprosov.
Krishnamurti: Konechno.
Bom: S tochki zreniya logiki eto ne sovsem yasno. Sobesednik: Ne schitaete
li vy, chto sushchestvuet takaya funkciya mozga, kotoraya dejstvuet nezavisimo ot
ego soder-zhaniya?
Krishnamurti: Da, nezavisimo ot proshlogo, ot soderzha-niya.
Bom: |to horoshij vopros. Sushchestvuet li funkciya mozga, kotoraya ne
zavisit ot soderzhaniya, ne obuslovlena im, no vse zhe yavlyaetsya fizicheskoj
funkciej?
Krishnamurti: Ponimayu. Vopros v etom? Krome sozna-niya s ego soderzhaniem,
sushchestvuet li v mozgu deyatel'nost', kotoraya ne zavisit ot soznaniya?
Bom: Da, kotoraya ne svyazana s soderzhaniem soznaniya. Krishnamurti:
Soderzhanie est' soznanie. Bom: Da, no inogda my pol'zuemsya etim slovom v
drugom znachenii, podrazumevaem, chto mozhet byt' drugoj tip sozna-niya. Tak chto
budet yasnee, esli my nazovem eto "soderzhani-em".
Krishnamurti: Horosho. CHast' mozga, kotoraya ne svyazana s soderzhaniem
soznaniya.
Bom: Da, eto oznachaet, chto dlya mozga sushchestvuet vozmozh-nost' izmeneniya.
Ili mozg vsecelo nahoditsya pod kontrolem ego soderzhaniya, ili v kakom-to
smysle on ne obuslovlen.
Krishnamurti: |to opasnaya koncepciya!
Bom: No eto to, chto vy govorite.
Krishnamurti: Net. Postarajtes' uvidet' zaklyuchennuyu v etom opasnost':
dopustit' samomu sebe, chto sushchestvuet chast' mozga...
Bom: ... deyatel'nosti...
Krishnamurti: ... horosho, deyatel'nosti mozga, kotoraya ne svyazana s
soderzhaniem.
Bom: |to vozmozhnaya deyatel'nost'. |to moglo by ozna-chat', chto mozg eshche
ne probuzhden.
Krishnamurti: On ne probuzhden. Pravil'no.
Sobesednik: No v chem opasnost'?
Krishnamurti: |to dostatochno prosto. Opasnost' - v moem dopushchenii, chto
Bog sushchestvuet vo mne, chto sushchestvuet nechto sverhchelovecheskoe, nechto vne
soderzhaniya moego sozna-niya i, sledovatel'no, eto nechto budet vozdejstvovat'
na nego, ili dejstvovat' vopreki emu.
Sobesednik: A kakaya chast' mozga vidit opasnost'?
Krishnamurti: Davajte dvigat'sya medlenno. Kakaya chast' mozga vidit
opasnost'? Konechno, soderzhanie; ono vidit opasnost'.
Sobesednik: Vidit li?
Krishnamurti: O, da. Soderzhanie soznaet vse hitrye priemy, k kotorym ono
pribegaet.
Bom: |to podobno mnogim starym ego ulovkam.
Krishnamurti: Da.
Bom: |ti hitrye ulovki my prezhde obsuzhdali - pred-polagat', chto Bog v
nas, voobrazhat', chto on v nas prisutstvu-et. Opasnost' tut ochevidna.
Sobesednik: No mozhet li mozg, vidya opasnost', kakim-to obrazom zayavit'
o nej? Potomu chto eto moglo by byt' znakom, ukazyvayushchim pravil'noe
napravlenie.
Bom: Hotya eto opasno, eto mozhet byt' neobhodimo; eto mozhet vyvesti na
pravil'nyj sled.
Krishnamurti: Bessoznatel'noe, kotoroe est' chast' so-derzhaniya, vozmozhno,
ulovit eto i skazhet "da", tak kak ono srazu zhe vidit opasnost'.
Sobesednik: Ono vidit sobstvennyj sled.
Krishnamurti: Konechno, ono vidit sled, kotoryj samo i ostavilo. Ono,
takim obrazom, izbegaet etot sled. V etom zdravyj um: izbegat' sled -
oznachaet zdravomyslie. Sushchestvu-et li deyatel'nost', polnost'yu nezavisimaya ot
soderzhaniya? I yavlyaetsya li takaya deyatel'nost' chast'yu mozga?
Bom: Ne v etom li sostoit estestvennaya deyatel'nost' mozga, to, chto dlya
nego sushchestvenno vazhno?
Krishnamurti: I chto eto oznachaet?
Bom: Nu, esli sushchestvuet takaya estestvennaya deyatel'-nost', ona mogla by
kak-to byt' probuzhdena i mogla by izmenit' mozg.
Krishnamurti: No ne schitaete li vy, chto ona vse eshche material'na?
Bom: Bezuslovno. Ponimaete, vozmozhny raznye urovni materii.
Krishnamurti: Verno. |to to, chto ya i stremlyus' polu-chit'.
Bom: No, vidite li, esli vy myslite takim obrazom, to eto mozhet byt' i
bolee glubokij uroven' materii, ne obuslovlennoj soderzhaniem. Naprimer, nam
izvestna v uni-versume materiya, voobshche ne obuslovlennaya soderzhaniem nashih
individual'nyh mozgov. |to mog by byt' bolee glubokij uroven' takoj
neobuslovlennoj materii.
Krishnamurti: No eto vse eshche bylo by materiej - utonchennoj, ili
"supermateriej", ili chem ugodno; eto vse eshche bylo by soderzhaniem.
Bom: Pochemu vy tak schitaete? Ne budem speshit'. Utver-zhdaete li vy, chto
materiya est' soderzhanie?
Krishnamurti: Da.
Bom: V osnove svoej? No eto trebuetsya poyasnit', potomu chto eto ne
ochevidno.
Krishnamurti: Davajte eto obsudim. Davajte ne upustim eto. Mysl' est'
materiya.
Bom: Horosho, mysl' est' chast' soderzhaniya, chast' mate-rial'nogo
processa. Obladaet li ona, kak materiya, nezavisi-mym sushchestvovaniem -- eto
ne sovsem yasno. Vy mozhete skazat', voda est' materiya; vy mozhete perelivat'
ee iz odnogo stakana v drugoj, ona imeet nezavisimuyu substanciyu. No ne yasno,
mogla by mysl', podobno materii, sushchestvovat' sama po sebe, bez kakoj-to
drugoj material'noj substancii kak mozg, v kotorom ona proyavlyaetsya. Ponyatno
li eto?
Krishnamurti: YA ne sovsem ulovil.
Bom: Kogda vy govorite, chto voda est' materiya, eto ponyatno. A esli
skazhete, chto mysl' est' materiya, to mysl' dlya etogo dolzhna imet' podobnuyu zhe
nezavisimuyu substan-ciyu. YA govoryu: vozduh est' materiya - verno? Ili voda
est' materiya. A vot volny -- ne materiya, oni -- vsego lish' proishodyashchij v
materii process. Ponyatno, chto ya imeyu v vidu?
Krishnamurti: Da. Volny - eto process v materii.
Bom: Material'nyj process. YAvlyaetsya li mysl' mate-riej ili ona --
process v materii?
Sobesednik: Mozhno sprosit': a elektrichestvo - eto materiya?
Bom: Poskol'ku elektron - eto material'naya chastica;
no eto takzhe i ego dvizhenie, kotoroe est' process.
Sobesednik: Takim obrazom, tut dva momenta.
Bom: Horosho, vy mozhete obrazovyvat' volny elektri-chestva i t.d.
Sobesednik: Volny mogli by byt' materiej, no ne dejstvie elektrichestva.
Bom: Dejstvie elektrichestva podobno volnam, no elek-trichestvo sostoit
iz chastic.
Krishnamurti: V chem zaklyuchaetsya teper' nash vopros?
Bom: YAvlyaetsya li mysl' material'noj substanciej, ili ona predstavlyaet
soboj process v kakoj-to drugoj material'-noj substancii, takoj, kak mozg?
Krishnamurti: Ona est' material'nyj process v mozgu.
Bom: Bezuslovno, uchenye mogli by v osnovnom s etim soglasit'sya.
Krishnamurti: |togo my i budem priderzhivat'sya.
Bom: Esli vy skazhete, chto mysl' est' materiya, eto, vozmozhno, privedet
ih v bol'shoe nedoumenie.
Krishnamurti: Ponimayu.
Sobesednik: Ona zhe ne sushchestvuet otdel'no ot kletok mozga. Ona
prebyvaet v mozgu.
Krishnamurti: To est', mysl' est' material'nyj pro-cess v mozgu. Tak
schitat' bylo by pravil'no. Togda mozhet li etot material'nyj process
kogda-libo byt' nezavisimym?
Bom: Nezavisimym ot chego?
Krishnamurti: Nezavisimym ot chego-to, chto ne yavlyaetsya material'nym
processom. Net, podozhdite minutu, my dolzh-ny dvigat'sya medlenno. Mysl' est'
material'nyj process v mozgu. S etim my soglasny?
Bom: Da, s etim ochen' mnogie mogli by soglasit'sya.
Krishnamurti: Togda nash vopros v tom, mozhet li etot, proishodyashchij v
mozgu material'nyj process vyzvat' izme-nenie v samom mozgu?
Bom: Da, v etom nash vopros.
Krishnamurti: V samom mozgu. I esli ego veshchestvo kak takovoe mozhet
izmenyat'sya, to eto moglo by vse eshche byt' material'nym processom. Verno?
Bom: Konechno. Mysl' yavno stremitsya vsegda byt' mate-rial'nym processom.
Krishnamurti: Sledovatel'no, eto ne ozarenie. My dolzhny vernut'sya k
ozareniyu.
Bom: Vy schitaete, chto ozarenie -- ne material'nyj process?
Krishnamurti: Pojdem medlennee. My dolzhny ostorozh-no vybirat' slova.
Mysl' -- eto material'nyj process v mozgu; i vsyakoe dvizhenie, ishodyashchee iz
etogo material'nogo processa, prodolzhaet ostavat'sya material'nym.
Bom: Da, tak dolzhno byt'.
Krishnamurti: Pravil'no. Sushchestvuet li kakaya-to dru-gaya deyatel'nost',
kotoraya ne yavlyaetsya material'nym proces-som?
Bom: Konechno, lyudi vekami zadumyvalis' nad etim voprosom. Sushchestvuet
li, pomimo materii, duh?
Krishnamurti: Duh, Svyatoj Duh! Sushchestvuet li kakaya-to inaya deyatel'nost'
mozga, kotoraya ne mozhet byt' rassmat-rivaema kak material'nyj process?
Bom: Ona ne mozhet byt' zavisimoj. Ozarenie ne mozhet zaviset' ot
material'nogo processa, tak kak ono bylo by togda vsego lish' drugim
material'nym processom.
Krishnamurti: Ozarenie ne mozhet zaviset' ot materi-al'nogo processa,
kakovym yavlyaetsya mysl'.
Bom: No vy vyrazhali eto inache, govorya, chto material'-nyj process mozhet
zaviset' ot ozareniya, mozhet byt' izme-nyaem ozareniem.
Krishnamurti: O, podozhdite. Material'nyj process zavisit ot ozareniya, a
ozarenie ne zavisit ot etogo processa.
Bom: Tak vot, mnogie lyudi, vozmozhno, ne ponimayut, kak nechto
nematerial'noe moglo by vozdejstvovat' na to, chto material'no.
Krishnamurti: Da, pravil'no.
Bom: Mozhno legko soglasit'sya s tem, chto nechto nemate-rial'noe ne
podverzheno vozdejstviyu materii, no kak togda eto rabotaet v obratnuyu
storonu?
Krishnamurti: CHto vy govorite? Mozg, mysl' s ee soderzhaniem - eto
material'nyj process. Vsyakaya deyatel'-nost', kotoraya ot nego ishodit, est'
ego chast'. A ozarenie, yavlyaetsya li ono takzhe chast'yu etogo processa?
Bom: My soglasilis' s tem, chto ozarenie ne zavisit ot etogo processa;
ono ne mozhet byt' ego chast'yu. No ono vse zhe mozhet dejstvovat' vnutri
material'nogo processa, i eto imeet reshayushchee znachenie.
Krishnamurti: Da. Verno. Ozarenie ne zavisit ot mate-rial'nogo processa,
no, tem ne menee, mozhet vozdejstvovat' na nego.
Bom: Davajte nemnogo ostanovimsya na etom. V nauke obychno govoryat, chto
esli "A" mozhet okazyvat' dejstvie na "V", to sushchestvuet obychno i otvetnoe
dejstvie "V" na "A". My ne nahodim sluchaev, gde "A" dejstvuet na "V", a "V"
nikogda ne dejstvuet na "A".
Krishnamurti: Ponimayu, ponimayu.
Bom: |to odna iz trudnostej, kotoraya u vas voznikaet. My ne nahodim
etogo bol'she nigde; v chelovecheskih otnoshe-niyah, esli ya mogu dejstvovat' na
vas, vy mozhete dejstvovat' na menya - verno?
Krishnamurti: Konechno. My vidim, chto chelovecheskie otnosheniya - eto
vzaimodejstvie.
Bom: Da, vzaimnye otnosheniya.
Krishnamurti: I v etih otnosheniyah sushchestvuet otvet i t.d. No esli ya ne
otvechayu na vashe dejstvie, to ya ot nego ne zavishu.
Bom: Vidite li, nauka voobshche schitaet, chto odnostoron-nee dejstvie
nevozmozhno.
Krishnamurti: Nesomnenno. Tak chto my postoyanno pod-cherkivaem, chto
material'nyj Process dolzhen imet' otnoshe-nie k drugomu.
Bom: Vo vsyakom sluchae, dejstvie. Slovo "otnoshenie" dopuskaet zdes'
dvoyakoe tolkovanie. Esli vy skazali by "dejstvie", to eto bylo by bolee
yasno.
Krishnamurti: Soglasen. Material'nyj process do-lzhen byt' sposoben
dejstvovat' na ne-material'noe, a ne-material'noe dolzhno dejstvovat' na
material'noe.
Bom: No eto sdelalo by ih odnim i tem zhe.
Krishnamurti: Imenno!
Sobesednik: Ne obyazatel'no. Mozhno bylo by rassmatri-vat' eto tak, chto
ozarenie - gorazdo bolee znachitel'noe dvizhenie, chem material'nyj process
mozga, a iz etogo sleduet, chto bol'shee dvizhenie mozhet dejstvovat' na
men'-shee, no men'shee dvizhenie ne mozhet dejstvovat' na bol'shee.
Krishnamurti: Da, my govorim to zhe samoe.
Bom: Maloe dvizhenie ne okazyvaet znachitel'nogo dej-stviya na bol'shoe
dvizhenie. Vozmozhna situaciya, kogda vy brosaete kamen' v okean, i okean
pogloshchaet kamen', ne poluchiv pri etom skol'ko-nibud' znachitel'nogo
izmeneniya.
Krishnamurti: Da.
Sobesednik: Takim obrazom, eto vse eshche bylo by dvusto-ronnee dejstvie,
dejstvie v dvuh napravleniyah, no tol'ko v odnom napravlenii ono bylo by
znachitel'nym.
Krishnamurti: Net, net. Ne toropites', davajte budem ostorozhny. Lyubov'
ne imeet nikakogo otnosheniya k nenavis-ti.
Bom: Snova poyavilos' eto slovo "otnoshenie". Ne mogli by vy skazat',
naprimer, chto nenavist' ne okazyvaet nika-kogo dejstviya na lyubov'?
Krishnamurti: Oni nezavisimy.
Bom: Nezavisimy. Oni ne okazyvayut nikakogo dejstviya drug na druga.
Krishnamurti: O, eto ochen' vazhno vyyasnit'. Lyubov' ne zavisit ot
nenavisti. Tam, gde nenavist', lyubov' ne mozhet sushchestvovat'.
Bom: Da, oni ne mogut stoyat' ryadom, dejstvuya drug na druga.
Krishnamurti: Ne mogut. Tak chto, kogda uchenye govoryat, chto esli "A"
imeet otnoshenie k "V", to "V" dolzhno imet' otnoshenie k "A" - my protiv etogo
vozrazhaem.
Bom: Ne vse uchenye govoryat tak; nekotorye govoryat po-drugomu. YA ne hochu
vvodit' Aristotelya...
Krishnamurti: Vvedite ego!
Bom: On govoril, chto sushchestvuet nepodvizhnyj dviga-tel', chto Bog nikogda
ne dvizhim materiej; on vne dejstviya materii, no on dejstvuet. - Ponimaete?
Togda eto drevnyaya ideya. Za vremya, proshedshee posle Aristotelya, takoe
pred-stavlenie nauka otvergla i zayavila, chto eto nevozmozhno.
Krishnamurti: Esli ya yasno vizhu, chto lyubov' ne zavisit ot nenavisti, to
nenavist' ni v koem sluchae ne mozhet vozdejstvovat' na lyubov'. Lyubov' mogla
by vozdejstvovat' na nenavist', no tam, gde est' nenavist', lyubvi ne mozhet
byt'.
Bom: Horosho, imeyutsya dva vozmozhnyh varianta. O kotorom iz nih vy
govorite?
Krishnamurti: Kakie dva varianta?
Bom: Vy skazali, chto lyubov' mozhet vozdejstvovat' na nenavist'. |to odin
vozmozhnyj variant, a drugoj sostoit v tom, chto oni voobshche ne dejstvuyut drug
na druga.
Krishnamurti: Da.
Bom: No kotoryj iz nih?
Krishnamurti: YA ponyal. Net, lyubov' ne mozhet vozdej-stvovat' na
nenavist'.
Bom: Pravil'no. Oni ne imeyut nikakih otnoshenij. No, ponimaete, mozhet
byt', ozarenie moglo by.
Krishnamurti: U nas dolzhna byt' absolyutnaya yasnost' v etom voprose.
Nasilie i bytie bez nasiliya -- dva sovershenno razlichnyh faktora. Odin ne
mozhet vozdejstvovat' na dru-goj.
Bom: V takom sluchae vy mozhete skazat', chto sushchestvova-nie odnogo est'
ne-sushchestvovanie drugogo, i chto net puti, na kotorom oni mogli by
dejstvovat' vmeste.
Krishnamurti: Verno.
Bom: Oni ne mogut byt' vmeste.
Krishnamurti: Absolyutno. |togo ya i budu priderzhi-vat'sya. Tak chto, kogda
etot material'nyj process nahoditsya v dejstvii, drugoe ne mozhet
sushchestvovat'.
Bom: CHto znachit "drugoe" v dannom sluchae? Ozarenie?
Krishnamurti: Da.
Bom: |to otricaet to, o chem my govorili prezhde, a imenno, chto
sushchestvuet dejstvie ozareniya na material'nyj process.
Krishnamurti: Teper' tverdoe "da". Tam, gde est' nasi-lie, drugogo -
nenavizhu slovo "ne-nasilie" - drugogo tam net.
Bom: Mira, ili garmonii?
Krishnamurti: Tam, gde nasilie, ne mozhet byt' mira. No tam, gde mir,
sushchestvuet li tam nasilie? Net. Konechno, net. Tak chto mir ne zavisit ot
nasiliya.
Sobesednik: Vy mnogo, mnogo raz govorili, chto razum mozhet
vozdejstvovat' na mysl', no eto ne rabotaet v obratnuyu storonu. I vy
privodite mnozhestvo primerov v podtverzhde-nie etogo.
Krishnamurti: Razum mozhet ustranit' nevedenie, no nevedenie ne mozhet
imet' otnoshenie, ne mozhet vliyat' na razum -- verno? Tam, gde lyubov', nikogda
ne mozhet byt' nenavisti. Sposobna li lyubov' unichtozhit' nenavist'?
Bom: My govorili, chto eto ne predstavlyaetsya vozmozh-nym, ibo nenavist'
yavlyaetsya, po-vidimomu, nezavisimoj siloj.
Krishnamurti: Da, konechno.
Bom: Ona imeet svoj sobstvennyj impul's, vy ponima-ete, svoyu
sobstvennuyu silu, svoe sobstvennoe dvizhenie.
Sobesednik: YA ne sovsem ulavlivayu svyaz' mezhdu otnoshe-niem lyubvi i
nenavisti i nashim obsuzhdeniem ozareniya.
Bom: Tut, vidimo, dve razlichnyh sfery.
Sobesednik: Mysl' est' dvizhenie, a ozarenie - eto, po-vidimomu,
ne-dvizhenie, v kotorom vse predstavlyaetsya v sostoyanii pokoya, i kotoroe samo
mozhet nablyudat' dvizhenie.
Bom: |to to, do chego my pytaemsya dobrat'sya, eto ponyatie o chem-to, chto
nedostupno vneshnemu vozdejstviyu.
Sobesednik: Ne schitaete li vy v takom sluchae, esli govorit' o lyubvi i
nenavisti, chto sushchestvuet dobro i sushchestvuet zlo, i chto zlo -- polnost'yu
obosoblennaya, nezavi-simaya sila?
Bom: Zlo ne zavisit ot dobra.
Sobesednik: No proishodit li dannyj process v ume, ili on otnositsya k
sfere intuicii?
Bom: K etomu my podhodim.
Sobesednik: Voz'mem svet i t'mu. Svet poyavlyaetsya, i t'ma ischezaet.
Bom: Dobro i zlo, lyubov' i nenavist', svet i t'ma - vy vidite, kogda
est' odno, drugogo ne mozhet byt'. |to poka vse, chto my govorim.
Sobesednik: Vy polagaete, chto eto proishodit v otdel'-nom mozgu?
Bom: V lyubom mozgu, ili v lyuboj gruppe, gde ugodno. Vsyakij raz, kogda
sushchestvuet nenavist', ona prodolzhaetsya, rasprostranyaetsya v kakoj-to gruppe,
i lyubvi tam net.
Krishnamurti: Vot chto mne podumalos': lyubov' ne imeet prichiny, nenavist'
prichinu imeet. Ozarenie ne imeet prichiny, a material'nyj process, takoj, kak
mysl', prichi-nu imeet. Verno?
Bom: Da, eto chast' cepi prichin i sledstvij.
Krishnamurti: Mozhet li to, chto ne imeet prichiny, kogda-libo
vozdejstvovat' na to, chto imeet prichinu?
Bom: |to, pozhaluj, vozmozhno. My ne vidim osnovanij schitat', chto ne
imeyushchee prichiny ne mozhet vozdejstvovat' na to, chto prichinu imeet. U nas net
na etot schet ubeditel'nyh dovodov. No ne mozhet proishodit' naoborot. To, chto
imeet prichinu, ne mozhet dejstvovat' na to, chto prichiny ne imeet. |to ne
otvechalo by logike.
Krishnamurti: Verno. No, nesomnenno, ozarenie chrezvy-chajno effektivno
vliyaet na material'nyj process.
Bom: Ono moglo by, naprimer, ustranyat' kakie-to pri-chiny.
Krishnamurti: Poskol'ku ozarenie ne imeet prichiny, ono, bezuslovno,
okazyvaet svoe dejstvie na to, chto imeet prichinu.
Bom: |to vozdejstvie ne sleduet s neobhodimost'yu, no ono vozmozhno.
Krishnamurti: Net, net. YA ne schitayu, chto ono vsego lish' vozmozhno.
Bom: YA govoryu, nam nedostatochno yasno, pochemu takoe vozdejstvie yavlyaetsya
neobhodimym. Kogda my upotreblyaem slovo "vozmozhno", to v etom net
nesoglasiya.
Krishnamurti: Horosho, ponimayu. Do teh por, poka u nas ne budet yasnosti v
otnoshenii slova "vozmozhno", nam nuzhno byt' ostorozhnym. Lyubov' ne imeet
prichiny, a nenavist' prichinu imeet. Obe oni ne mogut sosushchestvovat'.
Bom: Da. |to istinno. Vot pochemu est' razlichie mezhdu lyubov'yu i
ozareniem. Vot pochemu sovsem ne obyazatel'no, chtoby nechto, ne imeyushchee
prichiny, okazyvalo svoe dejstvie na to, chto imeet prichinu. |to ya i pytalsya
skazat'.
Krishnamurti: YA prosto hochu eto issledovat' neskol'ko bolee gluboko.
YAvlyaetsya li lyubov' ozareniem?
Bom: Naskol'ko my mozhem videt', lyubov' i ozarenie -- ne odno i to zhe.
Oni ne identichny, ne pravda li? Ne sovsem to zhe samoe.
Krishnamurti: Pochemu?
Bom: Ozarenie moglo by byt' lyubov'yu, no, vy vidite, ozarenie sluchaetsya
mgnovenno, kak vspyshka.
Krishnamurti: |to, konechno, vspyshka. I eta vspyshka izmenyaet vsyu model',
vozdejstvuet na nee, ispol'zuet mo-del', v tom smysle, chto ya argumentiruyu,
rassuzhdayu, pol'zu-yus' logikoj pr. Ne znayu, yasno li ya vyrazhayu svoyu mysl'?
Bom: YA dumayu, kak tol'ko vspyshka okazhet svoe dejst-vie, model' uzhe
budet drugoj, i, vozmozhno, - bolee razumnoj. Vspyshka mozhet privesti k
razumnosti to, v chem u nas byla putanica.
Krishnamurti: Da, konechno! Aristotel' mog ko vsemu etomu prijti s
pomoshch'yu logiki.
Bom: On mog imet' kakoe-to prozrenie! My ne znaem.
Krishnamurti: My ne znaem, no ya v etom somnevayus'.
Bom: My v dejstvitel'nosti ne znaem, kak rabotal ego um, do nas doshlo
vsego lish' neskol'ko knig.
Krishnamurti: Mogli by vy skazat', prochitav eti neskol'ko knig, chto on
imel ozarenie?
Bom: Fakticheski Aristotelya neposredstvenno ya ne chi-tal. Ochen' nemnogim
eto udalos', potomu chto chitat' ego trudno. Bol'shinstvo lyudej chitalo to, chto
ob Aristotele govorili drugie. Otdel'nye ego vyrazheniya poluchili shiro-koe
rasprostranenie, takie, naprimer, kak "nepodvizhnyj dvigatel'". I on vyskazal
nekotorye idei, kotorye pozvolya-yut dumat', chto on byl, po krajnej mere,
dostatochno razumen.
Krishnamurti: To, o chem ya pytayus' govorit' - eto ne chastichnoe, a polnoe
prozrenie; ya nikogda ne imeyu v vidu chastichnogo prozreniya.
Sobesednik: Krishnadzhi, ne mogli by vy eto nemnogo poyasnit'? CHto vy
ponimaete pod "ne chastichnym" prozreni-em?
Krishnamurti: U hudozhnika mozhet byt' chastichnoe prozrenie. Uchenyj mozhet
imet' chastichnoe prozrenie. No my govorim o polnom intuitivnom prozrenii.
Sobesednik: Vidite li, hudozhnik - eto eshche i chelovek, tak chto...
Krishnamurti: No ego prozrenie yavlyaetsya chastichnym.
Sobesednik: Ono neposredstvenno svyazano s opredelen-noj formoj
iskusstva. Vy imeete v vidu, chto ono ozaryaet ogranichennuyu sferu ili predmet.
Ne eto li podrazumevaete vy pod chastichnym prozreniem?
Krishnamurti: Da.
Sobesednik: A chto bylo by togda polnym prozreniem? CHto moglo by ono
ohvatit'?
Krishnamurti: Vsyu chelovecheskuyu deyatel'nost'.
Bom: |to odin moment. No eshche ran'she my zadavalis' voprosom, proyasnyaet
li ozarenie mozg, deyatel'nost' mozga. V etom ozarenii kak budto izmenyaetsya
material'naya deyatel'-nost' mozga. Pravil'no li takoe ponimanie? My dolzhny
etot moment sdelat' bolee yasnym, a uzh potom smozhem podojti - k voprosu o
polnote. Ne schitaem li my, chto ozarenie - eto energiya, kotoraya ozaryaet
deyatel'nost' mozga? I v etom ozarenii sam mozg nachinaet dejstvovat' inache.
Krishnamurti: Vy sovershenno pravy. |to proishodit imenno tak.
Bom: My govorim, chto istochnik ozareniya ne v material'-nom processe; on
ne imeet prichiny.
Krishnamurti: Ne imeet prichiny.
Bom: No eto zhe real'naya energiya.
Krishnamurti: |to chistaya energiya. Sushchestvuet li dej-stvie bez prichiny?
Bom: Da, vne vremeni. Prichina predpolagaet vremya.
Krishnamurti: To est', eta vspyshka uzhe polnost'yu izmenila model',
kotoruyu sformiroval material'nyj pro-cess.
Bom: Mogli by vy skazat', chto v bol'shinstve sluchaev material'nyj
process dejstvuet kak by vo t'me, i takim obrazom tolkaet sebya na lozhnyj
put'?
Krishnamurti: Vo t'me, da. |to yasno. Material'nyj process dejstvuet v
nevedenii, vo t'me. I vspyshka ozareniya osveshchaet vse pole, rasseivaet eto
nevedenie, etu t'mu. YA sklonen priderzhivat'sya takogo ponimaniya.
Bom: Vy mogli by skazat', chto t'ma i svet ne mogut sosushchestvovat' v
silu ochevidnyh prichin. Tem ne menee, samo sushchestvovanie sveta est' izmenenie
processa t'my.
Krishnamurti: Sovershenno verno.
Sobesednik: No chemu sposobstvuet vspyshka?
Krishnamurti: My k etomu eshche ne podoshli. YA hotel by uglublyat'sya v eto
postepenno, shag za shagom. Tak proishodit, chto material'nyj process
sovershaetsya vo t'me, sozdavaya smyatenie i nerazberihu; vse, chto sushchestvuet v
mire, prihodit v besporyadok. No vspyshka ozareniya ustranyaet t'mu. A eto
oznachaet, chto dannyj material'nyj process proishodit uzhe ne vo t'me.
Bom: Verno. No davajte proyasnim teper' drugoj moment. Kogda vspyshka
promel'knula, svet prodolzhaetsya.
Krishnamurti: Svet sushchestvuet, vspyshka -- eto svet.
Bom: V opredelennyj moment proishodit neposredstven-no vspyshka, no
potom, poskol'ku vy dejstvuete ot vspyshki, to vse eshche sushchestvuet svet.
Krishnamurti: Pochemu vy otlichaete vspyshku ot sveta?
Bom: Prosto potomu, chto slovo "vspyshka" vyzyvaet associaciyu s chem-to
mgnovennym.
Krishnamurti: Konechno.
Bom: Vidite li, my schitaem, chto ozarenie moglo by prodolzhat'sya tol'ko
mgnovenie.
Krishnamurti: Nam nado dvigat'sya medlenno.
Bom: Nu, eto vopros yazyka.
Krishnamurti: Tol'ko li vopros yazyka?
Bom: Vozmozhno i net, no esli vy pol'zuetes' slovom "vspyshka", to tut
est' analogiya s molniej, dayushchej svet v prodolzhenie mgnoveniya, no v sleduyushchij
moment vy okazy-vaetes' vo t'me, do teh por, poka ne sverknet novaya vspyshka
molnii.
Krishnamurti: |to ne to.
Bom: Togda chto zhe eto? YAvlyaetsya li eto svetom, kotoryj, vnezapno
vspyhnuv, uzhe ne ugasaet, a ostaetsya?
Krishnamurti: Net. Potomu chto, kogda my govorim "ostaetsya" ili "uhodit",
my myslim v terminah vremeni.
Bom: Nam nuzhno eto poyasnit', potomu chto takoj vopros zadast kazhdyj.
Krishnamurti: Material'nyj process proishodit vo t'me, vo vremeni, v
znanii, v nevedenii i t.d. Kogda vozni-kaet ozarenie, eta t'ma rasseivaetsya.
A mysl', kotoraya predstavlyaet soboj material'nyj process, dvizhetsya uzhe ne vo
t'me. Sledovatel'no, to, chto svet izmenil, - net, chto on unichtozhil, - eto
nevedenie.
Bom: Takim obrazom, my govorim, chto t'ma v dejstvi-tel'nosti yavlyaetsya
tem, chto predstavlyaet soboj soderzhanie mysli.
Krishnamurti: Soderzhanie - eto t'ma. Bom: Verno. Togda svet rasseivaet
nevedenie. Krishnamurti: Pravil'no. Rasseivaet soderzhanie. Bom: No my vse eshche
dolzhny byt' ochen' ostorozhny, ibo prodolzhaem eshche imet' soderzhanie v
obshcheprinyatom znache-nii etogo slova; ponimaete, u nas vsyakogo roda problemy.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: Takim obrazom, my ne mozhem govorit', chto svet rasseyal vse
soderzhanie.
Krishnamurti: On rasseyal centr nevedeniya. Bom: Da, istochnik, porozhdayushchij
t'mu. Krishnamurti: "YA". Verno? On rasseyal centr t'my, kotoryj est' "ya".
Bom: My mogli by skazat', chto chast' soderzhaniya, predstavlyayushchaya centr
t'my, sozdayushchij t'mu i podderzhi-vayushchij ee, a imenno "ya" - rasseyano.
Krishnamurti: Da, ya priderzhivayus' takogo ponimaniya. Bom: My vidim
teper', chto ozarenie est' sredstvo fizicheskogo izmeneniya v kletkah mozga.
Centr, ili soder-zhanie, sostavlyayushchee centr, - opredelennaya ustanovka, forma,
harakter kletok mozga, - vse eto nekotorym obrazom izmenyaetsya.
Krishnamurti: Ochevidno! Ponimaete, eto imeet gromad-noe znachenie i v
nashih otnosheniyah s obshchestvom - vo vsem. Teper' sleduyushchij vopros: kak eta
vspyshka voznikaet? Davajte podojdem k etomu s drugoj storony. Kak poyavlyaetsya
lyubov'? Kak prihodit mir? Mir ne imeet prichiny, a nasilie prichinu imeet. Kak
eto besprichinnoe nechto vozni-kaet, esli vsya moya zhizn' - sploshnaya prichinnaya
obuslovlennost'? Ne sushchestvuet "kak" - verno? "Kak" predpolagaet prichinu,
tak chto - nikakogo "kak".
Sobesednik: Ne schitaete li vy, chto poskol'ku eto nechto bez prichiny, ono
prosto sushchestvuet...?
Krishnamurti: Net, ya ne skazal, chto ono sushchestvuet. |to neostorozhnoe
utverzhdenie.
Sobesednik: Ono dolzhno sushchestvovat' v kakoj-to mo-ment.
Krishnamurti: Net. V tot moment, kogda vy govorite, chto ono sushchestvuet,
ego net.
Bom: Vy ponimaete, opasnost' v tom, chto ono okazyvaetsya chast'yu
soderzhaniya.
Krishnamurti: Vopros, kotoryj vy zadali, otnositsya k izmeneniyu v kletkah
mozga. |tot vopros obsuzhdalsya v ryade diskussij. I my prishli k tomu vyvodu,
chto eto vspyshka, svet, kotoryj ne imeet prichiny, no okazyvaet vozdejstvie na
to, chto imeet prichinu, chto predstavlyaet soboj t'mu. T'ma sushchestvuet do teh
por, poka sushchestvuet "ya ", poka sushchestvuet tot, kto sozdaet etu t'mu, no
svet rasseivaet samyj ee centr. I vsledstvie etogo proishodit izmenenie. Vot
i vse. K etomu vyvodu my prishli. Dal'she ya govoryu, chto vopros, "kak" mne
poluchit' vspyshku ozareniya, kak ona sluchaetsya - nepravil'-nyj vopros. Ne
sushchestvuet "kak".
Sobesednik: Ne sushchestvuet "kak", no sushchestvuet t'ma i sushchestvuet svet.
Krishnamurti: Snachala nuzhno prosto uvidet', chto ne sushchestvuet "kak".
Esli vy pokazyvaete mne, kak, - vy uzhe vernulis' vo t'mu. Verno?
Bom: Da.
Krishnamurti: Ponyat' eto - delo ogromnoj vazhnosti. YA sprashivayu eshche, -
pochemu u nas sovsem ne byvaet ozareniya? Pochemu ono ne proyavlyaetsya u nas s
samogo detstva?
Bom: Nu, obraz zhizni, kotoruyu my vedem...
Krishnamurti: Net, ya hotel by vyyasnit' eto. YAvlyayutsya li tut prichinoj
nashe vospitanie, nashe obrazovanie, nashe obshchestvo? YA v eto ne veryu. Vy
sledite?
Bom: A kak vy schitaete?
Krishnamurti: Ne dejstvuet li tut kakoj-to drugoj faktor? YA pytayus' ego
otyskat'. Pochemu my etogo ne imeem? |to, kazhetsya, tak estestvenno.
Bom: Snachala nado by skazat', chto etomu chto-to meshaet.
Krishnamurti: No eto predstavlyaetsya takim estestven-nym. Dlya "X" eto
sovershenno estestvenno. Pochemu eto ne estestvenno dlya kazhdogo? Pochemu eto
nevozmozhno? Esli my govorim o pomehah, o vospitanii i pr., obo vsem, chto
prinadlezhit k sfere prichinnoj obuslovlennosti, to ustra-nenie pomeh - eto
eshche odna prichina. Tak my prodolzhaem katit'sya v tom zhe napravlenii. Vo vsem
etom est' chto-to neestestvennoe.
Sobesednik: Esli by vy skazali, chto sushchestvuyut pome-hi...
Krishnamurti: YA ne hotel by pol'zovat'sya etim slovom;
eto yazyk t'my.
Sobesednik: Togda vy mogli by skazat', chto pomehi ne dayut ozareniyu
proyavit'sya.
Krishnamurti: Konechno. I ya zahotel by ujti ot etih pomeh.
Bom: |to ne sovsem pomehi, no my uzhe vospol'zovalis' vyrazheniem "centr
t'my", kotoryj, kak my skazali, uder-zhivaet t'mu.
Krishnamurti: Pochemu ozarenie ne yavlyaetsya estestven-nym dlya kazhdogo
cheloveka?
Bom: V etom sostoit vopros.
Krishnamurti: Pochemu lyubov' ne yavlyaetsya estestvennoj dlya kazhdogo? YAsno
li ya stavlyu vopros?
Bom: Dumayu, sledovalo by eto poyasnit'. Nekotorye lyudi, vozmozhno,
schitayut, chto ona estestvenna dlya kazhdogo, no, vospityvaemye v opredelennyh
usloviyah, lyudi poste-penno okazyvayutsya vo vlasti nenavisti.
Krishnamurti: YA v eto ne veryu.
Bom: Togda vy dolzhny schitat', chto malen'kij rebenok, stalkivayushchijsya s
nenavist'yu, ne otvetit na nee nena-vist'yu.
Krishnamurti: Da, verno.
Bom: Bol'shinstvo lyudej, vozmozhno, schitalo by, chto dlya malen'kogo
rebenka, stolknuvshegosya s nenavist'yu, estes-tvenno otvetit' na nee
nenavist'yu.
Krishnamurti: Da, segodnya utrom ya eto uslyshal. I ya sprosil sebya, -
pochemu? Teper' minutu. "X" prihodilos' byvat' v obstoyatel'stvah, kotorye
mogli sozdat' v nem pomehi, no "X" ne byl zatronut etimi obstoyatel'stvami.
Pochemu eto nevozmozhno dlya vseh?
Bom: Nam nado by poyasnit', pochemu my schitaem estes-tvennym ne otvechat'
nenavist'yu na nenavist'.
Krishnamurti: Pravil'no. Gasit' odno drugim.
Bom: Kogda net dazhe i takoj mysli. Znaete, rebenok ne sposoben obo vsem
etom dumat'. Nekotorye lyudi skazali by, chto eto instinkt, zhivotnyj
instinkt...
Krishnamurti: ... kotoryj zaklyuchaetsya v tom, chtoby nenavidet'...
Bom: ... Nu, otvechat' udarom na udar.
Krishnamurti: Otvechat' udarom na udar.
Bom: ZHivotnoe otvetit lyubov'yu, esli vy laskovo s nim obrashchaetes', no
esli vy otnosites' k zhivotnomu s nena-vist'yu, ono budet soprotivlyat'sya.
Krishnamurti: Konechno.
Bom: Ono ozlobitsya.
Krishnamurti: Da.
Bom: A nekotorye lyudi skazali by, chto chelovek snachala podoben etomu
zhivotnomu, i lish' v dal'nejshem sposoben ponimat'.
Krishnamurti: Konechno. To est', chto chelovecheskie su-shchestva proishodyat ot
zhivotnyh, i zhivotnye, chelovekoob-raznaya obez'yana ili volk...
Bom: ... volk tozhe otvechaet lyubov'yu.
Krishnamurti: I my govorim, pochemu...
Bom: Poslushajte, pochti vse so mnoj soglasyatsya, chto v rannem vozraste my
podobny zhivotnym. A vy sprashivaete, pochemu ne vse malen'kie deti sposobny na
nenavist' srazu zhe otvechat' nenavist'yu?
Krishnamurti: Net li tut oshibki roditelej?
Bom: |to ne sovsem to. Dolzhno byt' chto-to bolee glubo-koe.
Krishnamurti: Da, ya dumayu, chto sushchestvuet nechto sover-shenno drugoe. YA
hochu eto ulovit'.
Bom: Nechto takoe, chto mozhet okazat'sya ochen' vazhnym.
Krishnamurti: Kak nam eto vyyasnit'? Pust' otkroet nam eto ozarenie! YA
chuvstvuyu, chto sushchestvuet sovershenno inoj podhod. My podvergaem ego kritike,
stoya na poziciyah prichinnoj obuslovlennosti. Ne bylo by pravil'nee govo-rit',
chto chelovek ne proishodit ot zhivotnogo?
Bom: Nu, eto ne yasno. Sovremennaya teoriya evolyucii utverzhdaet, chto ego
predki - chelovekoobraznye obez'yany, kotorye razvivalis', i vy mozhete
prosledit' vetv', gde oni vse bolee i bolee stanovilis' chelovekopodobnymi. I
kogda vy govorite, chto chelovek ne proishodit ot zhivotnogo, to eto neponyatno.
Krishnamurti: Esli chelovek proishodit ot zhivotnogo, to, sledovatel'no,
etot instinkt estestvenen i togda on v vysshej stepeni razvit.
Bom: Da, etot instinkt yavlyaet soboj i prichinu, i sledstvie.
Krishnamurti: Prichina i sledstvie, i on stanovitsya estestvennym. No
kto-to prihodit i sprashivaet: "Tak li eto?"
Bom: Davajte popytaemsya eto proyasnit'. Krishnamurti: YA imeyu v vidu
utverzhdenie uchenyh i istorikov, chto chelovek proishodit ot chelovekoobraznoj
obez'yany, kotoraya, kak vse zhivotnye, otvechaet i na lyubov', i na nenavist'; i
my kak chelovecheskie sushchestva totchas zhe otvechaem na nenavist' nenavist'yu.
Bom: I vice versa, na lyubov' -- lyubov'yu. Krishnamurti: S davnih vremen
sushchestvovali nemnogie lyudi, kotorye nikogda ne otvechali na nenavist', potomu
chto u nih byla lyubov'. |ti lyudi vnedrili ee v chelovecheskij um. Verno? Tam,
gde est' lyubov', nenavisti net. I eto takzhe bylo chast'yu nashego naslediya.
Pochemu kul'tivirovali my nena-vist' kak otvet na nenavist'? Pochemu ne
kul'tivirovali drugoe? Ili drugoe, lyubov' - nechto takoe, chto ne mozhet byt'
kul'tiviruemo ?
Bom: Ona ne imeet prichiny. Kul'tivirovanie zavisit ot prichiny.
Krishnamurti: Ot mysli. Itak, pochemu my utratili eto drugoe? My ochen'
staratel'no posredstvom mysli kul'tivi-rovali tu ideyu, chto nenavist'
sootvetstvuet nenavisti, nasilie -- nasiliyu i t.d. Pochemu ne dvinulis' my v
drugom napravlenii? S lyubov'yu, s tem, chto vne prichiny? Vy ponimaete moj
vopros? Bom: Da.
Krishnamurti: Ili eto bespoleznyj vopros? Bom: Ne vidno tut nikakoj
vozmozhnosti dvigat'sya, Dejstvovat'.
Krishnamurti: YA i ne starayus' dejstvovat'. Bom: My dolzhny ponyat', chto
zastavlyaet lyudej otvechat' na nenavist' nenavist'yu...
Krishnamurti: ... Dlya "X"drugoe predstavlyaetsya takim estestvennym. Tak
vot, esli eto estestvenno dlya nego, to pochemu eto neestestvenno dlya drugih?
|to dolzhno byt' estestvenno dlya drugih!
Vy znaete tu drevnyuyu mysl', kotoraya, vozmozhno, pri-shla iz iudaizma, iz
religij Indii i t.d., mysl' o tom, chto proyavleniya vysochajshego imeyut mesto
izredka, vremya ot vremeni. Takoe ponimanie predstavlyaetsya slishkom
upro-shchennym. Ne dvinulos' li chelovechestvo v nevernom naprav-lenii? Ne
sdelali li my nevernyj povorot?
Bom: Da, my eto uzhe obsuzhdali. Kogda-to proizoshel nevernyj povorot.
Krishnamurti: Otvechat' na nenavist' nenavist'yu, na nasilie nasiliem i
t.d.
Bom: I pridavat' vysshuyu cennost' znaniyu.
Sobesednik: A drugoj nash podhod, ne okazalsya by on takoj zhe popytkoj
kul'tivirovat' ideyu lyubvi? Cel' reli-gij v tom, chtoby tvorit' lyubov' i
delat' lyudej luchshe.
Krishnamurti: Ne uvlekajtes' vsem etim. Lyubov' ne imeet prichiny, ee
nevozmozhno kul'tivirovat'. Stavim tochku.
Sobesednik: Da, no um etogo ne vidit.
Krishnamurti: No my vse eto ob座asnili. YA hochu vyyas-nit', pochemu eto
estestvenno dlya "X" i neestestvenno dlya drugih. Dumayu, eto obosnovannyj
vopros.
Bom: Drugoj moment v tom, chtoby skazat', chto otvechat' nenavist'yu na
nenavist' absolyutno bessmyslenno, i my mozhem eto uvidet'. Pochemu zhe my eto
prodolzhaem? Potomu chto mnogie veryat, chto takim obrazom oni zashchishchayutsya ot
nenavisti, no eto - ne zashchita.
Krishnamurti: Vernemsya k nashemu voprosu. YA dumayu, on obosnovan. "X"
svoboden ot prichiny, a "Y" - v plenu prichiny. Pochemu? Vy ponimaete? |to
privilegiya nemnogih, elity? Net, net. Davajte vzglyanem na eto s drugoj
storony. Um chelovechestva na nenavist' otvechaet nenavist'yu, na nasi-lie -
nasiliem, na znanie - znaniem. No "X" - eto chast' chelovechestva, i on ne
otvechaet na nenavist' nenavist'yu, kak "Y" i "Z"! A oni predstavlyayut chast'
soznaniya "X", chast' vsego etogo.
Bom: Pochemu sushchestvuet eto razlichie?
Krishnamurti: Ob etom ya kak raz i sprashivayu. Odin otvet yavlyaetsya
estestvennym, drugoj - net. Pochemu? Pochemu sushchestvuet eto razlichie? Kto
zadaet etot vopros? Lyudi, "Y" i "Z", kotorye otvechayut nenavist'yu na
nenavist', - eto oni zadayut vopros? Ili vopros stavit "X"?
Sobesednik: Mozhno sebe predstavit', chto etot vopros zadaet "X".
Bom: Da, no, kak vidite, my takzhe govorili, chto mezhdu nimi net
razlichiya. My govorim, chto oni razlichny, no takzhe i ne razlichny.
Krishnamurti: Razumeetsya. Oni ne razlichny.
Bom: Sushchestvuet edinyj razum.
Krishnamurti: Imenno tak, edinyj razum.
Bom: Da, i kak eto proishodit, chto drugaya chast' etogo edinogo razuma
govorit "net"?
Krishnamurti: |to edinoe celoe. Kak ono prihodit k tomu, chto kakaya-to
chast' etogo razuma govorit, chto my otlichaemsya drug ot druga? Sushchestvuet,
konechno, skol'ko ugodno tolkovanij etomu, no ya ostayus' s tem faktom, chto
"A", "V" i "S" otlichny ot "X", "Y" i "Z". I vse eto fakty - verno?
Sobesednik: Iz nih yavstvuet, chto imeetsya razlichie.
Krishnamurti: O, net.
Sobesednik: Oni zhe dejstvitel'no razlichny.
Krishnamurti: Absolyutno, a ne prosto po vidimosti.
Bom: YA dumayu, vopros, k kotoromu my hotim vernut'sya, sostoit v
sleduyushchem: pochemu lyudi, kotorye kul'tiviruyut nenavist', govoryat, chto oni
otlichny ot teh, kotorye etogo ne delayut?
Krishnamurti: Govoryat li oni eto?
Bom: YA dumayu, govoryat. Poskol'ku oni dopuskayut, chto sushchestvuet kto-to,
kto ne kul'tiviruet nenavist', oni dolzhny byt' otlichny ot nego.
Krishnamurti: Da, eto yasno - svet i t'ma, i t.d. No ya hotel by vyyasnit',
v pravil'nom li napravlenii my dviga-emsya. To est', "X" dal mne etot dar, a
ya ego ne nesu. Vy sledite za moej mysl'yu? YA kul'tiviroval kakoj-to otvet, no
etot dar ya ne nesu. Pochemu? Esli otec otvechaet na nenavist' nena-vist'yu, to
pochemu syn ne otvechaet podobnym zhe obrazom?
Bom: YA dumayu, zdes' vopros ozareniya.
Krishnamurti: |to oznachaet, chto syn imel ozarenie s samogo nachala. Vy
sledite? Pryamo s detstva, i chto iz etogo sleduet?
Bom: CHto?
Krishnamurti: YA ne hotel by poka vnikat' v etu opasnuyu sferu!
Bom: Pochemu zhe? Vy, byt' mozhet, hotite eto otlozhit'.
Krishnamurti: Sushchestvuet nekij faktor, kotoryj upus-kaetsya. YA hotel by
na nego ukazat'. Ponimaete, esli eto isklyuchenie, to eto nelepo.
Bom: Horosho. Togda my soglasimsya v tom, chto eto potencial'no prisushche
vsem chelovecheskim sushchestvam, -- ne eto li vy hoteli skazat'?
Krishnamurti: YA ne sovsem uveren, chto imenno eto hotel skazat'.
Bom: No ya polagayu, chto etot faktor prisushch vsemu chelovechestvu.
Krishnamurti: |to takzhe opasnoe utverzhdenie.
Bom: |to to, o chem vy govorili.
Krishnamurti: Znayu, no somnevayus'. Kogda budu vpolne uveren, ya vam
skazhu.
Bom: Horosho. My issledovali eto i mozhem skazat', chto eto predstavlyaetsya
mnogoobeshchayushchim, hotya i nemnogo opasnym. Poskol'ku nekotorye lyudi perezhivayut
eto, - eto vozmozhnost' vsego chelovechestva.
Krishnamurti: |to oznachaet, chto Bog v vas?
Bom: Net, eto vsego lish' znachit, chto sushchestvuet vozmozh-nost' ozareniya.
Krishnamurti: Da, otchasti. YA somnevayus' vo vsem etom. Otec otvechaet na
nenavist' nenavist'yu, a syn - net.
Bom: |to sluchaetsya inogda.
Krishnamurti: Net, postoyanno, s rannego detstva - pochemu?
Bom: |to dolzhno zaviset' ot ozareniya, kotoroe pokazy-vaet tshchetnost'
nenavisti.
Krishnamurti: Pochemu tot chelovek eto poluchil?
Bom: Da, pochemu?
Krishnamurti: I esli eto predstavlyaetsya emu takim estestvennym, to
pochemu eto ne estestvenno dlya kazhdogo? Kak voda, kotoraya estestvenna dlya
vsyakogo cheloveka.
Bom: Pochemu ozarenie ne prihodit k kazhdomu s samogo detstva?
Krishnamurti: Da, eto i ya sprashivayu.
Bom: Ozarenie takoj sily, chto dazhe plohoe obrashchenie ne yavilos' by
pomehoj.
Krishnamurti: Nichto ne mozhet pomeshat' ozareniyu, ya tak schitayu - ni plohoe
obrashchenie, ni poboi, ni vsyakogo roda strashnye situacii. Pochemu? My k chemu-to
prihodim.
15 aprelya, 1980 Ohaj,
Kaliforniya
Smert' imeet ochen' malo znacheniya
Krishnamurti: Ne govorim li my, chto lyudi v svoem povedenii do sih por
proyavlyayut zhivotnye instinkty?
Bom: Da, i eti zhivotnye instinkty mogut okazat'sya nepreodolimymi v
svoej intensivnosti i bystrote, osoben-no, u malen'kih detej. Dlya nih
estestvenno - otvechat' v sootvetstvii s zhivotnym instinktom.
Krishnamurti: Znachit, spustya million let, my vse eshche v nashih postupkah,
kak i nashi predki, rukovodstvuemsya instinktami?
Bom: V kakoj-to stepeni. Nashi postupki, vozmozhno, formiruyutsya takzhe i
mysl'yu; zhivotnyj instinkt, sple-tennyj teper' s mysl'yu, - v kakom-to
otnoshenii poluchaetsya eshche huzhe!
Krishnamurti: Gorazdo huzhe.
Bom: Potomu chto mysl' pitaet i kontroliruet instin-kty nenavisti, delaya
ih proyavleniya vse bolee kovarnymi i opasnymi.
Krishnamurti: I v prodolzhenie mnogih i mnogih stole-tij my ne nashli
sposoba, metoda ili sistemy, ne nashli nichego, chto otvratilo by nas ot etogo
puti. Tak ved'?
Bom: Da. Odna iz trudnostej tut, nesomnenno, v tom, chto kogda lyudi
nachinayut drug na druga serdit'sya, ih gnev vse vozrastaet, i oni okazyvayutsya
nesposobnymi emu protivos-toyat'. Oni mogut pytat'sya ego kontrolirovat', no
eto ne rabotaet.
Krishnamurti: Kak my govorili, nekto, "X", postupaet estestvenno, v tom
smysle, chto on ne otvechaet na zhivotnyj instinkt. |to svoego roda intuiciya,
ozarenie. Kakoe mesto zanimaet ono v zhizni chelovecheskogo obshchestva? Sovsem
nika-kogo?
Bom: V obshchestve, kakim ono yavlyaetsya, ozarenie ne mozhet byt' prinyato,
potomu chto obshchestvo v svoej osnove ishodit iz predstavleniya, chto v nem
dolzhny gospodstvovat' stradanie i udovol'stvie. Vy mogli by skazat', chto
druzhelyubie est' takzhe rod zhivotnogo instinkta, chto lyudi stanovyatsya
dru-zhestvenno raspolozhennymi v silu prichin, svyazannyh s instinktami. I, byt'
mozhet, v silu podobnyh zhe prichin oni stanovyatsya vragami.
YA dumayu, koe-kto mog by skazat', chto my skoree sleduem razumu, chem
instinktam. Byl period v XVIII veke, kotoryj nazyvali Vekom Razuma, kogda
govorili, chto chelovek mozhet byt' razumnym, mozhet vybirat' to, chto razumno, i
vnesti vo vse garmoniyu.
Krishnamurti: No on ne sdelal etogo!
Bom: Polozhenie uhudshilos', proizoshla Francuzskaya revolyuciya, terror i
pr. Posle etogo lyudi uzhe ne slishkom verili v razum kak sredstvo chego-to
dostich' ili pokonchit' s konfliktom.
Krishnamurti: Itak, kuda nash razum nas vedet? My govorili ob ozarenii,
kotoroe dejstvitel'no izmenyaet pri-rodu samogo mozga.
Bom: Da, rasseivaya v nem t'mu, ozarenie pozvolyaet mozgu funkcionirovat'
po-novomu.
Krishnamurti: Mysl' dejstvuet vo t'me, ona sozdaet svoyu sobstvennuyu t'mu
i funkcioniruet v nej. A ozarenie, kak my skazali, podobno vspyshke, - ono
ustranyaet t'mu. Posle togo, kak ozarenie rasseet t'mu, mozhet li chelovek
dejstvovat' ili funkcionirovat' razumno?
Bom: Da, chelovek togda budet funkcionirovat' razumno, rukovodstvuyas',
skoree, ponimaniem, chem ustanovlennymi normami i veleniem rassudka. Togda
budet svobodnoe cvete-nie razuma. Vidite li, nekotorye lyudi otozhdestvlyayut
razum s opredelennymi logicheskimi principami, kotorye mogut byt'
mehanichnymi. No vozmozhen razum kak forma vospriyatiya poryadka.
Krishnamurti: Itak, my govorim, chto ozarenie est' vospriyatie?
Bom: |to vspyshka sveta, kotoraya delaet vozmozhnym vospriyatie.
Krishnamurti: Verno, imenno tak.
Bom: Ona dazhe bolee sushchestvenna, chem samo vospriyatie.
Krishnamurti: Tak chto ozarenie - eto chistoe vospri-yatie, i dejstvie,
vytekayushchee iz etogo vospriyatiya, yavlyaetsya vyrazheniem razumnosti. Tak?
Bom: Da.
Krishnamurti: Verno.
Bom: A razumnost' -- eto vospriyatie poryadka.
Krishnamurti: Mogli by vy skazat', chto sushchestvuyut ozarenie, vospriyatie i
poryadok?
Bom: Da.
Krishnamurti: No etot poryadok - ne mehanicheskij, potomu chto on ne
osnovan na logike.
Bom: Ne sushchestvuet nikakih pravil.
Krishnamurti: Nikakih pravil; davajte skazhem tak, tak luchshe. |tot
poryadok ne osnovan na pravilah. |to oznachaet ozarenie, vospriyatie, dejstvie,
poryadok. Togda vy prihodite k voprosu, imeet li ozarenie dlitel'nost', ili
ono proyavlyaetsya vspyshkami?
Bom: My v etom razobralis' i ponyali, chto bylo by neverno tak stavit'
vopros. Pozhaluj, my mozhem smotret' na eto inache - ozarenie ne svyazano s
vremenem.
Krishnamurti: Ne svyazano s vremenem. Da, v etom my prishli k soglasiyu.
Teper' davajte prodvinemsya nemnogo dal'she. My skazali, -- ne tak li? - chto
ozarenie -- eto ustranenie t'my, kotoraya est' sam centr, "ya", i kotoruyu eto
"ya" sozdaet? Ozarenie rasseivaet etot centr.
Bom: Da. Kogda sushchestvuet t'ma, vospriyatie nevozmozh-no. |to svoego roda
slepota.
Krishnamurti: Verno. I chto togda sleduet? YA - obykno-vennyj chelovek, so
vsemi svoimi zhivotnymi instinktami, naslazhdeniem i stradaniem, nagradoj i
nakazaniem i t.d. YA slyshu, chto vy govorite, i ponimayu, chto v skazannom est'
svoego roda razumnost', logika i poryadok.
Bom: Da, ono imeet smysl, naskol'ko my mozhem videt'.
Krishnamurti: Ono imeet smysl. Kak mne togda stat' razumnym v moej
zhizni? Kak mne eto osushchestvit'? Vy ponimaete, sami eti slova predstavlyayut
soboj prepyatstvie, ibo oni svyazany s vremenem. No vozmozhno li eto?
Bom: Da, vne vremeni.
Krishnamurti: Mozhet li chelovek, s ego ogranichennym umom imet' ozarenie,
tak, chtoby stereotip ego zhizni byl razrushen? Kak my govorili na dnyah, my uzhe
probovali vse eto, isprobovali vse formy samootrecheniya, i, tem ne menee,
ozarenie k nam ne prihodit.
Vremya ot vremeni voznikaet chastichnoe prozrenie, no chastichnoe prozrenie
ne imeet kachestva celostnogo intuitiv-nogo postizheniya, potomu chto v kakoj-to
chasti prodolzhaet ostavat'sya t'ma.
Bom: CHastichnoe prozrenie ne rasseivaet centr, "ya". Ono mozhet rasseyat'
t'mu v opredelennoj sfere, no istochnik t'my, ee sozdatel', tot, kto
podderzhivaet ee, vse eshche ostaetsya.
Krishnamurti: Vse eshche ostaetsya. I chto togda nam delat'? No eto
nepravil'nyj vopros. On nikuda ne vedet.
My razrabotali general'nyj plan, verno? I ya dolzhen kakim-to obrazom
dejstvovat' ili ne dejstvovat'. U menya net energii. YA ne obladayu
sposobnost'yu srazu vse uvidet'. |to videnie -- vnezapno, ego nevozmozhno
praktikovat' i so vremenem poluchit'. U menya net etoj sposobnosti, net
oshchushche-niya krajnej neobhodimosti, bezotlagatel'nosti. Vse protiv menya: moya
sem'ya, zhena, obshchestvo, -- vse! He znachit li eto, chto mne v konce koncov
pridetsya stat' monahom?
Bom: Net. Stanovlenie monahom - to zhe samoe, chto i stanovlenie kem
ugodno eshche.
Krishnamurti: Verno. Stanovlenie monahom podobno stanovleniyu
biznesmenom! YA ponimayu vse eto na urovne slov, ponimayu svoim umom,
intellektual'no, no mne ne udaetsya eto gluboko osoznat'. Sushchestvuyut li zdes'
kakie-to podhody? YA vsegda zadayu odin i tot zhe vopros, potomu chto nahozhus' v
plenu odnogo i togo zhe stereotipa. Itak, net li sovershenno inogo puti, inogo
podhoda ko vsej etoj nerazberihe zhizni, inogo sposoba vzglyanut' na eto? Ili
zhe sushchestvuet lish' odin-edinstvennyj prezhnij put'?
My govorili, chto do teh por, poka centr tvorit t'mu, a mysl' dejstvuet
v etoj t'me, neizbezhen besporyadok, i obshchestvo budet imenno takim, kakim ono
yavlyaetsya sejchas. Dlya togo, chtoby izmenit' eto polozhenie, neobhodimo
ozare-nie. Ozarenie mozhet prijti tol'ko, kak vspyshka, vnezap-nyj svet,
kotoryj unichtozhaet ne tol'ko t'mu, no i sozdatelya t'my.
Bom: Da.
Krishnamurti: I vot ya sprashivayu, sushchestvuet li ka-koj-to inoj, absolyutno
inoj podhod k etomu voprosu, hotya prezhnij predstavlyaetsya takim sovershennym?
Bom: Ves'ma vozmozhno. Kogda vy govorite, chto on predstavlyaetsya
sovershennym, ne hotite li vy predlozhit' menee sovershennyj podhod?
Krishnamurti: YA govoryu, chto esli sushchestvuet tol'ko etot edinstvennyj
put', to my obrecheny.
Bom: Vy ne mozhete vyzvat' vspyshku ozareniya svoej volej.
Krishnamurti: Konechno, ono ne mozhet byt' vyzvano volej, ne mozhet byt'
polucheno s pomoshch'yu zhertvy, s po-moshch'yu lyuboj formy chelovecheskogo usiliya. |to
isklyuchaet-sya. My ponyali i pokonchili so vsem etim. My takzhe priznaem, chto dlya
nekotoryh lyudej, dlya "X", ozarenie predstavlyaetsya estestvennym; i my
sprashivaem, pochemu ono ne predstavlyaetsya takovym dlya drugih?
Bom: Esli my voz'mem rebenka, to dlya rebenka kazhetsya estestvennym
otvet, idushchij ot ego zhivotnyh instinktov, kotorye vsecelo vladeyut im. T'ma
voznikaet potomu, chto ona ovladevaet chuvstvami.
Krishnamurti: Da, no pochemu po-drugomu eto proishodit s "X"?
Bom: Prezhde vsego potomu, chto bol'shinstvo lyudej schitaet, chto zhivotnye
instinkty mogut byt' nami unasle-dovany.
Krishnamurti: Da, verno.
Bom: I oni mogli by skazat', chto etot chelovek, "X", -- kakoj-to
strannyj.
Krishnamurti: Da.
Bom: Tak myslit chelovechestvo, i esli dazhe sushchestvuyut kakie-to lyudi,
kotorye myslyat inache, to oni vosprinimayut-sya kak ochen' neobychnye i strannye.
Krishnamurti: Imenno tak. Lyudi otvechayut na nena-vist' nenavist'yu i t.d.
No vstrechayutsya sredi nih nemnogie, a, vozmozhno, i mnogie, kotorye schitayut
eto neestestvennym ili nerazumnym. Pochemu vozmozhno takoe razdelenie?
Bom: Esli my skazhem, chto udovol'stvie i stradanie, strah i nenavist'
estestvenny, to, veroyatno, nam pridetsya vesti bor'bu za to, chtoby ih
umerit', inache oni nas pogubyat. Samoe bol'shee, na chto my mozhem nadeyat'sya, --
eto kontroli-rovat' ih zdravym smyslom ili kak-to eshche.
Krishnamurti: No eto ne rabotaet! YAvlyayutsya li lyudi, podobnye "X",
kotorye vedut sebya inache, privilegirovan-nym men'shinstvom, ili eto kakoe-to
chudo, kakaya-to stran-naya sluchajnost'?
Bom: Mnogie skazali by tak.
Krishnamurti: No eto vyzyvaet vnutrennij protest. YA ne mog by s etim
primirit'sya.
Bom: Esli eto ne sluchajnoe yavlenie, togda vy dolzhny skazat', pochemu
sushchestvuet takoe razlichie.
Krishnamurti: |to ya pytayus' vyyasnit', potomu chto "X" rodilsya u takih zhe
samyh roditelej.
Bom: Da, po sushchestvu takih zhe. Tak pochemu on vedet sebya inache?
Krishnamurti: |tot vopros voznikal uzhe mnogo raz, snova i snova, v
raznyh chastyah sveta. Itak, pochemu sushchestvu-et takoe razdelenie?
Sobesednik: Absolyutno li eto razdelenie? Vidite li, dazhe chelovek,
otvechayushchij na nenavist' nenavist'yu, sposo-ben soznavat' ee bessmyslennost',
neestestvennost', sozna-vat', chto dolzhno byt' po-drugomu.
Krishnamurti: Dolzhno byt' po-drugomu. No chelovek prodolzhaet bor'bu s
ideyami. On pytaetsya v etom razobrat'sya s pomoshch'yu mysli, kotoraya rozhdaet
t'mu.
Sobesednik: YA tol'ko hochu skazat', chto eto razdelenie ne predstavlyaetsya
polnym.
Krishnamurti: O, ono yavlyaetsya polnym, absolyutnym.
Sobesednik: Togda pochemu by lyudyam prosto ne skazat': "Davajte zhit',
davajte radovat'sya zhizni do poslednego mgnoveniya"?
Krishnamurti: Potomu chto oni nichego ne mogut videt', krome sobstvennoj
t'my.
Sobesednik: No oni hotyat iz nee vyjti.
Krishnamurti: Teper' minutu. Hotyat li oni vyjti iz nee? Dejstvitel'no li
oni osoznayut sostoyanie, v kotorom nahodyatsya, i est' li u nih osoznannoe
zhelanie vyjti iz t'my?
Sobesednik: K t'me u nih otnoshenie dvojstvennoe. Oni hotyat prodolzhat'
pol'zovat'sya ee plodami, no v to zhe vremya chuvstvuyut, chto eto nepravil'no,
chto eto vedet k stradaniyu.
Bom: Ili zhe oni nahodyat, chto eto vyshe ih sil. Vidite li, kogda chelovek
vo vlasti gneva ili udovol'stviya, on ne mozhet ujti.
Krishnamurti: Lyudi tut nichego ne mogut podelat'.
Sobesednik: No oni vse zhe zhelayut vyjti iz t'my, hotya eto dlya nih
nevozmozhno. Sushchestvuyut sily, kotorye prevy-shayut ih volyu.
Krishnamurti: CHto togda nam delat'? Mozhet byt', eto razdelenie lozhno?
Bom: V etom vse delo. Nam luchshe bylo by govorit' o razlichii mezhdu dvumya
podhodami. |to razlichie nesushches-tvenno.
Krishnamurti: Ne dumayu, chto eti dva podhoda imeyut chto-libo obshchee.
Bom: Pochemu? Vy zhe govorite, chto ih razlichie lozhno. Hotya v osnovnom
lyudi odinakovy, mezhdu nimi, tem ne menee, obnaruzhivaetsya razlichie. Byt'
mozhet, bol'shinstvo lyudej sdelalo nevernyj povorot.
Krishnamurti: Da, davajte skazhem tak.
Bom: No eto razlichie nesushchestvenno, ono ne zatragivaet struktury, eto
ne to razlichie, kotoroe sushchestvuet mezhdu derevom i kamnem.
Krishnamurti: Soglasen s vami, eto ne takoe razlichie, kak mezhdu kamnem i
derevom. Davajte podojdem k etomu proshche. Est' dva otveta. Oni napravleny ot
istochnika v raznye storony. No istochnik u nih odin. Pochemu bol'shin-stvo
lyudej ne prinyalo vernogo napravleniya?
Bom: My ne sumeem na eto otvetit'. No ya kak raz govoril, chto kogda
kto-to eto ponimaet, on vozvrashchaetsya nazad, k pervoistochniku, i on togda uzhe
ne sdelaet nevernogo povoro-ta. V kakom-to smysle, my postoyanno sovershaem
nevernyj povorot, i esli by my mogli eto ponyat', stalo by vozmozhnym
izmenit'sya. A my postoyanno dvigaemsya vse ot togo zhe istochnika, ne buduchi
sposobny vernut'sya k nemu vo vremeni.
Krishnamurti: Podozhdite, podozhdite.
Bom: Est' dve vozmozhnosti tolkovat' nashe utverzhde-nie. Odna - v tom,
chtoby skazat', chto istochnik sushchestvuet vo vremeni, chto v dalekom proshlom my
nachinali vmeste i izbrali raznye puti.
Drugaya - v tom, chtoby skazat', chto istochnik - vne vremeni, i my
postoyanno delaem nevernyj povorot, snova i snova. Verno?
Krishnamurti: Da, postoyanno delaem nevernyj povorot. Pochemu?
Sobesednik: |to takzhe oznachaet, chto sushchestvuet posto-yannaya vozmozhnost'
delat' vernyj povorot.
Krishnamurti: Da, razumeetsya, imenno tak. Esli my skazhem, chto sushchestvuet
istochnik, ot kotorogo my vse nachali dvizhenie, to okazhemsya v plenu vremeni.
Bom: My ne mozhem vozvrashchat'sya nazad.
Krishnamurti: |to isklyucheno. Sledovatel'no, vne vsya-kogo somneniya, my
vse vremya sovershaem nevernyj povorot.
Bom: Postoyanno.
Krishnamurti: Postoyanno sovershaem nevernyj povorot. No pochemu? Odin
zhivet s ozareniem, a drugoj - net. Posto-yanno li eto ih sostoyanie? CHelovek,
kotoryj zhivet vo t'me, mozhet v kakoj-to moment peremestit'sya v chislo teh,
kto prozrel. |to tot samyj ishodnyj punkt, i eto mozhet pro-izojti v lyuboe
vremya.
Bom: Togda nichto ne uderzhivaet cheloveka krome posto-yanno sovershaemogo
im nevernogo povorota. Mozhno bylo by skazat': t'ma takova, chto sam on ne
vidit, kak delaet nevernyj povorot.
Krishnamurti: V pravil'nom li napravlenii my sledu-em i pravil'no li
stavim vopros? Predpolozhim, ozarenie rasseyalo vsyu vashu t'mu, samyj ee centr,
rasseyalo pol-nost'yu. A ya, ser'eznyj, dovol'no razumnyj chelovek, slushayu vas.
I vse, chto vy govorite, predstavlyaetsya mne obosnovan-nym, razumnym, zdravym.
YA stavlyu pod vopros razdelenie. Ono sozdano centrom, kotoryj tvorit t'mu.
Razdelenie sozdala mysl'.
Bom: Znachit, vo t'me mysl' tvorit razdelenie.
Krishnamurti: Ten', kotoraya ishodit ot t'my, sozdaet razdelenie. -
Bom: Kogda k nam prihodit ozarenie, my govorim, chto razdeleniya ne
sushchestvuet.
Krishnamurti: Da. A chelovek ne hochet s etim soglasit'-sya, potomu chto v
ego t'me net nichego krome razdeleniya. ZHivya vo t'me, my sozdaem razdelenie,
sozdaem ego v svoih myslyah...
Bom: My postoyanno ego sozdaem.
Krishnamurti: Da, postoyanno zhelaya sostoyaniya, v koto-rom net razdeleniya.
Odnako, eto zhelanie - vse eshche dvizhenie t'my. Verno?
Bom: Da.
Krishnamurti: Kak mne rasseyat' etu neprekrashchayushchuyu-sya, postoyannuyu t'mu?
|to edinstvennyj vopros, i poka on sushchestvuet, ya neizmenno sozdayu
razdelenie. Vy vidite, tut zamknutyj krug. YA mogu rasseyat' t'mu tol'ko
blagodarya ozareniyu, a ozareniya nevozmozhno dostich' nikakim usiliem voli, i
takim obrazom, ya ostayus' ni s chem. Itak, v chem moya problema? Ona v tom,
chtoby osoznat' t'mu, osoznat' mysl', kotoraya tvorit t'mu, i uvidet', chto "ya"
-- istochnik etoj t'my. Pochemu mne ne udaetsya eto uvidet'? Pochemu ya ne mogu
eto ponyat' dazhe logicheski?
Bom: Logicheski eto vpolne ponyatno.
Krishnamurti: Da, i vse zhe eto, kazhetsya, ne rabotaet. Itak, chto ya dolzhen
delat'? YA vpervye osoznal, chto "ya" sozdaet t'mu, postoyanno porozhdayushchuyu
razdelenie, -- vizhu eto ochen' yasno.
Bom: Razdelenie v lyubom sluchae sozdaet t'mu.
Krishnamurti: Vice versa, i naoborot. A otsyuda vse nachinaetsya snova. Mne
eto ochen' yasno. CHto dolzhen ya delat'? Tak chto ya ne priznayu razdeleniya.
Sobesednik: Krishnadzhi, ne vvodim li my snova razde-lenie, kogda govorim
o cheloveke, kotoryj nuzhdaetsya v ozarenii?
Krishnamurti: No chelovek imeet ozarenie. "X" imeet ozarenie, i on ochen'
ubeditel'no ob座asnyaet, kak t'ma ische-zaet. YA slushayu ego, a on ob座asnyaet, chto
sama moya t'ma sozdaet razdelenie. V dejstvitel'nosti razdeleniya ne
sushchestvuet, net razdeleniya na svet i t'mu. I on sprashivaet menya, mogu li ya
ustranit', mogu li ya otbrosit' eto chuvstvo razdeleniya.
Bom: Ponimaete, govorya tak, govorya, chto ya dolzhen ego ustranit', vy,
kazhetsya, vozvrashchaetes' nazad, k razdeleniyu.
Krishnamurti: Net, ne "dolzhen".
Bom: U vas kakim-to obrazom poluchaetsya, chto proishodya-shchij v ume
myslitel'nyj process spontanno sozdaet razdele-nie. Vy govorite "starat'sya
ego otbrosit'", a v to zhe vremya eto oznachaet "starat'sya ego sozdat'".
Krishnamurti: YA ponyal. No mozhet li moj um ustranit' razdelenie? Ili eto
nepravil'no postavlennyj vopros?
Sobesednik: Mozhet li um ustranit' razdelenie, v to vremya kak on sam
razdelen?
Krishnamurti: Net, ne mozhet. CHto zhe mne delat'?
Poslushajte: "X" govorit chto-to ochen' vernoe, chto imeet ogromnoe
znachenie i krasotu, i vse moe sushchestvo otklikaet-sya: "Ulovi eto!". I tut
razdeleniya net.
YA ponimayu, chto razdelenie sozdayu ya sam, sozdayu ego iz t'my, v kotoroj
zhivu. No ya uslyshal, kak "X" govorit, chto razdeleniya ne sushchestvuet. I ya
soznayu, chto eto - ekstraordi-narnoe utverzhdenie. Itak, samo eto utverzhdenie
okazyvaet na cheloveka, zhivushchego v postoyannom razdelenii, nemedlen-noe
dejstvie. Verno?
Bom: YA dumayu, chto ono dolzhno, kak vy govorite, ustra-nit' razdelenie...
Krishnamurti: YA ostavlyu ego, ne budu ustranyat'. YA hochu nemnogo osmyslit'
utverzhdenie, chto razdeleniya ne sushches-tvuet. |to pomozhet mne sdvinut'sya s
mesta.
Utverzhdenie "X", chto razdeleniya ne sushchestvuet, utver-zhdenie, idushchee ot
ozareniya, okazyvaet na menya ogromnoe vozdejstvie. YA postoyanno zhivu v
razdelenii, a "X" prihodit i govorit, chto razdeleniya ne sushchestvuet. Kakoe
dejstvie okazyvaet eto na menya?
Bom: Vy togda govorite, chto razdeleniya net. |to imeet svoe znachenie. No
s drugoj storony kazhetsya, chto razdelenie sushchestvuet.
Krishnamurti: YA osoznayu razdelenie, no utverzhdenie, chto razdeleniya net,
okazyvaet na menya ogromnoe vozdejstvie. |to predstavlyaetsya estestvennym, -
ne tak li? Kogda ya vizhu chto-to nepodvizhnoe, nezyblemoe, ya dolzhen opredelenno
oshchutit' na sebe ego vozdejstvie. YA vosprinimayu ego kak sil'nejshij impul's.
Bom: Vidite li, esli by, govorya o chem-to, k chemu my idem, vy skazali:
"Net, eto ne tot put'", - eto oznachalo by, razumeetsya, perelom vo vsem vashem
vospriyatii etogo. V dannyj moment vy govorite, chto razdelenie - ne tot put'.
My staraemsya uvidet' i ponyat', tak li eto - verno?
Krishnamurti: YA dazhe ne sprashivayu, tak li eto. "X" ochen' tochno vse
ob座asnil i v zaklyuchenie skazal, chto razde-leniya ne sushchestvuet. A ya, buduchi
vospriimchivym, ochen' vnimatel'no nablyudayu i osoznayu, chto postoyanno zhivu v
razdelenii. Utverzhdenie "X" slomalo stereotip.
Ne znayu, sledite li vy za tem, chto ya pytayus' ob座asnit'. Ono slomalo
stereotip, potomu chto "X" skazal to, chto v samoj svoej osnove istinno. Ne
sushchestvuet otdel'no Boga i chelove-ka. Da, ser, ya nastaivayu na etom. YA vizhu -
tam, gde nenavist', drugogo net. No, nenavidya, ya zhelayu drugogo. Tak chto
posto-yannoe razdelenie rozhdeno iz t'my. T'ma postoyanna. No ya slushayu ochen'
vnimatel'no, i utverzhdenie "X" predstavlya-etsya mne absolyutno istinnym. YA
pronikayus' im, i ego dejstvie rasseivaet t'mu. YA ne sovershayu nikakogo
usiliya, chtoby otvergnut' t'mu, no "X" - eto svet. YA polagayu, eto imenno tak.
I vot, sprashivaetsya, mogu li ya slushat' so svoej t'moj, v svoej t'me,
kotoraya postoyanna? Mogu li ya v etoj t'me vas uslyshat'? - Konechno, mogu. YA
zhivu v postoyannom razdele-nii, kotoroe prinosit t'ma. "X" prihodit i govorit
mne, chto razdeleniya ne sushchestvuet.
Bom: Verno. A pochemu vy govorite, chto mozhete slyshat' vo t'me?
Krishnamurti: O, da, ya mogu slyshat' vo t'me. Esli ne mogu, to ya obrechen.
Bom: No eto ne argument.
Krishnamurti: Konechno, eto ne argument, no eto tak!
Bom: ZHizn' vo t'me ne stoila by prozhitogo vremeni. No teper' my
govorim, chto vozmozhno slyshat' vo t'me.
Krishnamurti: "X"ob座asnyaet mne ochen' i ochen' tochno. YA vospriimchiv. YA
slushayu ego v svoej t'me, i eto delaet menya vospriimchivym, zhivym,
nablyudatel'nym. |to to, chto ya delayu. My delaem eto vmeste. On utverzhdaet,
chto razdeleniya absolyutno ne sushchestvuet. A ya znayu, chto zhivu v razdelenii. Tak
vot, samo ego utverzhdenie prekrashchaet eto nepreryvnoe dvizhenie.
V protivnom sluchae, esli etogo ne proizojdet, ya ostayus' ni s chem - vy
soglasny? YA vechno zhivu vo t'me. No vot v etoj pustyne zvuchit golos, i
slushanie etogo golosa proizvodit udivitel'noe dejstvie.
Bom: Slushanie dostigaet istoka dvizheniya, togda kak nablyudenie ne
dostigaet.
Krishnamurti: Da, ya nablyudal, ya slushal, ya igral vo vsyakogo roda igry vsyu
svoyu zhizn'. A teper' vizhu, chto est' tol'ko odno -- postoyannaya t'ma, i ya
dejstvuyu v etoj t'me; v etoj pustyne, yavlyayushchejsya t'moj, dejstvuyu kak ee
centr - "ya". YA vizhu eto s predel'noj yasnost'yu, so vsej polnotoj. YA ne smogu
bol'she etogo otricat'. "X" prihodit i govorit mne eto. V pustyne slyshitsya
golos, govoryashchij, chto est' voda. - Vy sledite? |to ne nadezhda. |to
neposredstvennoe dejstvie, kotoroe sovershaetsya vo mne.
Nuzhno osoznat', chto moya zhizn' - eto postoyannoe dvizhe-nie vo t'me. Vy
soglasny so mnoj? No mogu li ya, so vsem svoim opytom, so vsem znaniem,
kotoroe ya nakaplival million let, vdrug osoznat', chto zhivu v absolyutnoj
t'me? |to oznachaet, chto ya dostig toj cherty, gde konchaetsya vsyakaya nadezhda.
Verno? No moya nadezhda - eto tozhe t'ma. Budushchego sovsem net. I ya ostayus' s
etoj neob座atnoj t'moj, ya vo t'me. Takoe osoznanie oznachaet konec
stanovleniya. YA dostig etoj tochki, i "X" govorit mne, chto eto vpolne
estestvenno.
Vidite li, vse religii govoryat, chto razdelenie sushches-tvuet.
Bom: No oni govoryat, chto ego mozhno preodolet'.
Krishnamurti: Povtoryaetsya vse tot zhe stereotip. Ne imeet znacheniya, kto
skazal, no v etoj pustyne dejstvitel'no kto-to chto-to govorit, i ya tut slyshu
kazhdyj golos, i svoj sobstvennyj, i eto vse bolee sgushchaet t'mu. Tem ne
menee, imenno tak proishodit. Ne oznachaet li eto, chto razdeleniya ne
sushchestvuet, kogda est' ozarenie?
Bom: Da.
Krishnamurti: |to ne vashe ili moe ozarenie, eto -- ozarenie. I v nem net
razdeleniya.
Bom: Da.
Krishnamurti: Ozarenie privodit nas k pervoosnove, o kotoroj my
govorili...
Bom: CHto vy imeete v vidu?
Krishnamurti: To, chto v pervoosnove ne sushchestvuyut t'ma ili svet kak
takovye. V pervoosnove net razdeleniya. V nej net nichego, rozhdennogo volej,
vremenem ili mysl'yu.
Bom: Vy govorite, chto svet i t'ma nerazdelimy?
Krishnamurti: Verno.
Bom: A eto znachit, chto net ni togo, ni drugogo.
Krishnamurti: Ni togo, ni drugogo, imenno tak! Est' chto-to eshche -
oshchushchenie, chto sushchestvuet kakoe-to inoe, "ne-dvojstvennoe" dvizhenie.
Bom: CHto oznachaet "ne-dvojstvennoe"? V nem net razde-leniya?
Krishnamurti: Net razdeleniya. YA ne hotel by pol'zo-vat'sya slovom
"ne-dvojstvennyj". Ne sushchestvuet razdele-niya.
Bom: No, tem ne menee, eto dvizhenie.
Krishnamurti: Konechno.
Bom: CHto oznachaet dvizhenie bez razdeleniya?
Krishnamurti: YA imeyu v vidu dvizhenie, kotoroe ne predpolagaet vremeni.
|to dvizhenie ne rozhdaet razdeleniya. Takim obrazom, ya hotel by vernut'sya k
pervoosnove. Esli v pervoosnove net ni t'my, ni sveta, ni Boga, ni Syna
Bozhiya - net nikakogo razdeleniya - chto togda est'? Mozhno li skazat', chto
pervoosnova est' dvizhenie?
Bom: Pozhaluj, da. Ona mogla by byt' dvizheniem. Dvizhenie nedelimo.
Krishnamurti: Verno. I ya govoryu, chto sushchestvuet dvi-zhenie vo t'me.
Bom: Da, no my skazali, chto mezhdu t'moj i svetom net razdeleniya, a vy,
tem ne menee, govorite o dvizhenii.
Krishnamurti: Da. Mogli by vy skazat', chto pervoosno-va est' beskonechnoe
dvizhenie?
Bom: Da.
Krishnamurti: A chto eto znachit?
Bom: |to ves'ma trudno vyrazit'.
Krishnamurti: Ne ostanavlivajtes', davajte vyrazim eto. CHto znachit
dvizhenie, esli isklyuchit' dvizhenie otsyuda tuda, isklyuchit' vremya - sushchestvuet
li kakoe-to drugoe dvizhenie?
Bom: Da.
Krishnamurti: Sushchestvuet. |to dvizhenie ot bytiya k stanovleniyu -
psihologicheskoe. Dvizhenie v prostranstve, dvizhenie vo vremeni. My govorim,
chto vsem etim formam dvizheniya svojstvenno razdelenie. A sushchestvuet li
dvizhe-nie, kotoroe v samom sebe nedelimo? Kogda vy utverzhdaete, chto ne
sushchestvuet razdeleniya, vy, konechno, imeete v vidu imenno eto dvizhenie?
Bom: A vy razve ne schitaete, chto kogda net razdeleniya, sushchestvuet eto
dvizhenie?
Krishnamurti: Da, i ya skazal, chto "X" schitaet eto dvizhenie pervoosnovoj.
Bom: Verno.
Krishnamurti: Mogli by vy skazat', chto ona ne imeet ni nachala, ni konca?
Bom: Da.
Krishnamurti: Inache eto snova oznachalo by vremya.
Bom: Mozhno li skazat', chto eto dvizhenie ne imeet formy?
Krishnamurti: Ono vne formy i vsego prochego. YA hochu prodvinut'sya nemnogo
dal'she. YA sprashivayu: kogda vy vyskazyvaete mysl', chto razdeleniya ne
sushchestvuet, ne imeete li vy v vidu otsutstvie razdeleniya v dvizhenii?
Bom: Vidite li, ono protekaet bez razdeleniya.
Krishnamurti: Da, eto dvizhenie, v kotorom net razdele-niya. Udalos' li
mne ulovit' znachenie etogo? Ponyal li ya vsyu glubinu etogo utverzhdeniya?
Dvizhenie, v kotorom net razde-leniya, - eto, kak my znaem, dvizhenie, v
kotorom otsutstvuet vremya i rasstoyanie. Ni malejshego sleda vremeni. YA
pyta-yus', takim obrazom, uvidet', ne okruzhaet li cheloveka takoe dvizhenie?
Bom: Da, ohvatyvaet ego.
Krishnamurti: YA hochu eto ponyat'. Menya trevozhit sud'ba roda
chelovecheskogo, sud'ba chelovechestva, kotorym yavlyayus' ya sam. Iz neskol'kih
vyskazyvanij "X"naibolee sil'no vzvolnovalo menya ego utverzhdenie, kotoroe
predstavlyaetsya absolyutno istinnym, -- chto ne sushchestvuet razdeleniya. A eto
oznachaet, chto ne sushchestvuet dejstviya, kotoroe razdelyaet.
Bom: Da.
Krishnamurti: |to mne ponyatno. YA takzhe sprashivayu, proishodit li eto
dvizhenie vne vremeni i prochee? |to, kazhetsya, to, chto predstavlyaet soboj mir,
vy soglasny?
Bom: Universum.
Krishnamurti: Universum, kosmos, celoe.
Bom: Vse v celom .
Krishnamurti: Vse v celom. Ne prinyato li schitat' v iudejskom mire, chto
"YA esm'" mozhet skazat' tol'ko Bog?
Bom: Nu, eto forma slovesnogo vyrazheniya. I sovsem ne obyazatel'no ona
dolzhna otrazhat' sut' dannogo utverzhdeniya.
Krishnamurti: Da, ponimayu. Vy uzhe zametili, k chemu ya starayus' podojti?
Bom: Da, chto tol'ko eto dvizhenie sushchestvuet.
Krishnamurti: Sposoben li um obladat' kachestvom etogo dvizheniya? Ono vne
vremeni, i, sledovatel'no, bessmertno.
Bom: Da, eto dvizhenie ne znaet smerti; i poskol'ku um v nem uchastvuet,
on - edin s etim dvizheniem.
Krishnamurti: Vy ponimaete, o chem ya govoryu?
Bom: Da. No chto umiraet, kogda umiraet individ?
Krishnamurti: |to ne imeet znacheniya posle togo, kak ya odnazhdy ponyal, chto
ne sushchestvuet razdeleniya...
Bom: ... togda eto ne vazhno.
Krishnamurti: O, smert' tela; eto tak trivial'no. No vy ponyali? YA hochu
osobenno vydelit' znachenie utverzhdeniya, chto razdeleniya ne sushchestvuet. |to
utverzhdenie ustranyaet koldovskie chary moej t'my, i ya vizhu: sushchestvuet
dvizhenie, vot i vse. A eto oznachaet, chto smert' imeet ochen' maloe znachenie.
Bom: Da.
Krishnamurti: Vy polnost'yu ustranili strah smerti.
Bom: Da, ya ponyal, chto kogda um uchastvuet v etom dvizhenii, on sam est'
eto dvizhenie.
Krishnamurti: Vot i vse! Um est' eto dvizhenie.
Bom: Mozhno li skazat', chto materiya - takzhe est' eto dvizhenie?
Krishnamurti: Da, ya hotel by skazat', chto vse yavlyaetsya etim dvizheniem. V
moej t'me ya uslyshal to, chto govorit "X". I eto samoe vazhnoe. A yasnost' togo,
chto on govorit, razrushi-la chary, kotorymi ya byl okoldovan. Skazav, chto ne
sushchestvu-et razdeleniya, on unichtozhil razdelenie mezhdu zhizn'yu i smert'yu. Ne
znayu, uvideli li vy eto?
Bom: Da.
Krishnamurti: Nikto ne smozhet togda skazat': "YA bes-smerten". |to bylo
by tak po-detski.
Bom: Da, eto oznachaet razdelenie.
Krishnamurti: Ili "YA ishchu bessmertiya". Ili "YA stanov-lyus'". My lishili
vsyakogo smysla dvizhenie vo t'me.
Sobesednik: V chem togda znachenie vsego nashego mira? Imeet li on voobshche
znachenie?
Krishnamurti: Mir?
Sobesednik: Vmeste s chelovekom.
Bom: Vy imeete v vidu obshchestvo?
Sobesednik: Da, vy, kazhetsya, podrazumevaete imenno obshchestvo, kogda
utverzhdaete, chto ne sushchestvuet razdeleniya, i zhizn' est' smert' - kakoe
znachenie imeet togda chelovek, so vsej ego bor'boj...?
Krishnamurti: CHelovek vo t'me. CHto imeet tut znachenie? |to vse ravno,
chto bushevat' v zapertoj kamere. V etom vse delo.
Bom: Znachenie mozhet poyavit'sya lish' togda, kogda t'ma rasseetsya.
Krishnamurti: Bezuslovno.
Sobesednik: Edinstvennoe, chto imeet znachenie - eto rasseyanie t'my.
Krishnamurti: O, net, net!
Bom: Ne sobiraemsya li my skazat', chto sushchestvuet chto-libo bolee vazhnoe,
chem rasseyanie t'my?
Krishnamurti: YA slushal ochen' vnimatel'no vse, chto vy, chelovek,
poluchivshij ozarenie, govorite. To, chto vy sdelali - vy rasseyali centr. Vo
t'me ya mog vydumyvat' mnozhestvo veshchej, imeyushchih vysokoe znachenie: chto
sushchestvuet svet, sushchestvuet Bog, krasota, sushchestvuet to ili drugoe. No eto
vse eshche sfera t'my. Pojmannyj v prostranstve, polnom t'my, ya mogu
pridumyvat' mnozhestvo kartin, no eto menya ne vlechet. YA hochu vyyasnit', kto
poluchaet ozarenie i, sledova-tel'no, kto rasseivaet t'mu i obladaet
ponimaniem pervoos-novy -- dvizheniya vne vremeni? Um? Ne yavlyaetsya li sam um
etim dvizheniem?
Bom: Da, no on ne vyrazhaet vsej ego polnoty. Um est' eto dvizhenie, no
my govorim, chto dvizhenie est' materiya, chto dvizhenie est' um. I my govorili,
chto pervoosnova, vozmozh-no, - za predelami uma universuma. Vy govorili
ranee, chto eto dvizhenie, dvizhenie kak pervoosnova est' nechto bol'shee, chem um
universuma, chem pustota.
Krishnamurti: My govorili eto: gorazdo bol'shee.
Bom: Gorazdo bol'shee. No nam trebuetsya eto poyasnit'. My govorim, chto um
est' eto dvizhenie.
Krishnamurti: Da, um est' eto dvizhenie.
Bom: My ne govorim, chto eto dvizhenie est' tol'ko um?
Krishnamurti: Net, net, net.
Bom: |to tot moment, kotoryj mne hotelos' by utochnit'.
Krishnamurti: Um est' eto dvizhenie - um kak "pervoos-nova".
Bom: No my govorili, chto pervoosnova vyhodit za predely uma.
Krishnamurti: Teper' minutu: chto vy podrazumevaete, kogda govorite "za
predely uma"?
Bom: My prosto vozvrashchaemsya k tomu, chto my obsuzhdali neskol'ko dnej
tomu nazad. My skazali, chto imeem pustotu, um universuma, a zatem, za
predelami etogo, vne etogo - pervoosnovu.
Krishnamurti: Mozhno li skazat', chto za predelami etogo sushchestvuet
dvizhenie?
Bom: Da. Um voznikaet iz etogo dvizheniya kak iz pervoosnovy i k
pervoosnove vozvrashchaetsya. |to to, chto my govorim.
Krishnamurti: Da, verno. Um voznikaet iz etogo dvizhe-niya.
Bom: I v etom dvizhenii ischezaet.
Krishnamurti: Verno. Svoe bytie on imeet v etom dvizhenii.
Bom: Da, takzhe i materiya.
Krishnamurti: Sovershenno verno. Itak, ya vot chto hochu ponyat': ya --
chelovek, stolknuvshijsya s tem, chto est' konec i est' nachalo, chto oni
sushchestvuyut. A "X" eto otricaet.
Bom: Da, i konec i nachalo - nesushchestvenny.
Krishnamurti: Nesushchestvenny. Odin iz velichajshih strahov v zhizni, kotorym
yavlyaetsya smert', okazyvaetsya ustranennym.
Bom: Da.
Krishnamurti: Vy ponimaete, chto znachit dlya cheloveka, chto ne sushchestvuet
smerti? |to znachit, chto um ne staritsya - ya govoryu ob obychnom chelovecheskom
ume. Ne znayu, udaetsya li mne yasno eto vyrazit'.
Bom: Ne budem toropit'sya. Vy govorite, chto um ne staritsya, nu, a esli
staryatsya kletki mozga?
Krishnamurti: YA somnevayus' v etom.
Bom: No kak my mozhem eto znat'?
Krishnamurti: Na eto ukazyvayut otsutstvie konflikta, otsutstvie
napryazhennosti; na eto ukazyvaet takzhe to, chto net stanovleniya, net dvizheniya.
Bom: |to nechto takoe, o chem trudno govorit' s uveren-nost'yu.
Krishnamurti: Razumeetsya. |to nevozmozhno dokazat'.
Bom: No, s drugoj storony, to, chto my skazali, naskol'-ko ono...
Krishnamurti: ... mozhet byt' logicheski obosnovanno.
Bom: Ono razumno, a takzhe mozhno eto oshchushchat'. No to, chto vy utverzhdaete
otnositel'no kletok mozga, ya ne oshchushchayu. Mozhet byt', eto i tak; eto moglo by
byt' tak.
Krishnamurti: YA dumayu, eto imenno tak. Mne ne hote-los' by eto
obsuzhdat'. Kogda um zhivet vo t'me i nahoditsya v postoyannom dvizhenii,
proishodit snashivanie, razrushe-nie kletok mozga.
Bom: My mogli by skazat', chto konflikt yavlyaetsya prichinoj razrusheniya
kletok mozga. No kto-to mozhet vozra-zit', chto dazhe i bez konflikta oni mogli
by razrushat'sya; razve lish' ne tak bystro. Esli by nado bylo zhit', skazhem,
sotni let, to za eto vremya, chto by my ni delali, kletki mozga, vozmozhno,
razrushilis' by.
Krishnamurti: Ne toropites'.
Bom: YA ohotno soglashus', chto skorost' razrusheniya kletok mozhet byt'
umen'shena, esli my izbavimsya ot konflikta.
Krishnamurti: Razrushenie mozhet byt' zamedleno.
Bom: I, vozmozhno, znachitel'no.
Krishnamurti: Znachitel'no. Na devyanosto procentov.
Bom: |to my mogli by eshche ponyat'. No esli vy skazhete, na sto procentov,
to trudno budet poverit'.
Krishnamurti: Devyanosto procentov. Podozhdite. Voz-mozhno ochen', ochen'
bol'shoe zamedlenie. I chto eto oznachaet? CHto proishodit s umom, kogda v nem
net konflikta? Kakov etot um, kakovo kachestvo uma, v kotorom net problem?
Predpolozhim, chto takoj um zhivet v chistoj, nezagryaznennoj atmosfere, poluchaya
pravil'noe pitanie i t.d.; pochemu ne mozhet on prozhit' let dvesti?
Bom: Nu, eto vozmozhno; nekotorye lyudi, kotorye dysha-li chistym vozduhom
i pitalis' horoshej pishchej, dostigali sta pyatidesyati let.
Krishnamurti: No esli by u etih samyh lyudej, kotorye zhili po sto
pyat'desyat let, ne bylo protivorechij, konflik-ta, oni mogli by zhit' gorazdo
dol'she.
Bom: Vozmozhno, mogli by. Byl takoj sluchaj, ya chital ob odnom cheloveke v
Anglii, kotoryj zhil sto pyat'desyat let. Im zainteresovalis' doktora. Oni
ugostili ego vinom i obedom, a cherez neskol'ko dnej on umer.
Krishnamurti: Bednyaga!
Sobesednik: Krishnadzhi, kak vy obychno govorite, vse, chto zhivet vo
vremeni, vo vremeni i umiraet.
Krishnamurti: Da, no mozg, poluchivshij ozarenie, imeet izmenennye kletki.
Sobesednik: Vy polagaete, chto dazhe organicheskij mozg ne zhivet bol'she vo
vremeni?
Krishnamurti: Da, ne vvodite vremya. My govorim, chto ozarenie vyzyvaet
izmenenie v kletkah mozga. A eto oznacha-et, chto kletki mozga ne myslyat
bol'she v terminah vremeni.
Sobesednik: Psihologicheskogo vremeni?
Krishnamurti: Razumeetsya, eto ponyatno.
Bom: Esli kletki mozga ne slishkom povrezhdeny, to oni dol'she budut
ostavat'sya v poryadke i, vozmozhno, razrushenie budet proishodit' znachitel'no
medlennee. My mogli by uvelichit' predel'nyj vozrast so sta pyatidesyati do
dvuhsot let, esli by obespechili zdorovyj obraz zhizni na vseh urovnyah.
Krishnamurti: Da, no vse eto zvuchit slishkom trivial'-no.
Bom: Konechno, tut, po-vidimomu, net bol'shoj raznicy, hotya ideya
interesna.
Krishnamurti: Kakaya pol'za ot togo, chto ya prozhivu druguyu sotnyu let? My
pytaemsya vyyasnit', kakoe dejstvie eto neobyknovennoe dvizhenie okazyvaet na
mozg.
Bom: Da. Esli my dopustim vozmozhnost' neposredstven-nogo kontakta mozga
s etim dvizheniem, to vpolne veroyatno, chto ono vneset poryadok v deyatel'nost'
mozga. Tak real'no sushchestvuet pryamoj krugooborot, fizicheskij.
Krishnamurti: Ne tol'ko fizicheskij.
Bom: Takzhe i mental'nyj.
Krishnamurti: Da, i tot i drugoj. I eto dolzhno okazy-vat' neobyknovennoe
vozdejstvie na mozg.
Sobesednik: Vy govorili ran'she ob energii. Ne obych-naya energiya ...
Krishnamurti: My govorili, chto to dvizhenie est' vseobshchaya energiya. I
teper' ozarenie pozvolilo ulovit', uvidet' eto neobyknovennoe dvizhenie;
ozarenie - chast' toj energii. YA hochu namnogo blizhe podojti k zemle. YA zhil so
strahom smerti, strahom nestanovleniya i pr. I vdrug vizhu, chto ne sushchestvuet
razdeleniya, i ya osoznayu vse kak edinoe celoe. Itak, chto sluchilos' s moim
mozgom - vy sledite?
Davajte koe-chto sebe uyasnim. Predstavim sebe eto edin-stvo vsego ne na
urovne slov, no kak potryasayushchuyu real'nost', kak istinu. Vsem serdcem, vsem
svoim umom vy vosprinima-ete eto. Takoe vospriyatie samo po sebe dolzhno
vozdejstvovat' na vash mozg.
Bom: Da. Ono vnosit poryadok.
Krishnamurti: Poryadok ne tol'ko v zhizni, no i v deyatel'nosti mozga.
Bom: Lyudi mogut ubedit'sya v tom, chto pod vliyaniem stressa kletki mozga
nachinayut razrushat'sya. A kogda v kletkah vashego mozga poryadok -- eto sovsem
drugoe delo.
Krishnamurti: U menya takoe oshchushchenie, ser, - ne smej-tes', ono mozhet byt'
oshibochnym i mozhet byt' istinnym - ya chuvstvuyu, chto mozg nikogda ne utrachivaet
kachestvo etogo dvizheniya.
Bom: Inogda eto kachestvo on imeet.
Krishnamurti: Konechno. YA govoryu o cheloveke, kotoryj vosprinyal vse eto.
Bom: Tak chto ego mozg, vidimo, eto kachestvo nikogda ne utrachivaet.
Krishnamurti: I, sledovatel'no, on nikogda bol'she ne zaputaetsya vo
vremeni.
Bom: On, vozmozhno, uzhe ne nahoditsya vo vlasti vremeni. Mozg, o kotorom
my govorim, ni v kakom smysle ne evolyuci-oniroval, on prosto zaputalsya. Vy
ne mozhete skazat', chto chelovecheskij mozg evolyucioniroval v techenie poslednih
desyati tysyach let. Nauka, znanie evolyucionirovali, no lyudi vosprinimali zhizn'
neskol'ko tysyach let tomu nazad sover-shenno tak zhe, kak vosprinimayut ee
teper'.
Krishnamurti: YA hochu vyyasnit': v etoj bezmolvnoj pustote, kotoruyu my
tshchatel'no issleduem, ostaetsya li mozg absolyutno spokojnym? Spokojnym v tom
smysle, chto on vne dvizheniya.
Bom: Ne sovsem. Vidite li, v mozgu proishodit krovoob-rashchenie.
Krishnamurti: Ob etom my ne govorim. Bom: A kakogo roda dvizhenie my
obsuzhdaem? Krishnamurti: YA govoryu o dvizhenii mysli, o dvizhenii lyuboj reakcii.
Bom: Da. Mozg ne imeet nezavisimogo dvizheniya. Vy govorili, chto
sushchestvuet dvizhenie kak celoe, no mozg ne ustremlyaetsya v sobstvennom
napravlenii, kak, naprimer, mysl'.
Krishnamurti: Vidite li, my otstranili smert', koto-raya predstavlyaet
soboj faktor ogromnoj vazhnosti. I potomu my schitaem, chto mozg, um sushchestvuyut
togda, kogda net smerti. Vy sledite? On podvergsya u nas hirurgicheskoj
operacii.
Bom: My govorili, chto mozg obychno imeet predstavlenie o smerti, kak o
postoyanno prisutstvuyushchem zadnem plane, i eto predstavlenie bespreryvno ego
razrushaet, ibo mozg predvidit smert' i staraetsya ee ostanovit', otsrochit'.
Krishnamurti: Otsrochit' sobstvennyj konec i t.d. Bom: On predvidit vse eto i
dumaet, chto mozhet svoj konec ostanovit', no on ne mozhet. Krishnamurti: Ne
mozhet. Bom: I, sledovatel'no, u nego problema.
Krishnamurti: Postoyannaya bor'ba so smert'yu. Itak, vse prishlo k koncu.
Kakoe eto neobyknovennoe yavlenie! Kakoe ono okazyvaet dejstvie na moyu
povsednevnuyu zhizn', ved' ya dolzhen zhit' na etoj zemle? Moya povsednevnaya zhizn'
- agressiya, neprestannoe stanovlenie, stremlenie k uspehu - vse eto prishlo k
koncu. My do teh por k etomu stremimsya, poka ne pojmem velikogo smysla
segodnyashnego dnya.
Bom: Pretvoryaya ego v povsednevnoj zhizni, horosho by primenit' ego k
probleme sostradaniya.
Krishnamurti: Konechno. Ne yavlyaetsya li eto dvizhenie sostradaniem?
Bom: Ono bylo by beskonechnym.
Krishnamurti: Vot imenno. Poetomu ochen' vazhno byt' vnimatel'nym.
Bom: Togda iz etogo, pomimo vsego, moglo by prijti sostradanie.
17 aprelya 1980
Ohaj, Kaliforniya.
Vozmozhno li probudit' ozarenie v drugom?
Krishnamurti: My obsuzhdali, kakoe znachenie imeet spokojstvie mozga,
kogda mozg vne dvizheniya. CHelovek shel putem stanovleniya, poka on ne prozrel,
ne ispytal etogo oshchushcheniya pustoty, tishiny i energii; on otkazalsya togda
pochti ot vsego i vernulsya k ishodnoj tochke, k pervoosnove. Kakoe vozdejstvie
okazyvaet teper' eto prozrenie na ego povsednevnuyu zhizn'? Kakovo ego
otnoshenie s obshchestvom? Kak otnositsya on k vojne, kak vosprinimaet on ves'
etot mir, kotoryj fakticheski zhivet i boretsya vo t'me? Kakovo ego dejstvie? YA
skazal by, kak soglasilis' my na dnyah, chto ego dejstvie - ne-dvizhenie.
Bom: Da. My govorili, chto pervoosnova - eto dvizhenie bez razdeleniya.
Krishnamurti: Bez razdeleniya. Sovershenno verno.
Bom: Predstavlyaetsya v kakom-to smysle nelogichnym upotreblyat' vyrazhenie
"ne-dvizhenie", v to vremya kak vy utverzhdaete, chto pervoosnova est' dvizhenie.
Krishnamurti: Da, pervoosnova est' dvizhenie. Mogli by vy skazat', chto
obychnyj, obrazovannyj, kriticheski myslyashchij chelovek, so vsej ego nerazumnoj,
seyashchej razdor deyatel'nost'yu, prebyvaet v postoyannom dvizhenii?
Bom: Konechno, eto svoego roda dvizhenie.
Krishnamurti: Dvizhenie vo vremeni.
Bom: Da.
Krishnamurti: Dvizhenie stanovleniya. No my s vami govorili o cheloveke,
kotoryj protoptal tropu (esli ya mogu vospol'zovat'sya takim vyrazheniem) i
prishel k ishodnoj tochke. Kakovo teper' ego dejstvie? My upotrebili slovo
"ne-dejstvie", "ne-dvizhenie". CHto eto oznachaet?
Bom: |to, kak my skazali, oznachaet ne prinimat' uchastiya v processe
stanovleniya.
Krishnamurti: Razumeetsya, eto ochevidno. Esli chelovek ne prinimaet
uchastiya v etom processe, to kakova ego rol'? Ne vyrazhaetsya li ona v polnom
ne-dejstvii?
Bom: Neyasno, pochemu vy reshili nazyvat' eto ne-dejstviem. My mogli by
schitat' eto dejstviem novogo tipa, ne yavlyayushchimsya chast'yu processa
stanovleniya.
Krishnamurti: |to ne stanovlenie.
Bom: No ono vse zhe moglo by byt' dejstviem.
Krishnamurti: |tot chelovek po-prezhnemu dolzhen zhit' v nashem mire.
Bom: V kakom-to smysle vse, chto by vy ni delali, est' dejstvie, no ego
dejstvie sovershenno osoboe, ono ne stremit-sya k illyuzornomu processu
stanovleniya, ne vklyuchaetsya v nego. Dejstvie etogo cheloveka moglo by
otnosit'sya k tomu, chto lezhit v osnove takogo illyuzornogo processa. |to mog
by byt', pozhaluj,nevernyj povorot, kotoryj postoyanno voznikaet iz
pervoosnovy. Tak ved'?
Krishnamurti: Da, konechno. Vidite li, razlichnye reli-gii opisyvayut
cheloveka, kotoryj byl spasen, kotoryj byl prosvetlen, kotoryj dostig togo
ili etogo. Oni ego opisyva-yut ochen' podrobno, v osobennosti eto otnositsya k
religioz-nym knigam indusov, kotorye v detalyah opisyvayut ego zhizn': kak on
hodil, kak on glyadel, kak govoril. YA dumayu, eto prosto poeticheskoe
vospriyatie, kotoroe...
Bom: Vy schitaete, chto eto plod voobrazheniya?
Krishnamurti: YA dumayu, mnogoe tut idet ot voobrazhe-niya. No lyudi, s
kotorymi ya ob etom govoril, ne schitayut eto voobrazheniem. Tot, kto opisyval,
tochno eto znal.
Bom: Nu, kak mog on znat'? Neyasno.
Krishnamurti: CHto zhe eto za chelovek? Kak on zhivet v etom mire? |to ochen'
interesnyj vopros, esli gluboko v nego vniknut'. Sushchestvuet sostoyanie
ne-dvizheniya, sostoyanie, v kotoroe vy vhodite.
Bom: Ne sovsem yasno, chto vy imeete v vidu pod ne-dvizheniem.
Krishnamurti: Obraz etogo cheloveka opoetizirovan, no ya starayus' ne
fiksirovat' na etom vnimanie. On mozhet byt' veren i v poeticheskoj traktovke.
Takoj chelovek podoben odinokomu derevu na shirokom lugu. Net nikakogo
drugogo, stoit tol'ko eto derevo, i kakoe by nazvanie my emu ni davali, ono
zdes' stoit.
Bom: No pochemu vy govorite "ne-dvizhenie"?
Krishnamurti: |to ne-dvizhenie.
Bom: Derevo, konechno, stoit.
Krishnamurti: Derevo zhivoe, ono v dvizhenii. YA ne eto imeyu v vidu.
Bom: Derevo v kakom-to smysle dvizhetsya, no po otnoshe-niyu k lugu ono
stoit. |to to predstavlenie, kotoroe my poluchaem.
Krishnamurti: Vidite li, ono skladyvaetsya u vas poto-mu, chto vy
dvizhetes' ot nachala k koncu. A tut vy uzhe v konce, v dvizhenii sovershenno
inogo roda, kotoroe vne vremeni i vsego prochego. Vy v etom dvizhenii. YA
prihozhu k vam i sprashivayu, "Kakovo eto sostoyanie uma? Kakovo sostoyanie
vashego uma, kotoryj dvigalsya po trope i ostanovilsya, to est' polnost'yu vyshel
iz t'my?"
Bom: Kogda vy govorite, chto eto ne-dvizhenie, ne polaga-ete li vy chto
ono postoyanno?
Krishnamurti: Ono dolzhno byt'... No chto vy podrazume-vaete pod slovom
"postoyanno"? CHto ono nepreryvno?
Bom: Net, net.
Krishnamurti: Ne imeete li vy v vidu, chto ono...?
Sobesednik: ... statichno?
Krishnamurti: O, net!
Bom: Stoyat' tverdo, kak edinoe celoe. Vot bukval'noe znachenie.
Krishnamurti: |to ono?
Bom: |to obraz, kotoryj u vas associiruetsya s derevom na lugu.
Krishnamurti: Da, ponimayu. |to slishkom romantichno, poetichno i, pozhaluj,
vvodit v zabluzhdenie. Prekrasnyj obraz, no davajte ot nego ujdem. Kakov etot
um? Kakovo kachestvo uma, kotoryj dvizhetsya ot nachala, sleduet putem
stanovleniya i, osnovatel'no razobravshis' v etom centre t'my, ustranyaet ego.
|tot um dolzhen byt' sovershenno inym. I vot vopros: chto on delaet ili ne
delaet v mire, kotoryj prebyvaet vo t'me?
Bom: Takoj um, navernoe, t'my ne sozdaet; on ne uchastvu-et v dvizhenii
etogo mira.
Krishnamurti: Soglasen. Bom: I my govorim, chto v kakom-to smysle on
postoyanen; on ne fiksirovan, no ne dvizhetsya.
Krishnamurti: Mozhno li schitat' ego statichnym? Bom: Net, on ne statichen.
On postoyanen, no ego postoyan-stvo v kakom-to smysle takzhe i dvizhenie.
Sushchestvuet postoyanstvo, kotoroe ne prosto statichno, ono v to zhe samoe vremya
est' dvizhenie.
Krishnamurti: My govorili, chto to dvizhenie -- ne dvizhenie stanovleniya.
Bom: A dvizhenie pervoosnovy, kotoroe polnost'yu svo-bodno.
Krishnamurti: CHto proishodit s etim umom? Davajte posmotrim. V nem net
bespokojstva, net straha. V nem prisutstvuyut takie kachestva, kak
"sostradanie" i "lyubov'". Verno?
Bom: No oni mogli by prijti iz pervoosnovy. Krishnamurti: Takoj um -
nichto, ne-veshch', i, sledova-tel'no, pustoj, svobodnyj ot znaniya. Razve ne
dejstvoval by takoj um vsegda v svete ozareniya?
Bom: On obladal by, hotya i ne vsegda, kachestvom ozare-niya.
Krishnamurti: Da, eto ya i imeyu v vidu.
Bom: No, vidite li, slovo "vsegda" vnosit vremya.
Krishnamurti: Uberem eto slovo.
Bom: YA vospol'zovalsya by slovom "postoyanno".
Krishnamurti: Da, postoyanno; davajte primem eto slovo.
Bom: Ono luchshe, no vse zhe ne sovsem podhodit.
Krishnamurti: Da. Davajte vse zhe im vospol'zuemsya. Um dejstvuet
postoyanno v etom svete, v etoj vspyshke ozareniya. Dumayu, pravil'no. A kakoe
eto imeet znachenie v povsednev-noj zhizni? Kak takomu cheloveku zarabotat' na
zhizn'?
Bom: |to uzhe drugaya problema. Emu, navernoe, prishlos' by izyskivat'
sredstva, chtoby zhit'.
Krishnamurti: CHtoby zhit'. Tut nado skazat', chto v usloviyah razvitoj
civilizacii nishchenstvo nepozvolitel'-no.
Bom: Nepozvolitel'no. Prihoditsya izyskivat' sredst-va k sushchestvovaniyu.
Krishnamurti: Itak, chto emu delat'? U nego net prof-essii, nikakih
special'nyh navykov, net deneg, chtoby chto-to pokupat'.
Bom: A razve ne mozhet chelovek s takim umom dostatochno zarabatyvat',
chtoby obespechit' neobhodimye zhiznennye potrebnosti?
Krishnamurti: Kak?
Sobesednik: Pochemu u nego net special'nosti, chtoby zarabatyvat' na
zhizn'?
Krishnamurti: A pochemu u nego dolzhna byt' special'-nost'? Pochemu nuzhno
imet' special'nost', chtoby zarabaty-vat' na zhizn'? Vy schitaete tak, a drugoj
sprosit: "Pochemu ya dolzhen poluchat' kakuyu-to special'nost'?". - YA prosto eto
rassmatrivayu, issleduyu.
Bom: Predpolozhim, vy dolzhny o sebe zabotit'sya. Vam nuzhna dlya etogo
kakaya-to special'nost'. Vy zhe ne sami po sebe, ne v peshchere, ponimaete...
Krishnamurti: O, ne nado mne peshchery!
Bom: Ponimayu. No kto by eto ni byl, on dolzhen gde-to zhit'; i on
nuzhdaetsya v kakoj-to special'nosti, chtoby obespechit' sebe pishchu, kotoraya emu
neobhodima. Vidite li, esli kazhdyj skazal by, chto nikakoj special'nosti ne
nuzhno, to chelovecheskaya rasa pogibla by.
Krishnamurti: YA tak ne schitayu.
Bom: I chto proizoshlo by togda?
Krishnamurti: |to to, k chemu ya podhozhu. Special'nost' predpolagaet, kak
my skazali, znanie; ot znaniya prihodit opyt, i postepenno sovershenstvuetsya
masterstvo. I eto masterstvo daet vozmozhnost' zarabatyvat' na zhizn', bednuyu
ili bogatuyu. No etot chelovek govorit, chto mozhno zhit' i zarabatyvat' sredstva
inache. My privykli k stereotipu, a on govorit: "Poslushajte, eto zhe
sovershenno nepravil'no".
Bom: |to zavisit ot togo, chto vy ponimaete pod master-stvom.
Predpolozhim, naprimer, emu nuzhno vesti mashinu, eto, navernoe, trebuet
kakogo-to masterstva?
Krishnamurti: Da.
Bom: Sobiraetsya li on delat' eto bez umeniya?
Krishnamurti: YA predpochel by bolee ostorozhno pol'zo-vat'sya slovom
"umenie".
Bom; Da, ponimayu, slovo "umenie" moglo by imet' durnoj smysl - byt'
ochen' lovkim v dobyvanii deneg.
Krishnamurti: |tot chelovek ne alchnyj, on ne dumaet tol'ko o den'gah, ne
kopit na budushchee, u nego net nikakih garantij. No on dolzhen zhit'. Kogda my
upotreblyaem slovo "umenie" primenitel'no k tomu, chtoby vesti mashinu...
Bom: ... ili byt' plotnikom... Esli by vse eti vidy masterstva ischezli,
to zhizn' stala by nevozmozhna.
Krishnamurti: |to bylo by krahom vsej struktury. No razve my schitaem,
chto takoe umenie dolzhno byt' otvergnuto?
Bom: |to nevozmozhno bylo by dopustit'.
Krishnamurti: Net, konechno. |to bylo by slishkom glupo.
Bom: No togda lyudi bez special'nosti stanovyatsya ochen' umelymi, chtoby
dobyvat' den'gi ot drugih lyudej !
Sobesednik: Ne oznachalo by eto protivorechiya mezhdu zhizn'yu i masterstvom,
umeniem i trudom, zhizn'yu i zarabatyvaniem zhiznennyh sredstv?
Krishnamurti: Imenno tak! YA nuzhdayus' v pishche. Nuzh-dayus' v odezhde, mne
nuzhen krov.
Sobesednik: No dolzhno li tut byt' protivorechie? Nyneshnee obshchestvo tak
ustroeno, chto v nem imeet mesto protivorechie mezhdu zhizn'yu i trudom.
Krishnamurti: My s etim pokonchili. CHelovek, o koto-rom my govorim, so
vsem etim pokonchil i vernulsya v mir, k lyudyam: "Vot ya". Kakovo ego otnoshenie
k obshchestvu, i chto on dolzhen delat'? Imeet on kakie-to otnosheniya s obshchestvom?
Bom: Konechno, ne v glubokom, fundamental'nom smysle, hotya vneshnie
otnosheniya s obshchestvom u nego dolzhny byt'.
Krishnamurti: Horosho. Vneshnyaya svyaz' s mirom.
Bom: On dolzhen podchinyat'sya zakonam, dolzhen soblyu-dat' pravila dvizheniya,
dorozhnye znaki.
Krishnamurti: Nepremenno. No ya hochu vyyasnit', chto dolzhen on delat'?
Pisat'? Govorit'? |to predpolagaet umenie.
Bom: V takogo roda umenii net, konechno, nikakogo vreda?
Krishnamurti: YA prosto sprashivayu.
Bom: Kak i v drugih vidah masterstva, v takih, kak plotnichnoe delo.
Krishnamurti: Da, v masterstve takogo roda. No chto on dolzhen delat'?
Dumayu, my mogli by predstavit' sebe kachestvo uma cheloveka, kotoryj pokonchil
so vsem etim, ot nachala i do konca, so vsem, o chem my govorili v nashih
nedavnih besedah; um etogo cheloveka sovershenno inoj, no on vse zhe v etom
mire. Kak vosprinimaet on etot mir? Govorya uslovnym yazykom, vy uzhe dostigli
i vernulis' nazad, a ya -- obyknovennyj chelovek, kotoryj zhivet v etom mire.
Kakovo vashe otnoshenie ko mne? Ochevidno, otnosheniya nikakogo net, potomu chto ya
zhivu v mire t'my, a vy - net. Vashe otnoshenie budet vozmozhno lish' togda,
kogda ya vyjdu iz t'my, kogda s t'moj budet pokoncheno.
Bom: Da.
Krishnamurti: Togda vozmozhno tol'ko odno: mezhdu nami net otnoshenij. No v
etom sluchae mezhdu vami i mnoj sushchestvuet protivorechie: ya glyazhu na vas
glazami, privy-kshimi k t'me i k razdeleniyu, a vy -- net. I vse zhe vy dolzhny
imet' kakoj-to kontakt, kakoe-to soprikosnovenie so mnoj. Vy dolzhny imet' so
mnoj kakoe-to, hotya by vneshnee, hotya by neznachitel'noe otnoshenie. |to
otnoshenie sostradaniya, otlichayushchegosya ot togo, chto ponimayu pod sostradaniem ya
- ne tak li? Iz svoej t'my ya ne mogu sudit' o tom, chto znachit sostradanie.
Verno?
Bom: Da, vyhodit tak.
Krishnamurti: Mne sovershenno nevedomy vasha lyubov', vashe sostradanie, ya
znayu lish' svoyu lyubov' i svoe sostrada-nie. I kakovo v takom sluchae moe
otnoshenie k vam?
Bom: O kom my sejchas govorim? Mne neyasno, kogo my obsuzhdaem.
Krishnamurti: Vy ili "X" uzhe proshli svoj put', so vsem pokonchili i
vernulis' nazad.
Bom: Togda pochemu "U" etogo ne sdelal?
Krishnamurti: "U" etogo ne sdelal. "U" sprashivaet: Kto vy? Vy tak
otlichaetes'. Vashe videnie zhizni sovershenno drugoe". I kakovo budet otnoshenie
"U" k "X"? Vot vopros. Ne kak "X" budet otnosit'sya k "U". Ne znayu, yasno li ya
eto vyrazhayu.
Bom: Da, ponimayu. Kakovo otnoshenie "U" k "X"?
Krishnamurti: Do sih por nash vopros kasalsya otnoshe-niya "X" k "U", no, ya
dumayu/my neverno stavili vopros. Kakovo budet otnoshenie "U" k "X"? YA dumayu,
obychno byvaet tak, chto "U" ili prevrashchaet "X" v ob容kt pokloneniya, ili ego
ubivaet, ili zhe voobshche ne zamechaet. Verno?
Bom: Da.
Krishnamurti: Esli "X" stanovitsya ob容ktom poklone-niya, to vse ochen'
prosto. U nego togda v mire est' blagodeteli. No eto ne yavlyaetsya otvetom na
moj vopros. Moj vopros ne tol'ko v tom, kak "U" otnesetsya k "X", no kakovo
budet otnoshenie "X" k "U"? "X" obrashchaetsya k "U", nastojchivo prizyvaet ego:
"Poslushaj, vyjdi iz etoj t'my; vo t'me net resheniya, tak chto vyhodi". Ne
imeet znacheniya, kakimi slovami my pol'zuemsya - vyjti iz t'my, rasseyat' ee,
otbrosit' i t.p. A "U" govorit: "Pomogi mne, ukazhi mne put'", i snova
vozvrashchaetsya vo t'mu -- vy sledite? Itak, kakovo budet otnoshenie "U" k "X"?
Bom: YA ne vizhu, chtoby u "U" byli kakie-to vozmozhnos-ti, krome teh, o
kotoryh vy upomyanuli - poklonyat'sya ili sdelat' chto-to eshche.
Krishnamurti: Ubit' ili proignorirovat' "X".
Bom: Nu, a esli u "X" srabotaet sostradanie...
Krishnamurti: Da, "X" est' to. On ne nazovet eto dazhe sostradaniem.
Bom: No my nazyvaem eto sostradaniem. Togda "X" postaraetsya najti put',
chtoby proniknut' vo t'mu.
Krishnamurti: Podozhdite! V takom sluchae zadacha "X" v tom, chtoby
dejstvovat' vo t'me?
Bom: CHtoby vyyasnit', kak v etu t'mu proniknut'.
Krishnamurti: I takim obrazom on zarabatyvaet na zhizn'.
Bom: Nu, vozmozhno.
Krishnamurti: Net. YA govoryu ser'ezno.
Bom: |to zavisit ot togo, pozhelayut li lyudi platit' emu za eto.
Krishnamurti: Ne shutite. Ser'ezno.
Bom: |to vozmozhno.
Krishnamurti: Vozmozhno, "X" - uchitel'. "X" - vne obshchestva. "X" ne imeet
nikakogo otnosheniya k etoj sfere t'my, i on govorit lyudyam, kotorye zastryali
vo t'me:
"Vyhodite". CHto tut nepravil'no?
Bom: Nichego nepravil'nogo tut net.
Krishnamurti: |to ego sposob zarabatyvat' sredstva k zhizni.
Bom: |to sovershenno pravil'no, no tol'ko do teh por, poka eto rabotaet.
Konechno, esli by poyavilos' mnogo takih lyudej, kak "X", to vozmozhno, nastal
by predel.
Krishnamurti: Net, ser. CHto proizoshlo by, esli by bylo mnogo lyudej,
podobnyh "X"?
Bom: Interesnyj vopros. YA dumayu, proizoshlo by nechto revolyucionnoe.
Krishnamurti: Vot kak raz ob etom ya i govoryu.
Bom: Vse peremenilos' by.
Krishnamurti: Da. Esli bylo by mnogo lyudej, podobnyh "X", oni ne byli by
razobshcheny. V etom vsya problema, verno?
Bom: YA dumayu, chto esli by dazhe desyat' ili pyatnadcat' chelovek byli
vmeste, oni predstavili by takuyu silu, kakoj nikogda eshche ne znala nasha
istoriya.
Krishnamurti: Ogromnaya sila! Verno.
Bom: Ne dumayu, chto kogda-libo sluchalos', chtoby desyat' chelovek byli
vmeste.
Krishnamurti: |to delo zhizni "X". On schitaet eto samym vazhnym. Gruppa iz
desyati chelovek, podobnyh "X", proizvedet revolyuciyu sovershenno osobogo tipa.
Stoit li obshchestvo pered takoj perspektivoj?
Bom: Oni budut v vysshej stepeni razumny, i, konechno, najdut put' k
sversheniyu.
Krishnamurti: Bezuslovno.
Bom: Obshchestvu eto predstoit, potomu chto eti lyudi budut dostatochno
razumny, chtoby ne provocirovat' obshchestvo, a obshchestvo budet reagirovat' lish'
togda, kogda pochuvstvuet, chto uzhe ne ostaetsya vremeni.
Krishnamurti: Sovershenno verno. Tak dejstvitel'no proishodit. Ne skazhete
li vy v takom sluchae, chto funkciya mnogih "X" sostoit v tom, chtoby pobuzhdat'
lyudej k toj razumnosti, kotoraya rasseet t'mu? I eto budet ih sposob
zarabatyvat' na zhizn'?
Bom: Da.
Krishnamurti: S drugoj storony, vo t'me nahodyatsya lyudi, kotorye etu t'mu
kul'tiviruyut i ekspluatiruyut drugih. I odnovremenno sushchestvuyut takie, kak
"X", kotorye nikogo ne ekspluatiruyut. Da. Kazhetsya, chto eto ochen' prosto, no
ne dumayu, chto eto na samom dele prosto.
Bom: Verno.
Krishnamurti: YAvlyaetsya li eto edinstvennoj funkciej "X"?
Bom: |to - po-nastoyashchemu trudnaya funkciya.
Krishnamurti: No ya hochu rassmotret' nechto bolee glubo-koe, chem prosto
funkciya.
Bom: Da, funkcii nedostatochno.
Krishnamurti: Vot imenno. A chto pomimo funkcii on dolzhen delat'? "X"
govorit "U": "Slushaj"; a "U" tyanet vremya i, malo-pomalu v kakoj-to moment,
byt' mozhet, probuditsya i sdvinetsya s mesta. No ischerpyvaet li eto vse, chto
namerevaetsya sdelat' "X" v zhizni?
Bom: |to mozhet byt' tol'ko rezul'tatom chego-to bolee glubokogo.
Krishnamurti: Bolee glubokogo, rezul'tatom pervoosno-vy.
Bom: Da, pervoosnovy.
Krishnamurti: No ischerpyvaetsya li etim vse, chto on dolzhen delat' v etom
mire? Tol'ko lish' uchit' lyudej, chtoby oni mogli dvinut'sya iz t'my?
Bom: |to predstavlyaetsya, konechno, pervejshej zadachej v dannyj moment,
ibo bez etogo vse obshchestvo, rano ili pozdno, kollapsiruet. My mogli by
sprosit', ispytyvaet li on neobhodimost' v tvorchestve bolee glubokogo
poryadka?
Krishnamurti: CHto eto oznachaet?
Bom: Nu, eto neyasno.
Krishnamurti: Predpolozhim "X" - eto vy, i vy raspo-lagaete ogromnoj
sferoj, v kotoroj dejstvuete; vy ne prosto obuchaete menya, a obladaete etim
neobyknovennym dvizheniem vne vremeni. |to znachit, chto vy obladaete
bespredel'noj energiej i delaete vse, chtoby nauchit' menya vyjti iz t'my.
Bom: |to mozhet byt' lish' odnoj iz storon takogo tvorchestva.
Krishnamurti: Itak, chto eshche ostaetsya, - vy sledite? Ne znayu, udaetsya li
mne eto vyrazit'.
Bom: |to imenno to, chto ya pytayus' predlozhit', govorya o kakom-to
tvorcheskom dejstvii pomimo togo, chto imeet mesto.
Krishnamurti: Da, pomimo togo. Vy mogli by pisat', mogli by
propovedovat', mogli by iscelyat', mogli by delat' i to, i eto, no vse eti
vidy deyatel'nosti, pozhaluj, trivial'-ny. U vas est' chto-to eshche. Nizvedu li ya
vas, "X", do urovnya moih nichtozhnyh problem? Mozhete li vy byt' nizvedeny do
takogo urovnya? Moya ogranichennost' govorit: "Vy dolzhny delat' chto-to. Vy
dolzhny vystupat' s propovedyami, pisat', iscelyat', delat' chto-to, chtoby
pomoch' mne dvigat'sya". Ver-no? Vy malo-pomalu ustupaete, no vy obladaete
chem-to znachitel'no bol'shim, chem-to neob座atnym. Vy ponimaete?
Bom: Da. I chto iz etogo sleduet?
Krishnamurti: Kak eta neob座atnost' vozdejstvuet na "U"?
Bom: Ne imeete li vy v vidu, chto sushchestvuet kakaya-to bolee
neposredstvennaya deyatel'nost'?
Krishnamurti: Ili sushchestvuet bolee neposredstvennaya deyatel'nost', ili
"X" delaet chto-to sovershenno osoboe, chtoby vozdejstvovat' na soznanie
cheloveka.
Bom: CHto eto moglo by byt'?
Krishnamurti: Delo v tom, chto "X" ne "udovletvoren" odnimi lish'
propovedyami i razgovorami. To neob座atnoe dolzhno kak-to dejstvovat'.
Bom: Vy upotreblyaete slovo "dolzhno" v smysle oshchushche-niya potrebnosti ili
neobhodimosti delat' eto?
Krishnamurti: Ono dolzhno.
Bom: Ono dolzhno dejstvovat' s neobhodimost'yu. No kak budet ono
vozdejstvovat' na chelovechestvo? Vidite li, kogda vy tak govorite, u lyudej
mozhet vozniknut' mysl', chto sushchestvuet svoego roda ekstrasensornyj put'
rasprostrane-niya etogo vozdejstviya.
Krishnamurti: |to to, chto ya pytayus' ulovit'.
Bom: Da.
Krishnamurti: |to to, chto ya pytayus' peredat'.
Bom: Ne prosto slovami, no dejstviyami ili postupkami.
Krishnamurti: Pust' eto budet deyatel'nost'. |to pro-sto. No ne tol'ko
eto, potomu chto neob座atnoe dolzhno...
Bom:... obyazatel'no dejstvovat'? Ne sushchestvuet li bolee
neposredstvennogo dejstviya?
Krishnamurti: Konechno. Neob座atnoe imeet i druguyu deyatel'nost'.
Bom: Druguyu deyatel'nost', na drugih urovnyah?
Krishnamurti: Da, druguyu deyatel'nost'. Ucheniya indu-sov traktuyut eto kak
razlichnye urovni soznaniya.
Bom: Sushchestvuyut razlichnye urovni ili stepeni dejst-viya.
Krishnamurti: Vse eto takzhe ochen' malo. CHto vy skazhe-te, ser?
Bom: Nu, poskol'ku eto soznanie, soznanie etogo chelove-ka voznikaet iz
pervoosnovy, ego dejstvie prinimaet vid dejstviya vsego chelovechestva ot
pervoosnovy.
Krishnamurti: Da.
Bom: Vidite li, mnogie lyudi najdut eto ochen' trudnym dlya ponimaniya.
Krishnamurti: Menya ne interesuyut mnogie lyudi. YA hochu ponyat' vas, "X", i
sebya, "U". |ta pervoosnova, eta neob座at-nost' ne ogranichena takim nichtozhnym,
takim malym delom. Tak ne mozhet byt'.
Bom: Pervoosnova fizicheski vklyuchaet v sebya ves' uni-versum.
Krishnamurti: Da, ves' universum, i svodit vse eto ...
Bom: ...k etim malym dejstviyam...
Krishnamurti: ... takim nichtozhnym.
Bom: YA dumayu, tut voznikaet vopros o znachenii chelove-chestva v
universume ili pervoosnove?
Krishnamurti: Da, imenno tak.
Bom: Ved' dazhe luchshie iz teh del, kotorye my osushches-tvlyaem, v masshtabe
universuma imeyut nichtozhno maloe znachenie. Verno?
Krishnamurti: Da, oni vsego lish' preambula. YA dumayu, chto "X", nezavisimo
ot togo, sdelaet on chto-to ili ne sdelaet, samim svoim sushchestvovaniem...
Bom: ... on delaet nechto vozmozhnym?
Krishnamurti: Da. Kogda vy chitaete |jnshtejna, vy vidite, chto on sdelal
vozmozhnym to, chto prezhde schitalos' nevozmozhnym.
Bom: My dostatochno legko mozhem v etom ubedit'sya, potomu chto ego
otkrytiya nashli primenenie v shirokih sferah chelovecheskoj deyatel'nosti.
Krishnamurti: Da, ponimayu. A chto prinosit "X" krome malyh del? Popytka
vyrazit' eto slovami bezuspeshna. "X" obladaet etim ogromnym razumom, etoj
energiej, etim nechto, i on dolzhen dejstvovat' na bolee vysokom urovne, chem
mozhno sebe predstavit'. |to dolzhno vozdejstvovat' na soznanie teh, kto zhivet
vo t'me.
Bom: Vozmozhno, tak. Vopros v tom, prineset li eta deyatel'nost' kakoj-to
vidimyj rezul'tat? Ponimaete, mo-zhet li ona byt' oshchutimoj, naglyadnoj.
Krishnamurti: Po-vidimomu, net. Kogda vy slushaete novosti po televideniyu
ili radio, vy znaete obo vsem, chto proishodit v mire. No deyatel'nost' "X",
ochevidno, ne takova.
Bom: Ona trudna, no chrezvychajno vazhna.
Krishnamurti: |ta deyatel'nost' dolzhna dat' rezul'tat. Dolzhna.
Bom: Pochemu dolzhna?
Krishnamurti: Potomu chto svet dolzhen vozdejstvovat' na t'mu.
Bom: Vozmozhno, "U", zhivya vo t'me, skazhet, chto on ne uveren, chto
sushchestvuet takoe vozdejstvie. On mog by sogla-sit'sya, chto ono sushchestvuet, no
zhelal by videt' eto voochiyu. Ne vidya nichego i po-prezhnemu nahodyas' vo t'me,
on budet sprashivat', chto emu delat'.
Krishnamurti: Ponimayu. Takim obrazom, vy schitaete, chto deyatel'nost' "X"
tol'ko v tom, chtoby pisat', uchit' i t.p.?
Bom: Net. Deyatel'nost' "X" mozhet byt' gorazdo bolee vazhnoj, no ee
nevozmozhno obnaruzhit'. Esli my tol'ko smogli by ee uvidet'!
Krishnamurti: Kak mozhno ee pokazat'? Kak mog by "U", kotoryj zhelaet
poluchit' dokazatel'stva, ee uvidet'?
Bom: "U" mog by rassuzhdat' primerno tak: mnogie lyudi delali podobnye
zayavleniya, no nekotorye iz nih, vozmozhno, zabluzhdalis'. Hotelos' by dumat',
chto eto moglo byt' istinoj. Vidite li, to o chem my do sih por govorili,
yavlyaetsya vazhnym i do izvestnoj stepeni predstavlyaetsya aktual'nym.
Krishnamurti: Da, ponimayu.
Bom: A to, chto vy utverzhdaete sejchas, idet znachitel'no dal'she. Nechto
pohozhee govoryat i drugie, no chuvstvuetsya, chto oni zabluzhdayutsya, chto vse oni,
ili, po krajnej mere, nekotorye iz nih v plenu samoobmana.
Krishnamurti: Net. "X" govorit, chto nam sleduet tverdo priderzhivat'sya
logiki.
Bom: Da, no na etom etape logika niskol'ko ne prodvinet nas dal'she.
Krishnamurti: Ochen' razumno! My pokonchili so vsem etim. Tak chto um "X"
ne dejstvuet nerazumno.
Bom: Vy mogli by skazat', chto, prinyav nechto kak razumnoe, "U" s
izvestnoj uverennost'yu mog by prodolzhat' schitat' eto razumnym i dal'she?
Krishnamurti: Da, eto ya i hochu skazat'. Bom: Konechno, dokazatel'stv ne
sushchestvuet. Krishnamurti: Net.
Bom: V takom sluchae mogli by my eto issledovat'? Krishnamurti: YA
popytayus' eto prodelat'. Sobesednik: CHto mozhno skazat' o drugih formah
deya-tel'nosti "X"? My govorili, chto on funkcioniruet kak uchitel', no
osushchestvlyaet takzhe i drugogo roda deyatel'nost'.
Krishnamurti: On dolzhen ee osushchestvlyat'. Inache ne mozhet byt'.
Sobesednik: No kakuyu deyatel'nost'?
Krishnamurti: Ne znayu; my pytaemsya eto vyyasnit'.
Bom: Vy govorite, chto kakim-to obrazom on delaet vozmozhnym vliyanie
pervoosnovy na soznanie chelovechestva v celom i chto bez "H" ono bylo by
nevozmozhno.
Krishnamurti: Da.
Sobesednik: Ego kontakt s "U" ne tol'ko verbal'nyj. "U" slushaet, i
zdes' prisutstvuet eshche kakoe-to drugoe kachestvo...
Krishnamurti: Da, no "X" govorit, chto vse eto imeet ves'ma maloe
znachenie.I eto, konechno, ponyatno. "X" govorit, chto sushchestvuet chto-to,
gorazdo bolee vazhnoe.
Sobesednik: Vozdejstvie "H", ochevidno, znachitel'no bol'she, chem eto
vozmozhno vyrazit' slovami.
Krishnamurti: My pytaemsya vyyasnit', chto takoe eto bol'shee, kotoroe s
neobhodimost'yu dolzhno dejstvovat'.
Sobesednik: Ne yavlyaetsya li ono chem-to takim, chto voznikaet v
povsednevnoj zhizni "X"?
Krishnamurti: Da. V svoej povsednevnoj zhizni "X", vidimo, delaet ves'ma
nemnogoe - uchit, pishet, zanimaetsya buhgalteriej ili chem-to eshche. No vse li
eto? |to kazhetsya takim nichtozhnym.
Bom: Ne schitaete li vy, chto povsednevnaya zhizn' "X" vneshne malo, chem
otlichaetsya ot zhizni kakogo-libo drugogo cheloveka?
Krishnamurti: Da, vneshne ne otlichaetsya.
Bom: No est' v nej chto-to eshche, chto vneshne ne proyavlya-etsya. Verno?
Krishnamurti: Verno. "X" mozhet inache govorit', on mozhet o veshchah sudit'
inache, no...
Bom: ...eto nesushchestvenno, est' tak mnogo lyudej, koto-rye sudyat o veshchah
inache, chem drugie.
Krishnamurti: Ponimayu. No eto - chelovek, postigshij vse ot samyh osnov!
Esli by takoj chelovek, obladayushchij vsej polnotoj energii, byl vynuzhden svesti
vsyu ee k nichtozhnym pustyakam, - eto bylo by nelepo.
Bom: Pozvol'te mne zadat' vopros. Pochemu pervoosnova nuzhdaetsya v etom
cheloveke, chtoby vozdejstvovat' na chelove-chestvo? Pochemu ona sama ne mozhet
neposredstvenno vozdej-stvovat' na chelovechestvo i vse emu proyasnit'?
Krishnamurti: O, podozhdite, podozhdite. Vysprashiva-ete, pochemu
pervoosnova ispytyvaet potrebnost' v tom,
chtoby dejstvovat'?
Bom: Pochemu pervoosnova nuzhdaetsya v otdel'nom chelove-ke, chtoby
vozdejstvovat' na chelovechestvo?
Krishnamurti: |to ya mogu legko ob座asnit'. Ona -- chast' vsego sushchego, kak
zvezdy.
Sobesednik: Mozhet li eta ogromnost' vozdejstvovat' neposredstvenno na
chelovechestvo? Ne dolzhna li ona vdohno-vit' cheloveka, chtoby vojti v soznanie
chelovechestva?
Krishnamurti: My govorim o chem-to eshche. YA hochu vyyas-nit', sobiraetsya li
"X" ogranichivat'sya tol'ko tem, chtoby pisat' i govorit'; eto tak malo i
neznachitel'no. I drugoj vopros - pochemu pervoosnova nuzhdaetsya v etom
cheloveke? Ona ne nuzhdaetsya v nem.
Bom: No kogda on est', pervoosnova budet ego ispol'zo-vat'.
Krishnamurti: Verno.
Bom: A ne mogla by sama pervoosnova kak-to eto proyas-nit'?
Krishnamurti: |to ya hochu ponyat'. Poetomu vsyacheski starayus' vyrazit' tu
mysl', chto pervoosnova ne nuzhdaetsya v cheloveke, no soprikasaetsya s nim.
Bom: Da.
Krishnamurti: Pervoosnova pol'zuetsya chelovekom, da-vajte skazhem, chto on
sluzhit ej. On -- chast' etogo dvizheniya. Razve ne vse etim skazano? Vy
ponimaete, chto ya imeyu v vidu? Ne zadayu li ya nevernyj vopros? Pochemu on
dolzhen krome etogo eshche chto-to delat'?
Bom: Pozhaluj, on nichego ne dolzhen delat'.
Krishnamurti: Samo eto "nichegonedelanie" moglo by byt' dejstviem.
Bom: Nichegonedelanie - eto proyavlenie dejstviya pervo-osnovy. Vozmozhno,
eto tak. V nichegonedelanii, kotoroe ne imeet opredelennoj celi...
Krishnamurti: Verno. Ne imeet nikakogo konkretnogo soderzhaniya, kotoroe
moglo by byt' vyrazheno chelovecheskim yazykom.
Bom: Da, no, nichego ne delaya, on vse zhe v vysshej stepeni aktiven.
Sobesednik: Vozmozhno li dlya etogo cheloveka dejstvie, kotoroe vne
vremeni?
Krishnamurti: On est' to...
Sobesednik: Togda my ne mozhem ot etogo cheloveka trebovat' rezul'tata.
Krishnamurti: Emu ne nuzhny rezul'taty.
Sobesednik: No "U" trebuet rezul'tata.
Krishnamurti: Net. Vozmozhno, "X" skazhet, chto on zainteresovan v besede i
t.d., no eto ne tak vazhno, potomu chto sushchestvuet moshchnoe pole, kotoroe dolzhno
vozdejstvovat' na vse chelovechestvo.
Bom: Est' analogiya, byt' mozhet, ne ochen' podhodyashchaya, no my mogli by k
nej obratit'sya. V himii katalizator delaet vozmozhnym opredelennoe dejstvie
bez togo, chtoby on sam prinimal v nem uchastie; prosto vazhno, chtoby on
prisut-stvoval i byl tem, chto on est'.
Krishnamurti: Da, ne eto li i proishodit? Hotya i v malom masshtabe.
Bom: Da.
Sobesednik: Hotya "U" mog by skazat', chto nichego ne proishodit, chto mir
po-prezhnemu prebyvaet v haose. Obretet li mir istinu blagodarya deyatel'nosti
etogo cheloveka?
Krishnamurti: "X" govorit: "Izvinite, tut dazhe net voprosa. YA ne
stremlyus' chto-to uluchshat'. |to ne matemati-cheskaya ili tehnicheskaya problema,
chtoby mozhno bylo poka-zat' ili dokazyvat'". "X" govorit, chto on poznal
cheloveches-kuyu zhizn' ot ee istokov do samogo konca, i chto sushchestvuet dvizhenie
vne vremeni. Pervoosnova, kotoraya est' univer-sum, kosmos, kotoraya est' vse,
ne nuzhdaetsya v cheloveke, no chelovek natolknulsya na nee. I on po-prezhnemu
chelovek v mire, on govorit: "YA pishu i delayu to ili drugoe ne dlya togo, chtoby
dokazat' bytie pervoosnovy ili chto-to sovershit'". "X" dejstvuet prosto iz
sostradaniya. No sushchestvuet gorazdo bolee velikoe dvizhenie, kotoroe neizbezhno
igraet svoyu rol' v mire.
Sobesednik: Ne vypolnyaet li eto velikoe dvizhenie svoyu rol' cherez "X"?
Krishnamurti: Nesomnenno. "X" govorit, chto sushchestvu-et eshche chto-to, chto
nevozmozhno vyrazit' slovami. "CHto delat', -- sprashivaet "X", -- esli takoj
chelovek, kak "U", nichego ne hochet ponyat', esli on totchas zhe vse obrashchaet v
illyuziyu?" No "X" govorit, chto sushchestvuet chto-to eshche. Inache vse eto bylo by
neser'ezno.
Bom: V nastoyashchee vremya shirokoe rasprostranenie polu-chil vzglyad, chto
universum ne imeet znacheniya, chto on kak byl, tak i est', vse prosto
sluchaetsya, i net v etom nichego skol'ko-nibud' znachimogo.
Krishnamurti: Nichto iz etogo ne imeet znacheniya dlya cheloveka, kotoryj
zdes', no tot, kotoryj tam, sootvetstvenno svoemu videniyu, govorit, chto eto
polno znacheniya, i chto eto ne vydumano ego mysl'yu.
Horosho, davajte otvlechemsya ot bespredel'nosti i vsego etogo. "X"
govorit, chto, byt' mozhet, poyavitsya chelovek desyat', obladayushchih takim
videniem, i eto okazhet vozdejst-vie na obshchestvo. |to ne budet kommunizm,
socializm, ta ili inaya politicheskaya perestrojka. |to budet nechto sovershenno
drugoe, i osnovano ono budet na razumnosti i sostradanii.
Bom: Konechno, esli by eti desyat' chelovek byli, to uzh oni nashli by
sposob rasprostranit'sya, znachitel'no uveli-chit' svoe chislo.
Krishnamurti: |to kak raz to, chto ya pytayus' delat'.
Bom: CHto vy imeete v vidu?
Krishnamurti: "X" prinosit s soboj universum, a ya prevrashchayu ego v nechto
trivial'noe.
Bom: Ne schitaete li vy, chto esli by vse chelovechestvo eto ponyalo, ono
stalo by sovershenno drugim?
Krishnamurti: O, da, nesomnenno!
Bom: I eto bylo by chem-to novym...
Krishnamurti: ... |to byl by raj na zemle.
Bom: |to byla by, navernoe, organizaciya novogo tipa.
Krishnamurti: Razumeetsya. No ya etim otnyud' ne udov-letvoren. YA ne
"udovletvoren" tem, chto my nizvodim bespred-el'nost' do smysla kakih-to
nemnogih slov. |to tak glupo, prosto udivitel'no. Vidite li, chelovek,
podobnyj "U", myslit v takih ponyatiyah, kak "pokazhite mne", "dokazhite eto
mne", "kakaya pol'za ot etogo?", "povliyaet li eto na moe budushchee?" -- vy
sledite? On zainteresovan vo vsem etom. I on glyadit na "X" glazami svoej
ogranichennosti! On nizvedet etu ogromnost' do urovnya sobstvennoj
ogranichennosti, pomestit ee v hrame i tem samym polnost'yu ee utratit. No "X"
govorit:
"YA ne mog by uvidet', esli by dazhe glyadel na eto; eto tak ogromno,
proshu vas, posmotrite". No "U" vsegda vosprini-maet eto s tochki zreniya
pokaza, dokazatel'stva ili poleznos-ti. On vsegda zainteresovan imenno v
etom. "X" neset svet. |to vse, chto on mozhet delat'. Neuzheli etogo
nedostatochno?
Bom: Nesti svet, kotoryj pozvolil by drugim lyudyam byt' otkrytym etoj
ogromnosti?
Krishnamurti: A razve ne tak? My vidim lish' maluyu chast', no eta sovsem
malaya chast' prostiraetsya v beskonech-nost'.
Bom: Malaya chast' chego?
Krishnamurti: My vidim ogromnoe tol'ko kak ochen' maluyu chast'. I eta
ogromnost' est' ves' universum. YA ne mogu pomoch', no dumayu, chto eto dolzhno
okazat' potryasayushchee vozdejstvie na "U", na obshchestvo.
Bom: Vospriyatie etogo, nesomnenno, dolzhno okazat' svoe dejstvie, no
soznanie obshchestva v dannyj moment kazhetsya slishkom dalekim ot etogo.
Krishnamurti: Ponimayu.
Bom: A vy vse zhe polagaete, chto vozdejstvie proyavlyaet-sya?
Krishnamurti: Da.
Sobesednik: Schitaete li vy, chto vospriyatie dazhe maloj chasti - eto
vospriyatie beskonechnogo?
Krishnamurti: Da, bezuslovno.
Sobesednik: Ne yavlyaetsya li eto, samo po sebe faktorom izmeneniya?
Bom: Vy schitaete, chto podobnyj faktor mog by otvesti chelovechestvo ot
prinyatogo im kursa, ot togo opasnogo puti, po kotoromu ono idet?
Krishnamurti: Da, ya tak dumayu. No dlya togo, chtoby vozmozhno bylo
otkazat'sya ot etogo gibel'nogo dlya cheloveches-tva kursa, kto-to dolzhen
slushat'. Verno? Kto-to dolzhen slushat' - pust' desyat' chelovek!
Bom: Da.
Krishnamurti: Slushat' etot zov bespredel'nosti.
Bom: I bespredel'nost' mogla by otvesti cheloveka ot opasnogo kursa.
Individ sdelat' eto ne mozhet.
Krishnamurti: Da. Individ, ochevidno, etogo sdelat' ne mozhet. No "X",
kotorogo schitayut individom, uzhe protoptal tropu i govorit: "Slushaj". No
chelovek ne slushaet.
Bom: Vozmozhno li vyyasnit', kak zastavit' lyudej slu-shat'?
Krishnamurti: Net, togda my vozvrashchaemsya nazad!
Bom: CHto vy imeete v vidu?
Krishnamurti: Ne dejstvovat'; vy nichego ne dolzhny delat'.
Bom: CHto znachit, nichego ne delat'?
Krishnamurti: YA soznayu: chto by ya ni delal kak "U", - prinesenie li
zhertvy, praktika, otrechenie - chto by ya ni delal, ya po-prezhnemu zhivu v etom
kruge t'my. Imenno tak govorit "X": "Ne dejstvuj; ty nichego ne dolzhen
delat'". - Vy ponimaete? No eto proshlo mimo "U", kotoryj delaet vse, krome
togo, chtoby ostanovit'sya i ponyat', chto proishodit. My dolzhny tverdo etomu
sledovat', ser, inache, pri takoj pozicii "U", vse eto dejstvitel'no
beznadezhno.
19 aprelya 1980
Ohaj, Kaliforniya.
Starenie i kletki mozga
Krishnamurti: YA hotel by pogovorit' s vami i, mozhet byt', takzhe s
Narajanom*, o tom, chto proishodit s cheloveches-kim mozgom. My zhivem v
usloviyah vysoko razvitoj civili-zacii, no v to zhe vremya vnutrenne ostaemsya
varvarami. Gde-to gluboko v nas zhivet uzhasayushchij egoizm, kotoryj my nauchilis'
oblachat' v odezhdy vysokoj duhovnosti. CHelove-cheskij mozg razvivalsya v
techenie mnogih tysyach let, no, tem ne menee, on prishel k tomu gubitel'nomu
sostoyaniyu, kogda on vsyudu seet rozn', vsyudu neset razrushenie, -- my vse eto
znaem. I vot ya zadayus' voprosom, ne oznachaet li eto, chto chelovecheskij mozg -
ne kakoj-to otdel'nyj mozg, a mozg cheloveka kak takovoj - vyrozhdaetsya? Ne
oznachaet li eto, chto on medlenno, no neuklonno prihodit v sostoyanie upadka?
I vozmozhno li za vremya chelovecheskoj zhizni dobit'sya polnogo vosstanovleniya
mozga, chtoby on stal snova prezhnim, svezhim, nezagryaznennym? Menya interesuet
eto, i hotelos' by eto obsudit'.
YA dumayu, chto chelovecheskij mozg - eto ne kakoj-to otdel'nyj mozg; on ne
prinadlezhit mne ili komu-to eshche. |to mozg, kotoryj evolyucioniroval million
let. I v etoj evolyucii on nakopil ogromnejshij opyt, priobrel znanie, no
takzhe vsyu zhestokost', grubost', besserdechnost' egoizma. Sushchestvuet li dlya
nego vozmozhnost' izbavit'sya ot vsego etogo i stat' drugim? Ibo on
funkcioniruet, nesomnenno, v ramkah opredelennyh stereotipov. On vsegda
dejstvuet v nebol'shoj sfere, v uzkih predelah kakoj-to social'noj modeli - v
sfere religii, nauki, biznesa ili sem'i. |ti sfery mezhdu soboj vse vremya
stalkivayutsya, i net, kazhetsya, etomu konca. CHto mozhet prekratit' eto
formirovanie stere-otipov, tak chtoby ne tol'ko ne voznikalo novyh, no byla
razrushena vsya sistema stereotipov, nezavisimo ot togo, hotim my etogo ili
net? K tomu zhe mozg ispytyvaet tak mnogo potryasenij, takoe napryazhenie sil,
oshchushchaet takoe davlenie, chto esli on ne sposoben obnovit' ili omolodit' sebya
sam, to u nas ostaetsya ochen' malo nadezhdy. Vy soglasny?
Devid Bom: Vidite li, trudnost' tut predstavlyaet sam mozg. Esli vy
dumaete o ego strukture, to proniknut' v nee my ne mozhem, fizicheski.
Krishnamurti: Fizicheski my ne mozhem. YA znayu, my obsuzhdali eto. Togda kak
zhe nam k etomu podojti? Specia-listy mogut rassmatrivat' mozg, oni mogut
issledovat' mozg mertvogo cheloveka, no eto ved' ne reshaet problemy. Verno?
Bom: Da.
Krishnamurti: Tak chto zhe cheloveku ostaetsya delat', esli on znaet, chto
mozg ne mozhet byt' izmenen izvne? Uchenyj, specialist v oblasti mozga,
nevrolog ob座asnyayut razlichnye yavleniya, no ih ob座asneniya, ih issledovaniya ne
vedut k resheniyu problemy.
Bom: I u nas net osnovanij schitat', chto oni mogut etu problemu reshit'.
Krishnamurti: Da, net osnovanij.
Bom: Nekotorye lyudi, zanimayushchiesya voprosami issle-dovaniya obratnoj
svyazi v biologicheskih ob容ktah, schitayut, chto sposobny vliyat' na mozg,
podklyuchaya kakoj-to pribor k elektricheskoj seti i sledya za pokazaniyami po ego
shkale; etim sposobom mozhno izmenyat' serdechnyj ritm, krovyanoe davlenie i
drugie pokazateli. |ti lyudi pitayut nadezhdu, chto chto-to mozhet byt' sdelano.
Krishnamurti: No oni ne dostigayut rezul'tatov.
Bom: Oni ne mogut dobrat'sya ochen' daleko.
Krishnamurti: A my, izvinite, ne mozhem ozhidat', chto eti uchenye i ih
metod issledovaniya obratnoj biosvyazi razreshat problemu. CHto zhe nam delat'?
Bom: Sleduyushchij vopros takov: sposoben li mozg osoz-nat' svoyu
sobstvennuyu strukturu?
Krishnamurti: Mozhet li mozg osoznavat' svoe dvizhe-nie, i ne tol'ko
osoznavat', no i obladat' dostatochnoj energiej, chtoby slomat' vse stereotipy
i dvigat'sya nezavi-simo ot nih?
Bom: Sleduet zadat' vopros: v kakoj stepeni mozg obla-daet svobodoj,
chtoby vyrvat'sya iz stereotipov?
Krishnamurti: CHto vy imeete v vidu?
Bom: Vidite li, esli vy nachinaete s utverzhdeniya, chto mozg v plenu
stereotipa, to eto mozhet byt' i ne tak.
Krishnamurti: No eto ochevidno.
Bom: Lish' v toj stepeni, v kakoj my sposobny eto videt'. Mozg mozhet ne
obladat' dostatochnoj svobodoj i mozhet ne imet' dostatochno sil, chtoby
vyrvat'sya iz stereo-tipa.
Krishnamurti: |to ya i skazal: net u nego dostatochno energii, dostatochno
sily.
Bom: Da, on, mozhet byt', ne v sostoyanii sovershit' to dejstvie, kotoroe
emu neobhodimo, chtoby osvobodit'sya.
Krishnamurti: Takim obrazom, on okazyvaetsya uznikom samogo sebya. CHto zhe
togda ostaetsya?
Bom: Togda eto konec.
Krishnamurti: Konec li?
Bom: Esli eto tak, to konec. Esli sam mozg ne mozhet eto razrushit', to
lyudyam, pozhaluj, sledovalo by popytat'sya vybrat' kakoj-to drugoj put' resheniya
problemy.
Narajan: Kogda my govorim o mozge v tom smysle, chto on svyazan s
chuvstvami i nervnoj sistemoj, to tut, konechno, sushchestvuet biologicheskaya
obratnaya svyaz'. Est' li kakoj-to drugoj instrument, imeyushchij otnoshenie k
mozgu, no inache vozdejstvuyushchij na nego?
Krishnamurti: CHto vy imeete v vidu? Kakoj-to drugoj faktor?
Narajan: Kakoj-to drugoj faktor v samoj chelovecheskoj strukture. Potomu
chto, ochevidno, s pomoshch'yu nervnoj siste-my mozg poluchaet pitanie, no etogo
vse zhe nedostatochno. Ne sushchestvuet li kakoj-to drugoj vnutrennij faktor,
kotoryj daet energiyu mozgu?
Krishnamurti: YA hotel by eto rassmotret'. Mozg posto-yanno zanyat
razlichnymi problemami, proyavlyaya cepkost', ispytyvaya privyazannost' i t.d. On
postoyanno nahoditsya v sostoyanii ozabochennosti. |to, pozhaluj, i est' glavnyj
faktor. A esli by mozg ne byl obremenen, byl by on togda inertnym? Esli by
on ne byl pogloshchen problemami, razve u nego ne bylo by energii, neobhodimoj
dlya togo, chtoby slomat' stereotipy?
Bom: Teper' u nas prezhde vsego voznikaet vopros: ved' kto-to vpolne mog
by podumat', chto esli mozg ne zanyat, to eto proishodit ot togo, chto on
slishkom legko otnositsya k svoim problemam.
Krishnamurti: CHto on stal lenivym i vse prochee! Net, etogo ya ne dumayu.
Bom: Esli vy schitaete, chto mozg mozhet byt' nezanyatym, no vse zhe
aktivnym...
Krishnamurti: Razumeetsya. Imenno eto ya imeyu v vidu.
Bom: Togda nam nado razobrat'sya v tom, kakova priroda etoj aktivnosti.
Krishnamurti: Konechno. Mozg pogloshchen konfliktami, bor'boj, svoimi
privyazannostyami, strahami i naslazhdeni-yami. A eta pogloshchennost' daet mozgu
svoyu energiyu. Esli on ne obremenen, stanet li on lenivym, razmyakshim i tem
samym utrativshim svoyu gibkost', - vozmozhno li eto? Ili zhe eto sostoyanie,
kogda mozg ne zanyat, dast emu neobhodimuyu energiyu, chtoby slomat' stereotipy?
Bom: CHto pozvolyaet vam dumat', chto sluchitsya imenno tak? Na dnyah my s
vami vyyasnyali, prepyatstvuyut li intel-lektual'naya deyatel'nost' i myshlenie
razrusheniyu i usyhaniyu mozga.
Krishnamurti: Poka on myslit, dvizhetsya, on zhivet.
Bom: Myslit razumnym obrazom; togda on ostaetsya sil'nym.
Krishnamurti: Da, eto to, na chto ya takzhe hochu obratit' vnimanie. Poka
mozg funkcioniruet, dvizhetsya, myslit razumno,...
Bom: ... on ostaetsya sil'nym. Esli zhe on nachinaet dejstvovat'
nerazumno, on razrushaetsya. Tochno takzhe, kogda on uvyazaet v rutine, on
nachinaet umirat'.
Krishnamurti: Imenno tak. Esli mozg zahvachen kakoj by to ni bylo
rutinoj, - rutinoj meditacii ili rutinoj svyashchennikov.
Bom: Ili rutinoj povsednevnoj zhizni fermera...
Krishnamurti: ... fermera i t.d., to on postepenno stanovitsya tupym.
Bom: Ne tol'ko tupym, on, ochevidno, usyhaet.
Krishnamurti: Usyhaet fizicheski.
Bom: Nekotorye kletki, vozmozhno umirayut? Krishnamurti: K fizicheskomu
usyhaniyu vedet i protivo-polozhnaya krajnost' - postoyannaya zanyatost',
monotonnyj povsednevnyj trud, kogda chelovek dumaet, dumaet, dumaet! A nam
kazhetsya, chto eto predotvrashchaet usyhanie.
Bom: Opyt kak budto opredelenno pokazyvaet, chto eto proishodit ot
vsyakogo izmereniya, sravneniya, kotorymi zanyat mozg.
Krishnamurti: Da, konechno. |to tak.
Bom: Mozg nachinaet usyhat' v opredelennom vozraste. Teper' naukoj
ustanovleno, chto kak tol'ko telo perestaet pol'zovat'sya kakimi-to myshcami,
oni nachinayut teryat' svoyu uprugost'...
Krishnamurti: Itak, delajte bol'she uprazhnenij!
Bom: Govoryat, nado uprazhnyat' telo i uprazhnyat' mozg.
Krishnamurti: Bezuslovno. Esli zhe on v plenu kakogo-to stereotipa, kakoj
by to ni bylo rutiny, ustanovki, to on dolzhen usyhat'.
Bom: Ne mogli by my razobrat'sya v tom, chto zastavlyaet ego usyhat'?
Krishnamurti: |to dostatochno prosto - povtorenie.
Bom: Povtorenie mehanichno, i pri etom net real'noj pol'zy ot vsego
ob容ma mozga.
Krishnamurti: Uzhe zamecheno, chto lyudi, kotorye provo-dyat mnogie gody v
meditacii - eto naibolee tupye lyudi na zemle. Tak zhe obstoit delo s yuristami
i professorami, imeyutsya mnogochislennye etomu svidetel'stva.
Narajan: |to navodit na mysl', chto razumnoe myshlenie prepyatstvuet
stareniyu. No samo razumnoe myshlenie mozhet prevratit'sya poroj v stereotip.
Bom: |to vozmozhno. Razumnoe myshlenie, ustremlennoe v uzkuyu sferu,
stanovitsya takzhe chast'yu stereotipa.
Krishnamurti: Konechno, konechno.
Bom: No ne sushchestvuet li kakoj-to drugoj put'?
Krishnamurti: V etom my razberemsya.
Bom: Davajte ran'she vyyasnim vopros, kasayushchijsya trenirovki tela. Esli
usilenno trenirovat' telo, to ono ostaetsya sil'nym, no mozhet stat'
mehanichnym.
Krishnamurti: Da.
Bom: A sledovatel'no, eto mozhet okazyvat' neblagopri-yatnoe dejstvie.
Narajan: A chto mozhno skazat' v otnoshenii razlichnyh sredstv,
predlagaemyh religioznoj tradiciej, takih kak joga, tantra, kundalini i
t.d.?
Krishnamurti: Ponimayu. O, oni dolzhny usyhat'! Esli sudit' po tomu, chto
proishodit. Voz'mem k primeru jogu. My berem etot primer bez kakogo by to ni
bylo stremleniya ee diskreditirovat', vul'garizirovat', esli vozmozhno
upotre-bit' eto slovo. Lish' ochen' nemnogie strogo ee soblyudali, ne buduchi
ozabochennymi kundalini i vsem prochim, te, kogo dejstvitel'no interesovala
vysoko moral'naya, tak nazyva-emaya duhovnaya zhizn'. YA hochu zdes' dobrat'sya do
suti.
Bom: Dumayu, est' nechto, imeyushchee pryamoe k etomu otnoshenie. Nado
polagat', prezhde chem chelovek byl organi-zovan v obshchestvo, on zhil v blizkom
obshchenii s prirodoj, i dlya nego togda bylo nevozmozhno vesti rutinnuyu zhizn'.
Krishnamurti: Da, sovershenno nevozmozhno.
Bom: No byla polnaya nezashchishchennost'.
Krishnamurti: Takim obrazom, my govorim, chto mozg sam soboj stanovitsya
chrezvychajno zhivym, esli on ne v plenu stereotipa, esli on zhivet v sostoyanii
neopredelennosti, ne stanovyas' pri etom nevrotichnym!
Bom: YA dumayu, bolee ponyatno, kogda vy govorite o tom, chtoby ne
stanovit'sya nevrotichnym: togda sama opredelen-nost', nadezhnost' stanovitsya
formoj nevroza. No ya sklonya-yus' k tomu, chto mozg zhivet bez togo, chtoby
obladat' ili trebovat' nadezhnosti, trebovat' nadezhnogo znaniya.
Krishnamurti: Takim obrazom, my govorim, chto znanie takzhe sposobstvuet
uvyadaniyu mozga.
Bom: Konechno, kogda on postoyanno povtoryaet i stanovit-sya mehanichnym.
Krishnamurti: No a samo znanie?
Bom: My dolzhny tut byt' ochen' ostorozhny. YA dumayu, chto znanie imeet
tendenciyu stanovit'sya mehanicheskim. Inache govorya, emu svojstvenno
fiksirovat'sya, no my mogli by byt' vsegda izuchayushchimi.
Krishnamurti: Izuchenie, idushchee ot centra, izuchenie kak nakopitel'nyj
process!
Bom: |to izuchenie chego-to fiksirovannogo. Vidite li, my izuchaem nechto
kak fiksirovannoe, a potom vy uchites' uzhe ot etogo. Esli by my izuchali bez
togo, chtoby postoyanno chto-to fiksirovat',...
Krishnamurti: Izuchat', a ne pribavlyat'. Mozhem my tak uchit'sya?
Bom: Bezuslovno. YA dumayu, chto do opredelennyh pred-elov my dolzhny
otstranyat' nashe znanie. Vidite li, znanie mozhet byt' cennym do kakogo-to
momenta, a potom ono perestaet byt' cennym. Ono vypolnilo svoyu zadachu. Mozhno
skazat', chto nasha civilizaciya kollapsiruet ot chrezmernogo znaniya.
Krishnamurti: Imenno tak.
Bom: My ne otbrasyvaem to, chto stoit na puti.
Narajan: Mnogie formy znaniya yavlyayutsya kumulyativ-nymi, summiruyushchimi.
Poka vy ne znaete predydushchego, vy ne mozhete znat' sleduyushchego. Ne hoteli by
vy skazat', chto takogo roda znanie yavlyaetsya povtoryayushchim?
Bom: Da, poka my uchimsya. No esli my priderzhivaemsya kakogo-to principa
ili centra, esli my fiksirovany i ne schitaem vozmozhnym eto izmenit', to
znanie stanovitsya togda mehanicheskim. Predpolozhim, naprimer, chto nam nado
nala-zhivat' zhizn'. Lyudi dolzhny organizovyvat' obshchestvo i t.d., i oni
nuzhdayutsya v znanii.
Krishnamurti: Tut my pribavlyaem vse bol'she i bol'she.
Bom: Pravil'no. No my mozhem i ot chego-to osvobozhdat'-sya.
Krishnamurti: Bezuslovno.
Bom: Kakoe-to znanie stanovitsya pomehoj na puti. Ponimaete, ono vse
vremya dvizhetsya.
Krishnamurti: Da, no ya ne govoryu ob etom, ya sprashivayu o znanii kak
takovom.
Bom: Vy imeete v vidu znanie bez ego soderzhaniya?
Krishnamurti: Da, znayushchij um.
Bom: Um, kotoryj prosto zhazhdet znaniya, - vy eto imeete v vidu? ZHazhdet
znaniya radi samogo znaniya?
Krishnamurti: Da. YA hochu postavit' pod vopros vsyu ideyu obladaniya
znaniem.
Bom: No eto opyat' zhe ne sovsem yasno: ved' my priznaem, chto opredelennye
znaniya nam neobhodimy.
Krishnamurti: Razumeetsya, do izvestnogo urovnya.
Bom: Poetomu ne yasno, kakogo roda znanie vy podvergaete somneniyu.
Krishnamurti: YA podvergayu somneniyu opyt, kotoryj ostavlyaet znanie,
ostavlyaet svoj sled.
Bom: Da, no kakogo roda sled? Psihologicheskij?
Krishnamurti: Razumeetsya, psihologicheskij.
Bom: Vy skoree vsego imeete v vidu imenno eto znanie v otlichie ot
znaniya v oblasti tehniki, material'noj oblasti i pr. No, vidite li, kogda vy
upotreblyaete slovo "znanie" kak takovoe, ono imeet tendenciyu vklyuchat' v sebya
vse.
Krishnamurti: My skazali, chto znanie do izvestnogo urovnya neobhodimo;
tut vy mozhete pribavlyat', otbrasyvat', prodolzhat', vnosit' izmeneniya. U menya
vyzyvaet somnenie psihologicheskoe znanie, ne yavlyaetsya li ono faktorom
uvyada-niya mozga.
Bom: CHto vy ponimaete pod psihologicheskim znaniem? Znanie ob ume,
znanie o samom sebe?
Krishnamurti: Imenno znanie o sebe i zhizn' v etom znanii, nakaplivanie
etogo znaniya.
Bom: Takim obrazom, esli vy nakaplivaete znanie o sebe ili svoih
otnosheniyah...
Krishnamurti: ... da, ob otnosheniyah. Imenno eto zna-nie. Ne schitaete li
vy, chto takoe znanie sodejstvuet passiv-nosti mozga, vedet k ego usyhaniyu?
Bom: Vvodit ego v privychnuyu koleyu.
Krishnamurti: Da.
Bom: No nado ponyat', chto rech' idet o tom znanij, kotoroe sozdaet
trudnosti.
Krishnamurti: CHto predstavlyaet soboj eto znanie, prino-syashchee tak mnogo
bespokojstva? |to znanie sozdaet trudnosti v nashih otnosheniyah.
Bom: Da, ono predstavlyaet pomehu, potomu chto ono fiksiruetsya v
soznanii.
Krishnamurti: Esli u menya est' predstavlenie o kom-libo, to eto znanie,
ochevidno, budet prepyatstvovat' nashim otnosheniyam. Ono sozdaet stereotip.
Bom: Da, znanie o sebe, o nem i o tom, kak my otnosimsya drug k drugu,
sozdaet stereotip.
Krishnamurti: I sledovatel'no, ono stanovitsya ruti-noj, i mozg, takim
obrazom teryaet svoyu energiyu.
Bom: Da, i mne prihodit mysl', chto rutina v etoj sfere bolee opasna,
chem, skazhem, v sfere povsednevnoj deyatel'nos-ti.
Krishnamurti: Sovershenno verno.
Bom: I esli rutina nashego povsednevnogo truda sposob-na issushat' mozg,
to v psihologicheskoj sfere ona mozhet prichinyat' gorazdo bol'shij vred, ibo
zdes' ee vozdejstvie gorazdo sil'nee.
Krishnamurti: Mozhet li mozg v psihologicheskoj sfere byt' polnost'yu
svobodnym ot takogo roda znaniya? Smotrite! YA - biznesmen i sazhus' v mashinu,
avtobus, taksi ili v poezd metro i dumayu o tom, chto ya sobirayus' delat', s
kem predstoit mne vstretit'sya po delam, svyazannym s biznesom. Moj um vse eto
vremya zhivet v dannoj sfere. Potom ya prihozhu domoj, zdes' zhena i deti, seks i
vse prochee. Zdes' u menya tozhe sootvetstvuyushchee psihologicheskoe znanie, ishodya
iz kotoro-go, ya dejstvuyu. Itak, sushchestvuet znanie moego biznesa i znanie,
svyazannoe s zhenoj i moimi reakciyami, proyavlyaemy-mi vo vzaimootnoshenii. Oba
eti znaniya nahodyatsya mezhdu soboj v protivorechii, o kotorom ya poka ne
podozrevayu, i do pory do vremeni noshu ih v sebe. Kogda zhe ya eto osoznayu, oba
eti znaniya stanovyatsya faktorom narusheniya dushevnogo rav-novesiya.
Bom: Lyudi obnaruzhivayut pri etom, chto zhizn' ih stala rutinoj. |to im
nadoedaet, i oni nachinayut...
Krishnamurti: ... razvodit'sya, i tut proishodit nasto-yashchij cirk!
Bom: U nih mozhet poyavit'sya nadezhda, chto, zanyavshis' kakim-to delom, oni
mogut izbavit'sya ot svoej skuki.
Krishnamurti: Da, hozhdeniem v cerkov' i pr. Lyuboe begstvo tut oznachaet
zanimat'sya delom. Itak, ya sprashivayu, ne yavlyaetsya li eto psihologicheskoe
znanie faktorom uvyada-niya mozga?
Bom: Ono moglo by byt' faktorom.
Krishnamurti: Ono est'.
Bom: Esli mozhet byt' faktorom vashe znanie v oblasti professii ili
masterstva, to psihologicheskoe znanie -- faktor bolee moshchnyj.
Krishnamurti: Razumeetsya, znachitel'no bolee moshchnyj.
Narajan: Kogda vy govorite o psihologicheskom znanii, vy provodite
razlichie mezhdu psihologicheskim znaniem i, skazhem, znaniem nauchnym ili
znaniem o faktah?
Krishnamurti: Konechno, eto my uzhe skazali.
Narajan: No u menya est' nekotorye opaseniya v otnoshe-nii prityazanij
nauchnogo i drugih vidov fakticheskogo znaniya na to, chto oni sposobny pridat'
mozgu shirotu, masshtabnost'. Sami po sebe oni nikuda ne vedut, hotya oni i
zabirayut energiyu.
Krishnamurti: Doktor Bom pokazyvaet eto ochen' yasno. Racional'noe
myshlenie stanovitsya prosto rutinnym; ya myslyu logichno i mne, razumeetsya,
izvestny hitrye ulovki logicheskogo podhoda, no ya prodolzhayu ih povtoryat'.
Narajan: |to sluchaetsya dostatochno chasto pri racional'-nom myshlenii.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: YA dumayu, tut sushchestvuet zavisimost' ot nepreryv-nogo povtoreniya
nashih problem.
Krishnamurti: Nesomnenno.
Bom: Ponimaete, yuristy, vozmozhno, schitayut, chto ih mozg bolee
dolgovechen, potomu chto pered nimi vse vremya vstayut raznye problemy, i po
etoj prichine ih myshlenie ne mozhet byt' polnost'yu rutinnym.
Krishnamurti: Podozhdite. U nih mogut byt' raznye klienty s razlichnymi
problemami, no v svoej deyatel'nosti oni ishodyat iz fiksirovannogo znaniya.
Bom: Oni, po-vidimomu, ne tol'ko vyskazyvayutsya, im prihoditsya vyyavlyat'
novye fakty i t.d.
Krishnamurti: Ih deyatel'nost' ne yavlyaetsya polnost'yu rutinnoj, no v
osnove ee lezhit znanie - precedent, znanie, pocherpnutoe iz knig, i opyt
raboty s razlichnymi klienta-mi.
Bom: No togda vy, naverno, dolzhny skazat', chto tut imeyut mesto kakie-to
drugie, bolee tonkie formy degenera-cii mozga, a ne prosto usyhanie.
Krishnamurti: Verno. |to kak raz to, chto ya hotel by vyyasnit'.
Bom: Vidite li, kogda rebenok tol'ko rodilsya, kletki ego mozga imeyut
ochen' malo perekrestnyh svyazej; postepenno ih chislo vozrastaet, i kogda
chelovek priblizhaetsya k glubo-koj starosti, oni nachinayut vyrozhdat'sya. Takim
obrazom kachestvo etih perekrestnyh svyazej mozhet byt' plohim. Esli, k
primeru, my povtoryaem ih slishkom chasto, oni stanovyatsya slishkom
fiksirovannymi.
Narajan: Vse li funkcii mozga ogranicheny racional'-nymi formami, ili
sushchestvuyut funkcii, kotorye imeyut inoe kachestvo?
Bom: Izvestno, chto bol'shaya chast' mozga vedaet zhiznede-yatel'nost'yu vsego
organizma, - myshc, razlichnyh organov i t.d., i eta chast' mozga s vozrastom
ne usyhaet, v to vremya kak ta ego chast', kotoraya vedaet racional'nym
myshleniem, usyhaet, esli ona ne ispol'zuetsya. Togda, vozmozhno, sushches-tvuyut
drugie funkcii, kotorye sovershenno neizvestny; inymi slovami, v
dejstvitel'nosti my ochen' malo znaem o mozge.
Krishnamurti: My govorim, chto ispol'zuetsya lish' chast' mozga. Imeet mesto
tol'ko chastichnaya ego deyatel'nost', chastichnaya zanyatost', razumnaya ili
nerazumnaya. No poka mozg zanyat, on dolzhen ostavat'sya v etoj ogranichennoj
sfere. Skazali by vy tak?
Bom: A chto proizojdet, esli mozg ne budet zanyat? My dopuskaem, chto on
mog by proyavlyat' tendenciyu bol'shuyu chast' svoego vremeni byt' chisto
mehanicheski zadejstvovan-nym v ogranichennom kolichestve funkcij; i eto budet
vyzy-vat' nekotoruyu, ne ochen' zametnuyu degeneraciyu tkani mozga, poskol'ku
nichto inoe ne budet na nee vozdejstvovat'.
Krishnamurti: Ne schitaem li my, chto odryahlenie est' rezul'tat
mehanicheskogo obraza zhizni, mehanicheskogo zna-niya, rezul'tat togo, chto mozg
ne imeet svobody, ne imeet prostranstva?
Bom: |to predpolozhenie. Net neobhodimosti v tom, chtoby soglashat'sya so
vsemi, kto zanimaetsya problemami mozga. Oni pokazali, chto kletki mozga
nachinayut pogibat' v vozraste priblizitel'no tridcati ili soroka let, i etot
process protekaet ravnomerno, hotya i vozmozhno dejstvie kakogo-to faktora. Ne
dumayu, chto ih izmereniya tak sover-shenny, chto oni mogut effektivno
opredelyat', kak imenno ispol'zuetsya mozg. Vidite li, eto dostatochno grubye
izmere-niya, proizvodimye statisticheskim putem. No vy hotite predpolozhit',
chto smert' ili vyrozhdenie kletok mozga nastupaet vsledstvie nepravil'nogo
ispol'zovaniya mozga?
Krishnamurti: Sovershenno verno. |to kak raz to, chto ya pytayus' vyyasnit'.
Bom: Da, i imeetsya eshche odno malen'koe svidetel'stvo, poluchennoe ot
samih uchenyh, hotya, ya dumayu, oni ne ochen' mnogo ob etom znayut.
Krishnamurti: Vidite li, uchenye, specialisty v oblas-ti mozga" esli
vyrazit' eto prosto, vedut svoi issledovaniya izvne, oni ne ispol'zuyut v
kachestve morskih svinok samih sebya i ne rassmatrivayut sam predmet.
Bom: Za isklyucheniem teh, kto issleduet biologicheskuyu obratnuyu svyaz';
oni obychno starayutsya rabotat' na samih sebe, tol'ko ochen' oposredovannym
obrazom.
Krishnamurti: Da, no ya chuvstvuyu, chto my ne raspolagaem dlya vsego etogo
dostatochnym vremenem.
Bom: |to issledovanie idet slishkom medlenno i ono ne ochen' glubokoe.
Krishnamurti: Itak, vernemsya k ponimaniyu togo, chto lyubaya deyatel'nost',
kotoraya yavlyaetsya povtoreniem, kotoraya imeet uzkuyu napravlennost', vsyakij
metod, vsyakaya rutina, nezavisimo ot togo, logichna ona ili net, okazyvaet
vrednoe vozdejstvie na mozg. My ponyali eto ochen' yasno. Znanie opredelennogo
urovnya neobhodimo, no psihologicheskoe zna-nie o sebe, o svoem opyte i t.d.
stanovitsya rutinoj. Moi predstavleniya o samom sebe takzhe, ochevidno,
stanovyatsya rutinoj, i vse eto sposobstvuet usyhaniyu mozga. YA ponyal eto ochen'
yasno. I vsyakogo roda zanyatost', ne schitaya fizicheskoj, vyzyvaet usyhanie
mozga. A kak etot process ostanovit'? I esli on ostanovlen, proizojdet li
togda obnovlenie?
Bom: YA dumayu, chto nekotorye uchenye, specialisty v oblasti mozga
otneslis' by s somneniem k vozmozhnosti obnovleniya kletok mozga, i ne znayu,
sushchestvuet li podtver-zhdenie togo ili drugogo vzglyada.
Krishnamurti: YA schitayu, chto kletki mozga mogut byt' vosstanovleny. |to ya
kak raz hochu issledovat'.
Bom: My dolzhny eto obsudit'.
Narajan: Vy schitaete, chto razum -- ne to zhe samoe, chto mozg, chto on
otlichen ot mozga?
Krishnamurti: Ne sovsem.
Bom: Vy govorite ob universal'nom razume?
Narajan: O razume v tom smysle, chto mozhno imet' k nemu dostup, no eto
ne mozg. Schitaete li vy eto vozmozhnym?
Krishnamurti: YA ne sovsem vas ponimayu. YA skazal by, chto etot razum -
vseohvatyvayushchij. Kogda on ohvatyvaet vse - mozg, emocii - vse, kogda on -
edinoe celoe, ne razdelen v samom sebe, v nem est' kachestvo universal'nosti.
Verno?
Narajan: On komu-nibud' dostupen?
Krishnamurti: Net, ne komu-nibud'. Vy ne mozhete ego dostich'. Vy ne
mozhete skazat': "YA imeyu dostup k razumu".
Narajan: YA tol'ko tak govoryu. Nikto im ne vladeet, no...
Krishnamurti: Vy ne mozhete vladet' nebesami! Narajan: Net, moj vopros
takov: sushchestvuet li put' k tomu, chtoby byt' otkrytym razumu, i sushchestvuet
li takaya funkciya uma, blagodarya kotoroj razum kak celoe stal by dostupen?
Krishnamurti: Dumayu, sushchestvuet. My srazu zhe k nemu prishli by, esli by
mogli odolet' odnu trudnost'. My sprashivaem, mozhet li mozg sebya obnovit',
omolodit', stat' snova yunym, tak, chtoby voobshche ne bylo nikakogo usyhaniya? YA
dumayu, chto mozhet. YA hochu predlozhit' novyj tezis i obsudit' ego.
Priobretennoe chelovekom znanie, kotoroe ka-saetsya sfery psihicheskogo,
nanosit ego mozgu nepopravimyj uron. Posledovateli Frejda, YUnga, novejshie
psihologi, psihoterapevty - vse oni, vsya ih deyatel'nost' sposobstvuyut tomu,
chtoby chelovecheskij mozg usyhal. Prinoshu izvineniya, esli moi slova kogo-to
obideli...
Narajan: Sushchestvuet li togda vozmozhnost' zabyt' eto znanie?
Krishnamurti: Net, net. Ne zabyvat'. YA vizhu dejstvie psihologicheskogo
znaniya, vizhu nenuzhnye poteri; ya vizhu, chto proishodit, kogda ya priderzhivayus'
takogo podhoda. |to ochevidno. I ya voobshche ne idu po etoj doroge. YA sovershenno
otkazalsya ot analiza. My usvoili etot stereotip ne tol'ko ot sovremennyh
psihologov i psihoterapevtov, no vosprinya-li ego takzhe ot davnej tradicii,
uhodyashchej vglub' vremen i trebuyushchej analiza, samonablyudeniya, ili zastavlyayushchej
govorit' sebe: "YA dolzhen", "YA ne dolzhen", "|to verno, a to - net". Vy znaete
ves' etot process. YA tak ne postupayu i polnost'yu otvergayu podobnyj podhod.
My podhodim k tomu urovnyu, kotoryj oznachaet nepos-redstvennoe
vospriyatie i nemedlennoe dejstvie. Nashe vos-priyatie obychno napravlyaetsya
znaniem, proshlym; i eto znanie, proshloe, vosprinimaet i vyzyvaet dejstvie,
kotoroe ishodit iz proshlogo. |to i est' faktor usyhaniya, dryahleniya mozga.
Sushchestvuet li vospriyatie, ne svyazannoe s vremenem, i, sledovatel'no,
dejstvie, kotoroe srabatyvaet nemedlenno? Dostatochno li yasno ya vyrazhayu
mysl'? To est', poka mozg, razvivshijsya vo vremeni, prodolzhaet zhit' v
strukture vremeni, on dryahleet. Esli by my okazalis' sposobny slomat' etot
stereotip vremeni, to mozg vyrvalsya by iz etoj struktury; i togda proizoshlo
by koe-chto eshche.
Narajan: Kak mozg mozhet vyrvat'sya iz stereotipa vremeni?
Krishnamurti: My k etomu pridem, no prezhde davajte posmotrim,
soglasuyutsya li nashi vzglyady v etom voprose.
Bom: Horosho. Vy govorite, chto mozg -- stereotip vreme-ni, no eto,
pozhaluj, sledovalo by poyasnit'. YA dumayu, vy rassmatrivaete analiz kak nekuyu
raznovidnost' processa, osnovannogo na proshlom znanii, pri kotorom eto
znanie organizuet nashe vospriyatie, i my predprinimaem ryad posledovatel'nyh
shagov, pytayas' nakopit' znanie o predme-te v celom. I vot vy govorite, chto
eto -- stereotip vremeni, i nam nado iz nego vyrvat'sya.
Krishnamurti: Esli soglasimsya, chto eto tak, to my dolzhny priznat', chto
mozg funkcioniruet v stereotipe vremeni.
Bom: Togda sleduet sprosit', kakoj eshche drugoj stereo-tip vozmozhen?
Krishnamurti: No ozhidat'...
Bom: CHto vozmozhno drugoe dvizhenie?
Krishnamurti: Net. Snachala davajte eto vyyasnim, ne prosto na urovne
slov, a poglyadim, chto dejstvitel'no prois-hodit. Tak, vsya nasha deyatel'nost',
nash obraz zhizni, vse nashe myshlenie svyazany s vremenem ili proishodyat v
sootvetstvii s nashim predstavleniem o vremeni.
Bom: Konechno, nashe myshlenie o samih sebe, lyubaya popytka sebya
analizirovat', dumat' o sebe predpolagayut etot process.
Krishnamurti: Process, kotoryj est' vremya. Verno?
Narajan: V etom est' trudnost': kogda vy govorite o znanii i opyte, to
ih opredelenno ob容dinyaet energiya ili sila, kotoraya svyazyvaet vas.
Krishnamurti: Kotoraya oznachaet chto? - Vremennuyu svyaz'!
Narajan: Vremennuyu svyaz' i...
Krishnamurti: ... i sledovatel'no, stereotip, povtorya-yushchijsya stoletiyami,
tysyacheletiyami.
Narajan: Da, no ya govoryu, chto tut prisutstvuet oprede-lennaya sila
scepleniya.
Krishnamurti: Razumeetsya, nesomnenno. Vse illyuzii obladayut chrezvychajnoj
zhivuchest'yu.
Narajan: Malo komu udaetsya skvoz' eto prorvat'sya.
Krishnamurti: Posmotrite tol'ko na vse eti hramy, kakoj ogromnoj
zhivuchest'yu oni obladayut.
Narajan: Net, pomimo hramov, lichnaya chelovecheskaya zhizn' imeet
opredelennuyu svyazuyushchuyu silu, kotoraya ne otpuskaet ego. Ot nee nevozmozhno
osvobodit'sya.
Krishnamurti: Vy imeete v vidu, chto ona vas uderzhiva-et?
Narajan: Ee prityazhenie neodolimo, ona, slovno kanat, tyanet vas nazad.
Vy ne mozhete ot etoj sily osvobodit'sya, poka u vas ne budet kakogo-to
instrumenta, s pomoshch'yu kotorogo vy smozhete dejstvovat'.
Krishnamurti: My sobiraemsya vyyasnit', net li inogo podhoda k etoj
probleme.
Bom: Kogda vy govorite o kakom-to osobom instrumente, eto ne sovsem
yasno. Samo ponyatie instrumenta vklyuchaet vremya, potomu chto pol'zovanie kakim
ugodno instrumentom - eto process, kotoryj vy planiruete.
Krishnamurti: Vremya, vse delo kak raz v etom.
Narajan: Imenno po etoj prichine ya pol'zuyus' slovom "instrument"; mne
predstavlyaetsya ono bolee effektivnym.
Krishnamurti: Ono ne effektivno, a naoborot, - des-truktivno. Itak, mogu
li ya uvidet' samu istinu etogo razrushitel'nogo svojstva? Ne prosto
teoreticheski, ne kak ideyu, no kak dejstvitel'nyj fakt? Esli ya mogu tak eto
uvidet', to chto togda proishodit? Mozg razvilsya s techeniem vremeni, i on
funkcioniruet, zhivet, dejstvuet, imeet mneniya v etom vremennom processe. No
kogda chelovek pojmet, chto vse eto sposobstvuet dryahleniyu mozga, kogda on
uvidit eto kak istinu, - kakim togda budet sleduyushchij shag?
Narajan: Vy imeete v vidu, chto samo videnie gibel'nos-ti takogo puti
est' osvobozhdayushchij faktor?
Krishnamurti: Da.
Narajan: I eto ne trebuet kakogo-to osobogo instrumen-ta?
Krishnamurti: Net. Proshu vas, ne upotreblyajte slovo "instrument ".
Nikakogo drugogo faktora ne sushchestvuet. My zaintere-sovany v
prekrashchenii etogo usyhaniya i dryahleniya mozga i hotim vyyasnit', sposoben li
sam mozg, ego kletki i vsya ego struktura polnost'yu vyjti iz vremeni? YA ne
govoryu o bessmertii i vsej podobnoj chepuhe! Mozhet li mozg sovershen-no vyjti
iz vremeni? V protivnom sluchae iznos, usyhanie i odryahlenie neizbezhny, i
dazhe kogda usyhanie mozhet ne byt' zametno, kletki mozga stanovyatsya bolee
slabymi i t.d.
Narajan: Poskol'ku kletki mozga imeyut material'-nuyu, fizicheskuyu
prirodu, oni, tak ili inache, s techeniem vremeni dolzhny usyhat'; i nichto,
konechno, ne mozhet etomu vosprepyatstvovat'. Kletki mozga, sostavlyayushchie
mozgovuyu tkan', ne mogut v fizicheskom smysle byt' bessmertnymi.
Bom: Skorost' usyhaniya, pozhaluj, v znachitel'noj ste-peni mogla by byt'
zamedlena. Esli chelovek dozhivaet do opredelennogo vozrasta, i ego mozg
nachinaet usyhat' zadolgo do ego smerti, to on stanovitsya dryahlym. A vot esli
by etot process razrusheniya mog byt' zamedlen, to...
Krishnamurti: ... Ne tol'ko zamedlen, ser.
Bom: ... Horosho, vozrozhdat'...
Krishnamurti:... Byt' v sostoyanii ne-zanyatosti.
Bom: YA dumayu, Narajan govorit, chto nikakaya material'-naya sistema ne
mozhet byt' zhivoj vechno, eto nevozmozhno.
Krishnamurti: YA ne govoryu o vechnoj zhizni, hotya ne uveren, chto nevozmozhno
zhit' vechno! Da, eto ochen' ser'ezno, ya ne shuchu.
Bom: Esli by vse kletki tela i mozga byli vosstanovle-ny, to ves'
organizm mog by prodolzhat' zhit' neopredelenno dolgoe vremya.
Krishnamurti: Posmotrite, my sejchas razrushaem telo tem, chto p'em, kurim,
zloupotreblyaem seksom i raznymi drugimi veshchami. U nas predel'no nezdorovaya
zhizn'. Verno? Esli by telo bylo sovershenno zdorovym i s nim pravil'no by
obrashchalis', ne dopuskali by chrezmernyh emocij, pere-napryazheniya, oshchushcheniya
upadka, obespechivali by normal'-nuyu rabotu serdca - togda pochemu zhe net?
Bom: Prekrasno...
Krishnamurti:... a chto eto oznachaet? -- ne raz容zzhat', ne zhit' na
kolesah i prochee v etom rode. ...
Bom: Nikakogo razdrazheniya.
Krishnamurti: Esli telo ostaetsya v odnom i tom zhe spokojnom meste, to, ya
uveren, ono mozhet prozhit' znachitel'-no bol'she let, chem ono zhivet sejchas.
Bom: Konechno, ya dumayu, eto verno. Izvestno mnogo sluchaev, kogda v
spokojnyh mestah lyudi zhivut bolee sta pyatidesyati let. YA dumayu, vse, o chem my
govorim, vozmozhno. Tol'ko v dejstvitel'nosti vy ved' ne schitaete, chto chto-to
mozhet zhit' vechno?
Krishnamurti: V samom dele, telo vozmozhno sohranyat' zdorovym, a
poskol'ku telo okazyvaet vliyanie na umstven-nuyu deyatel'nost', na sostoyanie
nervnoj sistemy, nastroenie i prochee -- to vse eto takzhe mozhno sohranyat'
zdorovym.
Bom: I esli mozg sohranen v pravil'noj deyatel'nosti... Krishnamurti: ...
da, bez kakogo by to ni bylo perena-pryazheniya.
Bom: Vy ponimaete, mozg imeet kolossal'noe vliyanie na organizm. Tak,
gipofiz reguliruet deyatel'nost' vsej siste-my zhelez v organizme; mozg
reguliruet takzhe deyatel'nost' vseh organov tela. Kogda um prihodit v upadok,
nachinaet razrushat'sya telo.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: Oni dejstvuyut soglasovanno.
Krishnamurti: Oni idut vmeste. Itak, mozhet li etot mozg, -- kotoryj ne
yavlyaetsya "moim" mozgom -- kotoryj razvivalsya v techenie milliona let, imeya
vsyakogo roda gubitel'nye ili priyatnye perezhivaniya...
Bom: Vy imeete v vidu tipichnyj, a ne kakoj-to otdel'-nyj mozg, ne mozg
otdel'nogo individa? Kogda vy govorite "ne moj", vy podrazumevaete mozg
chelovechestva, verno?
Krishnamurti: Lyuboj mozg.
Bom: Mozg vseh lyudej podoben v svoej osnove.
Krishnamurti: Podoben. |to ya i govoryu. Mozhet li takoj mozg byt' svoboden
ot vsego etogo, ot vremeni? Dumayu, mozhet.
Bom: My, naverno, mogli by obsudit', chto znachit byt' svobodnym ot
vremeni. Vidite li, sama eta ideya - byt' svobodnym ot vremeni -
primenitel'no k mozgu zvuchit bredovo, no my vse, konechno, ponimaem, chto vy
ne sobiraetes' ostanovit' chasy.
Krishnamurti: Nauchnaya fantastika i tol'ko!
Bom: Ne oznachaet li eto v dejstvitel'nosti byt' psiho-logicheski
svobodnym ot vremeni?
Krishnamurti: Kogda ne sushchestvuet zavtra. Bom: My zhe znaem, chto zavtra
est'. Krishnamurti: No psihologicheski... Bom: Ne mozhete li vy vyrazit' yasnee,
chto vy imeete v vidu, kogda govorite: "net zavtra"?
Krishnamurti: CHto oznachaet zhit' vo vremeni? Davajte snachala voz'mem odnu
storonu, s tem, chtoby potom prijti k drugoj. CHto znachit zhit' vo vremeni?
ZHit' nadezhdoj, myslit' i zhit' v proshlom, dejstvovat', ishodya iz znaniya
proshlogo, imet' obrazy, illyuzii, predubezhdeniya - vse eto rezul'tat proshlogo.
Vse eto est' vremya, i eto to, chto sozdaet haos v mire.
Bom: Horosho, dopustim, my govorim, chto hotya my ne zhivem psihologicheski
vo vremeni, my mozhem vse zhe organi-zovyvat' nashu deyatel'nost' po chasam. No
kogda kto-to skazhet: "YA ne zhivu vo vremeni, no dolzhen sohranit' za soboj etu
dolzhnost'", - vot tut voznikaet putanica. Ponimaete?
Krishnamurti: Konechno, vy zhe ne mozhete sidet' zdes' vechno.
Bom: Tak chto vy govorite: "YA smotryu na chasy, no psihologicheski ne
puskayus' v razmyshlenie o tom, kak budu chuvstvovat' sebya v sleduyushchij chas,
kogda ispolnitsya moe zhelanie i t.p.".
Krishnamurti: YA prosto govoryu, chto to, kak my sejchas zhivem, oznachaet
zhit' v pole vremeni. Vot my i sozdaem vsyakogo roda problemy i stradanie.
Verno?
Bom: Da, no sledovalo by poyasnit', pochemu eto neizbezh-no sozdaet
stradanie. Vy govorite, chto esli vy zhivete v pole vremeni, to stradanie
neizbezhno.
Krishnamurti: Neizbezhno.
Bom: Pochemu?
Krishnamurti: |to prosto. Vremya sozdalo ego, "ya", obraz menya
podderzhivalsya obshchestvom, vospitaniem, on postepenno sozdavalsya i ukreplyalsya
v techenie millionov let. Vse eto -- rezul'tat vremeni, i, ishodya iz etogo, ya
dejstvuyu.
Narajan: Da.
Bom: Psihologicheski, v napravlenii k budushchemu; inache govorya, v
napravlenii k nekotoromu budushchemu sostoyaniyu bytiya.
Krishnamurti: Da. A eto oznachaet, chto centr -- eto vsegda stanovlenie.
Bom: Stremlenie stanovit'sya luchshe.
Krishnamurti: Luchshe, blagorodnee ili chem-to eshche. Vse eto - postoyannoe
stremlenie stanovitsya chem-to psihologi-cheski - est' faktor vremeni.
Bom: Vy govorite, chto stremlenie stanovit'sya sozdaet stradanie?
Krishnamurti: Ochevidno. |to prosto. Ono vse razdelyaet. Ono otdelyaet menya
ot drugih, i takim obrazom vy otlichny ot menya. A kogda ya zavishu ot kogo-to,
i etot kto-to uhodit, ya chuvstvuyu sebya odinokim i neschastnym. Vse eto
prodolzhaet-sya.
Itak, my govorim, chto lyuboj faktor razdeleniya, v kotorom zaklyuchena sama
priroda "ya", dolzhen neizbezhno prichinyat' stradanie.
Bom: Vy govorite, chto "ya" sozdavalos' vo vremeni, i chto ono prineslo
razdelenie, konflikt i t.d.? No esli by ne bylo psihologicheskogo vremeni,
vsya eta struktura, pozha-luj, ruhnula by i chto-to sovershenno drugoe sluchilos'
by?
Krishnamurti: Imenno tak. |to to, chto ya govoryu. I, takim obrazom, mozg
razrushil sebya.
Bom: To est', sleduyushchij shag - skazat', chto mozg vyrvalsya by iz etoj
rutiny i, pozhaluj, smog by togda vosstanovit'sya. |to ne sleduet logicheski,
no, tem ne menee, tak moglo by byt'.
Krishnamurti: YA dumayu, chto eto kak raz logicheski sleduet.
Bom: Horosho, logicheski sleduet, chto eto ostanovilo by vyrozhdenie.
Krishnamurti: Da.
Bom: A dal'she vy dobavlyaete, chto eto bylo by nachalom vosstanovleniya?
Krishnamurti: Vy smotrite na eto skepticheski?
Narajan: Da, potomu chto vsya trudnost' chelovecheskoj situacii svyazana s
vremenem.
Krishnamurti: |to my znaem.
Narajan: Obshchestvo, individ, vsya eta struktura zaklyu-chaet v sebe
ogromnuyu silu, i nichto slaboe tut ne rabotaet.
Krishnamurti: CHto znachit "slaboe"?
Narajan: Sila etoj struktury tak ogromna, chto tol'ko kolossal'naya
energiya mogla by slomit' ee.
Krishnamurti: Konechno.
Narajan: A individ, kazhetsya, ne sposoben generirovat' energiyu, kotoraya
byla by dostatochna dlya takogo proryva.
Krishnamurti: No vy derzhite palku ne za tot konec, esli budet pozvoleno
vam zametit'. Kogda vy upotreblyaete slovo "individ", vy uhodite ot fakta,
chto mozg universalen.
Narajan: Da, priznayu.
Krishnamurti: Individual'nosti ne sushchestvuet.
Narajan: |to mozg takim obrazom obuslovlen.
Krishnamurti: Da, vse eto my povidali. Mozg takim obrazom obuslovlen
vremenem. Vremya obuslovlivaet -- verno? |to ne to vremya, kotoroe sozdano
obuslovlivaniem, vremya samo po sebe est' obuslovlivayushchij faktor.
Tak vot, vozmozhno li, chtoby faktor vremeni ne sushches-tvoval? (My govorim
o psihologicheskom vremeni, a ne ob obychnom fizicheskom vremeni). YA utverzhdayu,
chto eto vozmozh-no. My skazali, chto konec stradaniyu prihodit togda, kogda
"ya", sozdannoe vremenem, bolee ne sushchestvuet. CHelovek, kotoryj dejstvitel'no
vynes vsyu tyazhest' stradaniya, voz-mozhno, budet eto otricat'. No kogda on
vyjdet iz etogo sostoyaniya, - esli kto-to ukazhet emu na to, chto proishodit, i
on pozhelaet eto slushat', uvidet' razumnost', zaklyuchen-nyj v etom zdravyj
smysl, i ne zahochet otgorazhivat'sya ot etogo zashchitnoj stenoj, - to on uzhe vne
polya vremeni. Ego mozg svoboden ot etogo kachestva vremennoj zavisimosti.
Narajan: Vremenno.
Krishnamurti: Ah, opyat'. Kogda vy upotreblyaete slovo "vremenno", ono
ved' oznachaet vremya.
Narajan: Net, ya imeyu v vidu, chto chelovek soskal'zyvaet obratno vo
vremya.
Krishnamurti: Net, on ne mozhet vernut'sya obratno, esli vidit, chto eto
nechto opasnoe, kak kobra ili chto-to drugoe. Ne mozhet on togda vernut'sya.
Narajan: S etoj analogiej chto-to neladno, potomu chto opasnoj yavlyaetsya
sama struktura. CHelovek neproizvol'no soskal'zyvaet vo vremya.
Krishnamurti: Kogda vy vidite opasnoe zhivotnoe, sra-batyvaet nemedlennoe
dejstvie. Ono mozhet byt' rezul'tatom proshlogo znaniya i dlitel'nogo opyta, no
samo eto dejstvie samozashchity mgnovenno. Psihologicheski my opasnosti ne
soznaem. Esli my nachinaem osoznavat' opasnost' psihologi-cheski tak zhe, kak
my osoznaem fizicheskuyu opasnost', to u nas mgnovenno srabatyvaet dejstvie,
kotoroe ne svyazano s vremenem.
Bom: Da, ya dumayu, vy mogli by skazat', chto do teh por, poka vy vidite
opasnost', soznaete ee, vy mozhete reagirovat' nemedlenno. No, ponimaete,
esli uzh vy vospol'zovalis' analogiej s zhivotnym, to opasnost' mozhet prinyat'
vid zhivotnogo, kotoroe vy znaete kak opasnoe, no mozhet prinyat' i druguyu
formu, kotoraya ne pokazhetsya vam opasnoj!
Krishnamurti: Da.
Bom: I esli by vy etogo ne videli, to, sledovatel'no, u vas
sushchestvovala by opasnost' soskal'zyvaniya obratno. Ili zhe vasha illyuziya mogla
by prinyat' kakuyu-to inuyu formu.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: No, ya dumayu, samoe sushchestvennoe v vashem rassuzh-denii - eto to, chto
mozg ne prinadlezhit nikakomu individu.
Krishnamurti: Absolyutno.
Bom: I sledovatel'no, net neobhodimosti govorit', chto individ
soskal'zyvaet obratno.
Krishnamurti: Bezuslovno.
Bom: Potomu chto eto uzhe otricaet to, chto vy govorite. Opasnost' skoree
v tom, chto mozg mog by soskol'znut' obratno.
Krishnamurti: Sam mozg mog by soskol'znut' obratno, potomu - chto on ne
uvidel opasnosti.
Bom: On ne uvidel by ee v drugih formah illyuzii.
Krishnamurti: Svyatoj duh yavlyaetsya v razlichnyh obra-zah! V etom istinnaya
sut' vremeni.
Bom: Vremya i obosoblenie kak individ v osnove svoej imeyut odnu i tu zhe
strukturu.
Krishnamurti: Vot imenno.
Bom: Hotya vnachale eto ne ochevidno.
Krishnamurti: Interesno, vidim li my eto.
Bom: Ochen' stoilo by eto obsudit'. Pochemu psihologi-cheskoe vremya -- eto
ta zhe illyuziya, ta zhe samaya struktura, chto i individ? Individ oznachaet
lichnost', kotoraya pomeshchena gde-to zdes'.
Krishnamurti: Pomeshchena i zavisima.
Bom: Zavisima ot drugih. Individ rasprostranyaetsya vovne v predelah
kakoj-to sfery. Ego prostranstvo imeet nekotoruyu protyazhennost', i on imeet
takzhe kakie-to otli-chitel'nye osobennosti, kotorye proyavlyayutsya vo vremeni.
On ne vosprinimal by sebya kak individa, esli by skazal:
"Segodnya ya odin, a zavtra - drugoj". Itak, sozdaetsya vpechat-lenie, chto
pod individom my ponimaem kogo-to, kto sushches-tvuet vo vremeni.
Krishnamurti: YA dumayu, chto samo ponyatie individual'-nosti est'
zabluzhdenie.
Bom: Da, no mnogih lyudej trudno bylo by ubedit' v tom, chto eto
zabluzhdenie. Bytuet obshcheprinyataya ustanovka sozna-niya, chto ya sushchestvuyu po
krajnej mere ot moego rozhdeniya, esli ne eshche ran'she, i do samoj smerti, a
mozhet byt' i potom. Bytie individa predstavlyaetsya kak bytie vo vremeni.
Verno?
Krishnamurti: Ochevidno.
Bom: Ona oznachaet bytie v psihologicheskom vremeni, a ne prosto vo
vremeni po chasam.
Krishnamurti: Da, ob etom my i govorim. Itak, mozhet li eta illyuziya, eto
sozdannoe individom vremya byt' razru-sheno? Sposoben li mozg eto ponyat'?
Bom: YA dumayu, chto imeetsya, Kak skazal Narajan, ogrom-naya sila inercii,
kotoraya podderzhivaet eto kachenie, eto postoyannoe dvizhenie.
Krishnamurti: A nel'zya li etu silu inercii ostano-vit'?
Narajan: Tut est' trudnost', a imenno geneticheskij kod, vnutrenne
prisushchij cheloveku. Emu kazhetsya, chto etot kod proyavlyaetsya bolee ili menee
bessoznatel'no, v silu inercii proshlogo. I vdrug, podobno vspyshke pered nim
na mgnovenie voznikaet nechto istinnoe. No trudnost' v tom, chto uvidennoe
dejstvuet razve lish' v techenie dnya, -- a zatem on snova vo vlasti vse toj zhe
sily inercii.
Krishnamurti: Da, ponyatno. No eto govorit o tom, chto mozg ne hochet byt'
pojmannym. Odnazhdy osoznav etot fakt, um ili mozg uzhe ne mozhet vernut'sya
nazad. Razve on mozhet?
Narajan: Dolzhna byt' kakaya-to drugaya vozmozhnost' predotvratit' ego
vozvrashchenie.
Krishnamurti: Ne predotvratit': eto tozhe oznachaet vremya. Vy vse eshche
myslite v terminah predotvrashcheniya.
Narajan: Predotvrashcheniya, ponimaya pod etim chelove-cheskij faktor.
Krishnamurti: CHelovek nerazumen. Verno? I poka on dejstvuet nerazumno,
na lyuboj razumnyj faktor u nego odin otvet: "YA otkazyvayus' eto ponimat'".
Narajan: Vy dopuskaete, chto samo videnie predotvrashcha-et vashe spolzanie
obratno. No takova chelovecheskaya obuslov-lennost'.
Bom: Interesno, ne prodvinemsya li my dal'she v nashem voprose, esli
vklyuchim ponyatie predotvrashcheniya? |to mozhet imet' vazhnoe znachenie.
Narajan: Tut dva aspekta. Vy vidite oshibochnost' chego-to, i samo eto
videnie predotvrashchaet vashe soskal'zyvanie obratno, tak kak vy vidite
opasnost' soskal'zyvaniya.
Bom: Inymi slovami, vy govorite, chto ne ispytyvaete iskusheniya
soskol'znut' obratno, a, sledovatel'no, nichego ne nado predotvrashchat'. Esli
vy dejstvitel'no eto vidite, to net potrebnosti v soznatel'nom
predotvrashchenii.
Narajan: U vas togda net soblazna vernut'sya.
Krishnamurti: YA ne mogu vernut'sya nazad. Esli ya, naprimer, vizhu lozhnost'
vsego etogo religioznogo vzdora, to s nim pokoncheno!
Bom: No voznikaet eshche takoj vopros: vy mozhete ne uvidet' etogo
dostatochno polno v drugoj forme.
Narajan: Ono mozhet yavit'sya v drugom obraze...
Bom: ... i togda u vas mozhet vozniknut' soblazn snova vernut'sya.
Krishnamurti: Osoznavshij um ne mozhet byt' pojman. No vy govorite, chto
eto vozmozhno.
Narajan: Da, v inyh obrazah ili formah.
Krishnamurti: Pogodite, ser. My skazali, chto vospri-yatie proishodit vne
vremeni, eto mgnovennoe shvatyvanie vsej prirody vremeni. CHto oznachaet, esli
upotrebit' dobroe staroe slovo "insajt", proniknovenie v samu prirodu
vreme-ni. Esli proishodit ozarenie, sami kletki mozga - produkt vremeni -
razrushayutsya. Kletki mozga stanovyatsya prichinoj izmeneniya v nih samih. Vy
mozhete ne soglasit'sya, vy mozhete skazat': "Dokazhite eto". A ya govoryu, chto
eto - ne vopros dokazatel'stva, a vopros dejstviya. Prodelajte eto, vyyasnite,
ispytajte.
Narajan: Vy takzhe govorili na dnyah, chto kogda sozna-nie pusto ot ego
soderzhaniya...
Krishnamurti:... soderzhanie yavlyaetsya vremenem...
Narajan: ... eto vedet k transformacii kletok mozga.
Krishnamurti: Konechno.
Narajan: Kogda vy govorite, chto soznanie pusto ot soderzhaniya, to ...
Krishnamurti:... to ne sushchestvuet soznaniya, kak my ego znaem.
Narajan: Da. I vy takzhe pol'zuetes' slovom "insajt" (ozarenie). Kakaya
mezhdu nimi oboimi svyaz'?
Bom: Mezhdu chem?
Narajan: Mezhdu soznaniem i ozareniem. Vy vyskazali mysl', chto kogda
soznanie pusto ot ego soderzhaniya...
Krishnamurti: Bud'te ostorozhny. Soznanie sostoit iz ego soderzhaniya.
Soderzhanie est' rezul'tat vremeni.
Bom: Soderzhanie takzhe est' vremya.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: I ono takzhe o vremeni. Ono fakticheski sostavleno vremenem i ono o
vremeni. No esli vy pronikli v nego ozareniem, to vsya model' rushitsya,
ischezaet. Ozarenie -- ne ot vremeni, ne ot pamyati i ne ot znaniya.
Narajan: Kto imeet ozarenie?
Krishnamurti: Ne "kto imeet". Ono prosto sushchestvuet.
Narajan: Kogda imeet mesto ozarenie, soznanie pusto ot svoego
soderzhaniya...
Krishnamurti: Net, ser, eto ne tak.
Narajan: Vy polagaete, chto samo opustoshenie soznaniya - eto ozarenie?
Krishnamurti: Net. My govorim, chto vremya est' faktor, obuslovlivayushchij
soderzhanie soznaniya. Vremya sozdalo ego i vremya takzhe myslit o nem. Vsya eta
svyazka est' rezul'tat vremeni. Ozarenie, kotoroe ne yavlyaetsya "moim"
ozareniem, pozvolyaet mne ohvatit' ponimaniem vse dvizhenie v celom, i ono
proizvodit izmenenie v mozgu, potomu chto ono vne vremeni.-
Bom: Vy govorite, chto psihologicheskoe soderzhanie predstavlyaet soboj
opredelennuyu fizicheskuyu strukturu v mozgu? I chtoby takoe psihologicheskoe
soderzhanie moglo sushchestvovat', mozg za dolgie gody sozdal mnogochislennye
mezhkletochnye svyazi, kotorye uderzhivayut eto soderzhanie?
Krishnamurti: Sovershenno verno.
Bom: A potom voznikaet vspyshka ozareniya, kotoraya vse eto vidit, kotoraya
vidit i to, chto v etom net neobhodimosti. I potomu vse eto nachinaet
rasseivat'sya. A kogda vse rasseyalos', net bol'she soderzhaniya. I chto by mozg
potom ni sozdaval, eto uzhe budet nechto sovsem drugoe.
Krishnamurti: Davajte prodvinemsya dal'she. Togda su-shchestvuet absolyutnaya
pustota.
Bom: Otlichno, pustota ot soderzhaniya. Kogda vy govorite "absolyutnaya
pustota", vy imeete v vidu pustotu ot vsego etogo vnutrennego soderzhaniya?
Krishnamurti: Da, verno. I eta pustota soderzhit kolos-sal'nuyu energiyu.
Bom: Mozhno bylo by skazat', chto mozg, oputannyj vsej etoj slozhnost'yu
svyazej, tait v sebe ogromnuyu massu energii?
Krishnamurti: Sovershenno verno, - nevostrebovannoj energii.
Bom: A kogda eti svyazi nachinayut rasseivat'sya, energiya osvobozhdaetsya.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: Ne hotite li vy skazat', chto eto stol'ko zhe fizicheskaya energiya,
skol'ko i energiya lyubogo drugogo roda?
Krishnamurti: Bezuslovno. Teper' my mozhem bolee podrobno vyyasnit', chto
yavlyaetsya principom, chto lezhit tut v osnove - ideya ili fakt. YA mogu slushat'
vse eto fizicheski, svoim uhom, no mog by i prevratit' eto v ideyu. Esli ya
slushayu ne tol'ko uhom, no i vsem moim sushchestvom, samoj strukturoj moego "ya",
chto proishodit togda? Esli zhe net takogo roda slyshaniya, vse stanovitsya
prosto ideej, i, delaya krugi, ya igrayu s ideyami vsyu svoyu ostavshuyusya zhizn'.
Esli by zdes' byl uchenyj, specialist, zanimayushchijsya s pomoshch'yu
elektronnyh sredstv issledovaniem fiziologi-cheskih processov v mozgu, ili
kakoj-to drugoj specialist v oblasti mozga, mogli by oni prinyat' vse eto?
Mog li by takoj specialist dazhe slushat' eto?
Bom: Nemnogie uchenye mogli by, nu a bol'shinstvo, ochevidno, net.
Krishnamurti: Net. Kak zhe nam togda prijti k ponima-niyu chelovecheskogo
mozga?
Bom: Vidite li, dlya bol'shinstva uchenyh vse eto zvuchit dovol'no
abstraktno. Oni skazhut, chto eto moglo by tak byt'; chto eto privlekatel'naya
teoriya, no my ne imeem ee podtver-zhdeniya.
Krishnamurti: Konechno. Oni mogli by skazat', chto eto ih ne slishkom
volnuet, potomu chto ne vidyat nikakih dokazatel'stv.
Bom: Oni mogli by skazat': "Esli u vas imeyutsya kakie-to bolee veskie
dokazatel'stva, to my pozdnee k etomu vernemsya, i eto budet ochen'
interesno". Tak chto, kak vidite, my ne mozhem predstavit' nikakih
dokazatel'stv, i chto by ni proishodilo, nikto ne smozhet uvidet' eto svoimi
glaza-mi.
Krishnamurti: Ponimayu. No ya sprashivayu, chto nam delat'? CHelovecheskij mozg
- ne "moj" mozg ili "vash", a prosto mozg -- razvivalsya million let.
Rezul'tatom mozhet okazat'sya nekaya biologicheskaya anomaliya, no kak voobshche
dobrat'sya do chelovecheskogo uma, chtoby zastavit' ego videt' vse eto?
Bom: YA dumayu, vy dolzhny donesti do slushatelya svoi mysli, nastoyatel'nuyu
neobhodimost' i vazhnost' togo, chto vy govorite. Mozhet byt', chelovek uvidit
nechto, chto prois-hodit pered ego glazami i skazhet: "|to tak". Verno?
Krishnamurti: No dlya etogo trebuetsya, chtoby kto-to slushal, chtoby kto-to
skazal; "YA hochu eto uhvatit', hochu ponyat', ya hochu eto vyyasnit'". Vy so mnoj
soglasny? |to, po-vidimomu, odna iz naibolee trudnyh veshchej v zhizni.
Bom: CHto zhe, eto kak raz deyatel'nost' togo samogo mozga, kotoryj zanyat
soboj i ne slushaet.
Narajan: Fakticheski odna iz trudnostej sostoit v tom, chto eta zanyatost'
mozga nachinaetsya ochen' rano. Kogda vy molody, eto proyavlyaetsya v vas ochen'
sil'no i prodolzhaetsya vsyu zhizn'. Kak mozhem my s pomoshch'yu obucheniya sdelat' eto
ponyatnym?
Krishnamurti: V tot moment, kogda vy uvidite, kak vazhno imet' nezanyatyj
um, kogda uvidite vsyu ogromnost' etoj istiny, vy najdete puti i metody,
chtoby pomoch' posredstvom obucheniya, pomoch' tvorcheski. Ni odnomu uchashche-musya ne
sleduet govorit', chtoby on kopiroval i podrazhal, potomu chto togda my ego
teryaem.
Bom: Voznikaet vopros: kak obratit'sya k mozgu, kotoryj otvergaet,
kotoryj ne slushaet? Sushchestvuet li tut kakoj-to podhod?
Krishnamurti: Ne sushchestvuet, esli ya otkazyvayus' slu-shat'. Vidite li, ya
schitayu, chto vazhnym faktorom v etom otnoshenii yavlyaetsya meditaciya. YA chuvstvuyu,
chto my meditiruem, hotya obychno lyudi ne soglashayutsya schitat' eto medita-ciej.
Bom: Oni pol'zuyutsya etim slovom tak chasto...
Krishnamurti: ... chto ono dejstvitel'no utratilo svoe znachenie. No
istinnaya meditaciya oznachaet opustoshenie soznaniya. Vy soglasny?
Bom: Da, no davajte skazhem yasnee. Ran'she vy govorili, chto ona
proishodit blagodarya ozareniyu. Teper' vy schitaete, chto meditaciya
sposobstvuet ozareniyu?
Krishnamurti: Meditaciya est' ozarenie.
Bom: Ona uzhe est' ozarenie. Predpolagaet li ona togda kakoe-to
dejstvie? Ozarenie obychno myslitsya kak vspyshka, a meditaciya - bolee
dlitel'na.
Krishnamurti: My dolzhny byt' ostorozhny. CHto my podrazumevaem pod
meditaciej? My mozhem otvergnut' sis-temy, metody, priznannye avtoritety,
potomu chto chasto eto prosto povtorenie tradicii, svyazannaya s vremenem
bessmys-lica.
Narajan: Ne schitaete li vy, chto nekotorye iz nih mogli byt'
original'ny, mogli poluchat' v proshlom real'noe ozarenie?
Krishnamurti: Kto znaet? Meditaciya - eto postizhenie, eto oshchushchenie
dvizheniya bez kakogo by to ni bylo proshlogo.
Bom: Edinstvenno, chto trebuetsya eshche proyasnit': kogda vy upotreblyaete
slovo "meditaciya", vy imeete v vidu nechto bol'shee, chem ozarenie.
Krishnamurti: Gorazdo bol'shee. Ozarenie osvobozhdaet mozg ot proshlogo, ot
vremeni. |to chrezvychajno vazhno otmetit'...
Bom: Vy polagaete, chto vy uzhe dolzhny imet' ozarenie, esli sobiraetes'
meditirovat'?
Krishnamurti: Da, sovershenno verno. CHtoby meditiro-vat' bez kakogo by to
ni bylo oshchushcheniya stanovleniya.
Bom: Vy ne mozhete meditirovat' bez prozreniya. Vy ne mozhete
rassmatrivat' meditaciyu kak nekuyu proceduru, s pomoshch'yu kotoroj vy pridete k
prozreniyu.
Krishnamurti: Net, konechno. |to srazu vklyuchilo by vremya. Vsyakaya
procedura, sistema, vsyakij metod, presledu-yushchie cel' poluchit' prozrenie,
bessmyslenny. Videnie zhadnosti ili straha osvobozhdaet ot nih um. I meditaciya
togda imeet sovershenno inoe znachenie. Ona ne imeet nichego obshchego so vsemi
etimi meditaciyami raznyh guru. Itak, mogli by my skazat', chto dlya prozreniya
trebuetsya tishina?
Bom: Da, eto odno i to zhe; my, kazhetsya, popali v zamknutyj krug.
Krishnamurti: Minutu.
Bom: Da, moj um umolk.
Krishnamurti: Tak tishina ozareniya vse proyasnila i ochistila.
Bom: Vsyu etu strukturu zanyatogo uma.
Krishnamurti: Da. I net nikakogo dvizheniya, kotoroe my mogli by
osoznavat', nikakogo dvizheniya vremeni.
Bom: Ne yavlyaetsya li eto dvizheniem kakogo-to inogo roda?
Krishnamurti: YA ne vizhu vozmozhnosti vyrazit' slova-mi eto oshchushchenie
bespredel'nosti.
Bom: No vy govorili kogda-to, chto nesmotrya na nevoz-mozhnost' vyrazit'
eto slovami, my vse zhe dolzhny najti takoj yazyk!
Krishnamurti: Da, takoj yazyk my najdem.
1 iyunya, 1980
Brokvud Park, Hempshir.
* Dzh. Narajan, direktor shkoly Fonda Krishnamurti v Doline Rishi (Indiya).
Kosmicheskij poryadok
Krishnamurti: My zakonchili na dnyah nashu besedu slovami: kogda um
sovershenno pust, kogda on svoboden ot vsego, chem napolnila ego mysl',
nachinaetsya istinnaya medi-taciya. No ya hotel by glubzhe vojti v etot predmet,
vernut'sya nemnogo nazad i vyyasnit', mozhet li um, mozg byt' kogda-libo
svobodnym ot vsyakih illyuzij, ot vseh form samoobma-na; vozmozhno li emu imet'
svoj sobstvennyj poryadok - poryadok, ne sozdannyj mysl'yu, usiliem ili kakim
by to ni bylo stremleniem vsemu najti sootvetstvuyushchee mesto. A takzhe
sposoben li mozg, sil'no povrezhdennyj potryaseniyami i raznogo roda
situaciyami, polnost'yu iscelit' sebya sam.
Itak, nachnem s voprosa, sushchestvuet li poryadok, ne sozdannyj chelovekom
ili mysl'yu, ne yavlyayushchijsya rezul'ta-tom rascheta, kotoryj delaet poryadok iz
besporyadka, poryadok, prodolzhayushchij ostavat'sya chast'yu prezhnej
obuslovlennos-ti?
Devid Bom: Vy otnosite eto k umu? YA dumayu, mozhno skazat', chto poryadok v
prirode sushchestvuet sam po sebe.
Krishnamurti: Poryadok prirody - eto samostoyatel'nyj poryadok.
Bom: Da, on ne sozdan chelovekom.
Krishnamurti: No ya govoryu ne o takom poryadke. YA ne uveren, chto eto
poryadok togo zhe roda. Sushchestvuet li kosmi-cheskij poryadok?
Bom: |to odno i to zhe, v tom smysle, chto slovo "kosmos" oznachaet
poryadok, no poryadok vseob容mlyushchij, vklyuchayushchij v sebya poryadok universuma i
poryadok uma.
Krishnamurti: Da. YA pytayus' vyyasnit', sushchestvuet li takoj poryadok,
kotorogo chelovek nikogda ne smozhet postich'?
Bom: A kak my budem eto obsuzhdat'?
Krishnamurti: Ne znayu. CHto takoe poryadok?
Narajan: Sushchestvuet matematicheskij poryadok kak vy-sshaya forma poryadka v
lyuboj oblasti znanij.
Krishnamurti: Soglasilis' by matematiki s tem, chto matematika
predstavlyaet soboj polnyj poryadok?
Narajan: Da, matematika sama est' poryadok.
Bom: YA dumayu, eto zavisit ot matematika. No sushchestvuet horosho izvestnyj
matematik po imeni fon Nojman, koto-ryj opredelil matematiku kak sootnoshenie
sootnoshenij. On dejstvitel'no imel v vidu sootnoshenie, poryadok. |to poryadok,
rabotayushchij skoree vnutri polya samogo poryadka, chem v kakom-to ob容kte.
Krishnamurti: Da, imenno eto ya starayus' vyyasnit'.
Bom: Naibolee tvorcheski myslyashchie matematiki imeyut takoe vospriyatie
poryadka, kotoroe mozhet byt' nazvano chistym poryadkom; no eto, konechno,
ogranichennyj poryadok, potomu chto on dolzhen byt' vyrazhen matematicheski, v
terminah formul ili uravnenij.
Krishnamurti: Konechno. YAvlyaetsya li poryadok chast'yu besporyadka, kak my ego
znaem?
Bom: CHto my ponimaem pod besporyadkom - eto uzhe drugoj vopros.
Nevozmozhno dat' sootvetstvuyushchego opredeleniya bes-poryadka, eto to, chto
narushaet poryadok. Vse, chto proishodit, v dejstvitel'nosti imeet svoj
poryadok, no vy mozhete, esli hotite, opredelennye veshchi nazyvat' besporyadkom.
Krishnamurti: Vy govorite, vse, chto sluchaetsya, est' poryadok?
Bom: Da, imeet kakoj-to poryadok. Esli telo funkcioni-ruet nepravil'no,
esli dazhe v nem razvivaetsya rak, to sushchestvuet opredelennyj poryadok v
rakovoj kletke; ona rastet kak raz sootvetstvenno opredelennoj sheme, v
zavisi-mosti ot toj raznovidnosti bolezni, kotoraya stremitsya pogubit' telo.
Kak by to ni bylo, vo vsem est' opredelennyj tip poryadka.
Krishnamurti: Da, konechno.
Bom: |to ne narushaet zakonov prirody, hotya otnositel'-no, v nekotorom
kontekste vy mozhete nazyvat' eto besporyad-kom, potomu chto esli my govorim o
zdorov'e tela, to rak nazyvaetsya besporyadkom. No v samom ...
Krishnamurti: Rak imeet svoj sobstvennyj poryadok. Bom: Da, no on ne
sovmestim s poryadkom rosta tela. Krishnamurti: Absolyutno. Tak chto zhe my
ponimaem pod poryadkom? Sushchestvuet li takaya veshch' kak poryadok?
Bom: Poryadok - eto prosto oshchushchenie; my ne mozhem poryadkom ovladet'.
Narajan: YA dumayu, chto chashche vsego my imeem delo s poryadkom v kakoj-to
opredelennoj strukture ili sfere. Poryadok vsegda chto-to predpolagaet. No
kogda vy govorite o poryadke samogo poryadka, kak v matematike, to eto
pomogaet nam preodolet' nash ogranichennyj podhod.
Bom: Vidite li, matematika nachinaet poryadok prezhde vsego s
posledovatel'nosti chisel kak 1, 2, 3, 4, kotorye ona vystraivaet v ierarhiyu.
No vy mozhete sebe predstavit', chto oznachaet poryadok chisel. Sushchestvuyut,
naprimer, ryady sootnoshenij, obrazuyushchie konstanty. Prostejshij primer po-ryadka
vy imeete uzhe v posledovatel'nosti chisel.
Narajan: A novyj poryadok, sozdannyj otkrytiem nulya! YAvlyayutsya li
matematicheskij poryadok i poryadok v prirode chast'yu poryadka bolee shirokoj
sfery, ili eto lokal'nye formy?
Krishnamurti: Vidite li, mozg, um tak protivorechiv, tak travmirovan, chto
on ne sposoben obresti poryadok.
Bom: Da, no kakogo roda poryadok emu trebuetsya?
Krishnamurti: Emu nuzhen poryadok, pri kotorom on budet zashchishchen ot udarov
i sotryasenij, ne budet ispytyvat' boli, ni fizicheski, ni psihologicheski.
Bom: Sushchnost' poryadka i matematiki v tom, chtoby ne bylo protivorechij.
Krishnamurti: No mozg nahoditsya v protivorechii.
Bom: Tut chto-to neverno.
Krishnamurti: Da, my uzhe skazali, chto mozg sdelal nevernyj povorot.
Bom: Ponimaete, esli telo rastet nepravil'no, my poluchaem rakovye
kletki, chto oznachaet dva protivorecha-shchih drug drugu poryadka: odin iz nih -
poryadok raka, a drugoj - poryadok tela.
Krishnamurti: Da. No ne mozhet li um, mozg byt' polnost'yu svobodnym ot
vsyakogo organizovannogo poryadka?
Bom: Pod organizovannym poryadkom vy ponimaete tver-do ustanovivshijsya
ili navyazannyj stereotip?
Krishnamurti: Bezuslovno, navyazannyj izvne ili sa-mim soboj. My pytaemsya
issledovat', mozhet li mozg kogda-libo byt' svobodnym ot vsyakogo navyazyvaniya,
davleniya, ot ran, udarov i melochej obydennogo sushchestvovaniya, kotorye tolkayut
ego v raznye storony. Esli on ne mozhet sebya osvobodit', to v meditacii net
nikakogo smysla.
Bom: Vy mogli by pojti dal'she i skazat', chto, pozhaluj, sama zhizn' ne
imela by smysla, esli ne bylo by vozmozhnos-ti osvobodit' ee ot vsego etogo.
Krishnamurti: Net, ya ne hotel by skazat', chto zhizn' ne imeet smysla.
Bom: Neizvestno, skol'ko vremeni budet dejstvovat' stereotip.
Krishnamurti: Esli on budet dejstvovat', kak eto i proishodit,
neopredelenno dolgoe vremya, ischislyaemoe tysya-cheletiyami, to zhizn' lishena
smysla. No ya dumayu, chto smysl sushchestvuet, hotya by v tom, chtoby vyyasnit',
dolzhen li mozg byt' absolyutno svobodnym.
Bom: V chem istochnik togo, chto my nazyvaem besporyad-kom? |to podobno
rakovoj opuholi v mozgu, razvivayushchejsya v opredelennom poryadke, kotoryj
nesovmestim so zdorov'em mozga.
Krishnamurti: Imenno.
Bom: Opuhol' rastet s techeniem vremeni, ona uvelichiva-etsya ot pokoleniya
k pokoleniyu.
Krishnamurti: Kazhdoe pokolenie povtoryaet prezhnij stereotip.
Bom: Proyavlyaetsya tendenciya k narastaniyu processa s kazhdym pokoleniem,
ibo eto uzhe tradiciya.
Krishnamurti: Kak pokonchit' s etim, kak prorvat'sya skvoz' etot
ustanovivshijsya, razrosshijsya stereotip?
Bom: A chto esli postavit' vopros inache: pochemu voobshche mozg sozdaet
pitatel'nuyu sredu dlya rosta takoj inorodnoj tkani?
Krishnamurti: |to moglo by byt' prosto tradiciej ili privychkoj.
Bom: Pochemu mozg ne rasstaetsya s nej?
Krishnamurti: On chuvstvuet sebya v bezopasnosti. On pugaetsya, kogda
proishodit chto-to novoe, potomu chto v staroj tradicii on vidit ubezhishche.
Bom: Togda my dolzhny sprosit' inache: dlya chego mozg sebya obmanyvaet?
|tot stereotip vklyuchaet tot fakt, chto mozg
obmanyvaet sebya v otnoshenii besporyadka. On, kazhetsya, ne sposoben videt'
eto yasno?
Narajan: Moj um priznaet razumnost' togo poryadka, kotoryj dlya nego
okazyvaetsya poleznym. |tot poryadok ya sozdayu radi opredelennoj celi, kotoruyu
imeyu. Kogda zhe cel' dostignuta, etot poryadok ili stereotip ya prosto
otbra-syvayu. Takim obrazom, poryadok imeet v sebe tu razumnost', kotoraya ego
vyrabatyvaet. |to obychnyj sluchaj dopolnitel'-nogo znacheniya. No vy
podrazumevaete tut chto-to eshche.
Krishnamurti: YA sprashivayu, ne mozhet li byt' slomlen etot stereotip
pokolenij, i pochemu mozg prinimaet etot stereotip, nesmotrya na vse konflikty
i stradaniya.
Narajan: YA govoryu to zhe samoe, tol'ko po-drugomu. Posle togo kak
poryadok posluzhil postavlennoj celi, mozhet li on byt' otbroshen?
Krishnamurti: Ochevidno, ne mozhet. My imeem v vidu psihologicheskij
stereotip. On ne mozhet byt' otbroshen. Mozg prodolzhaet emu sledovat',
povtoryaya strah, pechal', stradaniya. Proishodit li eto potomu, chto tyazhelo
obuslov-lennyj, sdelavshijsya tupym ot postoyannogo povtoreniya, mozg ne mozhet
uvidet' vyhoda iz sozdavshegosya polozheniya?
Narajan: Tut dejstvuet inerciya povtoreniya?
Krishnamurti: Da. Sila inercii delaet um mehanich-nym. I v samoj etoj
inertnosti on vidit pribezhishche i govorit: "Vse v poryadke. Mogu prodolzhat'".
Imenno tak postupaet bol'shinstvo lyudej.
Bom: |to chast' besporyadka. Takoj obraz myshleniya est' proyavlenie
besporyadka.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Narajan: Vy svyazyvaete poryadok s razumnost'yu? Ili zhe poryadok sushchestvuet
sam po sebe?
Bom: Razumnost' predpolagaet poryadok; ona trebuet ponimaniya poryadka kak
chego-to organizovannogo, ne soder-zhashchego v sebe protivorechij. I ya dumayu, chto
v nashej diskussii my poryadka ne sozdaem; my ego ne navyazyvaem, skoree, on
sam uzhe sushchestvuet estestvennym obrazom.
Krishnamurti: Da. YA obyknovennyj chelovek. YA vizhu, chto nahozhus' v
lovushke. Ves' moj obraz zhizni i myshleniya vytekaet iz ogromnoj protyazhennosti
vremeni. Vremya - eto vse moe sushchestvovanie. V proshlom, kotoroe ne mozhet byt'
izmeneno, ya nahozhu ubezhishche. Verno?
Bom: YA dumayu, chto esli by my govorili o tak nazyvae-mom obyknovennom
cheloveke, my obnaruzhili by, chto v dejstvitel'nosti on ne ponimaet, chto vremya
-- eto nechto takoe, chto s nim sluchaetsya.
Krishnamurti: YA govoryu, chto obyknovennyj chelovek, pogovoriv s drugim,
mozhet videt', chto vse ego sushchestvovanie osnovano na vremeni. I chto vo
vremeni, v proshlom, um ego nahodit ubezhishche.
Bom: Kakov tochnyj smysl etogo? V chem, sobstvenno, on nahodit ubezhishche?
Krishnamurti: V tom, chto proshloe ne mozhet byt' izmeneno.
Bom: Da, no lyudi dumayut takzhe o budushchem. Prinyato dumat', chto budushchee
mozhno izmenyat'. Kommunisty skazali, chto otkazavshis' ot proshlogo, oni
sobirayutsya izmenit' budushchee.
Krishnamurti: No my ne mozhem otkazat'sya ot proshlogo, dazhe esli budem
dumat', chto mozhem.
Bom: Esli dazhe te, kto ne ishchet ubezhishcha v proshlom, ne mogut ot nego
otkazat'sya, to nam, chto by my ni delali, prihoditsya s nim primirit'sya.
Krishnamurti: Itak, my delaem sleduyushchij shag. Poche-mu mozg soglashaetsya s
takim obrazom zhizni? Pochemu mozg ne pokonchit s nim? Iz-za leni ili ot togo,
chto u nego net nadezhdy?
Bom: |to vse tot zhe vopros dvizheniya ot proshlogo k budushchemu.
Krishnamurti: Razumeetsya. Itak, chto zhe mozgu delat'? |to otnositsya k
bol'shinstvu lyudej, ne tak li?
Bom: My eshche ne do konca ponyali, pochemu lyudi, vidya, chto ih povedenie ne
sootvetstvuet prinyatym normam ili nera-zumno, i starayas' otkazat'sya ot
proshlogo, ne mogut eto sdelat'.
Krishnamurti: Pogodite, ser. Esli ya otkazhus' ot pro-shlogo, ya perestanu
togda sushchestvovat'. Esli ya otkazhus' ot vseh svoih vospominanij, to u menya
nichego ne budet; ya togda - nichto.
Bom: YA dumayu, chto marksisty usmotreli by v etom nekotoroe razlichie.
Marks govoril, chto neobhodimo preobra-zovat' usloviya zhizni chelovecheskogo
obshchestva, i eto ustranit proshloe.
Krishnamurti: No etogo ne bylo sdelano. |to i ne mozhet byt' sdelano.
Bom: Potomu chto kogda chelovek staraetsya izmenit' usloviya zhizni, on vse
eshche dejstvuet iz proshlogo .
Krishnamurti: Da, ob etom ya i govoryu.
Bom: Esli vy schitaete, chto voobshche ne sleduet zaviset' ot proshlogo, to
kak zhe togda vy sprashivaete, chto my sobira-emsya delat'?
Krishnamurti: YA - nichto: ne yavlyaetsya li eto prichinoj togo, pochemu ya ne
mogu otbrosit' proshloe? Potomu chto moj opyt, moj obraz myshleniya, moya zhizn',
vse -- ot proshlogo. I esli vy govorite, chto ego nado vycherknut', to chto mne
togda ostaetsya?
Bom: YA dumayu, vy mogli by skazat', chto koe-chto ot proshlogo, kak,
naprimer, poleznoe znanie, my, ochevidno, dolzhny hranit'.
Krishnamurti: Da, eto vse my uzhe perezhili.
Bom: No vy mogli by sprosit', predpolagaem li my hranit' poleznuyu chast'
proshlogo i stirat' iz pamyati vse ego aspekty, kotorye soderzhat protivorechiya?
Krishnamurti: Vse oni psihologicheski protivorechivy. I chto togda
ostaetsya? Prosto hodit' v ofis? Bol'she nichego. Ne tut li prichina, chto my ne
mozhem ot etogo otkazat'sya?
Bom: V etom eshche sohranyaetsya protivorechie, potomu chto kogda vy
sprashivaete: "CHto zhe ostaetsya", to vash vopros vse eshche ishodit iz proshlogo.
Krishnamurti: Konechno.
Bom: Vy prosto schitaete, chto kogda lyudi govoryat ob otkaze ot proshlogo,
oni na samom dele ot proshlogo ne otkazyvayutsya, a vsego lish' uhodyat ot
sushchestva problemy, podmenyaya odnu problemu drugoj?
Krishnamurti: Potomu chto vse moe bytie est' proshloe; ono izmenilos' ili
bylo izmeneno, no korni ego v proshlom.
Bom: A esli vy skazhete: "Horosho, otkazhites' ot vsego etogo, i togda v
budushchem vy poluchite chto-to sovershenno drugoe i luchshee", ne privleklo by eto
togda lyudej?
Krishnamurti: No "luchshe" - eto vse zhe ot proshlogo.
Bom: Lyudi zhelayut byt' uverennymi, po krajnej mere, hot' v chem-to.
Krishnamurti: Vot imenno. Nichego net. Obyknovennomu cheloveku nuzhno
chto-to, za chto on mog by uhvatit'sya.
Bom: On mog by chuvstvovat' ne to, chto on vcepilsya v proshloe, no chto on
dostig chego-to.
Krishnamurti: Esli ya dostigayu chego-to - eto vse eshche proshloe.
Bom: Da, ono imeet korni v proshlom, no chasto eto ne ochevidno, lyudi
nazyvayut eto chem-to vazhnym, novym, revo-lyucionnym.
Krishnamurti: Do teh por, poka moi korni v proshlom, poryadka byt' ne
mozhet.
Bom: Tak kak proshloe proniknuto besporyadkom.
Krishnamurti: Da. I zhelaet li moj um, moj mozg ponyat', chto sushchestvuet
absolyutnoe nichto, esli ya otkazyvayus' ot proshlogo?
Bom: I net nichego, chto nado dostigat'?
Krishnamurti: Nichego. Ne sushchestvuet nikakogo dvizhe-niya. Inogda lyudi
razmahivayut peredo mnoyu morkovkoj, i ya glupo sleduyu za nej vzglyadom. No ya
ponimayu, chto v dejstvi-tel'nosti net nikakih morkovok, nikakih nagrad ili
naka-zanij. Kak zhe togda eto proshloe mozhet rasseyat'sya? YA ved' poka eshche zhivu
v sfere vremeni, kotoraya sozdana chelovekom. Itak, chto mne delat'? ZHelayu li ya
vstretit'sya s absolyutnoj pustotoj?
Bom: CHto skazhete vy cheloveku, kotoryj ne zhelaet s neyu vstretit'sya?
Krishnamurti: |to menya ne bespokoit. Esli kto-to skazhet, chto on ne
zhelaet vsego etogo, to ya emu otvechu:
"Horosho, prodolzhaj".
No ya pozvolyayu svoemu proshlomu polnost'yu proyavit'sya. |to oznachaet, chto
ne prilagaetsya usilij, ne sushchestvuet nikakogo vozdayaniya, nichego. I mozg
zhelaet vstretit' eto chrezvychajno i absolyutno novoe sostoyanie sushchestvovaniya v
pustote. V etom est' nechto uzhasayushchee, pugayushchee:
Bom: Dazhe znachenie etih slov svoi korni imeet v proshlom.
Krishnamurti: Razumeetsya. My eto ponyali: slovo -- ne veshch'. Um govorit,
chto on zhelaet sdelat' eto, vstretit'sya s absolyutnoj pustotoj, potomu chto sam
on ponyal, chto vsyudu, gde tol'ko ni iskal on ubezhishcha, ono okazyvalos'
illyuziej...
Bom: YA dumayu, my upuskaem nechto takoe, chto bylo vyskazano vami ran'she,
a imenno, vopros o povrezhdenii, prichinyaemom mozgu tem shramom ili ranoj,
kotorye on v sebe neset.
Krishnamurti: V etom vse delo.
Bom: Mozg, kotoryj ne povrezhden, dovol'no ohotno pozvolyaet proyavlyat'sya
proshlomu.
Krishnamurti: Davajte posmotrim, mogu li ya obnaru-zhit', chem prichinil ya
vred mozgu? |to, naverno, odin iz faktorov sushchestvovaniya sil'nyh dlitel'nyh
emocij, ta-kih, kak nenavist'.
Bom: Vozmozhno, vspyshka emocij ne prinesla by tak mnogo vreda, no lyudi
ne dayut ej ugasnut', uderzhivayut ee.
Krishnamurti: Imenno tak. Nenavist', gnev i ozhestoche-nie -- eto ne
tol'ko potryasenie, no i rana v mozgu. Verno?
Bom: I istochnik chrezmernogo vozbuzhdeniya.
Krishnamurti: Razumeetsya, i narkotiki, konechno, i t.d. Estestvennyj
otvet ne vredit mozgu. Teper' zhe mozg povrezh-den; predpolozhim, on povrezhden
gnevom.
Bom: Mozhno bylo by dazhe skazat', chto v nervnoj sisteme voznikli,
vidimo, nevernye svyazi, i oni slishkom fiksirovany. YA dumayu, est' osnovanie
schitat', chto vse eti faktory dejstvitel'no izmenyayut strukturu.
Krishnamurti: Konechno, i ne mozhem li my proniknut' intuiciej v samu
prirodu etogo povrezhdeniya tak, chtoby ozarenie izmenilo kletki mozga, kotorye
byli travmirova-ny?
Bom: CHto zhe, eto, vozmozhno, yavilos' by nachalom ih isceleniya.
Krishnamurti: Sovershenno verno. |to iscelenie dolzh-no byt' mgnovennym.
Bom: Ono mozhet potrebovat' vremeni v tom smysle, chto iz-za sushchestvuyushchih
nevernyh svyazej mozhet potrebovat'sya vremya na pereraspredelenie veshchestva. No
nachalo etogo, mne kazhetsya, yavlyaetsya mgnovennym.
Krishnamurti: Imenno tak. Mogu ya eto prodelat'? YA slushal "X", ya
vnimatel'no chital, dumal obo vsem etom, i vizhu, chto gnev, ozhestochenie,
nenavist', lyubaya chrezmernaya emociya - udar po mozgu. I intuitivnoe vospriyatie
vsej etoj deyatel'nosti vyzyvaet izmenenie v kletkah mozga. |to tak. A takzhe
nervnaya sistema kak reguliruyushchij faktor budet dejstvovat' tak bystro, kak
eto tol'ko vozmozhno.
Bom: S kletkami raka inogda chto-to proishodit: vnezap-no rak prekrashchaet
svoj rost, i process po kakoj-to neizves-tnoj prichine menyaet svoe
napravlenie. Tak chto v etih kletkah dolzhno proishodit' izmenenie.
Krishnamurti: Ne moglo by byt' tak, chto kletki mozga fundamental'nym
obrazom izmenilis', i rakovyj process prekrashchaetsya?
Bom: Imenno. On prekrashchaetsya kak takovoj, i nachina-etsya razrushenie
rakovyh kletok.
Krishnamurti: Da, proishodit razrushenie.
Narajan: Vy schitaete, chto ozarenie sposobstvuet usta-novleniyu
pravil'nyh svyazej i prekrashchaet dejstvie nepra-vil'nyh svyazej?
Bom: Ono dazhe razrushaet nepravil'nye svyazi.
Narajan: Takim obrazom, nachalo polozheno, i eto prois-hodit sejchas.
Bom: V dannoe mgnovenie.
Krishnamurti: |to ozarenie.
Narajan: I eto ne predpolagaet vremeni, tak kak pra-vil'noe dvizhenie
uzhe nachalos' sejchas.
Imeetsya eshche drugoj moment v otnoshenii proshlogo, o kotorom ya hotel by
sprosit': dlya mnogih lyudej s proshlym svyazano nechto priyatnoe, udovol'stvie,
naslazhdenie.
Krishnamurti: |to ne tol'ko udovol'stvie, no i pamyat' obo vsem.
Narajan: CHelovek nachinaet nepriyaznenno otnosit'sya k udovol'stviyu tol'ko
kogda ono utrachivaet dlya nego noviznu ili sozdaet trudnosti. CHelovek zhelaet
udovol'stviya vse vremya.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Narajan: Inogda byvaet trudno provesti razlichie mezh-du udovol'stviem i
chem-to banal'nym ili temi trudnostyami, kotorye ono sozdaet.
Krishnamurti: Udovol'stvie - vsegda proshloe; v tot moment, kogda chto-to
sluchaetsya, udovol'stviya eshche net. Ono prihodit pozdnee, kogda eto stanovitsya
vospominaniem. No vospominanie est' proshloe. A ya zhelayu vstretit'sya s
pusto-toj, chto oznachaet steret' vse eto.
Narajan: No ya dumayu, chto chelovek, dazhe ponimaya to, chto vy govorite,
prodolzhaet uderzhivat'sya v svoej sfere.
Krishnamurti: Potomu chto on ne zhelaet vstretit'sya s pustotoj.
Udovol'stvie - ne sostradanie. Udovol'stvie - ne lyubov', udovol'stviyu net
mesta v sostradanii. No esli proizojdet eto izmenenie, sostradanie,
vozmozhno, stanet bolee sil'nym, chem udovol'stvie.
Bom: Dazhe oshchushchenie poryadka mozhet byt' sil'nee, chem udovol'stvie. Esli
lyudi po-nastoyashchemu ozabocheny chem-to, to udovol'stvie v etot moment ne igraet
nikakoj roli.
Narajan: No chto proishodit s chelovekom, u kotorogo dominiruet
stremlenie k udovol'stviyu?
Krishnamurti: My eto uzhe rassmatrivali. Do teh por, poka on ne zhelaet
vstretit'sya s etoj udivitel'noj pustotoj, on budet uderzhivat'sya v prezhnej
modeli.
Bom: Vidite li, my dolzhny skazat', chto u takogo cheloveka tozhe imeetsya
povrezhdennyj mozg. Imenno etot ego povrezhdennyj mozg yavlyaetsya prichinoj togo,
chto osnovnoj akcent delaetsya na udovol'stvii, ravno kak i na strahe i gneve.
Krishnamurti: No povrezhdennyj mozg iscelyaetsya, kog-da imeet mesto
ozarenie.
Bom: Da, konechno. Vse zhe, dumayu, mnogim lyudyam, sposobnym soglasit'sya,
chto nenavist' i gnev -- produkty povrezhdennogo mozga, bylo by trudno ponyat',
chto udovol'st-vie est' takzhe produkt deyatel'nosti povrezhdennogo mozga.
Krishnamurti: Nesomnenno, tak.
Bom: Ne mozhem li my skazat', chto istinnaya radost', kotoraya ne est'
rezul'tat deyatel'nosti povrezhdennogo moz-ga, no kotoruyu putayut s
udovol'stviem...?
Narajan: Esli udovol'stvie daet nachalo gnevu, to gnev est' proyavlenie
povrezhdennogo mozga.
Krishnamurti: Kak i trebovanie udovol'stviya.
Itak, ne mozhet li ozarenie otkryt' vam, kak eto razrushitel'noe nachalo
proshlogo proyavlyaet sebya v otnoshe-nii mozga? Sposoben li mozg sam eto
uvidet', ispytat' ozarenie i vyjti iz takogo sostoyaniya?
Narajan: Vy govorite, chto poryadok beret nachalo ot ozareniya?
Krishnamurti: Ochevidno. Davajte dvigat'sya, nachinaya otsyuda.
Narajan: Ne mogu li ya vyrazit' eto inache? Vozmozhno li sostavit'
opredelennyj poryadok iskusstvenno, sleduya opre-delennomu obrazcu, no tak,
chtoby etot poryadok v kakoj-to stepeni posluzhil nachalom ozareniya?
Krishnamurti: Vy ne mozhete najti istinnoe s pomoshch'yu lozhnogo.
Narajan: YA zadayu etot vopros umyshlenno, potomu chto u mnogih lyudej,
vidimo, net dostatochno energii, neobhodimoj dlya ozareniya.
Krishnamurti: Vy chrezvychajno pronicatel'ny, kogda vam nuzhno zarabatyvat'
na zhizn', zarabatyvat' den'gi, chtoby osushchestvit' chto-to, v chem vy
po-nastoyashchemu zaintere-sovany. Esli vy zhiznenno zainteresovany v etoj
peremene i t.d., to energiya u vas est'.
Mozhno prodolzhit'? Kak chelovecheskoe sushchestvo ya po-nyal, chto ozarenie
stiraet proshloe, i mozg zhelaet zhit' v pustote. Verno? My podhodili k etomu
punktu uzhe neskol'ko raz s raznyh storon. Teper' davajte otpravimsya dal'she.
I vot net u nas bol'she nichego, chto bylo by sozdano mysl'yu. Net nikakogo
dvizheniya mysli, za isklyucheniem fakticheskogo znaniya, kotoroe prodolzhaet
zanimat' prisushchee emu mesto. Psihologicheski ne sushchestvuet nikakogo dvizheniya
v ume ili v mysli. Ne sushchestvuet absolyutno nichego -- pustota.
Bom: Vy imeete v vidu polnoe otsutstvie kakih-libo oshchushchenij? Vidite li,
dvizhenie mysli i oshchushchenie sushches-tvuyut vmeste.
Krishnamurti: Podozhdite minutu. CHto vy ponimaete pod oshchushcheniem?
Bom: Obychno lyudi mogut govorit' - horosho, myslej sovsem net, no u nih
imeyutsya razlichnye oshchushcheniya.
Krishnamurti: Konechno, u nas imeyutsya oshchushcheniya.
Bom: Imeyutsya oshchushcheniya, a takzhe est' vnutrennee vospriyatie.
Krishnamurti: Vnutrennee vospriyatie chego? Bom: |to trudno opisat'. To,
chto mozhno legko opisy-vat', ochevidno, otnositsya k emociyam otricatel'nogo
svojst-va, takim kak gnev, strah.
Krishnamurti: YAvlyaetsya li sostradanie chuvstvom? Bom: Veroyatno, net.
Krishnamurti: Konechno, eto ne chuvstvo. Bom: Hotya lyudi mogut govorit',
chto oni chuvstvuyut sostradanie! Dazhe slovo "suggest" (vnushat') oznachaet nekuyu
formu chuvstva. Slovo "compassion" (sostradanie) vklyuchaet v sebya slovo
"passion" (strast'), kotoroe oznachaet chuvstvo. Tut est' trudnost'. My mogli
by, pozhaluj, zadat' vopros: kak my obychno opoznaem chuvstvo?
Krishnamurti: Davajte nemnogo v eto uglubimsya. CHto ponimaem my pod
chuvstvom? CHto ponimaem pod oshchushcheniem?
Bom: Lyudi obychno ob etom ne zadumyvayutsya. Vidite li, oshchushcheniya svyazany s
telom.
Krishnamurti: Vy, stalo byt', govorite o chuvstvah, kotorye s telom
neposredstvenno ne svyazany?
Bom: Da, ili kotorye v bylye dni mogli by byt' opredeleny kak dusha.
Krishnamurti: Dusha, konechno. |to legkoe begstvo, no ona nichego ne
oznachaet. Bom: Da.
Krishnamurti: CHto vnutrenne predstavlyayut soboj chuv-stva? Udovol'stvie,
naslazhdenie?
Bom: CHto zhe, kol' skoro vy mozhete davat' yarlyki, opisanie v etom sluchae
ne bylo by dostatochno obosnovannym. Krishnamurti: A chto yavlyaetsya
obosnovaniem? Samo eto sostoyanie, kotoroe nel'zya vyrazit' slovami?
Bom: |to moglo by byt' neverbal'nym sostoyaniem... chem-to podobnym
chuvstvu, kotoroe ne poddaetsya opredeleniyu.
Narajan: Vy govorite, chto takoe sostoyanie - ne chuvstvo, chto ono tol'ko
podobno chuvstvu, no ego nevozmozhno oprede-lit'?
Bom: Da. YA dazhe predpolagayu, chto ono mozhet sushchestvo-vat' i togda, kogda
my utverzhdaem, chto nikakoj mysli ne sushchestvuet. YA postarayus' vyrazit' eto
yasnee.
Krishnamurti: Da, mysl' otsutstvuet.
Bom: CHto eto v dejstvitel'nosti oznachaet?
Krishnamurti: V dejstvitel'nosti eto oznachaet, chto mysl' est' dvizhenie,
mysl' est' vremya! Verno? V etoj pustote vremeni ili mysli ne sushchestvuet.
Bom: Da, i vozmozhno, net oshchushcheniya, chto imeetsya nekaya vnutrennyaya
sushchnost'.
Krishnamurti: Konechno, samo soboj razumeetsya. Bytie etoj sushchnosti --
vsego lish' svyazka vospominanij, proshloe.
Bom: No eto bytie oznachaet ne tol'ko mysl', kotoraya o nem dumaet, no i
oshchushchenie, chto ono est'; vy poluchaete svoego roda vnutrennee oshchushchenie.
Krishnamurti: Nekoe oshchushchenie, da. Net nikakogo su-shchestva, net nichego.
Esli est' kakoe-to oshchushchenie prodolzha-yushchegosya sushchestvovaniya...
Bom: Da, hotya ego, kazhetsya, nevozmozhno vyrazit' slova-mi. ... Ono moglo
by byt' sostoyaniem bez zhelaniya. Kak mozhem my uznat', real'no, istinno li eto
sostoyanie?
Krishnamurti: Kak raz ob etom i ya sprashivayu. Kak mozhem my uznat' ili
osoznat', chto eto tak? Inymi slovami, vy hotite podtverzhdeniya etomu?
Narajan: Ne podtverzhdeniya, no informacii ob etom sostoyanii.
Krishnamurti: Teper' podozhdite. Predpolozhim, nekto imeet eto
neobyknovennoe sostradanie, no kak mozhet on soobshchit' ego mne, esli ya zhivu v
udovol'stvii i vsem prochem? On ne mozhet!
Narajan: Da, no ya gotov vyslushat' ego.
Krishnamurti: Gotov vyslushat', no naskol'ko gluboko? Nekij chelovek
govorit, chto net nikakoj sushchnosti, chto stanovleniem etogo sostoyaniya yavlyaetsya
vsya ego zhizn'. I v etom sostoyanii, govorit on, vovse net nikakoj sushchnosti,
to est', net nikakogo "ya". Verno? No tut vy govorite: "Pokazhi-te mne eto".
|to mozhet byt' pokazano tol'ko s pomoshch'yu opredelennyh kachestv, kotorymi on
obladaet, s pomoshch'yu opredelennyh dejstvij. Kakimi mogut byt' dejstviya uma,
esli on sovershenno pust, esli v nem net sushchnosti? Kakogo urovnya dejstviya?
Dejstviya v fizicheskom mire?
Narajan: Otchasti.
Krishnamurti: Da, bol'shej chast'yu. Horosho, etot chelo-vek imeet oshchushchenie
pustoty, otsutstviya sushchnosti. Ego deyatel'nost' ne prodiktovana
egoisticheskimi interesami. Ona proishodit v povsednevnoj zhizni mira, i vy
mozhete sudit', pritvoryaetsya on ili net, vozmozhno li, chtoby skazav chto-to, on
v sleduyushchij moment utverzhdal protivopolozhnoe. Vy mozhete sudit',
dejstvitel'no li on zhivet etim sostra-daniem, a ne prosto govorit: "YA
chuvstvuyu sostradanie".
Bom: No esli kto-to sam tak ne postupaet, to on ne mozhet i govorit'.
Krishnamurti: Sovershenno verno. YA tozhe tak schitayu.
Narajan: My ne mozhem sudit' o ego postupkah.
Krishnamurti: Vy ne mozhete. Kak zhe togda on mozhet peredat' nam slovami
eto neobyknovennoe kachestvo uma? On mozhet, konechno, opisyvat' ego, davaya
priblizitel'nye opredeleniya, no on ne mozhet vyrazit' sushchnost' etogo yavleniya.
D-r Bom, k primeru, mog diskutirovat' s |jnshtej-nom; oni nahodilis' na odnom
urovne. On mozhet takzhe vesti besedy so mnoj. Esli u odnogo est' eto oshchushchenie
nebytiya, pustoty, to drugoj mozhet podojti ochen' blizko, no nikogda ne mozhet
vojti v etot um, esli tol'ko on ne budet imet' ego sam!
Narajan: Sushchestvuet li kakoj-to put' obshcheniya dlya cheloveka, kotoryj
otkryt, bez togo, chtoby pol'zovat'sya slovami?
Krishnamurti: My govorim o sostradanii. |to ne slova "YA chuvstvuyu
sostradanie", chto bylo by sovershenno neverno. Vy vidite, kak v povsednevnoj
zhizni takoj um dejstvuet bez "ya", bez "ego". On mozhet sovershat' oshibku, no
srazu zhe ee ispravlyaet, on ne neset ee v sebe.
Narajan: Ne uporstvuet v nej.
Krishnamurti: On ne upryamyj. No my zdes' dolzhny byt' ochen' ostorozhny,
chtoby ne prinyat' ego opravdaniya za priznanie oshibki!
Tut my podhodim k tomu punktu, s kotorogo my nachali nashu besedu: chto
togda predstavlyaet soboj meditaciya? Ver-no? Dlya cheloveka, kotoryj sam est'
stanovlenie, meditaciya ne imeet nikakogo znacheniya. |to ne prosto
utverzhdenie. Kogda net etoj sushchnosti ili etogo stanovleniya, chto togda
oznachaet meditaciya? Ona dolzhna byt' sovershenno ne sozna-vaemoj, sovershenno
nezvanoj.
Bom: To est', bez osoznannogo namereniya?
Krishnamurti: Da, dumayu, tak. Mogli by vy skazat' - nadeyus', eto ne
prozvuchit nerazumno, - chto universal'nyj, kosmicheskij poryadok zaklyuchen v
meditacii?
Bom: Prekrasno, esli on zhivoj, dejstvuyushchij, to my dolzhny byli by ego
uvidet'.
Krishnamurti. Net, net. On v samom sostoyanii medita-cii.
Bom: Da.
Krishnamurti: Dumayu, eto pravil'no. YA v etom uveren.
Bom: My mogli by popytat'sya prodvinut'sya dal'she v voprose o tom, chto
est' meditaciya. V chem sostoit ee dejstvie?
Narajan: Esli vy govorite, chto universum predstavlen v meditacii, to
yavlyaetsya li ona vyrazheniem ego poryadka? Kakoj poryadok mogli by my razglyadet'
v tom, na chto ukazyvala by kosmicheskaya ili universal'naya meditaciya?
Krishnamurti: Solnechnyj voshod i zakat, vse zvezdy, planety sostavlyayut
poryadok. Vse eto v celom predstavlyaet sovershennyj poryadok.
Bom: Nam nuzhno svyazat' eto s meditaciej. Soglasno slovaryu, znachenie
meditacii v tom, chtoby otrazhat', obdu-myvat', izmenyat' nechto v ume,
proyavlyat' pristal'noe vnima-nie.
Krishnamurti: A takzhe izmeryat', opredelyat'.
Bom: |to dal'nejshee znachenie, no ono predpolagaet vzveshivat',
obdumyvat', razmyshlyat'; eto "mera" v smysle tshchatel'nogo rassmotreniya,
ocenivaniya, sravneniya, vzveshi-vaniya.
Krishnamurti: Imenno vzveshivanie. Rassmatrivat', obdumyvat' i t.d.
Bom: Vzveshivat' znachimost' chego-to. Tak vot, eto li vy imeete v vidu?
Krishnamurti: Net.
Bom: Pochemu zhe togda vy pol'zuetes' etim slovom?
Narajan: Mne skazali, chto v anglijskom yazyke slovo "contemplation"
(sozercanie) imeet dopolnitel'nyj ottenok znacheniya, po sravneniyu so slovom
"meditation" (meditaciya). Contemplation predpolagaet bolee glubokoe
sostoyanie uma.
Bom: V etom ne meshaet razobrat'sya. Slovo "contemplate" dejstvitel'no
proishodit ot slova "temple" (hram).
Krishnamurti: Da, verno.
Bom: Ego osnovnoe znachenie sostoit v tom, chtoby sozdat' otkrytoe
prostranstvo.
Krishnamurti: |to to otkrytoe prostranstvo, kotoroe sushchestvuet mezhdu
Bogom i mnoyu?
Bom: |to tot obraz, iz kotorogo voznikaet eto slovo.
Krishnamurti: Imenno tak.
Narajan: Slovo "dhyans" (dhiana) na sanskrite ne imeet togo zhe samogo
smyslovogo znacheniya, chto i slovo "medita-ciya".
Krishnamurti: Da.
Narajan: Potomu chto slovo "meditaciya" imeet takie dopolnitel'nye
smyslovye ottenki, kak "izmerenie", i vozmozhno, chto "izmerenie" kosvenno
oznachaet poryadok.
Krishnamurti: Net, ya ne hochu vvodit' slovo "poryadok" - davajte propustim
eto slovo. My ischerpali ego znachenie, i ono izbito do smerti!
Bom: Pochemu vy pol'zuetes' slovom "meditaciya"?
Krishnamurti: Ne budem im pol'zovat'sya .
Bom: Davajte vyyasnim, chto vy dejstvitel'no imeete v vidu.
Krishnamurti: Ne hotite li vy skazat': sostoyanie beskonechnosti,
sostoyanie vne izmereniya?
Bom: Da.
Krishnamurti: Ne sushchestvuet nikakogo razdeleniya. Vy vidite, my daem
mnozhestvo opisanij, no eto ne to .
Bom: Da, no imeet li kakoj-to smysl razumnoe bytie, nekotorym obrazom
soznayushchee sebya?
Ne eto li vy pytaetes' vyrazit'? V drugoe vremya vy govorili, chto um
opustoshaet sebya ot soderzhaniya.
Krishnamurti: CHto vy stremites' proyasnit'?
Bom: YA sprashivayu, verno li, chto est' ne tol'ko besko-nechnost', esli
predpolagaetsya nechto bol'shee?
Krishnamurti: O, mnogo bol'shee.
Bom: My otmetili, chto soderzhanie soznaniya est' pro-shloe, kotoroe
sozdaet besporyadok. Togda vy mogli by ska-zat', chto eto opustoshenie ot
soderzhaniya v nekotorom smysle est' postoyannoe ochishchenie ot proshlogo.
Soglasilis' by vy s etim?
Krishnamurti: Net, net.
Bom: Kogda vy govorite, chto um opustoshaet sebya ot soderzhaniya...
Krishnamurti: Opustoshil sebya.
Bom: Soglasen. Kogda proshloe ustraneno, togda, govori-te vy, sushchestvuet
meditaciya.
Krishnamurti: Sushchestvuet meditaciya; net, sozerca-nie...
Narajan: Vsego lish' nachalo.
Krishnamurti: Nachalo?
Narajan: Opustoshenie ot proshlogo.
Krishnamurti: |to opustoshenie ot proshlogo, kotorym yavlyayutsya gnev,
revnost', verovaniya, dogmy, privyazannosti i t.d., dolzhno byt' sdelano. Esli
soznanie ne pusto, esli kakaya-to chast' proshlogo sushchestvuet, to eto neizbezhno
pri-vedet k illyuzii. Mozg ili um dolzhen byt' polnost'yu svoboden ot vsyakoj
illyuzii, illyuzii, prinesennoj zhelani-em, nadezhdoj, trebovaniem bezopasnosti
i prochim.
Bom: Vy govorite, chto kogda mozg svoboden, eto otkryvaet dver' k
chemu-to bolee shirokomu, glubokomu?
Krishnamurti: Da. Inache zhizn' ne imela by smysla; eto bylo by vsego lish'
povtoreniem modeli.
Narajan: CHto imenno vy imeete v vidu, kogda govorite, chto universum
predstavlen v meditacii?
Krishnamurti: Da, ya imenno tak eto vosprinimayu.
Bom: Mozhem li my prezhde vsego skazat', chto universum dejstvitel'no ne
obuslovlen svoim proshlym? Vidite li, universum sozdaet opredelennye formy,
kotorye otnosi-tel'no postoyanny, tak chto lyudi, kotorye vosprinimayut
poverhnostno, vidyat tol'ko eto, i togda kazhetsya, chto univer-sum
determinirovan proshlym.
Krishnamurti: Net, on ne obuslovlen proshlym. On sozidayushchij, podvizhnyj.
Bom: I togda eto ego dvizhenie est' poryadok .
Krishnamurti: Mogli by vy kak uchenyj soglasit'sya s etim?
Bom: CHto zhe, koli na to poshlo, mog by!
Krishnamurti: Ne soshli li my oba s uma? Davajte postavim vopros inache:
est' li real'naya vozmozhnost' dlya vremeni okonchit'sya - imeetsya v vidu vsya
ideya vremeni kak proshlogo -- okonchit'sya hronologicheski, tak, chtoby voobshche ne
sushchestvovalo nikakogo zavtra? Psihologicheski est' oshchu-shchenie dejstvitel'noj
real'nosti, bez zavtra. YA schitayu, chto eto samyj zdorovyj obraz zhizni,
kotoryj, odnako, ne oznachaet, chto ya stanovlyus' bezotvetstvennym! |to bylo by
slishkom neser'ezno.
Bom: |to prosto vopros fizicheskogo vremeni, kotoroe predstavlyaet soboj
chast' estestvennogo poryadka.
Krishnamurti: Konechno, eto yasno.
Bom: Vopros v tom, imeem li my oshchushchenie perezhivaniya proshlogo i budushchego
ili my svobodny ot etogo oshchushcheniya.
Krishnamurti: YA sprashivayu vas kak uchenogo: osnovan li universum na
vremeni?
Bom: YA mog by skazat' - net, no obshcheprinyatyj obychaj...
Krishnamurti: |to vse, chego ya hotel. Vy skazali - net! A mozhet byt',
mozg, kotoryj evolyucioniroval vo vreme-ni...?
Bom: Vot tol'ko evolyucioniroval li on vo vremeni? Skoree, on okazalsya
vovlechennym v process vremeni. Potomu chto mozg est' chast' universuma,
kotoryj, kak my govorim, ne osnovan na vremeni.
Krishnamurti: Soglasen.
Bom: Mysl' vputala mozg vo vremya.
Krishnamurti: Horosho. A mozhet li on byt' raspu-tan, osvobozhden, tak kak
universum est' razum? Vy soglas-ny? Esli universum ne ot vremeni, to mozhet
li um, kotoryj okazalsya vputannym vo vremya, sam sebya raspu-tat', chtoby byt'
universumom? Vy sledite za tem, chto ya pytayus' skazat'?
Bom: Da.
Krishnamurti: |to est' poryadok.
Bom: |to poryadok. A mogli by vy skazat', chto eto -- meditaciya?
Krishnamurti: Da, eto tak. YA mog by nazvat' eto medi-taciej ne v
obshcheprinyatom, slovarnom znachenii, kak raz-myshlenie, obdumyvanie, vzveshivanie
i t.p., no opredelit' eto kak sostoyanie meditacii, v kotorom ne soderzhitsya
ni odnoj - chasticy proshlogo.
Bom: Vy govorite, chto um sam vyputyvaet sebya iz vremeni, i real'no
takzhe vysvobozhdaet ot vremeni mozg?
Krishnamurti: Verno. Mogli by vy soglasit'sya s etim?
Bom: Da.
Krishnamurti: Teoreticheski?
Bom: Da, v kachestve gipotezy.
Krishnamurti: Net, kak gipoteza eto menya ne ustraiva-et.
Bom: A chto ponimaete vy pod teoriej?
Krishnamurti: Teoriya - eto kogda kto-to prihodit i zayavlyaet, chto eto
est' istinnaya meditaciya.
Bom: Otlichno.
Krishnamurti: Pogodite. Kto-to govorit, chto on mozhet zhit' takim obrazom;
zhizn' pri etom neobyknovenno znachi-ma, polna sostradaniya i t.d., i kazhdoe
dejstvie v fizicheskom mire mozhet byt' nemedlenno otkorrektirovano i t.p.
Mogli by vy, kak uchenyj, soglasit'sya s takim polozheniem, ili zhe vy skazhete,
chto chelovek, kotoryj eto utverzhdaet, ne v svoem ume?
Bom: Net, ya ne mog by tak skazat'. YA chuvstvuyu, chto eto vpolne vozmozhno;
eto polnost'yu sootvetstvuet vsemu tomu, chto mne izvestno o prirode.
Krishnamurti: Prekrasno. Togda on ne kakoj-to neurav-noveshennyj chudak!
Vyrazit' vse eto slovami, konechno, ne sostavit problemy. |to ponyato. No
mozhet li byt' eto peredano drugomu? Itak, mozhet li kto-to iz nas za eto
vzyat'sya, chtoby my mogli ob etom vozvestit'?
7 iyunya 1980,
Brokvud Park, Hempshir
Konec psihologicheskogo znaniya
Krishnamurti: CHto zastavlyaet um postoyanno sledovat' opredelennomu
stereotipu, postoyanno iskat'? Kogda on osvo-bozhdaetsya ot odnogo stereotipa,
on srazu zhe prinimaet drugoj; i tak on vedet sebya vse vremya. Mozhno
ob座asnyat', pochemu on tak dejstvuet - v celyah li zashchity, dostizheniya
bezopasnosti, ili ot bezrazlichiya, iz-za togo, chto stal dosta-tochno
beschuvstvennym i ego ne interesuet sobstvennoe razvi-tie i t.p. No vse zhe
ochen' vazhno gluboko issledovat', pochemu nash um vsegda dejstvuet v kakom-to
napravlenii.
My skazali, chto, projdya skvoz' vse mucheniya, issledova-niya i ozareniya,
chelovek okazyvaetsya pered gluhoj stenoj. A eta gluhaya stena mozhet ili
pogubit' ili byt' razrushena, esli est' lyubov' i razumnost'. Prezhde chem my v
eto uglubimsya, ya hotel by sprosit', pochemu lyudi, kak by oni ni byli razumny,
erudirovany v filosofskom i religioznom otnoshenii, neizmenno pogryazayut v
rutine, okazyvayutsya v plenu stereotipa iskaniya.
Devid Bom: CHto zhe, ya dumayu, rutina - eto nechto prisushchee prirode
nakoplennogo znaniya.
Krishnamurti: Vy schitaete, chto znanie dolzhno neiz-menno porozhdat'
rutinu?
Bom: Ne mogu skazat', chto eto neizbezhno, no razvitie chelovechestva,
kazhetsya, poshlo kak raz po takomu puti; esli my obratimsya k psihologicheskomu
znaniyu, tak skazat'...
Krishnamurti: My govorim imenno ob etom. No pochemu um ne soznaet, ne
vidit opasnosti v mehanicheskom povtore-nii i v tom, chto ono ne soderzhit v
sebe nichego novogo? Vy vidite, kak my snova i snova ustremlyaemsya po
protoren-noj kolee?
Bom: Mne kazhetsya, chto etu rutinu ili nakoplennoe znanie prinyato schitat'
chem-to gorazdo bolee znachimym, chem eto est' na samom dele. Esli my govorim,
chto imeem znanie o kakom-libo predmete, naprimer, o mikrofone, to ono imeet
neskol'ko ogranichennoe znachenie. No znanie o nacii, k kotoroj vy
prinadlezhite, predstavlyaetsya chrezvychajno vazh-nym.
Krishnamurti: Konechno. I eto znachenie, kotoroe pripi-syvaetsya znaniyu, -
ne yavlyaetsya li ono prichinoj ogranichen-nosti uma?
Bom: Potomu chto takoe znanie, kotoroe schitaetsya chrez-vychajno cennym,
prevyshe vseh prochih cennostej, zastavlya-et um krepko ego priderzhivat'sya. Ono
kazhetsya samym vazhnym na svete.
Krishnamurti: V Indii sushchestvuet filosofiya, - vy, konechno, znaete, eto
Vedanta, -- kotoraya utverzhdaet, chto znanie dolzhno prijti k koncu. No,
po-vidimomu, ochen', ochen' nemnogie lyudi preodoleli znanie i govoryat iz
svobo-dy.
Bom: Vidite li, voobshche znanie predstavlyaetsya chrezvy-chajno vazhnym, dazhe
esli kto-to govorit, chto s nim sledovalo by pokonchit'...
Krishnamurti: Vy reshili, chto ya takoj glupyj, chto ne otlichayu
psihologicheskoe znanie, kotoroe imeet ochen' maloe znachenie, ot znaniya kak
takovogo, i moj um opolchaetsya voobshche na vsyakoe znanie?
Bom: YA sovsem ne imel v vidu, chto chelovek takoj glupyj, ya imel v vidu
znanie, kotoroe otuplyaet mozg .
Krishnamurti: Otuplyaet, soglasen. No mozg, kazhetsya, ne osvobozhdaetsya ot
znaniya.
Bom: On uzhe tak otupel, chto ne mozhet ponyat', chto on delaet.
Krishnamurti: Itak, chto emu nuzhno delat'? YA mnogo let nablyudal lyudej,
pytavshihsya osvobodit'sya ot opredelennyh problem. |to sushchnost' uma, vy
ponimaete? |to psihologiches-koe nakoplenie, kotoroe stanovitsya
psihologicheskim znani-em. Tak um razdelyaetsya, i mnogoe proishodit kak vne,
tak i vnutri ego. No vse zhe um otkazyvaetsya osvobozhdat'sya.
Bom: Da.
Krishnamurti: Pochemu? Ne potomu li, chto v etom sosto-yanii est'
bezopasnost', chto um chuvstvuet zashchishchennost'?
Bom: Znanie - chast' ego, no, ya dumayu, ono kakim-to obrazom priobrelo
znachenie absolyutnogo znaniya vmesto togo, chtoby byt' otnositel'nym.
Krishnamurti: Vse eto ya ponimayu, no vy ne otvechaete na moj vopros. YA --
obyknovennyj chelovek, ya predstavlyayu sebe ogranichennoe znachenie razlichnyh
urovnej znaniya, no glubo-ko vnutri eto nakoplennoe znanie dejstvuet ochen'
razrushi-tel'no.
Bom: |to znanie vvodit um v zabluzhdenie, i chelovek uzhe normal'no ne
soznaet, chto ono razrushitel'no. Kogda nachina-etsya process razrusheniya, um ne
v sostoyanii eto uvidet', on otbrasyvaet somneniya. Sushchestvuet potryasayushchij
mehanizm samoobmana ili begstva ot videniya problemy v celom.
Krishnamurti: Pochemu?
Bom: Potomu chto um opasaetsya, chto na kartu mozhet byt' postavleno nechto
neobychajno cennoe.
Krishnamurti: Pochemu zhe chelovek, udivitel'no razum-nyj, sposobnyj ili
iskusnyj v drugih otnosheniyah, zdes', gde samyj koren' vseh ego bed, ne mozhet
urazumet', chto proishodit? CHto meshaet umu eto sdelat'?
Bom: Kak tol'ko znanie priobretaet vazhnoe znachenie, srazu zhe nachinaet
dejstvovat' mehanicheskij process sopro-tivleniya razumnosti.
Krishnamurti: Tak chto zhe mne delat'? YA ponimayu, chto dolzhen osvobodit'sya
ot nakoplennogo psihologicheskogo zna-niya, chto ono razdelyaet, yavlyaetsya
razrushitel'nym i maloz-nachimym, no ne mogu. Ne proishodit li eto iz-za
nedostatka energii?
Bom: |to ne osnovnaya prichina, hotya v etom processe energiya
rasseivaetsya.
Krishnamurti: Kogda energiya v bol'shom kolichestve rasseivaetsya, u menya ee
ne hvataet, chtoby spravit'sya s moej zadachej, ne tak li?
Bom: |nergiya bystro vozvratilas' by, esli my smogli by eto ponyat'. YA
dumayu, chto ne eto glavnoe.
Krishnamurti: Da. Tak vot, pojmu li ya, chto eto znanie neizbezhno
formiruet rutinu, v kotoroj ya zhivu? Kak mne razrushit' etot mehanizm?
Bom: No ya ne uveren, chto lyudyam voobshche ponyatno, chto vse delo tut v
znanii; ili dazhe, chto eto znanie est' znanie. Vidite li, dlya nih ono mozhet
byt' prosto oshchushcheniem sobstvennogo bytiya, "sebya", "ya". Znanie sozdaet
"menya", a "ya" - eto uzhe perezhivanie nekotoroj sushchnosti, kotoroe ne
vosprinimaetsya kak znanie, no kak real'noe bytie.
Krishnamurti: Vy schitaete, chto eto "bytie" otlichno ot znaniya?
Bom: Ono tak vyglyadit; ono voobrazhaetsya inym.
Krishnamurti: A sushchestvuet li ono?
Bom: Ne sushchestvuet, no eta illyuziya obladaet bol'shoj siloj.
Krishnamurti: Takova nasha obuslovlennost'.
Bom: Da. Itak, vopros v tom, kak nam prorvat'sya skvoz' illyuziyu i
slomat' etu privychnuyu koleyu, ibo ona sozdaet vidimost' real'nosti ili
pretenduet na to, chtoby byt' sostoyaniem bytiya?
Krishnamurti: V etom dejstvitel'no problema. |to samoe osnovnoe dvizhenie
v cheloveke. Polozhenie predstavlya-etsya sovershenno beznadezhnym. I, soznavaya
etu beznadezh-nost', ya sizhu i govoryu, chto nichego ne mogu podelat'. No kogda ya
sosredotochivayus' na etom, vstaet vopros: vozmozhno li funkcionirovat' v etom
mire bez psihologicheskogo znaniya? |to opredelenno menya bespokoit; ya schitayu
eto osnovnoj problemoj, kotoruyu chelovek dolzhen razreshit' vo vsem mire.
Bom: Soglasen. No esli vy zagovorili by ob etom s drugim chelovekom,
kotoryj kak budto razumno myslit, eto moglo by sil'no ego vstrevozhit', i my
dolzhny byli by ob座asnyat' emu, chto rech' idet vsego lish' o psihologicheskom
znanii. Psihologicheskoe znanie predstavlyaetsya emu ne zna-niem, a chem-to
bol'shim. I on ne ponimaet, chto ego znanie o sobstvennom sostoyanii tait v
sebe bedu. Na pervyj vzglyad eto znanie kazhetsya chem-to passivnym, chem vy
mozhete, esli zahotite, vospol'zovat'sya ili prenebrech', - nekij obraz togo,
chto dolzhno byt'.
Krishnamurti: Mne vse ponyatno.
Bom: Nastupaet moment, kogda znanie ne predstavlyaetsya bol'she znaniem.
Krishnamurti: Politicheskie deyateli i lyudi, obladayu-shchie vlast'yu, ne stali
by eto slushat'. Ne stali by slushat' i tak nazyvaemye religioznye lyudi.
Tol'ko lyudi, kotorye ispytyvayut nedovol'stvo, kotorye chuvstvuyut, chto vse
pote-ryali - tol'ko oni budut slushat'. No i oni ne vsegda slushayut, ibo eto
vse ravno, chto idti na koster.
Kak chelovek k etomu podhodit? Skazhem, naprimer, chto ya otkazalsya ot
katolicizma, protestantizma i prochego ili chto ya sdelal kar'eru i soznayu,
naskol'ko neobhodimo tut imet' znanie. I vot, dazhe ponyav, naskol'ko vazhno ne
byt' zahvachennym processom psihologicheskogo znaniya, ya vse zhe nyu mogu ot nego
osvobodit'sya. Ono postoyanno hitrit so mnoj, a ya tozhe hitryu s nim. |to pohozhe
na igru v pryatki. Horosho. My skazali, chto est' stena, kotoruyu ya dolzhen
razrushit'. Net, ne ya. YA - eto i est' ta stena, kotoruyu nado razrushit'. I my
skazali, CHto eta stena mozhet byt' razrushena blagodarya lyubvi i razumnosti. Ne
slishkom li eto trudno dlya ponima-niya?
Bom: |to trudno.
Krishnamurti: YA nahozhus' pered stenoj, a vy sprashi-vaete menya o lyubvi i
razumnosti, kotorye razrushat stenu. No mne neizvestno, chto takoe lyubov' i
chto takoe razumnost', potomu chto ya plennik, a peredo mnoj - stena. Logika i
zdravyj smysl govoryat mne, chto skazannoe vami verno, istinno, logichno, i ya
vizhu vazhnost' etogo, no stena tak krepka, tak vysoka i tak menya podavlyaet,
chto ya i ne myslyu sebya po tu storonu. My govorili na dnyah, chto stena mozhet
byt' razrushena s pomoshch'yu intuitivnogo prozreniya, esli tol'ko ono ne
prevrashchaetsya v ideyu.
Bom: Da.
Krishnamurti: Kogda prozrenie stanovitsya predmetom obsuzhdeniya, voznikaet
opasnost' prevrashcheniya ego v abstrak-ciyu; a eto oznachaet, chto my uhodim ot
fakta, i naibol'shuyu vazhnost' priobretaet abstrakciya. No eto snova znanie.
Bom: Da, dejstvie znaniya.
Krishnamurti: Itak, my vernulis' nazad!
Bom: YA dumayu, osnovnaya trudnost' tut v tom, chto znanie - ne prosto
prisutstvuet kak nekaya forma informacii, ono chrezvychajno aktivno, ono
vstrechaet i formiruet kazhdyj moment sootvetstvenno proshlomu. I dazhe kogda my
podnima-em dannuyu problemu, znanie vse eto vremya ozhidaet i srazu zhe
dejstvuet. Vsya nasha tradiciya utverzhdaet, chto znanie pas-sivno. No v
dejstvitel'nosti ono aktivno, hotya lyudi bol'-shej chast'yu dumayut inache. Oni
dumayut, chto ono prosto prisutstvuet zdes'.
Krishnamurti: Ono ozhidaet.
Bom: Ozhidaet momenta, chtoby dejstvovat', vy ponima-ete. I chto by my ni
staralis' s etim delat', znanie vsegda aktivno. So vremenem my soznaem, chto
ono predstavlyaet problemu, no ono uzhe srabotalo.
Krishnamurti: Da. I kak ya eto ponimayu - kak problemu ili kak ideyu,
kotoruyu ya dolzhen osushchestvit'? Vy ulavliva-ete razlichie?
Bom: Znanie avtomaticheski vse obrashchaet v ideyu, koto-ruyu my dolzhny
realizovat'. |to obraz vsego, chto sozdano.
Krishnamurti: |to obraz vsego, chto my perezhili.
Bom: Nichego drugogo znanie delat' ne mozhet.
Krishnamurti: Kak nam ego razrushit', dazhe esli by potrebovalos' delat'
eto ezhesekundno?
Bom: Mne predstavlyaetsya, chto esli vy mogli by videt', nablyudat',
osoznavat', esli znanie moglo by osoznavat' samo sebya v dejstvii... Sut' v
tom, chto eto znanie srabatyvaet kak by vnezapno. Ono prosto zhdet i zatem
dejstvuet s pomoshch'yu togo samogo vremeni, kotoroe narushaet poryadok mozga.
Krishnamurti: YA ochen' ozabochen etim, potomu chto eto proishodit vsyudu,
gde by ya ni byl. |to ta problema, kotoraya dolzhna byt' razreshena. Mogli by vy
skazat', chto sposob-nost' slushat' vazhnee, chem chto-libo drugoe, chem lyubye
ob座asneniya ili logika?
Bom: Ona prihodit k toj zhe samoj probleme.
Krishnamurti: Net, net. Ne to. YA hochu ponyat', kogda ya s polnym vnimaniem
slushayu to, chto vy govorite, vozmozhno li, chtoby eta stena okazalas'
razrushennoj. Vy ponimaete? YA starayus' vyyasnit' eto, ser. Vot ya, obyknovennyj
chelovek, i vy govorite mne vse eto, a ya soznayu, chto skazannoe vami verno. YA
dejstvitel'no gluboko tronut tem, chto vy govorite, no vspyshki plameni
pochemu-to net. Est' goryuchee, a ognya net. Itak, chto zhe mne delat'? Vot moj
izvechnyj krik!
Bom: Mozg obladaet sposobnost'yu slushat'; i my dolzhny usomnit'sya v tom,
chto obyknovennyj chelovek nastol'ko v plenu svoih ubezhdenij, chto on ne mozhet
slushat'.
Krishnamurti: Vy ne mozhete slushat', kogda vy v chem-to ubezhdeny, esli by
vy dazhe zatihli, kak mertvyj.
Bom: YA dumayu, chto znanie vsyacheski sebya zashchishchaet. I vozmozhno li, skazhem,
obyknovennomu cheloveku eto postich'? Ne v etom li fakticheski sostoit vash
vopros?
Krishnamurti: Da. No obshchenie mezhdu vami i etim chelovekom dolzhno nesti v
sebe takuyu energiyu, chtoby samo ego slushanie i obrashchennye k nemu vashi slova
obladali bol'-shoj effektivnost'yu.
Bom: Da, togda vy dolzhny prorvat'sya skvoz' ego ubezh-deniya, skvoz' vsyu
etu strukturu.
Krishnamurti: Razumeetsya. Poetomu tot chelovek i pri-shel syuda, - imenno
poetomu. On uzhe pokonchil so vsemi cerkvyami i doktrinami. On soznaet, chto to,
chto zdes' govoritsya, istinno. Kogda vy obrashchaetes' k nemu, vasha rech'
obladaet siloj i iskrennost'yu, potomu chto vy ne govorite ot znaniya ili
ubezhdeniya. Svobodnyj chelovek staraetsya ob-shchat'sya s etim obyknovennym
chelovekom. No sposoben li poslednij slushat' s toj intensivnost'yu, kotoruyu
vy, vedushchij besedu, emu zadaete? On hochet slushat' togo, kto govorit istinu,
i kogda zvuchit vasha rech', v slushayushchem nechto proishodit, proishodit imenno
potomu, chto on slusha-et s takim strastnym vnimaniem.
|to, pozhaluj, pohozhe na vas: vy, uchenyj, chto-to govori-te vashemu
studentu, i to, chto vy govorite, dolzhno byt' chrezvychajno vazhno, potomu chto
vy posvyatili etomu svoyu zhizn'. I student pozhertvoval mnogim, chtoby syuda
prijti. YAvlyaetsya li nedostatkom govoryashchego, chto tot, kto slushaet, ne
vosprinimaet ego slova mgnovenno? Ili zhe on ne sposoben uslyshat'?
Bom: CHto zhe, esli on ne sposoben slushat', to nichego tut ne podelaesh'.
No davajte predpolozhim, chto kto-to prishel, preodolev nekotorye bar'ery
samozashchity, hotya imeyutsya u nego i drugie bar'ery, kotoryh on ne soznaet -
eto otnyud' ne tak prosto, kak vy tol'ko chto izobrazili.
Krishnamurti: Kak by to ni bylo, ya chuvstvuyu, chto eto strashno prosto.
Esli by chelovek mog slushat' vsem svoim sushchestvom, to ego mozg ne byl by
skovan rutinoj. Vidite li, pri obshchenii bol'shej chast'yu proishodit tak, chto vy
govori-te mne chto-to, i ya eto vosprinimayu, no sushchestvuet interval mezhdu
vashimi slovami i moim vospriyatiem.
Bom: Da.
Krishnamurti: A etot interval opasen. Esli ya ne pol-nost'yu ulovil vashi
slova, ne slushal vsem sushchestvom, to vse vpustuyu. Pochemu tak trudno slushat'?
Ne v tom li prichina, chto v slushanii net i nameka na udovol'stvie? Vy ne
obeshchaete nikakogo udovol'stviya, nikakogo udovletvoreniya. Vy govo-rite: "|to
imenno tak, beri". No moj um do takoj stepeni nastroen na udovol'stvie, chto
ne hochet slushat' ni o chem, chto ne dostavlyaet emu polnogo udovletvoreniya ili
udovol'stviya.
YA ponyal i eto. YA ponyal opasnost', kotoraya zaklyuchena v iskanii
udovletvoreniya i udovol'stviya i ih tozhe otbrosil. Net bol'she ni
udovol'stviya, ni nagrady, ni nakazaniya. V slushanii teper' odno lish' chistoe
nablyudenie.
Tut my podoshli k voprosu: yavlyaetsya li chistoe nablyu-denie, kotoroe
fakticheski est' slushanie, lyubov'yu? YA dumayu, da.
I snova, kogda vy utverzhdaete eto, moj um govorit:
"Predostav' eto mne. Skazhi mne, chto delat'". No esli ya proshu vas
skazat' mne, chto delat', ya srazu zhe vozvrashchayus' v pole znaniya. |to
proishodit mgnovenno. I vot ya otkazyva-yus' ot togo, chtoby sprashivat' u vas,
chto mne delat'. I chto togda? Vy upomyanuli o vospriyatii bez vsyakogo motiva i
napravlennosti. CHistoe vospriyatie est' lyubov', razum-nost'. |to ne tri
otdel'nyh ponyatiya. Vse oni - odno. Vy izlagali mne vse ochen' podrobno, shag
za shagom, i ya, nakonec, eto pochuvstvoval. No eto chuvstvo tak bystro
ischezaet. I ya sprashivayu: "Kak mne ego vernut'?" I vospominanie, kotoroe est'
znanie, snova menya blokiruet.
Bom: To, chto vy govorite, proishodit vsyakij raz, kogda voznikaet
obshchenie: znanie nachinaet sebya proyavlyat' vo mnozhestve razlichnyh form.
Krishnamurti: Tak chto vy vidite, naskol'ko trudno byt' svobodnym ot
znaniya.
Bom: Mogli by my sprosit', pochemu znanie ne zhdet togo momenta, kogda
ono ponadobitsya?
Krishnamurti: |to oznachaet psihologicheski byt' svo-bodnym ot znaniya i
obrashchat'sya k nemu lish' togda, kogda nuzhno, i dejstvovat', ishodya iz svobody,
a ne iz znaniya.
Bom: No znanie prihodit, chtoby obespechit' vashe dejst-vie informaciej,
hotya pri etom ono i ne yavlyaetsya istochni-kom.
Krishnamurti: |to i est' svoboda ot znaniya. A byt' svobodnym oznachaet,
chto chelovek v svoem obshchenii ishodit iz svobody, a ne iz znaniya. Inache
govorya, obshchenie proishodit iz pustoty. Kogda my pol'zuemsya slovami, oni -
rezul'tat znaniya, no prihodyat oni iz sostoyaniya polnoj svobody. Itak,
predpolozhim, chto ya, obyknovennyj chelovek, prishel k sostoyaniyu, v kotorom est'
svoboda, i iz nee proishodit obshchenie. Vot vy, buduchi izvestnym uchenym,
obshchaetes' so mnoj bez kakogo-libo bar'era. Vy sledite za moej mysl'yu?
Bom: Bezuslovno. Svoboda ot znaniya sushchestvuet togda, kogda znanie
rassmatrivaetsya kak informaciya. No obychno ego prinyato schitat' chem-to
bol'shim, chem prosto informa-ciya, i samo znanie togda ne vidit, chto ono
nesvobodno.
Krishnamurti: Ono nikogda ne byvaet svobodnym. I esli ya stremlyus' ponyat'
sebya, to ya dolzhen byt' svobodnym, chtoby videt'.
Kak vy budete obshchat'sya so mnoj, prishedshim k tomu sostoyaniyu, v kotorom ya
goryu zhelaniem vosprinyat' vse, chto vy govorite, s takoj polnotoj, chto
psihologicheskoe znanie prekratilos'? Ili zhe ya sebya obmanyvayu v otnoshenii
etogo sostoyaniya?
Bom: Tut est' takoj moment: znanie postoyanno sebya obmanyvaet.
Krishnamurti: Stalo byt', moj um vsegda sebya obmany-vaet? CHto zhe togda
mne delat'? Davajte k etomu vernemsya.
Bom: I snova, ya dumayu, otvet v tom, chtoby slushat'.
Krishnamurti: Pochemu my ne slushaem? Pochemu my ne shvatyvaem sut'
mgnovenno? Tut mozhno privesti massu nesushchestvennyh prichin - pozhiloj vozrast,
obuslovlen-nost', len' i pr.
Bom: No mozhno li nazvat' osnovnuyu prichinu?
Krishnamurti: Dumayu, ona sostoit v tom, chto znanie, kotoroe est' "ya",
obladaet ogromnoj siloj kak ideya.
Bom: Da, v etom ya vizhu prichinu togo, chto ideya imeet takoj bol'shoj smysl
i znachenie. Voz'mem, k primeru, ideyu Boga; ona priobrela strashnuyu silu.
Krishnamurti: Ili zhe ya derzhus' idei, chto ya britanec ili francuz, i ona
daet mne ogromnuyu energiyu.
Bom: A eto sozdaet takoe fizicheskoe sostoyanie, chto telo vosprinimaetsya
kak samaya sushchnost' "ya". Teper' chelovek uzhe ne perezhivaet eto prosto kak
znanie...
Krishnamurti: Konechno, no ne popali li my v zamknu-tyj krug? Pohozhe na
to.
Bom: CHto zhe, mne bylo interesno uznat', chto mozhno skazat' o toj
neodolimoj sile, kotoraya budto by zaklyuchena v znanii...
Krishnamurti: ... i v otozhdestvlenii.
Bom: Tut, kazhetsya, est' nechto takoe, vo chto stoilo by vniknut'.
Krishnamurti: Itak, v chem sut', v chem znachenie "oto-zhdestvleniya " ?
Bom: Vse v tom zhe.
Krishnamurti: Vse v tom zhe. |to zhe verno! Ne sushchestvuet pod solncem
nichego novogo.
Bom: Vy govorite, chto "ya" vsegda odno i to zhe. Ono vsegda stremitsya
byt' tem zhe v samoj osnove, esli ne v detalyah.
Krishnamurti: Da, konechno.
Bom: YA dumayu, eto to, chto v znanii yavlyaetsya nevernym. Ono vsegda
pytaetsya vklyuchit'sya vo vse, chto neizmenno, i kak vy znaete, tam zastrevaet.
Samo znanie, ya polagayu, dazhe nezavisimo ot nas, stremitsya najti nechto
postoyannoe i sovershennoe. Ono podobno tomu, chto razrastaetsya vnutri kletok.
Krishnamurti: I tut voznikaet vopros, vozmozhno li pri etom byt'
predel'no vnimatel'nym? YA upotreblyayu slovo "diligence" (prilezhanie, userdie)
v smysle ne dopuskat' oshibok, byt' tochnym.
Bom: Ono dejstvitel'no oznachaet, prilagat' vse usiliya.
Krishnamurti: Razumeetsya. Prilagat' vse usiliya, de-lat' maksimum
vozmozhnogo. Dolzhen byt' kakoj-to drugoj put' v obhod vsej etoj
intellektual'noj deyatel'nosti. My uzhe mnogo v etom uprazhnyalis', i vsya eta
moshch' intellekta privela nas k gluhoj stene. YA podhozhu s lyuboj storony, no, v
konechnom schete, peredo mnoj stena, kotoraya predstavlyaet soboj "menya", s moim
znaniem, s moimi predrassudkami i vsem prochim. I "ya" togda govorit: "YA
dolzhen s etim chto-to sdelat'". Itak, po-prezhnemu -- "ya".
Bom: "YA" vsegda zhelaet byt' postoyannym, no v to zhe vremya ono staraetsya
sebya izmenyat'.
Krishnamurti: CHtoby oblachat' sebya v raznye odezhdy. Ono vsegda odno i to
zhe. Tak chto um, kotoryj funkcioniruet s "ya" - eto vsegda tot zhe samyj um. Ty
vidish', Gospodi, my vozvratilis'!
My isprobovali vse - golodanie, vse vidy discipliny, - chtoby otkazat'sya
ot "ya", so vsem ego znaniem i illyuziyami. CHelovek staraetsya otozhdestvit' sebya
s chem-to eshche, chto okazyvaetsya tem zhe samym. Togda vozvrashchaetsya on k
funda-mental'nomu voprosu: chto delat', chtoby gluhaya stena pol-nost'yu
ischezla? YA dumayu, eto vozmozhno tol'ko togda, kogda chelovek, kotoryj sebya
zablokiroval, smozhet otnestis' s polnym vnimaniem k tomu, chto govorit
svobodnyj chelovek. Ne sushchestvuet drugogo sredstva razrushit' etu stenu -- ni
intellekt, ni emocii, ni chto ugodno eshche. Kogda kto-to, kto nahoditsya za etoj
stenoj, kto sokrushil ee, govorit: "Slu-shaj, radi Boga, slushaj", a ya vnimayu
emu svoim pustym umom, togda vse v poryadke. Vy ponimaete, o chem ya govoryu? YA
ne vizhu smysla v tom, chtoby nadeyat'sya, chto chto-to mozhet sluchit'sya, chto-to
mozhet vernut'sya, ili byt' delom budushche-go. Um pustoj - sledovatel'no,
slushayushchij um. I delo zaversheno.
Dlya uchenogo, kotoryj hochet otkryt' chto-to novoe, vazhno imet'
opredelennuyu pustotu, iz kotoroj pridet drugoe vospriyatie.
Bom: Da, no poskol'ku issleduemyj vopros ogranichen, um mog by byt'
pustym lish' v toj chasti, kotoraya sootvet-stvuet specifike voprosa, pozvolyaya
delat' otkrytiya putem intuitivnogo prozreniya, ohvatyvayushchego dannuyu sferu. No
znanie v etoj specificheskoj oblasti u nas ne vyzyvaet somnenij. My stavim
pod somnenie znanie voobshche.
Krishnamurti: Esli v eto uglubit'sya - tut chto-to sovershenno
neobyknovennoe.
Bom: A vy govorili, chto konec znaniya - eto Vedanta.
Krishnamurti: |to i est' istinnyj otvet.
Bom: V bol'shinstve svoem lyudi schitayut, chto oni dolzh-ny hranit' znaniya v
odnoj oblasti, chtoby byt' sposobnymi stavit' pod vopros znanie v drugoj.
Lyudyam stoilo by sebya sprosit', s kakim znaniem oni mogut postavit' pod
vopros znanie v celom?
Krishnamurti: Da. S kakim znaniem ya mogu postavit' pod somnenie
sobstvennoe znanie? Imenno tak.
Bom: V nekotorom smysle takoe znanie my imeem, ibo my ponyali, chto vsya
eta struktura psihologicheskogo znaniya lishena smysla, ona protivorechiva i
voobshche ne imeet znache-niya.
Krishnamurti: Ne proishodit li ot etoj pustoty, o kotoroj my govorili,
nekaya osnova ili istochnik, iz kotoro-go berut nachalo vse veshchi? Materiya,
chelovecheskie sushchestva, ih sposobnosti, ih glupost' - ne otsyuda li beret
nachalo vse dvizhenie v celom?
Bom: My mogli by eto rassmotret'. No davajte poprobu-em eto nemnogo
proyasnit'. My imeem etu pustotu.
Krishnamurti: Da, pustotu, v kotoroj net dvizheniya mysli kak
psihologicheskogo znaniya. A sledovatel'no, net i psihologicheskogo vremeni.
Bom: Hotya my vse eshche imeem vremya po chasam...
Krishnamurti: Da, no my vyshli za ego predely; ne budem k nemu
vozvrashchat'sya. Ne sushchestvuet psihologicheskogo vremeni, net nikakogo dvizheniya
mysli. Ne yavlyaetsya li eta pustota nachalom vsyakogo dvizheniya?
Bom: Prekrasno, ne hoteli by vy skazat', chto eta pustota est'
pervoosnova?
Krishnamurti: Ob etom ya i sprashivayu. Davajte, ne toropyas', eto
rassmotrim.
Bom: My ran'she uzhe govorili, chto sushchestvuet pustota, a za neyu -
pervoosnova.
Krishnamurti: Pomnyu, pomnyu. Davajte nashe obsuzhde-nie prodolzhim.
18 sentyabrya, 1980,
Brokvud Park, Hempshir.
Um v universume
Krishnamurti: My govorili na dnyah ob ume, polnost'yu svobodnom ot vsyakogo
dvizheniya, ot vseh problem, ot vseh veshchej, kotorymi ego napolnila mysl',
svobodnom ot pro-shlogo i budushchego i t.d. No prezhde, chem uglubit'sya v etot
predmet, ya hotel by posmotret', kak vyglyadit chelovecheskoe bytie s pozicij
materialisticheskogo podhoda i materialis-ticheskih cennostej i zadat' vopros:
kakova priroda materi-alizma?
Bom: Itak, prezhde vsego materializm - eto naimenova-nie opredelennoj
filosofskoj...
Krishnamurti: YA ne eto imeyu v vidu. YA hotel by issledovat' sam predmet.
Bom: Materiya est' vse, chto sushchestvuet, - eto vy znaete.
Knishnamurti: To est' priroda i vse chelovecheskie sushchestva
vzaimodejstvuyut fizicheski. |to vzaimodejstvie podderzhivaetsya mysl'yu, a mysl'
est' material'nyj pro-cess. Tak vzaimodejstvie v prirode poluchaet
materialisti-cheskuyu traktovku.
Bom: YA dumayu, chto slovo "materialisticheskij" ne sovsem verno. |to otvet
materii.
Krishnamurti: Otvet materii - davajte vyrazim eto takim obrazom, tak
luchshe. My govorili o pustote v ume, i prishli k tomu momentu, kogda stena
byla razrushena. |ta pustota i to, chto nahoditsya za neyu ili prohodit skvoz'
nee - osobyj vopros, i my k nemu eshche pridem, no prezhde ya hochu vyyasnit':
vsyakoe li vzaimodejstvie material'no?
Bom: Materiya v dvizhenii. Mozhno bylo by skazat', chto sushchestvuet
podtverzhdenie etomu, chto nauka otkryla ogrom-noe chislo vzaimodejstvij,
reakcij v nervnoj sisteme.
Krishnamurti: Mozhno li skazat', chto materiya v dvizhe-nie - eto te
reakcii, kotorye imeyut mesto vo vsej organiches-koj materii?
Bom: Da, vsya materiya, kak my znaem, podchinena zakonu dejstviya i
protivodejstviya. Vsyakomu dejstviyu est' sootvet-stvuyushchee protivodejstvie.
Krishnamurti: Takim obrazom, dejstvie i protivodejst-vie, reakciya - eto
tot material'nyj process, kotoryj est' mysl'. I nasha zadacha sostoit v tom,
chtoby vyjti za ee predely.
Bom: No prezhde nam nado priznat', chto dlya nekotoryh lyudej vyhod za
predely mysli ne imel by nikakogo znache-niya. I eto bylo by filosofiej
materializma.
Krishnamurti: No esli chelovek zhivet tol'ko v etoj sfere, to takaya zhizn'
ochen' i ochen' poverhnostna. Verno? Takaya zhizn' dejstvitel'no ne imeet
znacheniya.
Bom: Mozhno bylo by, pozhaluj, obratit' vnimanie na tot fakt, chto lyudi ne
svodyat svoe predstavlenie o materii tol'ko k dejstviyu i reakcii, no vklyuchayut
v nego i impul's k tvorchestvu. Ponimaete, materiya dolzhna tvorit' novye
formy.
Krishnamurti: No eto vse v toj zhe sfere.
Bom: Da. Davajte poprobuem eto poyasnit'. My uzhe videli, chto sushchestvuyut
ochen' tonkie formy materializma, kotorye, naverno, bylo by nelegko
kritikovat'.
Krishnamurti: Davajte poprobuem. Ne hoteli by vy obsudit' vopros o tom,
chto mysl' predstavlyaet soboj materi-al'nyj process?
Bom: Da, soglasen. Nekotorye lyudi mogli by soglasit'-sya s tem, chto eto
i material'nyj i v kakoj-to stepeni nematerial'nyj process.
Krishnamurti: Ponimayu. |to ya obsuzhdal, i eto ne tak. Vsyakoe dvizhenie
mysli est' material'nyj process.
Bom: Kak nam skazat' ob etom prosto, chtoby stalo ponyatno? My dolzhny
povernut' nashe obsuzhdenie takim obrazom, chtoby delo ne svodilos' k
avtoritetu. Ishodya iz nablyudeniya, mozhno sebe predstavit', chto mysl' -- eto
mate-rial'nyj process. Tak vot, kak vy sobiraetes' eto rassmat-rivat'?
Krishnamurti: Kak mozhno bylo by osoznat', chto mysl' est' material'nyj
process? YA dumayu, eto dostatochno yasno. Sushchestvuet kakoe-to perezhivanie,
kakoe-to sobytie, koto-roe opisano, i eto stanovitsya znaniem. A iz znaniya
voznikaet mysl' i proishodit dejstvie.
Bom: Da. Tak mysl' dlya nas stanovitsya tem perezhivani-em ili sobytiem.
Proishodit eto po-prezhnemu ot obuslov-lennosti. A kogda voznikaet chto-to
novoe - ne schitaete li vy, chto ono vne etogo processa?
Krishnamurti: Kogda proishodit chto-to novoe, mysl' kak material'nyj
process dolzhna prekratit'sya. |to ochevid-no.
Bom: I togda, vozmozhno, pozdnee mysl' k etomu vernetsya.
Krishnamurti: Pozdnee, da. Podozhdite, smotrite, chto proishodit pozdnee.
Tak, my govorim, chto vsyakoe dejstvie, reakciya i dejstvie etoj reakcii est'
dvizhenie materii.
Bom: Da, ochen' tonkoe dvizhenie materii.
Krishnamurti: I poka um nahoditsya vnutri etoj sfery, on dolzhen byt'
dvizheniem materii. Sushchestvuet li dlya uma vozmozhnost' vyjti za predely
reakcii? |to kak sleduyushchij shag. My ob etom uzhe govorili. CHelovek prihodit v
razdra-zhenie, i eto pervaya reakciya. Zatem nastupaet reakciya na etu reakciyu,
vtoraya reakciya - "YA ne dolzhen byl". Za neyu prihodit tret'ya reakciya -- "YA
dolzhen kontrolirovat' ili opravdyvat'". I tak postoyanno, dejstvie i reakciya.
Mozhno skazat', chto eto nepreryvnoe dvizhenie, ne imeyushchee konca?
Bom: Da. Reakciya nepreryvna, no kazhetsya, chto v kakoj-to moment ona
prekratilas', a v sleduyushchij moment uzhe vozniklo novoe dvizhenie.
Krishnamurti: No eto vse ta zhe reakciya.
Bom: Ona vse eshche prezhnyaya, no predstavlyaetsya drugoj.
Krishnamurti: Razumeetsya. V etom vse delo. Vy chto-to skazali. YA prishel v
razdrazhenie, i eto razdrazhenie est' reakciya.
Bom: Da, ona kazhetsya chem-to neozhidannym, novym.
Krishnamurti: No eto ne tak.
Bom: |to dolzhno byt' osoznano. V bol'shinstve sluchaev um ne sklonen eto
osoznavat'.
Krishnamurti: My vospriimchivy k etomu, my bditel'-ny v otnoshenii etogo
voprosa. A kogda chelovek nablyudate-len, vnimatelen, reakcii prekrashchayutsya.
Esli on ponimaet eto ne tol'ko logicheski, esli ponimanie prihodit k nemu v
rezul'tate ozareniya, otkryvshego smysl samogo processa reagirovaniya, to etot
process, ochevidno, mozhet prijti k koncu. Vot pochemu tak vazhno eto ponyat',
prezhde chem my nachnem rassmatrivat', chto znachit pustoj um, sushchestvuet li
chto-to za nim, ili samo ego opustoshenie oznachaet kakoe-to drugoe kachestvo.
Itak, yavlyaetsya li etot pustoj um reakciej? Reakciej na problemy, na
bol', udovol'stvie, stradanie? Popytkoj ubezhat' ot vsego etogo v nekotoroe
sostoyanie pustoty?
Bom: Da, um vsegda mozhet eto prodelyvat'.
Krishnamurti: On mozhet pridumyvat'. I vot my podo-shli k sostoyaniyu, kogda
zadaem vopros: ne yavlyaetsya li eto kachestvo pustoty reakciej, - verno, ser?
Prezhde, chem my otpravimsya dal'she, sleduet, naverno, ubedit'sya v tom, chto eto
dejstvitel'no polnaya pustota ot vseh veshchej, kotorye nakopila mysl'?
Bom: Tak chto mysl' prekrashchaet dejstvovat'.
Krishnamurti: Imenno tak.
Bom: S odnoj storony, vy, pozhaluj, mogli by skazat', chto reakciya
prisushcha prirode materii, kotoraya nepreryvno reagiruet i dvizhetsya. No togda
podverzhena li materiya vozdejstviyu ozareniya?
Krishnamurti: YA ne sovsem ulavlivayu. A, ponyal! Okazy-vaet li ozarenie
vozdejstvie na kletki mozga, kotorye soderzhat pamyat'?
Bom: Da. Pamyat' nepreryvno reagiruet, ona nahoditsya v postoyannom
dvizhenii, kak vozduh, voda, kak vse, chto nas okruzhaet.
Krishnamurti: Nakonec, esli ya fizicheski ne reagiruyu, znachit, ya
paralizovan. No byt' v sostoyanii nepreryvnoj reakcii - eto takzhe forma
paralicha.
Bom: Imenno, lozhnyj harakter reagirovaniya! Reakciya ohvatyvaet vsyu
psihologicheskuyu strukturu. No predpol-ozhiv, chto reakciya vo vsej
psihologicheskoj strukture chelo-vechestva uzhe nachalas', pochemu ne dopustit',
chto ona kogda-nibud' prekratitsya? Potomu chto reakcii sleduyut odna za drugoj,
i chelovek mog by ozhidat', chto eto budet prodolzhat'-sya vechno, i nichto ne
smozhet ostanovit' etot process.
Krishnamurti: Tol'ko ozarenie, pozvolyayushchee ponyat' prirodu reakcii,
prekrashchaet psihologicheskuyu reakciyu.
Bom: Sledovatel'no, vy utverzhdaete, chto na materiyu vozdejstvuet
ozarenie, kotoroe vne materii.
Krishnamurti: Da, vne materii. Ne yavlyaetsya li ono toj pustotoj, kotoraya
vnutri mozga? Ili eto chto-to takoe, chto mysl' lish' predstavila sebe kak
pustotu? |to dolzhno byt' sovershenno yasno.
Bom: Da. No kakoj by vopros my ni obsuzhdali, mysl' srazu zhe vklyuchaetsya
s zhelaniem dejstvovat', potomu chto ona uverena, chto vsegda mozhet vnesti v
obsuzhdenie svoyu leptu.
Krishnamurti: Sovershenno verno.
Bom: Prezhde, chem ponyat', chto ona ne mozhet sdelat' nikakogo poleznogo
vklada, mysl' uzhe utverdilas' v privy-chke govorit', chto pustota ochen'
horosha. Sledovatel'no, mysl' govorit: "YA budu starat'sya sozdavat' pustotu".
Krishnamurti: Konechno.
Bom: Mysl' staraetsya byt' poleznoj!
Krishnamurti: Vse eto my ponyali. My povyali prirodu mysli i ee dvizhenie,
vremya, - ponyali vse. No ya hochu vyyasnit', sushchestvuet li eta pustota vnutri
samogo uma ili vne ego.
Bom: CHto vy ponimaete pod umom?
Krishnamurti: Um kak celoe - emocii, mysl', soznanie, mozg - vse, chto
vklyuchaet v sebya um.
Bom: Slovo "um" (mind) upotreblyaetsya vo mnogih znache-niyah. Sejchas v
ponyatie uma vy vklyuchaete mysl', chuvstvo, zhelanie i volyu - ves' material'nyj
process.
Krishnamurti: Da, material'nyj process kak celoe.
Bom: Kotoryj lyudi nazvali nematerial'nym!
Krishnamurti; Imenno tak. No um - eto polnost'yu material'nyj process.
Bom: Kotoryj proishodit v mozgu i nervnoj sisteme.
Krishnamurti: Vo vsej strukture. Mozhno ozhidat', chto eta
materialisticheskaya reakciya kogda-nibud' okonchitsya. I moj sleduyushchij vopros:
gde nahoditsya eta pustota - vnutri ili vovne? (Vovne v tom smysle, chto ona
mozhet byt' gde-to eshche).
Bom: A gde mogla by ona byt'?
Krishnamurti: YA ne schitayu, chto ona mogla by byt' gde-to eshche, no prosto
stavlyu takoj vopros...
Bom: CHto zhe, lyuboj takoj process - eto material'nyj process.
Krishnamurti: On proishodit v samom ume, ne vne ego. Soglasny?
Bom: Da.
Krishnamurti: Kakov togda sleduyushchij shag? Predstav-lyaet li soboj eta
pustota nichto? Ne-veshch'?
Bom: Ne veshch', kotoraya, kak my polagaem, imeet kakuyu-to formu,
strukturu, stabil'nost'.
Krishnamurti: Da, imeet formu, strukturu, reakciyu, stabil'nost', ob容m.
Togda chto zhe eto? YAvlyaetsya li eto absolyutnoj energiej?
Bom: Da, eto dvizhenie energii.
Krishnamurti: Dvizhenie energii. |to dvizhenie - ne reakciya.
Bom: |to ne dvizhenie veshchej, reagiruyushchih odna na Druguyu. Mir mozhno
rassmatrivat' kak sovokupnost' kakogo-to kolichestva veshchej, kotorye reagiruyut
drug na druga, chto sostavlyaet edinyj process. No dvizhenie, o kotorom my
govorim - dvizhenie osobogo roda.
Krishnamurti: Sovershenno osoboe.
Bom: V etoj pustote ne sushchestvuet nichego veshchestvenno-go.
Krishnamurti: Nichego veshchestvennogo v nej net, sledova-tel'no, net i
vremeni. Vozmozhno li eto? Ili my prosto teshim voobrazhenie kakim-to
romanticheskim, mnogoobeshchayu-shchim i priyatnym oshchushcheniem? Ne dumayu, chto my eto
delaem, potomu chto my uzhe issledovali vse eto, dobirayas', shag za shagom, do
samoj suti. Tak chto my ne obmanyvaem sebya. I vot my govorim, chto pustota ne
imeet centra, "ya", ne imeet nikakih reakcij. V etoj pustote sushchestvuet
dvizhenie energii, kotoraya vne vremeni.
Bom: Poskol'ku vy vvodite sushchestvuyushchuyu vne vremeni energiyu, my mogli by
povtorit' to, chto uzhe skazali o vremeni i mysli: oni - odno i to zhe.
Krishnamurti: Da, konechno.
Bom: Togda vy govorili, chto vremya mozhet imet' mesto tol'ko v
material'nom processe?
Krishnamurti: Da, verno.
Bom: A vot, esli my imeem energiyu, kotoraya vne vreme-ni, no, nesmotrya
na eto, dvizhetsya...
Krishnamurti: Da, ona ne statichna...
Bom: Togda chto predstavlyaet soboj eto dvizhenie?
Krishnamurti: CHto oznachaet dvizhenie otsyuda syuda?
Bom: |to odna forma.
Krishnamurti: Odna forma. Ili dvizhenie ot vchera k segodnya, ot segodnya k
zavtra.
Bom: Sushchestvuyut razlichnye vidy dvizheniya.
Krishnamurti: Tak chto zhe takoe dvizhenie? Sushchestvuet li dvizhenie, kotoroe
ne est' dvizhenie? Sushchestvuet li takoe dvizhenie, u kotorogo net nachala i net
konca? Dvizhenie, ne pohozhee na mysl', u kotoroj est' i nachalo i konec.
Bom: Krome togo vy mogli by skazat', chto dvizhenie materii mozhet imet'
nachalo i ne imet' konca - reaktivnoe dvizhenie. Vy ne govorite o takom
dvizhenii?
Krishnamurti: Net, ob etom dvizhenii ya ne govoryu. Mysl' imeet nachalo, i
ona imeet konec. Sushchestvuet takoe dvizhenie materii kak reakciya, i konec etoj
reakcii.
Bom: V mozgu.
Krishnamurti: Da. No est' razlichnye vidy dvizheniya. |to vse my znaem. A
kto-to prihodit i govorit, chto sushchestvu-et dvizhenie sovershenno inogo roda.
No chtoby ego ponyat', nam neobhodimo byt' svobodnym ot dvizheniya mysli, ot
dvizheniya vremeni, ibo ono ne yavlyaetsya...
Bom: Nu vot, u nas est' dva momenta, harakterizuyushchih eto dvizhenie. Ono
ne imeet ni nachala, ni konca, i ono ne mozhet byt' opredeleno kak
posledovatel'naya smena pro-shlyh form.
Krishnamurti: Razumeetsya. Nikakoj prichinnoj obus-lovlennosti.
Bom: No vidite li, materiya mozhet rassmatrivat'sya kak prichinnyj ryad, i
nashe opredelenie dvizheniya neadekvatno. Vy govorite, chto eto dvizhenie ne
imeet ni nachala, ni konca, i chto ono ne yavlyaetsya rezul'tatom ryada sleduyushchih
drug za drugom prichin.
Krishnamurti: Itak, ya hochu uslovit'sya o formal'nom opredelenii dvizheniya,
kotoroe ne est' dvizhenie. Ne znayu, smogu li ya vyrazit' eto yasno?
Bom: Togda pochemu nuzhno nazyvat' dvizheniem to, chto dvizheniem ne
yavlyaetsya?
Krishnamurti: Potomu chto ono - ne pokoj, ono aktivno. Bom: |to energiya.
Krishnamurti: Ono obladaet potryasayushchej anergiej, poetomu nikogda ne
mozhet byt' v sostoyanii pokoya. I imenno v etoj energii ono obretaet tishinu.
Bom: YA dumayu, nam pridetsya skazat', chto obychnyj yazyk slov ne mozhet
podobayushchim obrazom eto vyrazit', no sama eta energiya est' pokoj, i ona takzhe
est' dvizhenie.
Krishnamurti: V etom dvizhenii est' dvizhenie tishiny. Ne zvuchit li eto
nelepo?
Bom: O dvizhenii mozhet byt' skazano, chto ono voznikaet iz tishiny.
Krishnamurti: Verno. Ponimaete, eto kak raz to, chto est'. My nazyvaem
eto pustotoj v ume. U nee net prichiny, net sledstviya. Ona - ne dvizhenie
mysli, vremeni. Ona - ne dvizhenie material'nyh reakcij. Nichego etogo v nej
net. Sposoben li um hranit' v sebe etu neobyknovennuyu tishinu bez kakogo by
to ni bylo dvizheniya? Kogda sushchestvuet takaya absolyutnaya tishina, iz nee
voznikaet dvizhenie.
Bom: YA, kazhetsya, uzhe upominal v nashih besedah o nekotoryh lyudyah, takih,
kak Aristotel', kotorye imeli podobnoe videnie v proshlom. Tak vot,
ponimaete, kogda on pytalsya dat' opisanie Boga, on govoril o nepodvizhnom
dvigatele.
Krishnamurti: O, net. YA ne hochu etogo delat'!
Bom: Vy ne hotite opisyvat' Boga, no primerno takogo roda videniem v
proshlom obladali mnogie lyudi. Potom eto, dumayu, vyshlo iz mody.
Krishnamurti: Davajte snova vvedem eto v modu, - reshili?!
Bom: YA ne govoryu, chto Aristotel' imel pravil'nye predstavleniya. Prosto,
rassmatrivaya nekotorye veshchi, on vyskazyval nechto podobnoe, hotya, vozmozhno,
vo mnogih otnosheniyah i otlichayushcheesya.
Krishnamurti: Bylo li eto intellektual'nym pred-stavleniem ili
dejstvitel'nost'yu?
Bom: |to ochen' trudno skazat', nam slishkom malo izvestno.
Krishnamurti: Sledovatel'no, nam i ne trebuetsya ssy-lat'sya na
Aristotelya.
Bom: YA tol'ko hotel ukazat', chto ponyatie dvizheniya v sostoyanii pokoya ne
bylo nelepym, potomu chto drugie, ochen' uvazhaemye lyudi uzhe vyskazyvali nechto
podobnoe.
Krishnamurti: YA rad! Rad byt' uverennym, chto ne soshel s uma!
A ne yavlyaetsya li eto voznikayushchee iz tishiny dvizhenie dvizheniem
tvorchestva? My ne govorim o tom, chto nazyvayut tvorchestvom poety, pisateli i
zhivopiscy. Dlya menya eto ne tvorchestvo, a prosto proyavlenie sposobnosti,
masterstva, pamyati i znaniya. Tvorchestvo, o kotorom my govorim, ne
proyavlyaetsya v forme.
Bom: Vazhno eto razlichat'. Obychno my schitaem, chto tvorchestvo poluchaet
vyrazhenie v forme ili proyavlyaetsya kak struktura.
Krishnamurti: Da, struktura. My vyshli za gran' bezumiya, tak chto mozhem
prodolzhat'! Ne hoteli by vy skazat', chto eto dvizhenie, ne svyazannoe s
vremenem -- vechno novoe?
Bom: Da. Vechno novoe v tom smysle, chto tvorchestvo - eto vechno novoe.
Verno?
Krishnamurti: Tvorchestvo vechno novo. |to novoe -- to, chto hudozhniki
starayutsya raskryt'. Po etoj prichine oni teshat sebya vsyakogo roda absurdnymi
veshchami, no novoe prihodit v tot moment, kogda um absolyutno tih, i iz etoj
tishiny voznikaet dvizhenie, kotoroe vsegda novo. V tot moment, kogda eto
dvizhenie poluchilo vyrazhenie...
Bom: ... samoe pervoe vyrazhenie v mysli?
Krishnamurti: V tom-to i delo.
Bom: I eto mozhet byt' chem-to poleznym, no togda mysl' ego fiksiruet, i
ono stanovitsya pregradoj.
Krishnamurti: Mne skazal odnazhdy indijskij uchenyj, chto prezhde, chem lyudi
nachinali lepit' golovu bozhestva ili chto by to ni bylo, oni dolzhny byli
pogruzhat'sya v glubokuyu meditaciyu. V nuzhnyj moment oni brali molotok i rezec.
Bom: Togda eto prihodit iz pustoty. Vidite li, tut est' eshche drugoj
moment. Avstralijskie aborigeny chertili figu-ry na peske, chtoby oni ne byli
postoyannymi.
Krishnamurti: |to pravil'no.
Bom: Mozhet byt' s etoj zhe tochki zreniya sledovalo by rassmatrivat' i
mysl'. Vidite li, mramor slishkom statichen i ostaetsya na tysyachi let. I hotya
original'nyj skul'p-tor mog obladat' ponimaniem, lyudi, kotorye posle nego
pridut, uvidyat lish' zastyvshuyu formu.
Krishnamurti: Kakoe otnoshenie vse eto imeet k moej povsednevnoj zhizni?
Kakim obrazom eto proyavlyaetsya v moej deyatel'nosti, v moih obychnyh fizicheskih
reakciyah na shum, bol', na razlichnye formy konflikta? Kakoe otnoshenie imeet
moe fizicheskoe bytie k etomu vnutrennemu impul'su, idushchemu ot bezmolviya?
Bom: Nu, poka um molchit, mysl' v poryadke.
Krishnamurti: My do chego-to dobralis'. Ne hoteli by vy skazat', chto
etot, idushchij ot bezmolviya vnutrennij impul's beskonechno nov i vyrazhaet
absolyutnyj poryadok universuma?
Bom: My mogli by schitat', chto poryadok universuma voznikaet iz etogo
bezmolviya i pustoty.
Krishnamurti: Itak, kakoe otnoshenie imeet bezmolv-nyj um k universumu?
Bom: Otdel'nyj um?
Krishnamurti: Net, um.
Bom: Um voobshche?
Krishnamurti: Um. My proshli cherez vseobshchee i otdel'-noe, i za predelami
etogo sushchestvuet um.
Bom: Ne hoteli by vy skazat', chto eto universal'nyj um?
Krishnamurti: YA ne hochu pol'zovat'sya slovom "univer-sal'nyj".
Bom: Universal'nyj v tom smysle, chto on nahoditsya vne, za predelami
otdel'nogo. No, mozhet byt', eto slovo sozdaet trudnost'.
Krishnamurti: A mozhem my najti drugoe slovo? Ne global'nyj. Kak nazvat'
um, kotoryj za predelami otdel'-nogo uma?
Bom: Nu, vy mogli by skazat', chto eto pervoprichina, osnovnaya sushchnost'
veshchej, to, chto nazyvayut absolyutom.
Krishnamurti: YA ne hochu pol'zovat'sya takzhe i slovom "absolyut".
Bom: Absolyut bukval'no oznachaet to, chto svobodno ot vseh ogranichenij,
ot vsyakoj zavisimosti.
Krishnamurti: Nu, ladno, esli vy utverzhdaete, chto "absolyut" oznachaet
svobodu ot vsyakoj zavisimosti i ograni-chennosti.
Bom: Ot vseh otnoshenij.
Krishnamurti: Togda my vospol'zuemsya etim slovom.
Bom: Ono, k neschast'yu, imeet pobochnye znacheniya.
Krishnamurti: Konechno. No davajte vospol'zuemsya im v dannyj moment,
prosto dlya udobstva v nashej besede. Sushches-tvuet absolyutnaya tishina, i v nej
ili iz nee proishodit dvizhenie, i eto dvizhenie vechno novo. Kakovo otnoshenie
etogo uma k universumu?
Bom: K material'noj vselennoj?
Krishnamurti: K vselennoj kak k celomu, vklyuchayushche-mu v sebya materiyu,
derev'ya, prirodu, cheloveka, nebesa.
Bom: |to interesnyj vopros.
Krishnamurti: Universum est' poryadok; nezavisimo ot togo, razrushitel'nyj
on ili sozidatel'nyj, on est' porya-dok.
Bom: Vidite li, etot poryadok imeet harakter absolyut-noj neobhodimosti,
v tom smysle, chto ne mozhet byt' po-drugomu. Tot poryadok, kotoryj my obychno
znaem, ne yavlyaet-sya absolyutno neobhodimym. On mozhet byt' izmenen, mozhet
zaviset' ot chego-to eshche.
Krishnamurti: Izverzhenie vulkana est' poryadok.
Bom: |to poryadok universuma v celom.
Krishnamurti: Sovershenno verno. Itak, v universume sushchestvuet poryadok, i
zatihshij um polnost'yu v poryadke.
Bom: Glubinnyj um, absolyut.
Krishnamurti: Absolyutnyj um. Itak, eto um universu-ma?
Bom: V kakom smysle eto um universuma? CHtoby tak skazat', my dolzhny
ponyat', chto eto oznachaet.
Krishnamurti: Sushchestvuet li razdelenie ili bar'er mezhdu etim absolyutnym
umom i umom universuma? Ili oba oni - odno i to zhe?
Bom: Oni oba - odno i to zhe.
Krishnamurti: |to to, chto ya hochu vyyasnit'.
Bom: My imeem ili dvojstvennost' - um i materiyu, ili oba oni - odno.
Krishnamurti: Imenno tak. Ne vyglyadit li takoe utver-zhdenie
samonadeyannym?
Bom: Otnyud' net. YA schitayu, chto um i materiya - eto prosto raznye formy.
Krishnamurti: YA hochu byt' polnost'yu uveren, chto my ne dopuskaem
pogreshnosti v voprose, kotoryj dejstvitel'no trebuet ochen' tonkogo podhoda,
bol'shoj ostorozhnosti. Vy ponimaete, chto ya imeyu v vidu?
Bom: Da. Davajte vernemsya nazad, k fizicheskomu telu. My skazali, chto
um, yavlyayushchijsya umom tela - mysl', chuvstvo, zhelanie, obshchechelovecheskij i
otdel'nyj um - vse eto chast' material'nogo processa.
Krishnamurti: Sovershenno verno.
Bom: I on ne otlichen ot tela.
Krishnamurti: Verno. Vse reakcii est' material'nyj process.
Bom: I sledovatel'no, to, chto my obychno nazyvaem umom, ne otlichaetsya ot
togo, chto my nazyvaem telom.
Krishnamurti: Nesomnenno.
Bom: I tut vy uvelichivaete masshtab, rassmatrivaya ego uzhe kak universum
v celom. Voznikaet vopros: otlichaetsya li to, chto my nazyvaem umom
universuma, ot togo, chto my nazyvaem samim universumom?
Krishnamurti: Pravil'no. Vy vidite teper', pochemu ya schitayu, chto v nashej
povsednevnoj zhizni dolzhen byt' poryadok, no ne poryadok mysli.
Bom: Soglasen. Mysl' -- eto ogranichennyj poryadok, ona otnositel'na.
Krishnamurti: Vot imenno. Tak chto tut dolzhen byt' poryadok, kotoryj...
Bom: ... svoboden ot ogranichennosti.
Krishnamurti: Da. V nashej povsednevnoj zhizni nam nuzhen takoj poryadok,
kotoryj ne dopuskaet kakogo to by ni bylo konflikta, protivorechiya.
Bom: Voz'mem poryadok mysli. Kogda ona razumna, v nej est' poryadok. No
kogda est' protivorechie, poryadok mysli prekrashchaetsya, mysl' uzhe dostigla
svoego predela. Mysl' rabotaet, poka ne stolknetsya s protivorechiem, i tut ee
predel.
Krishnamurti: Tak chto esli v moej povsednevnoj zhizni polnyj poryadok, bez
kakogo-libo narusheniya, konflikta, to imeet li otnoshenie etot poryadok k tomu
poryadku, kotoryj nikogda ne konchaetsya? Ne mozhet li togda eto neobyknoven-noe
nechto kak bezmolvnyj vnutrennij impul's poryadka okazyvat' svoe vozdejstvie
na moyu povsednevnuyu zhizn', esli u menya imeetsya vnutrennij, psihologicheskij
poryadok? Vam ponyaten moj vopros?
Bom: Da. My, naprimer, skazali, chto vulkan est' proyavlenie vseobshchego
poryadka universuma.
Krishnamurti: Sovershenno verno. Ili tigr, ubivayu-shchij olenya.
Bom: Vopros togda v tom, vozmozhno li, chtoby i chelovek v svoej obychnoj
zhizni podobnym zhe obrazom sootvetstvoval vseobshchemu poryadku.
Krishnamurti: Da, imenno tak. Inache ya ne vizhu smysla v drugoj zhizni -
zhizni universuma.
Bom: Soglasen, ona ne imeet togda nikakogo smysla dlya chelovecheskogo
sushchestva. Vidite li, nekotorye lyudi tut mogli by skazat', kto zabotitsya ob
universume. A nashe delo - eto nashe obshchestvo, i to, kak my dejstvuem. No nasha
deyatel'nost' bezuspeshna, potomu chto polna protivorechij.
Krishnamurti: Ochevidno. |to to, chto govorit mysl'. Takim obrazom,
universum, kotoryj predstavlyaet vseobshchij poryadok, dejstvitel'no vozdejstvuet
na moyu povsednevnuyu zhizn'.
Bom: Da. Uchenye, ya dumayu, mogli by sprosit', v chem eto vyrazhaetsya.
Vidite li, mozhno bylo by skazat': "YA poni-mayu, chto universum materialen, i
chto zakony materii okazyvayut svoe dejstvie na nashu povsednevnuyu zhizn'. No ne
sovsem yasno, kak on vozdejstvuet na um; i sushchestvuet li etot absolyutnyj um,
kotoryj vozdejstvuet na povsednevnuyu zhizn'".
Krishnamurti: O! CHto takoe moya povsednevnaya zhizn'? V nej net poryadka,
eto lish' cep' reakcij. Ne tak li?
Bom: Soglasen. Obychno eto imenno tak.
Krishnamurti: A mysl' postoyanno boretsya za to, chtoby v nashu zhizn' vnesti
poryadok. No kogda ona ego sozdaet, to eto vse eshche besporyadok.
Bom: Potomu chto mysl' vsegda ogranichena sobstvennymi protivorechiyami.
Krishnamurti: Razumeetsya. Mysl' vsegda sozdaet bespo-ryadok, potomu chto
sama po sebe ona ogranichenna.
Bom: Kak tol'ko ona pytaetsya prevysit' svoj predel, ona stanovitsya
disgarmonichnoj.
Krishnamurti: Verno. YA ponyal, ya v eto uglubilsya, u menya bylo ozarenie, i
v moej zhizni poyavilsya opredelennyj poryadok. No on vse eshche ogranichen. YA eto
soznayu i govoryu, chto moe sushchestvovanie ogranichenno.
Bom: Nekotorye lyudi mogli by s etim soglasit'sya i sprosit': "A pochemu
vam ne hotelos' by bol'shego?"
Krishnamurti: "Bol'shego" dlya menya ne sushchestvuet.
Bom: A drugie mogli by skazat': "My byli by schastli-vy, esli by mogli v
material'noj zhizni imet' nastoyashchij poryadok".
Krishnamurti: YA i govoryu, davajte ego sozdadim! On dolzhen byt' sozdan!
No nado ponimat', chto samo ustanovle-nie poryadka ogranichenno.
Bom: Da, dazhe vysochajshij poryadok, kotoryj my mozhem sozdat', budet
ogranichennym.
Krishnamurti: Um soznaet sobstvennuyu ogranichennost' i govorit: "Davajte
vyjdem za ee predely".
Bom: Pochemu? Nekotorye lyudi skazali by, chto mozhno byt' schastlivymi i v
sushchestvuyushchih predelah, kotorye mozhno postoyanno rasshiryat', starayas' prijti k
novym ideyam, k novomu poryadku? Hudozhnik togda otkroet novye formy v
iskusstve, uchenye - novyj tip issledovaniya.
Krishnamurti: No vse eto po-prezhnemu budet ogranichen-no.
Bom: CHasto byvaet takoe chuvstvo, chto my mnogogo mozhem dostich', i my
soglashaemsya s tem, chto eto vozmozhno.
Krishnamurti: Vy imeete v vidu, chto my dolzhny pri-mirit'sya s
chelovecheskoj obuslovlennost'yu?
Bom: Da, lyudi skazali by, chto chelovek vpolne mozhet postupat' luchshe, chem
on postupaet.
Krishnamurti: Da, nebol'shoe preobrazovanie, nebol'-shoe uluchshenie. No eto
vse ta zhe chelovecheskaya obuslovlen-nost'.
Bom: Nekotorye lyudi dumali by ob ogromnyh preobra-zovaniyah.
Krishnamurti: No eto vse zhe ogranichenno!
Bom: Da. Davajte popytaemsya poyasnit', chto nepravil'-no v
ogranichennosti.
Krishnamurti: V ogranichennosti net svobody, est' lish' ogranichennaya
svoboda.
Bom: Da. Itak, my podoshli k voprosu o predelah nashej svobody. CHto-to
zastavlyaet nas reagirovat', a, reagiruya, my vnov' pogruzhaemsya v
protivorechiya.
Krishnamurti: Da, no chto proishodit, kogda ya vizhu, chto vsegda dvigayus'
vnutri opredelennogo prostranstva...?
Bom: Togda ya ispytyvayu ogranichivayushchee vozdejstvie opredelennyh sil .
Krishnamurti: Um neizmenno etomu soprotivlyaetsya.
Bom: |to ochen' vazhno. Vy vidite, - um hochet svobody. Verno?
Krishnamurti: Vne somneniya.
Bom: Znachit, svoboda -- eto vysochajshaya cennost'. Mo-zhem my s etim
soglasit'sya i prinyat' eto kak fakt?
Krishnamurti: Inache govorya, ya soznayu sebya uznikom etoj ogranichennosti.
Bom: Nekotorye lyudi k etomu uzhe privykli, i oni skazhut: "YA soglasen".
Krishnamurti: Ne hochu ya mirit'sya s etim! Moj um govorit, chto eto tyur'ma,
chto dolzhna byt' svoboda. YA - uznik, i moya tyur'ma ochen' priyatna, ochen'
blagoustroenna i prochee. Um po-prezhnemu ogranichen, hotya i govorit, chto za
predelami vsego etogo dolzhna byt' svoboda.
Bom: Kakoj um eto govorit? Otdel'nyj chelovecheskij um?
Krishnamurti: Kto govorit, chto dolzhna byt' svoboda? O, eto ochen' prosto.
Sama bol', samo stradanie trebuyut, chtoby my vyshli za predely.
Bom: |tot otdel'nyj um, hotya on i primirilsya s ogranicheniyami, tyagotitsya
imi.
Krishnamurti: Konechno.
Bom: Sledovatel'no, etot otdel'nyj um kak-to chuvstvu-et, chto eto
nepravil'no. No on nichego ne mozhet s etim podelat'. Pohozhe, chto sushchestvuet
nastoyatel'naya potreb-nost' v svobode.
Krishnamurti: Svoboda neobhodima, i lyubaya pomeha svobode - eto
degradaciya. -- Ne tak li?
Bom: |ta potrebnost' ne yavlyaetsya vneshnej neobhodi-most'yu, vyzyvayushchej
reakciyu.
Krishnamurti: Svoboda - ne reakciya.
Bom: Potrebnost' v svobode - ne reakciya. Hotya nekoto-rye lyudi skazali
by, chto etu potrebnost' vyzyvaet preby-vanie v tyur'me.
Krishnamurti: Tak gde zhe my? Vidite li, svoboda - eto svoboda ot
reakcii, svoboda ot ogranichennosti mysli, svobo-da ot vsyakogo dvizheniya
vremeni. My znaem, chto neobhodima polnaya svoboda dlya togo, chtoby my mogli
po-nastoyashchemu ponyat', chto znachit pustoj um i poryadok universuma, kotoryj
togda stanovitsya poryadkom uma. My stavim grandioznuyu zadachu. Pozhelaem li my
pojti tak daleko?
Bom: Nu, vy znaete, nesvoboda imeet svoi privlekatel'-nye storony.
Krishnamurti: Nesomnenno, no menya eti privlekatel'-nye storony ne
interesuyut.
Bom: Vy zhe zadaete vopros, pozhelaem li my pojti tak daleko? Tak chto
naprashivaetsya mysl', chto v etoj ogranichen-nosti mozhet byt' chto-to
privlekatel'noe.
Krishnamurti: Da. YA ponyal, chto bezopasnost', nadezh-nost', udovol'stvie -
v nesvobode. YA osoznal, chto v udovol'-stvii ili stradanii svobody net. Um
govorit, - i eto ne reakciya, - chto dolzhna byt' svoboda ot vsego. CHtoby
prijti k etomu ponimaniyu i sledovat' dal'she bez konflikta, bez trebovaniya
svoej sobstvennoj discipliny, svoego sobstven-nogo ozareniya. Poetomu ya
govoryu tem iz nas, kto prodelal v etom otnoshenii opredelennoe kolichestvo
izyskanij: voz-mozhno li ih putem tak daleko pojti? Ili zhe otnestis' s
ponimaniem k potrebnostyam tela - razve obyazannosti kazh-dodnevnoj
deyatel'nosti, obyazannosti pered zhenoj, det'mi prepyatstvuyut oshchushcheniyu polnoj
svobody? Monahi, svyatye i san'yasi govorili: "Vy dolzhny otkazat'sya ot mira ".
Bom: |to my podrobno rassmatrivali.
Krishnamurti: Da. |to drugaya forma idiotizma, - proshu menya izvinit' za
podobnoe vyrazhenie. My so vsem etim pokonchili, i ya otkazyvayus' snova k etomu
vozvrashchat'-sya. Itak, ya sprashivayu, yavlyayutsya li universum i um, kotoryj sdelal
sebya pustym ot vsego etogo, odnim?
Bom: Est' li oni odno?
Krishnamurti: Oni ne sushchestvuyut otdel'no, oni sut' odno.
Bom: Takim obrazom, vy govorite, chto material'nyj universum podoben
telu absolyutnogo uma.
Krishnamurti: Da, sovershenno verno.
Bom: |to mozhno bylo by predstavit' obrazno!
Krishnamurti: My dolzhny byt' ochen' ostorozhny, chtoby ne popast' v
lovushku, ne dumat', chto um universuma vsegda prisutstvuet.
Bom: Togda kak by vy eto vyrazili?
Krishnamurti: CHelovek skazal, chto Bog vsegda zdes'; Brahman ili vysshij
princip vsegda prisutstvuet, i vse, chto vy dolzhny delat' - eto ochishchat' sebya
i prijti k nemu. |to tozhe ochen' opasnoe utverzhdenie, potomu chto togda mozhno
bylo by skazat', chto vo mne prisutstvuet vechnoe.
Bom: No eto, ya dumayu, znachit proecirovat'.
Krishnamurti: Konechno!
Bom: Kogda govorim, chto eto vsegda zdes', voznikaet logicheskaya
neuvyazka, potomu chto "vsegda" predpolagaet vre-mya, a my pytaemsya rassuzhdat'
o predmete, kotoryj ne imeet otnosheniya k vremeni. Tak chto my ne mozhem
interpretiro-vat' eto kak bytie zdes', tam, teper' ili snova!
Krishnamurti: My prishli k tomu ponimaniyu, kogda mozhem skazat', chto
sushchestvuet um universuma, i um chelove-ka, poznavshij svobodu, -- edin s nim.
20 sentyabrya. 1980.
Brokvud Park. Hempshir
Mogut li byt' razresheny lichnye problemy, i mozhet li
prekratit'sya fragmentaciya?
Krishnamurti: My razvili um, kotoryj sposoben re-shit' pochti lyubuyu
tehnicheskuyu problemu. No problemy cheloveka, vidimo, nikogda ne budut
razresheny. Lyudi uvyazli v svoih problemah: problemy obshcheniya, znaniya,
otnoshenij, problemy raya i ada; vse chelovecheskoe sushchestvovanie prevra-tilos'
v odnu obshirnuyu, slozhnuyu problemu. I, po-vidimo-mu, tak bylo na protyazhenii
vsej istorii chelovechestva. Nesmotrya na vse znanie, nesmotrya na veka
evolyucii, chelovek nikogda ne byl svoboden ot problem .
Devid Bom: Da, ot nerazreshimyh problem.
Krishnamurti: Somnevayus', chto chelovecheskie problemy nerazreshimy.
Bom: YA imeyu v vidu to, kak oni postavleny sejchas.
Krishnamurti: Razumeetsya, to, kak oni postavleny sejchas, delaet eti
problemy neveroyatno slozhnymi i neraz-reshimymi. Ni politiku, ni uchenomu i ni
filosofu ih ne razreshit', dazhe s pomoshch'yu vojn i t.d. Tak pochemu zhe lyudi vo
vsem mire ne sposobny razreshit' tekushchie problemy zhizni? CHto meshaet polnomu
razresheniyu etih problem? Ne v tom li prichina, chto my nikogda po-nastoyashchemu
ob etom ne zadumalis'? Ne potomu li eto proishodit, chto my provodim vse nashi
dni i, vozmozhno, polovinu nochi v razmyshlenii nad tehnicheskimi problemami, i
u nas ne ostaetsya vremeni dlya drugih?
Bom: Otchasti eto tak. Mnogie lyudi schitayut, chto vzyat' na sebya zabotu ob
etom mog by kto-to drugoj.
Krishnamurti: No pochemu? YA stavlyu vopros v nashej besede, vozmozhno li
voobshche ne imet' chelovecheskih problem -- tol'ko tehnicheskie problemy, kotorye
mogut byt' razresheny. A chelovecheskie problemy kazhutsya nerazreshimymi. Ne
kroetsya li prichina etogo v nashem vospitanii, v nashih gluboko ukorenivshihsya
tradiciyah i v tom, chto my mirimsya s sushchestvuyushchim polozheniem veshchej?
Bom: Soglasen. V etom opredelenno kroetsya chast' prichi-ny. Po mere
stareniya civilizacii problemy nakaplivayut-sya, a lyudi prodolzhayut derzhat'sya
togo poryadka veshchej, kotoryj sozdaet problemy. Naprimer, v segodnyashnem mire
znachitel'no bol'she nacij, chem bylo kogda-to, a kazhdaya novaya naciya sozdaet
novye problemy.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: Esli vy vernetes' k tem vremenam...
Krishnamurti: ... kogda plemya stanovilos' naciej...
Bom: Togda eta gruppa lyudej uzhe dolzhna byla voevat' so svoim sosedom.
Krishnamurti: Lyudi ispol'zuyut etu izumitel'nuyu teh-niku, chtoby ubivat'
drug druga. No my govorim o problemah otnoshenij, problemah polnogo
otsutstviya svobody, ob oshchu-shchenii postoyannoj neopredelennosti i straha, o
trudnosti zarabatyvat' sredstva k sushchestvovaniyu i obespechit' drugie
zhiznennye potrebnosti. Vse eto predstavlyaetsya chrezvychaj-no nespravedlivym.
Bom: YA dumayu, lyudi utratili sposobnost' eto videt'. Voobshche govorya, oni
primirilis' s situaciej, v kotoroj oni okazalis', i pytayutsya delat' vse
vozmozhnoe, chtoby razre-shit' otdel'nye nebol'shie problemy i kak-to oblegchit'
svoe polozhenie. Oni ne vidyat dazhe vsej ser'eznosti sushchestvuyu-shchej situacii.
Krishnamurti: Ogromnuyu problemu dlya cheloveka sozda-li religioznye lyudi.
Bom. Da. Oni tozhe starayutsya reshat' problemy. YA dumayu, vsyakij chelovek,
pogruzhennyj v svoj sobstvennyj malen'kij mirok- fragment, chto by on ni
reshal, on tol'ko dumaet, chto mozhet reshit', no na samom dele lish' pribavlyaet
k vseobshchemu haosu.
Krishnamurti: K haosu i vojnam! Ob etom my i govorim. My zhivem v haose.
No ya hochu vyyasnit', mogu li ya prozhit' bez edinoj problemy vsyu ostavshuyusya
zhizn'. |to vozmozhno?
Bom: Nu, ya ne uveren, chto takie veshchi my mozhem dazhe nazvat' problemami.
Problemu mozhno bylo by razumno razreshit'. Esli predstavit' sebe takuyu
problemu chisto tehnicheski, s tochki zreniya dostizheniya opredelennogo
re-zul'tata, to togda sama ee postanovka vklyuchaet razumnyj put' ee resheniya.
No psihologicheski k etoj probleme tak podojti nevozmozhno. Ona ne mozhet byt'
rassmatrivaema takim obrazom; chtoby predlozhit' reshenie, vam trebuetsya k nemu
prijti, i uzh potom najti put' osushchestvleniya.
Krishnamurti: V chem koren' vsego etogo? V chem prichina chelovecheskogo
haosa? YA starayus' podhodit' k etomu s raznyh storon, chtoby vyyasnit',
sushchestvuet li vozmozhnost' prekra-shcheniya problem. Vidite li, lichno ya
otkazyvayus' imet' problemy.
Bom: Koe-kto mog by vam vozrazit', skazav, chto vy, vozmozhno, na chto-to
ne otkliknulis'.
Krishnamurti: YA otkliknulsya na dnyah na nechto ves'ma i ves'ma ser'eznoe.
|to - ne problema.
Bom: Togda delo tut v utochnenii. Otchasti trudnost' zaklyuchaetsya v
utochnenii yazyka.
Krishnamurti: Trebuetsya utochnenie ne tol'ko yazyka, no takzhe i otnosheniya
i dejstviya. Problema, voznikshaya na dnyah, kasaetsya mnozhestva lyudej i ona
trebuet opredelennogo dejstviya. No dlya menya lichno eto ne yavilos' problemoj.
Bom: Nam nuzhno vyrazit' yasnee, chto vy imeete v vidu, potomu chto bez
primera eto ne ponyatno.
Krishnamurti: YA imeyu v vidu problemu, kogda trebuetsya prinyat' reshenie, i
vas muchit somnenie, i vy beskonechno iz-za etogo terzaetes'. Vas ugnetaet eta
neuverennost', neopre-delennost' i neobhodimost' predprinyat' kakie-to shagi,
o kotoryh vy potom budete zhalet'.
Bom: Davajte nachnem s tehnicheskoj problemy, kogda u vas vnachale
voznikaet ideya. Pered vami slozhnaya zadacha, chto-to takoe, chto nuzhno sdelat';
i vy govorite, chto eto - problema.
Krishnamurti: Da, eto obychno nazyvayut problemoj.
Bom: A slovo "problema" v osnove imeet ideyu napravlen-nogo na chto-to
usiliya, vozmozhnogo resheniya i popytki ego dostizheniya.
Krishnamurti: Ili zhe u menya problema, no ya ne znayu, kak s neyu
spravit'sya. CHto delat'?
Bom: Esli u vas est' problema, i vy ne znaete, kak s neyu postupit'...
Krishnamurti: ... to ya sprashivayu u lyudej soveta, i ot etogo poluchaetsya
vse bol'shaya i bol'shaya putanica.
Bom: Tut moglo by pomoch' primenenie takogo zhe podho-da, kak k
tehnicheskoj probleme, pri kotorom vy obychno uzhe imeete nekotoroe ponyatie o
tom, chto nado delat'.
Krishnamurti: YA hotel by znat', mozhem li my tak postupit'? Tehnicheskie
problemy, konechno, dostatochno pro-sty.
Bom: Oni chasto stavyat pered nami takie zadachi, kotorye zastavlyayut nas
ochen' gluboko v nih razbirat'sya i menyat' nashi podhody. V sluchae tehnicheskoj
problemy my obychno znaem, chto nam nuzhno delat', chtoby ee reshit'. Esli, k
primeru, u nas nedostatok produktov pitaniya, to eto trebuet ot nas
izyskivat' puti i sredstva uvelicheniya ih proizvod-stva. No mozhem li my tak
zhe podhodit' k resheniyu psiho-logicheskoj problemy?
Krishnamurti: V etom vse delo. Kak nam s neyu postu-pit'?
Bom: Itak, kakogo roda problemu my budem rassmatri-vat'?
Krishnamurti: Lyubuyu, kakaya tol'ko vozmozhna v chelove-cheskih otnosheniyah.
Bom: Davajte pogovorim o tom, pochemu lyudi ne mogut zhit' v soglasii,
pochemu oni postoyanno drug s drugom ssoryatsya.
Krishnamurti: Da, davajte podojdem k etomu prosto. Predstavlyaetsya pochti
nevozmozhnym, chtoby gruppa lyudej byla sposobna soglasno myslit', imet' edinyj
vzglyad i podhod. YA, konechno, ne schitayu, chto nado drug druga kopiro-vat'. No
vsyakij chelovek, kotoryj pervym vyrazhaet svoe mnenie, totchas vstrechaet
protivorechashchee emu mnenie drugo-go, i tak proishodit vse vremya i povsyudu.
Bom: Da. Togda my mozhem skazat', chto nasha problema v tom, chtoby soobshcha
trudit'sya i myslit' v soglasii?
Krishnamurti: Soobshcha trudit'sya, v soglasii myslit', sotrudnichat', ne
vmeshivaya v eto denezhnyj interes.
Bom: |to uzhe drugoj vopros, budut li lyudi vmeste trudit'sya, esli oni
yavlyayutsya vysoko oplachivaemymi.
Krishnamurti: Kak zhe nam razreshit' etu problemu? V gruppe, gde u vseh
raznye mneniya, i my voobshche ne shodimsya ni s kem, gde prijti k edinomu
mneniyu, kazhetsya, pochti nevozmozhno.
Bom: Da, eto odna iz nashih trudnostej, no ya ne uveren, chto vy mozhete
rassmatrivat' ee kak problemu i sprashivat', chto nam delat', chtoby otkazat'sya
ot mnenij.
Krishnamurti: Net, razumeetsya. No takov fakt. Tak chto nablyudaya eto i
ponimaya, naskol'ko neobhodimo sobrat'sya vsem vmeste, lyudi vse zhe ne mogut
otkazat'sya ot sobstvennyh mnenij, ot sobstvennogo opyta, ot svoih idej i
umozaklyuche-nij.
Bom: Oni chasto mogut vosprinimat' sobstvennoe mnenie ne kak mnenie, a
kak istinu.
Krishnamurti: Konechno, oni nazvali by ego faktom. No chto delat' cheloveku
s etim raznoglasiem? My vidim neobho-dimost' sovmestnoj raboty -- ne radi
kakogo-to ideala, verovaniya, kakogo-to principa ili kakogo-to boga. Nigde v
mire, ni v kakih stranah i dazhe v samoj Organizacii Ob容dinennyh Nacij lyudi
ne trudyatsya soobshcha.
Bom: Nekotorye lyudi mogli by skazat', chto u nas est' ne tol'ko mneniya,
no i lichnye interesy. Kogda lichnye interesy dvuh lyudej prihodyat v
protivorechie, to im ne po puti, i do teh por, poka oni budut sohranyat'
priverzhennost' k svoim interesam, oni ne smogut sotrudnichat'. Kak zhe nam
skvoz' eto prorvat'sya?
Krishnamurti: Esli vy ukazyvaete mne na to, chto my dolzhny rabotat'
vmeste, i govorite, naskol'ko eto vazhno, to ya tozhe vizhu, chto eto vazhno. No ya
nichego ne mogu tut podelat'!
Bom: Vot gde problema. Nedostatochno dazhe videt' vazh-nost'
sotrudnichestva, nado eshche imet' namerenie ego dostich'. V etoj nesposobnosti
dejstvovat' ugadyvaetsya novyj faktor. Pochemu my ne mozhem svoi namereniya
dovodit' do konca?
Krishnamurti: Mozhno nazvat' mnogo prichin, no nika-kie prichiny, dovody i
ob座asneniya ne reshat problemy. My vozvrashchaemsya vse k tomu zhe - kak zastavit'
chelovecheskij um izmenit'sya? My mozhem videt', chto eto izmenenie neobhodi-mo,
no sovsem ne sposobny ili ne zhelaem izmenyat'sya. Kakoj faktor, kakoj novyj
faktor dlya etogo neobhodim?
Bom: Mne kazhetsya, chto eto sposobnost' zamechat' i zorko sledit' za vsem,
chto cheloveka uderzhivaet i ne daet emu izmenyat'sya.
Krishnamurti: Togda ne yavlyaetsya li etim novym fakto-rom vnimanie?
Bom: Da, ya imenno eto imel v vidu. No my takzhe dolzhny reshit', kakogo
roda vnimanie tut trebuetsya.
Krishnamurti: Sperva davajte obsudim, chto takoe vni-manie.
Bom: Dlya raznyh lyudej ono mozhet imet' raznoe znache-nie.
Krishnamurti: Razumeetsya, sushchestvuet obychno tak mno-go mnenij! Gde est'
vnimanie, tam net problem. A gde net vnimaniya, tam sploshnye trudnosti. I
vot, bez togo, chtoby samo vnima-nie prevrashchat' v problemu, kak nam sebe ego
predstavit'? Mozhem li my ego ponyat', ne na urovne slov, ne intellektu-al'no,
no gluboko, tak, chtoby ono voshlo nam v krov'. Ochevidno, vnimanie -- eto ne
koncentraciya. CHtoby byt' vnimatel'nym - sovsem ne trebuyutsya usilie, opyt,
bor'ba. Pokazhite mne prirodu vnimaniya, kotoroe proyavlyaetsya, kogda
otsutstvuet centr, "ya".
Bom: No eto - trudnaya zadacha.
Krishnamurti: Ne budem delat' iz etogo problemu.
Bom: YA dumayu, chto lyudi s davnih por pytayutsya v etom razobrat'sya. Mne
predstavlyaetsya, chto izvestnaya trudnost' v ponimanii prirody vnimaniya
zaklyuchena prezhde vsego v ponimanii sushchnosti samoj mysli. Kogda chelovek
glyadit na chto-to so storony, on mozhet dumat', chto on vnimatelen.
Krishnamurti: Net, v sostoyanii vnimaniya net voobshche nikakoj mysli.
Bom: No kak zhe vy togda ostanovite mysl'? Vidite li, poka prodolzhaetsya
myshlenie, est' vpechatlenie, chto sushches-tvuet vnimanie, kotoroe na samom dele
- nevnimanie. Tol'ko dumaesh', voobrazhaesh', chto ty vnimatelen.
Krishnamurti: Kogda dumaesh', chto ty vnimatelen, vni-maniya net.
Bom: Kak zhe nam togda vyrazit' istinnyj smysl vnimaniya?
Krishnamurti: Prezhde, chem my vyyasnim, chto est' vni-manie, ne sleduet li
nam obsudit', chto takoe nevnimanie?
Bom: Soglasen.
Krishnamurti: A cherez otricanie vyyavlyaetsya pozitiv-noe znachenie. Kogda ya
nevnimatelen, chto togda proishodit? V sostoyanii otsutstviya vnimaniya ya
chuvstvuyu odinochestvo, depressiyu, trevogu i t.d.
Bom: Um nachinaet razrushat'sya i v nem voznikaet putanica.
Krishnamurti: Proishodit fragmentaciya. I pri otsut-stvii vnimaniya ya
otozhdestvlyayu sebya so mnogimi drugimi veshchami.
Bom: Da, i eto mozhet byt' dostatochno priyatno, no mozhet byt' takzhe i
muchitel'no.
Krishnamurti: To, chto bylo priyatnym, ya nahozhu pozd-nee muchitel'nym. Tak
vse eto vyglyadit v dvizhenii, kogda otsutstvuet vnimanie. Verno? My
kuda-nibud' prishli?
Bom: Ne znayu.
Krishnamurti: YA osoznayu, chto vnimanie dejstvitel'no vse eto reshaet. Um,
kotoryj po-nastoyashchemu vnimatelen, kotoryj ponyal prirodu nevnimaniya, srazu zhe
ot nego uhodit!
Bom: No snachala otvetim: kakova priroda nevnimaniya?
Krishnamurti: Vyalost', bezrazlichie, sosredotochennost' na sebe,
vnutrennyaya protivorechivost' - vse eto i est' priroda nevnimaniya.
Bom: Soglasen. Vidite li, chelovek, kotoryj ozabochen soboj, mozhet
schitat' sebya vnimatel'nym, no eto ne tak, on prosto zanyat soboj.
Krishnamurti: Konechno. Esli vo mne est' protivorechie i ya napravlyayu svoe
vnimanie na sozdanie poryadka, na to, chtoby ne bylo vo mne protivorechiya, to
eto otnyud' ne vnimanie.
Bom: No ne skazat' li nam eto yasnee, potomu chto obychnyj chelovek mozhet
schitat', chto eto kak raz i est' vnimanie.
Krishnamurti: Net, eto ne vnimanie. |to vsego lish' dvizhenie mysli,
kotoraya govorit: "YA est' eto, no etim ya ne dolzhen byt'".
Bom: Itak, vy govorite, chto popytka stanovleniya -- eto nevnimanie.
Krishnamurti: Da, verno. Potomu chto psihologicheskoe stanovlenie
porozhdaet nevnimanie.
Bom: Bezuslovno.
Krishnamurti: Ne pravda li, ser, ved' ne tak uzh trudno byt' svobodnym ot
stanovleniya? V etom vse delo. Prekratit' stanovlenie.
Bom: Da. Otsutstvuet vnimanie, a otsyuda i vse proble-my.
Krishnamurti: Konechno, no raz vy na eto ukazyvaete, to samo vnimanie
takzhe stanovitsya problemoj.
Bom: Trudnost' v tom, chto um vsyacheski izvorachivaetsya i, starayas'
dobivat'sya vnimaniya, prodolzhaet po-prezhnemu ostavat'sya nevnimatel'nym.
Krishnamurti: Vot imenno. Mozhet li um, kotoryj tak polon znaniya,
soznaniya sobstvennoj vazhnosti, vnutrennih protivorechij i vsego prochego,
prijti k tomu sostoyaniyu, kogda on uvidit, chto ne sposoben funkcionirovat'
psihologi-cheski?
Bom: I ni v kakom drugom otnoshenii.
Krishnamurti: CHto ya skazal by cheloveku, kotoryj uzhe dostig etogo
sostoyaniya? - YA prishel k vam. YA polon smyateniya, trevogi, otchayaniya, i ne
tol'ko za sebya, no i za ves' mir. Dlya menya nastal tot predel, kogda oshchushchayu
potrebnost' prorvat'-sya skvoz' vse trudnosti. Tak eto stanovitsya dlya menya
proble-moj.
Bom: Togda my vozvrashchaemsya nazad i pered nami, kak vidite, snova
popytka stanovleniya.
Krishnamurti: Konechno. |to to, chego ya i zhdal. Itak, ne zdes' li prichina
vsego? ZHelanie stanovleniya?
Bom: Prichina tut dolzhna byt' gde-to sovsem blizko. Krishnamurti: Kak zhe
mne uvidet' bez dvizheniya stanov-leniya takoe slozhnoe yavlenie, kak ya sam?
Bom: Delo, kazhetsya, v tom, chto u nas net celostnogo podhoda. My ne
vidim stanovleniya kak takovogo, kogda vy govorite: "Kak mne stat'
vnimatel'nym?", chast' problemy nezametno uskol'zaet i stanovitsya
nablyudayushchim. Verno?
Krishnamurti: Psihologicheskoe stanovlenie stalo bed-stviem, bednyj hochet
stat' bogatym, bogatyj -- eshche bogache, i tak vse vremya prodolzhaetsya eto
dvizhenie stanovleniya kak vneshne, tak i vnutrenne. I hotya ono prinosit massu
bed i lish' izredka - udovol'stvie, eto chuvstvo stanovleniya, osushchestvleniya,
dostizheniya v psihologicheskom otnoshenii podchinilo sebe vsyu moyu zhizn'. I vot,
ya soznayu eto, no ne mogu prekratit'.
Bom: Pochemu ya ne mogu eto prekratit'?
Krishnamurti: Davajte v etom razberemsya. Stanovlenie menya interesuet
otchasti potomu, chto v rezul'tate budu voznagrazhden, a takzhe smogu izbezhat'
stradaniya ili naka-zaniya. |tot krugovorot menya zahvatil. Vozmozhno, eto odna
iz prichin, pochemu moj um uporno stremitsya stat' chem-to. A s drugoj storony,
tut mozhet byt' gluboko skrytaya trevoga ili strah, chto ya chem-to ne stanu, i
togda ya propal. YA v neuveren-nosti i chuvstvuyu sebya nezashchishchennym, a moj um
primirilsya s etimi illyuziyami i govorit: "YA ne mogu pokonchit' s etim
processom stanovleniya".
Bom: No pochemu um etogo ne prekrashchaet? Nam nado takzhe ponyat', kak on
okazyvaetsya v lovushke, kotoruyu stavyat nam nashi illyuzii.
Krishnamurti: Kak vy ubedite menya v tom, chto ya v plenu illyuzii? Vy ne
mozhete menya ubedit', poka ya ne uvizhu eto sam. A ya ne mogu eto uvidet' iz-za
togo, chto moya illyuziya slishkom sil'na. |tu illyuziyu vzrastili i ukreplyali
reli-giya, sem'ya i t.d. I ona tak gluboko ukorenilas', chto ya boyus' ee
lishit'sya. |to proishodit so mnogimi lyud'mi. Oni govoryat: "YA hochu eto
sdelat', no ne mogu". I vot, kak im postupit' v dannoj situacii? Pomogut li
im ob座asneniya, logika i vse mnogochislennye protivorechivye teorii? Oche-vidno,
net.
Bom: Potomu chto vse eto voshlo v strukturu.
Krishnamurti: Itak, chto za etim sleduet? Bom: Vidite li, kogda oni
govoryat: "YA hochu izmenit'-sya", to prisutstvuet takzhe zhelanie ne izmenyat'sya.
Krishnamurti: Razumeetsya. CHelovek, kotoryj govorit:
"YA hochu izmenit'sya", imeet takzhe v svoem ume obratnoe: "V samom dele,
pochemu ya dolzhen izmenyat'sya?" Obe eti mysli idut ryadom.
Bom: Tak chto my imeem protivorechie.
Krishnamurti: V etom protivorechii ya zhil, ya s nim primirilsya.
Bom: No pochemu ya dolzhen s nim mirit'sya?
Krishnamurti: Potomu chto eto privychka.
Bom: No kogda um zdorov, on ne miritsya s protivorechiem.
Krishnamurti: A nash um nezdorov. On tak bolen, tak iskazhen, zaputan, chto
esli dazhe vy ukazhete emu na vse opasnosti, on otkazhetsya ih uvidet'. Itak,
kak nam pomoch' cheloveku, zaputavshemusya v etih trudnostyah, yasno uvidet'
opasnost' psihologicheskogo sta-novleniya? Davajte vyrazim eto tak:
psihologicheskoe stanov-lenie predpolagaet otozhdestvlenie s naciej, gruppoj i
vsyakogo roda deyatel'nost'yu.
Bom: Da, priverzhennost' k opredelennoj tochke zreniya.
Krishnamurti: K mneniyam i verovaniyam; ya poluchil opyt, on daet mne
udovletvorenie, i ya nameren ego priderzhi-vat'sya. Kak vy pomozhete mne byt'
svobodnym? YA slyshu vashi slova - oni kazhutsya mne sovershenno spravedlivymi, no
ya ne mogu vybrat'sya iz vsego etogo.
Ne znayu, sushchestvuet li drugoj faktor, drugoj put' obshcheniya, peredachi
informacii, ne osnovannyj na slovah, znanii, ob座asneniyah, na nagrade i
nakazanii. Ne sushchestvuet li drugoj put' obshcheniya? Vy znaete, v etom takzhe
kroetsya opasnost'. Uveren, chto est' put' obshcheniya vne slov, analiza ili
logiki, put' obshcheniya, kotoryj otnyud' ne oznachaet otsutstvie zdravogo uma.
Bom: Vozmozhno, on sushchestvuet.
Krishnamurti: Moj um vsegda obshchalsya s drugimi posred-stvom slov,
ob座asnenij i logiki ili posredstvom ubezhde-niya. Dolzhen byt' eshche drugoj
element obshcheniya, kotoryj preodoleet vse eto.
Bom: Preodoleet nesposobnost' slushat'.
Krishnamurti: Da, nesposobnost' slushat', nesposob-nost' nablyudat',
uslyshat' i t.d. Dolzhen byt' sovershenno osobyj metod. YA vstrechal nekotoryh
lyudej, obladavshih izvestnymi chertami svyatosti; govorili, chto v ih
prisutst-vii vse problemy okazyvayutsya razreshennymi. No kak tol'-ko lyudi
vozvrashchalis' k svoej povsednevnoj zhizni, nachina-las' prezhnyaya igra.
Bom: Znachit, v etom ne bylo razumnosti.
Krishnamurti: Tut est' opasnost'. Takoj chelovek, svya-toj, buduchi
spokojnym i pogruzhennym v tishinu, svoim prisutstviem sozdaet atmosferu pokoya
i svyatosti, i vse dumayut, chto ih problemy razresheny.
Bom: No eto vse eshche idet ot vneshnego.
Krishnamurti: Konechno. |to kak shodit' v cerkov'. V drevnej cerkvi ili
sobore vy oshchushchaete neobychajnoe spokojstvie. |ta atmosfera -- vy znaete, sama
eta atmosfera sozdaet oshchushchenie pokoya.
Bom: Da, takovo vozdejstvie tishiny, bezmolviya.
Krishnamurti: Tut nichego net. |to podobno blagovoniyu ot kureniya ladana!
Bom: |to vneshnee.
Krishnamurti: Absolyutno vneshnee; kak blagovonie, ono uletuchivaetsya!
Itak, my otlozhim vse eto v storonu, i chto zhe u nas ostaetsya? Ne vneshnij
faktor, kak Bog ili kakoj-to spasitel'. CHto mne ostaetsya? CHto mozhet byt'
soobshcheno, chto mozhet prorvat'sya skvoz' stenu, kotoroj lyudi sebya otgorodi-li?
Lyubov'? Samo slovo tak isporcheno, iskazheno, zagryazne-no. No esli
ochistit' ego, to budet li lyubov' tem faktorom, kotoryj sposoben prorvat'sya
skvoz' etot hitryj analiti-cheskij podhod? YAvlyaetsya li lyubov' tem elementom,
kotorogo nam nedostaet?
Bom: Da, my dolzhny eto obsudit'; lyudi, kak-to stesnya-yutsya etogo slova.
Krishnamurti: YA ostorozhen, slova mogut imet' dopolni-tel'noe znachenie!
Bom: Sledovatel'no, poskol'ku lyudi soprotivlyayutsya slushaniyu, oni
vosprotivyatsya i slovu "lyubov'".
Krishnamurti: Vot pochemu ya govoryu, chto eto dovol'no riskovannoe slovo.
Bom: My govorili na dnyah, chto lyubov' soderzhit v sebe razumnost'.
Krishnamurti: Konechno.
Bom: CHto oznachaet takzhe i ostorozhnost': my podrazume-vaem, chto lyubov'
-- eto energiya, kotoraya predpolagaet takzhe razumnost' i ostorozhnost'; vse
eto...
Krishnamurti: Teper' podozhdite: vy obladaete etim kachestvom, a ya -- v
plenu svoego stradaniya, bespokojstva i pr.; i vy staraetes' s pomoshch'yu
razumnosti proniknut' skvoz' vsyu moyu t'mu. Kak vy eto sdelaete? Pomozhet li
eto? Esli net, togda my, lyudi, propali. Vy soglasny, ser? Po etoj prichine my
izobreli Iisusa, Buddu, Krishnu -- obrazy, kotorye stali bespoleznymi,
poverhnostnymi, bessmyslen-nymi.
Tak chto zhe mne delat'? Dumayu, chto est' drugoj faktor. Vnimanie,
vospriyatie, razumnost' i lyubov' -- vse eto vy mne prinesli, a ya okazalsya
nesposobnym prinyat'. YA govoryu: "|to zvuchit priyatno; ya chuvstvuyu, no ne mogu
eto uderzhat'". YA ne mogu uderzhat', potomu chto v tot moment, kogda vyhozhu iz
etoj komnaty, ya uzhe poteryan! -
Bom: |to dejstvitel'no problema.
Krishnamurti: Da, eto dejstvitel'no problema. YAvlyaet-sya li lyubov' chem-to
vneshnim, kak nebesa i vse eti veshchi, kotorye est' vneshnee. YAvlyaetsya li lyubov'
chem-to vneshnim, chto vy mne prinosite, chto vy probuzhdaete vo mne, chto vy mne
darite - ili zhe v samoj moej t'me, v illyuzii i stradanii eto kachestvo uzhe
imeetsya? Ochevidno, net, tam ego ne mozhet byt'.
Bom: Gde zhe togda ono est'?
Krishnamurti: V etom kak raz vse delo- Lyubov' - ne vasha ili moya, ona ne
lichnaya. Ona nikomu ne prinadlezhit.
Bom: |to vazhnyj moment. Podobnym zhe obrazom vy govorili, chto izolyaciya
ne otnositsya ni k kakomu otdel'nomu cheloveku, hotya u nas est' tendenciya
schitat', chto izolyaciya -problema lichnaya.
Krishnamurti: Konechno. |to nasha obshchaya pochva. A takzhe i razum ne yavlyaetsya
lichnym.
Bom: No on opyat'-taki predstavlyaet soboj protivopo-lozhnost' vsemu
nashemu myshleniyu.
Krishnamurti: Soglasen.
Bom: Lyuboj skazhet, chto etot chelovek - razumnyj, a tot - net. Tut,
vozmozhno, odin iz bar'erov, otgorazhivayushchih ot celogo, ved' za obychnym
kazhdodnevnym myshleniem sushches-tvuet bolee glubokoe myshlenie chelovechestva. No
my v bol'shinstve sluchaev vosprinimaem ego otstranenie" i govo-rim, chto te
ili inye kachestva prinadlezhat ili ne prinad-lezhat imenno nam.
Krishnamurti: Bezuslovno. Fragmentarnyj um izobre-taet vse eto.
Bom: |to bylo izobreteno, no my eto podhvatyvali s pomoshch'yu slov i bez
slov, ispodvol', s samogo detstva. I, sledovatel'no, fragmentaciya sostavlyaet
osnovu vseh nashih myslej, eyu proniknuty vse nashi vospriyatiya. Itak, eto
trebuet obsuzhdeniya.
Krishnamurti: My eto uzhe obsuzhdali: gore - ne moe, eto chelovecheskoe gore
i t.d.
Bom: No kak lyudyam eto uvidet', esli chelovek, perezhi-vayushchij gore,
chuvstvuet ego kak svoe lichnoe gore?
Krishnamurti: YA dumayu, chto eto proishodit otchasti iz-za nashego
vospitaniya, iz-za nashego obshchestva i nashih tradicij.
Bom: |to podrazumevaetsya vsem nashim obrazom myshle-niya. Nam nado
vyskochit' iz etogo sostoyaniya, ponimaete.
Krishnamurti: Da. Vyskochit' iz etogo stanovitsya pro-blemoj, chto zhe mne
delat'?
Bom: My mozhem, pozhaluj, ponyat', chto lyubov' ne perso-nal'na, ona ne
yavlyaetsya lyubov'yu otdel'nogo cheloveka.
Krishnamurti: Zemlya - eto ne zemlya Anglii ili Fran-cii, zemlya est'
zemlya!
Bom: YA podumal o primere iz mira veshchestva: esli uchenyj ili himik
izuchaet takoj element kak natrij, on ne skazhet, chto eto ego natrij ili chto
kto-to eshche izuchaet ego natrij. I eto, konechno, ne meshaet uchenym obmenivat'sya
mneniyami i t.d.
Krishnamurti: V samom dele, natrij - eto natrij.
Bom: Natrij est' natrij, on universalen. I my dolzhny skazat', chto
lyubov' est' lyubov' vsego mira.
Krishnamurti: Konechno. No, vy znaete, moj um otkazy-vaetsya eto uvidet',
potomu chto ya chrezvychajno sosredotochen na sebe i uzhasno ozabochen sobstvennoj
lichnost'yu i sobstvenny-mi problemami. YA otkazyvayus' dopustit', chto eto
vozmozhno. Kogda vy govorite, chto natrij est' natrij, - eto ochen' prosto; ya
mogu eto ponyat'. A kogda vy mne govorite, chto gore - obshchee dlya vseh nas, to
eto trudno sebe predstavit'.
Bom: Videnie etogo ne mozhet byt' dostignuto vo vreme-ni, a znanie, chto
natrij est' natrij, potrebovalo ot chelove-chestva, kak vy znaete, dovol'no
dolgogo vremeni.
Krishnamurti: YAvlyaetsya li lyubov' chem-to obshchim, ta-kim, chto otnositsya ko
vsem nam?
Bom: Poka ona sushchestvuet, ona dolzhna byt' obshchej. Krishnamurti:
Razumeetsya.
Bom: Ee mozhet ne byt', no esli ona est', to dolzhna byt' obshchej.
Krishnamurti: YA ne uveren, chto ona ne sushchestvuet. Sostradanie - eto ne
"YA sostradatelen". Sostradanie sushches-tvuet, a eto nechto takoe, v chem net
"menya".
Bom: Esli my govorim, chto sostradanie, kak i natrij, universal'no, to
vsyakoe chelovecheskoe sostradanie tozhe uni-versal'no.
Krishnamurti: Sostradanie, lyubov' i razumnost'. Vy ne mozhete imet'
sostradanie bez razuma.
Bom: Itak, my govorim, chto razumnost' takzhe univer-sal'na!
Krishnamurti: Ochevidno.
Bom: No u nas, kak vy znaete, est' sposoby proverki razumnosti
otdel'nyh lyudej. Krishnamurti: O, net. Bom: No byt' mozhet, vse eto chast'
togo, chto vhodit v obraz myshleniya?
Krishnamurti: CHast' etogo razdroblennogo, fragmen-tarnogo obraza
myshleniya.
Bom: CHto zhe, u nas moglo by byt' celostnoe myshlenie, hotya my ego eshche ne
imeem.
Krishnamurti: Celostnoe myshlenie togda ne myshle-nie; tut kakoj-to drugoj
faktor.
Bom: Kakoj-to drugoj faktor, k kotoromu my eshche ne prishli.
Krishnamurti: Esli lyubov' -- obshchaya dlya vseh nas, pochemu ya ee ne vizhu?
Bom: YA dumayu, otchasti potomu, chto um pugaetsya; on prosto otkazyvaetsya
dopustit' takuyu fantasticheskuyu pere-menu v obraze videniya.
Krishnamurti: No vy tol'ko chto skazali, chto natrij est' natrij.
Bom: Vidite li, u nas est' mnozhestvo dokazatel'stv etogo v vide vsyakogo
roda eksperimentov, dokazatel'stv, postepenno nakoplennyh bol'shim trudom i
opytom. Odnako lyubov' my ne mozhem rassmatrivat' takim zhe obrazom. Vy ne
mozhete pojti v laboratoriyu i dokazat', chto lyubov' est' lyubov' .
Krishnamurti: Net, konechno. Lyubov' - eto ne znanie. Pochemu zhe
chelovecheskij um otkazyvaetsya prinyat' vpolne ochevidnyj faktor? Ne strah li
postupit'sya svoimi prezhni-mi cennostyami, standartami i mneniyami?
Bom: YA dumayu, chto zdes', vozmozhno, prisutstvuet nechto bolee glubokoe.
|to trudno tochno opredelit', i eto veshch' neprostaya, hotya to, chto vy
predlagaete, otchasti mozhet sluzhit' ob座asneniem.
Krishnamurti: |to poverhnostnoe ob座asnenie, ya znayu. Ne yavlyaetsya li eto
nechto gluboko ukorenivshejsya trevogoj, strastnym zhelaniem byt' v polnoj
bezopasnosti?
Bom: No eto snova sledstvie fragmentacii.
Krishnamurti: Konechno.
Bom: Esli soglasimsya s tem, chto my fragmentirovany, my neizbezhno
zahotim byt' polnost'yu zashchishchennymi, poto-mu chto, buduchi fragmentirovannymi,
my vsegda v opasnosti .
Krishnamurti: Ne tut li kroetsya prichina? |ta zhazhda, eta potrebnost', eto
strastnoe zhelanie byt' v polnoj bez-opasnosti vo vseh nashih otnosheniyah,
obladat' uveren-nost'yu?
Nesomnenno, polnaya bezopasnost' - tol'ko v pustote!
Bom: Oshibochnym yavlyaetsya ne trebovanie bezopasnosti, a fragmentaciya.
Fragment prosto ne mozhet byt' v bezopas-nosti.
Krishnamurti: Verno. Podobno tomu, kak kazhdaya stra-na, stremyas' byt' v
bezopasnosti, bezopasnosti ne imeet.
Bom: No polnaya bezopasnost' mogla by byt' dostignuta, esli by vse
strany ob容dinilis'. Vidite li, tot put', kotoryj vy predlagaete, zvuchit
tak, kak esli by vy predla-gali zhit' v vechnoj neuverennosti.
Krishnamurti: Net, my vyrazili eto ochen' yasno.
Bom: Trebovanie bezopasnosti razumno, no my poshli v nevernom
napravlenii. Kak mozhem my ob座asnit', chto lyubov' universal'na, ne lichnostna,
cheloveku, vsya zhizn' kotorogo prohodit v tesnoj kolee lichnogo dostizheniya? Ne
dolzhen li on, prezhde vsego, postavit' pod vopros svoyu ogranichennuyu,
"unikal'nuyu" lichnost'?
Krishnamurti: Lyudi stavyat etot vopros; oni vidyat logiku v nashem
obsuzhdenii, no strannym obrazom, dazhe ochen' ser'eznye v etih delah lyudi
polnotu zhizni starayutsya obresti cherez golodanie, cherez ispytaniya, -- vsyakogo
roda putyami, vy eto znaete. No ved' cherez mucheniya nevozmozhno postich' ili
vosprinyat' celostnost' bytiya. Itak, chto zhe nam delat'? Skazhem, u menya est'
brat, kotoryj otkazyvaetsya vse eto ponyat'. A tak kak ya ochen' ego lyublyu, to
hochu, chtoby on otoshel ot fragmentacii. I ya starayus' ego ubedit' s pomoshch'yu
slov i bez slov, zhestom ili vzglyadom, no eto vse eshche vneshnij put'. I mozhet
byt' imenno po etoj prichine on soprotivlya-etsya. Sposoben li ya pokazat' moemu
bratu, chto eto plamya mozhno v nem probudit'? |to oznachaet, chto on dolzhen
slushat' menya, no slushat' moj brat otkazyvaetsya.
Bom: Sushchestvuyut, vidimo, takie dejstviya, kotorye ne mogut byt'
vypolneny. Esli chelovek zahvachen opredelennoj ideej, takoj kak fragmentaciya,
to on ne mozhet ee ustranit', potomu chto za etoj ideej vstaet mnozhestvo
drugih.
Krishnamurti: Soglasen.
Bom: U nego est' mysli, o kotoryh on dazhe ne dogady-vaetsya. On
dejstvitel'no ne svoboden prinyat' takoe dejst-vie, tak kak vsya struktura ego
myshleniya uderzhivaet ego.
Krishnamurti: Kak togda mogu ya pomoch' svoemu bratu? Slovom "pomoch'" ya
pol'zuyus' s bol'shoj ostorozhnost'yu. CHto lezhit v osnove vsego etogo? My
govorim s nim ob osoznanii - no eto lish' slova; ob座asnyat' mozhno po-raznomu -
prichina, sledstvie i vse prochee. Kogda ya vse emu ob座asnyu, on govorit:
Ty ostavlyaesh' menya na tom zhe meste, gde ya i byl". I moj razum, moya
lyubov' trebuyut: "Ne mogu ya dat' emu pogibnut'". A eto oznachaet: "Ne sleduet
li okazat' na nego davlenie?".
YA ne pribegayu k kakomu-libo nazhimu, nichego ne obeshchayu vzamen; moya
otvetstvennost' v tom, chtoby ne dat' drugomu pogibnut'. |to ne velenie
dolga, tut net nichego ot etih otvratitel'nyh veshchej. Prosto otvetstvennost'
razuma tre-buet skazat' emu vse eto. V Indii sushchestvuet tradiciya, kotoraya
glasit, chto tot, kogo nazvali Buddoj Majtrejej, prinyal obet, chto on ne
osushchestvitsya kak Budda do teh por, poka ne sdelaet svobodnymi takzhe drugih
lyudej.
Bom: Absolyutno vseh?
Krishnamurti: Da. Vidite li, tradiciya nichego ne menyaet. Kak mozhet
chelovek, esli on imeet etot razum, eto sostradanie, etu lyubov', kotoraya ne
otnositsya k strane, k cheloveku, idealu ili spasitelyu, - kak mozhet on
soobshchit' etu svoyu neporochnost' drugomu? ZHivya s nim, beseduya s nim? Vse eto,
kak vy znaete, mozhet stat' mehanichnym.
Bom: Vy schitaete, chto takoj vopros dejstvitel'no ni-kogda ne mozhet byt'
razreshen?
Krishnamurti: YA tak schitayu. No my dolzhny ego reshat', vy sledite? On ne
mozhet byt' razreshen, no nash razum trebuet ego razreshit'. Net, ya dumayu, razum
ne govorit, chto nado ego razreshit', razum govorit, chto vse eto fakty, i
nekotoryh eto, pozhaluj, mozhet uvlech'.
Bom: Prekrasno, mne kazhetsya, chto tut dejstvitel'no est' dva faktora:
odin iz nih predstavlyaet osnovu, kotoruyu nam nado zalozhit', pokazat', chto
vse eto imeet smysl, a drugoj - vozmozhnost' togo, chto eto uvlechet drugih.
Krishnamurti: My sdelali eto, ser. Osushchestvlenie etogo plana potrebovalo
vseh nashih sil, i moj brat ochen' horosho vse ponyal: konflikty, stradanie,
putanica, neza-shchishchennost', stanovlenie, - vse eto emu absolyutno yasno. No v
zaklyuchitel'nyj moment on snova okazyvaetsya u samogo nachala. Byt' mozhet,
uloviv kakoj-to problesk, on poddalsya zhelaniyu ego zahvatit' i uderzhat',
uderzhat' to, chto stalo uzhe vospominaniem. Vy ponimaete? I ves' etot koshmar
nachinaetsya snova!
Izlagaya s predel'noj yasnost'yu nash plan, my mozhem takzhe ukazat' emu na
nechto gorazdo bolee glubokoe, na lyubov'? On i sam staraetsya oshchup'yu podojti k
etomu, no bremya tela, mozga, tradicii - vse tashchit ego nazad. Tak chto
proishodit postoyannaya bor'ba, i mne predstavlyaetsya, chto vse eto tak
nepravil'no.
Bom: CHto nepravil'no?
Krishnamurti: To, kak my zhivem.
Bom: Mnogie lyudi dolzhny teper' eto ponyat'.
Krishnamurti: Nas sprashivayut, sdelal li chelovek nevernyj povorot, i ne
popal li on v situaciyu, iz kotoroj net vyhoda. Ne mozhet tak byt'; eto bylo
by slishkom udruchayushche, slishkom strashno.
Bom: YA dumayu, chto nekotorye lyudi mogli by na eto vozrazit'. Sam fakt,
chto eto strashno, eshche ne oznachaet, chto eto nepravil'no. YA schitayu, chto vy
dolzhny ukazat' bolee veskij rezon, pochemu vy schitaete eto nevernym.
Krishnamurti: O, nesomnenno.
Bom: Viditsya li vam v chelovecheskoj prirode kakaya-to vozmozhnost'
dejstvitel'noj peremeny?
Krishnamurti: Razumeetsya. Inache vse bylo by lisheno smysla; my byli by
obez'yanami, mashinami. Vidite li, esli sposobnost' k radikal'nomu izmeneniyu
pripisyvaetsya ka-komu-to vneshnemu faktoru, to nash vzglyad, sledovatel'no,
obrashchen vovne, i my teryaemsya v etom. Esli my ni k komu ne obrashchaemsya i
polnost'yu svobodny ot zavisimosti, to obshchej dlya vseh nas yavlyaetsya
uedinennost'. |to ne izolyaciya. Kogda vidish' vse eto - vsyu glupost' i
nereal'nost' fragmentacii i razdeleniya, to ty estestvenno odinok, i eto
ochevidnyj fakt. Oshchushchenie uedinennosti yavlyaetsya obshchim, a ne lich-nym.
Bom: Da, no obychnoe chuvstvo odinochestva - lichnoe, v tom smysle, chto
kazhdyj chelovek chuvstvuet ego imenno kak svoe.
Krishnamurti: Odinochestvo - eto ne uedinennost'; eto ne bytie naedine s
samim soboj.
Bom: YA dumayu, chto vse fundamental'noe universal'no, i imenno potomu vy
govorite, chto kogda um pogruzhaetsya v glubinu, on vhodit v nechto
universal'noe.
Krishnamurti: Verno.
Bom: Tak ili inache, vy nazovete eto absolyutnym.
Krishnamurti: Problema v tom, chtoby zastavit' um ochen', ochen' gluboko
pogruzit'sya v sebya.
Bom: Da. I vot kakaya mne prishla mysl'. Kogda my nachinaem s otdel'noj
problemy, nash um ochen' ogranichen; i togda my obrashchaemsya k bolee obshchemu.
Slovo "general" (obshchij, vseobshchij) imeet koren', obshchij so slovom "generate"
(porozhdat', vyzyvat'); "genus"(rod) imeet obshchee s "genera-tion"
(pokolenie)...
Krishnamurti: Generirovat', razumeetsya.
Bom: Kogda my obrashchaemsya k bolee obshchemu, ego glubina tait v sebe
tvorcheskoe nachalo. No, prodvigayas' eshche dal'she, my vidim, chto vseobshchee vse
eshche ogranichenno, potomu chto ono est' mysl'.
Krishnamurti: Sovershenno verno. No chtoby vojti v glubinu, trebuetsya ne
tol'ko ogromnoe muzhestvo, no i reshimost' neizmenno sledovat' prinyatomu
napravleniyu.
Bom: Znachit, eto sovsem ne userdie; ono vse eshche slishkom ogranichenno,
verno?
Krishnamurti: Da, userdie slishkom ogranichenno. Ono sootvetstvuet
religioznomu umu v tom smysle, chto on userden v svoem dejstvii, svoih myslyah
i t.d., no ono vse zhe ogranichenno. Esli um mozhet obratit'sya ot otdel'nogo k
vseobshchemu, i ot vseobshchego...
Bom: ... k absolyutnomu, universal'nomu. No mnogie lyudi skazali by, chto
eto ochen' abstraktno i ne imeet nikakogo otnosheniya k povsednevnoj zhizni.
Krishnamurti: Ponyatno. Odnako zhe eto samaya praktich-naya veshch' i sovsem ne
abstrakciya.
Bom: Fakticheski, imenno otdel'noe yavlyaetsya abstrak-ciej.
Krishnamurti: Sovershenno verno. Otdel'noe zaklyuchaet v sebe naibol'shuyu
opasnost'.
Bom: Ono takzhe est' i samaya bol'shaya abstrakciya, potomu chto prijti k
otdel'nomu mozhno tol'ko, abstragiruyas'.
Krishnamurti: Konechno, konechno.
Bom: YA dumayu, chto eto moglo by byt' chast'yu problemy. Lyudi chuvstvuyut,
chto oni hotyat chego-to takogo, chto okazalos' by po-nastoyashchemu dejstvennym v
povsednevnoj zhizni; oni ne hotyat pustyh razgovorov, i poetomu govoryat: "Nas
ne interesuyut vse eti skuchnye obshchie rassuzhdeniya".
To, chto my obsuzhdaem, dejstvitel'no dolzhno rabotat' v povsednevnoj
zhizni, no povsednevnaya zhizn' ne soderzhit v sebe resheniya etih problem.
Krishnamurti: Net. Povsednevnaya zhizn' - eto vseobshchee i otdel'noe.
Bom: CHelovecheskie problemy, kotorye voznikayut v povsednevnoj zhizni, ne
mogut byt' razresheny na etom urovne.
Krishnamurti: Ot otdel'nogo neobhodimo dvigat'sya k vseobshchemu, ot
vseobshchego - eshche glubzhe; i tam, byt' mozhet, my najdem tu neporochnost',
kotoruyu nazvali sostradaniem, lyubov'yu i razumnost'yu. No eto oznachaet --
otdat' svoj um, svoe serdce, vse svoe sushchestvo etomu issledovaniyu.
My govorili dovol'no dolgo i, dumayu, k chemu-to pri-shli.
27 sentyabrya, 1980,
Brokvud Park, Hempshir
Budushchee chelovechestva
PERVAYA BESEDA
Devid Bom: Est' neskol'ko problem, kotorye nam horo-sho bylo by
obsudit'. Odna iz nih sostoit v sleduyushchem. S samogo nachala trudovoj
deyatel'nosti chelovek vynuzhden zarabatyvat' na zhizn'. Vozmozhnostej dlya etogo
teper' ochen' malo, i oni svyazany bol'shej chast'yu s rabochimi mestami, chislo
kotoryh chrezvychajno ogranichenno.
Dzh.Krishnamurti: I vo vsem mire bezrabotica. CHto zhe cheloveku delat',
esli on znaet, chto budushchee tak mrachno i tak neopredelenno. Ono strashit i
povergaet ego v unynie. S chego by vy nachali?
Bom: Nu, dumayu, sledovalo by otvlech'sya ot vseh chastnyh nuzhd, kak
sobstvennyh, tak i drugih lyudej.
Krishnamurti: Vy polagaete, chto cheloveku teper' dej-stvitel'no nado sebya
zabyt'?
Bom: Da.
Krishnamurti: Kogda ya glyazhu na etot mir, v kotorom mne predstoit zhit',
poluchit' professiyu, sdelat' kakuyu-to kar'eru, to dazhe esli by sovsem ne
dumal o sebe, - razve ya smog by chto-to sdelat'? Dumayu, eto problema, pered
kotoroj okazyvaetsya bol'shinstvo molodyh lyudej.
Bom: Da, ponyatno. Tak chto by vy predlozhili?
Krishnamurti: Vidite li, ya ne myslyu v terminah evolyucii.
Bom: Ponimayu. |to tot punkt, na kotorom nam sledovalo by ostanovit'sya.
Krishnamurti: YA ne dumayu, chto voobshche sushchestvuet psihologicheskaya
evolyuciya.
Bom: My dovol'no chasto govorili ob etom, tak chto mne v kakoj-to stepeni
yasno, chto vy imeete v vidu. No lyudyam, dlya kotoryh eto novo, dumayu, mozhet
byt' neponyatno.
Krishnamurti: Soglasen. Esli hotite, my rassmotrim vsyu etu problemu.
Pochemu my trevozhimsya o budushchem? Vse budushchee, vne somneniya, est' sejchas.
Bom: V kakom-to smysle vse budushchee i est' sejchas, no nam nuzhno sdelat'
eto ponyatnym. Tut slishkom mnogo takogo, chto prepyatstvuet ponimaniyu - ves'
hod myshleniya, chelovecheskaya tradiciya. ...
Krishnamurti: Ponyatno. CHelovechestvo myslit v termi-nah evolyucii,
dlitel'nosti i t.d.
Bom: Mozhet byt', my mogli by podojti k etomu drugim putem? Delo v tom,
chto v nashu epohu evolyucionnyj podhod v myshlenii predstavlyaetsya naibolee
estestvennym. Poetomu ya prosil by vas ostanovit'sya na vashih vozrazheniyah
protiv myshleniya v terminah evolyucii. Mogu ya poyasnit' odin moment? Slovo
"evolyuciya" imeet mnozhestvo znachenij.
Krishnamurti: Razumeetsya. My imeem v vidu psihologi-cheskoe.
Bom: Tak vot, davajte prezhde osvobodimsya ot material'-nogo, fizicheskogo
znacheniya.
Krishnamurti: Iz zheludya vyrastaet dub.
Bom: Podobnym zhe obrazom evolyucioniruyut biologi-cheskie vidy, naprimer,
ot rastenij - k zhivotnym i k cheloveku.
Krishnamurti: Da, nam potrebovalsya million let, chto-by stat' tem, chto my
est' sejchas.
Bom: U vas ne vyzyvaet somneniya to, chto tak sluchilos'?
Krishnamurti: Net, tak sluchilos'.
Bom: I mozhet prodolzhat' sluchat'sya.
Krishnamurti: |to evolyuciya.
Bom: |to zdorovyj process.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: On proishodit vo vremeni. A dlya sfery vremeni vazhno proshloe,
nastoyashchee i budushchee.
Krishnamurti: Da, ochevidno. YA ne vladeyu kakim-to yazykom, i mne trebuetsya
vremya, chtoby ego izuchit'.
Bom: Podobnym zhe obrazom, trebuetsya vremya, chtoby sovershenstvovat' mozg.
Vnachale on byl sovsem mal, a zatem on razvivalsya vse bol'she i bol'she, i eto
potrebovalo million let.
Krishnamurti: I on stanovitsya znachitel'no bolee slozh-nym i t.d. Vse eto
trebuet vremeni. Vse eto yavlyaetsya dvizheniem v prostranstve i vremeni.
Bom: Da. Takim obrazom, vy prinimaete fizicheskoe vremya i vremya
nevropsihologicheskoe.
Krishnamurti: Bezuslovno, i nevropsihologicheskoe vre-mya. Nikakoj
zdravomyslyashchij chelovek, razumeetsya, ego ne otricaet.
Bom: V nastoyashchee vremya mnogie lyudi priznayut psiho-logicheskoe vremya,
kotoroe oni nazyvayut myslennym vreme-nem.
Krishnamurti: Da, ob etom my i govorim. No sushchestvuet li takoe yavlenie,
kak psihologicheskoe zavtra, psihologiches-kaya evolyuciya?
Bom: Ili psihologicheskoe vchera. Boyus', chto na pervyj vzglyad eto zvuchit
stranno. YA, kazhetsya, mogu vspominat' vcherashnij den'. I zavtra sushchestvuet;
ved' ya mogu ego predchuvstvovat'. |to chasto byvaet; vy zhe znaete, kak dni
sleduyut odin za drugim. Takim obrazom, u menya est' opyt perezhivaniya vremeni,
ot vchera k segodnya i zavtra.
Krishnamurti: Razumeetsya. |to dostatochno prosto.
Bom: Itak, chto zhe vy otricaete?
Krishnamurti: YA otricayu to, chto ya budu chem-to, stanu luchshe.
Bom: YA mogu izmenit'sya... No sushchestvuet k etomu dva podhoda: mogu ya
soznatel'no stanovit'sya luchshe, blagodarya tomu, chto sam k etomu stremlyus'?
Ili zhe sushchestvuet estestvennaya evolyuciya, neizbezhnyj process, uvlekayushchij vseh
nas v svoj potok, i my stanovimsya luchshe ili huzhe, ili prosto obnaruzhivaem,
chto nechto s nami proishodit.
Krishnamurti: Psihologicheski.
Bom: Psihologicheski, chto trebuet vremeni, chto mozhet ne byt' rezul'tatom
moego stremleniya stat' luchshe. |to mozhet proizojti, a mozhet i ne proizojti.
Odni lyudi myslyat tak, drugie - inache. No otricaete li vy takzhe, chto est'
kakoj-to vid estestvennoj psihologicheskoj evolyucii, podobnoj es-testvennoj
biologicheskoj evolyucii?
Krishnamurti: Da, otricayu.
Bom: A pochemu vy otricaete eto?
Krishnamurti: Prezhde vsego vyyasnim, chto takoe psihi-ka, dusha (psyche),
"ya", ego i prochee? CHto eto takoe?
Bom: Slovo "psyche" imeet mnogo znachenij. Ono mozhet oznachat', naprimer,
um. Vy schitaete, chto ego -- eto to zhe samoe?
Krishnamurti: |go. YA govoryu ob ego, "ya".
Bom: Da. Nekotorye lyudi dumayut, chto proizojdet evo-lyuciya, v kotoroj "ya"
vyjdet za svoi predely, ili, inymi slovami, podnimetsya na bolee vysokij
uroven'.
Krishnamurti: A etot vyhod potrebuet vremeni?
Bom: Vyhod za predely, perehodnyj period.
Krishnamurti: Da. V etom i ves' moj vopros.
Bom: Zdes' dva voprosa: Odin - budet li "ya" kogda-libo sovershennym?
Drugoj vopros takov: predpolozhim, my hotim vyjti za predely "ya". Vozmozhno li
eto osushchestvit' vo vremeni?
Krishnamurti: |to ne mozhet byt' osushchestvleno vo vremeni.
Bom: Nam trebuetsya eto poyasnit'.
Krishnamurti: Horosho, ya poyasnyu. My rassmotrim etot vopros. CHto
predstavlyaet soboj "ya"? Esli slovo "psyche" imeet tak mnogo znachenij, togda
"ya" oznachaet vse dvizhenie, kotoroe sovershaet mysl'.
Bom: Pochemu vy tak schitaete?
Krishnamurti: "YA" - eto osoznanie moego soznaniya: eto moe imya, vneshnost'
i ves' moj opyt, vospominaniya i prochee, vse to, chto ya priobrel. Vsya
struktura "ya" sozdana mysl'yu.
Bom: |to opyat' nechto takoe, s chem nekotorym lyudyam budet trudno
soglasit'sya.
Krishnamurti: Konechno. My eto obsudim.
Bom: Itak, pervoe vpechatlenie, pervoe oshchushchenie, koto-roe voznikaet u
menya v otnoshenii moego "ya" -- eto to, chto ono sushchestvuet nezavisimo, i chto
ono myslit.
Krishnamurti: Sushchestvuet li "ya" nezavisimo ot moego myshleniya?
Bom: Moe sobstvennoe pervoe oshchushchenie, konechno, tako-vo, chto "ya"
sushchestvuet nezavisimo ot moego myshleniya. A to, chto eto "ya" myslit, vy
vidite.
Krishnamurti: Da.
Bom: Sovershenno tak zhe, kak to, chto ya nahozhus' zdes' i mogu dvigat'sya;
mogu dvigat' rukoj, mogu dumat', mogu delat' dvizhenie golovoj. Tak vot,
yavlyaetsya li eto illyuziej?
Krishnamurti: Net.
Bom: Pochemu?
Krishnamurti: Potomu chto kogda ya dvigayu rukoj, u menya est' namerenie
chto-to shvatit', chto-to vzyat', a eto prezhde vsego - dvizhenie mysli. Mysl'
zastavlyaet ruku dvigat'sya i tak dalee. V osnove vsego etogo lezhit mysl'. |to
ya utverzhdayu i gotov vyslushat' vozrazheniya.
Bom: Da. Vashe utverzhdenie sostoit v tom, chto vse znachenie "ya" i ego
dejstvij ishodit ot mysli. A to, chto vy podrazumevaete pod mysl'yu, - eto ne
tol'ko nechto intellektual'noe?
Krishnamurti: Net, konechno, net. Mysl' -- eto dvizhenie opyta, znaniya i
pamyati. Ona - vse eto dvizhenie v celom.
Bom: |to zvuchit dlya menya tak, kak esli by vy imeli v vidu soznanie kak
celoe.
Krishnamurti: Kak celoe, verno.
Bom: I vy utverzhdaete, chto takoe dvizhenie est' "ya"?
Krishnamurti: Vse soderzhanie etogo soznaniya est' "ya". "YA" ne otlichaetsya
ot moego soznaniya.
Bom: Da. YA dumayu, mozhno skazat', chto "ya" - eto moe soznanie, potomu chto
esli ya ne soznayu - znachit, menya net.
Krishnamurti: Konechno.
Bom: No ogranichivaetsya li soznanie tol'ko tem, chto vy sejchas nazvali,
vklyuchaya mysl', chuvstvo, namerenie?..
Krishnamurti: ... namerenie, stremleniya...
Bom: ... vospominaniya...
Krishnamurti: ... vospominaniya, verovaniya, dogmy, vypolnyaemye ritualy.
Vse eto vmeste podobno komp'yuteru, kotoryj zaprogrammirovan.
Bom: Da. Itak, vse eto, nesomnenno, soderzhitsya v soznanii. Kazhdyj mog
by s etim soglasit'sya, no mnogie lyudi hoteli by schitat', chto sushchestvuet eshche
nechto bol'shee; chto soznanie mozhet vyjti za svoi predely.
Krishnamurti: Davajte v eto uglubimsya. Soderzhanie nashego soznaniya
sostavlyaet samo eto soznanie.
Bom: Da, v etom, dumayu, sleduet razobrat'sya. Obychnoe upotreblenie slova
"soderzhanie" (content) -- sovsem drugoe. Esli vy govorite, chto soderzhimoe
stakana -- voda, to stakan - eto odno, a voda - sovsem drugoe.
Krishnamurti: Soznanie sostoit iz vsego, chto uderzhiva-etsya v pamyati:
verovaniya, dogmy, ritualy, strahi, udovol'-stviya, pechal'.
Bom: Da. I esli by vse eto otsutstvovalo, to ne bylo by i soznaniya?
Krishnamurti: Ono ne bylo by takim, kak my ego znaem.
Bom: No sushchestvovala by vse zhe kakaya-to raznovidnost' soznaniya?
Krishnamurti: Sovershenno inogo roda. A to soznanie, kotoroe nam
izvestno, sostavleno iz vsego, chto my nazvali.
Bom: Kak my obychno ego znaem.
Krishnamurti: Da. I eto est' rezul'tat mnogoobraznoj deyatel'nosti mysli.
Mysl' sobrala vse eto vmeste, vse, chto yavlyaetsya moim soznaniem - eti
reakcii, otvety, vospomina-niya - nechto udivitel'no slozhnoe, zaputannoe i
hitroe. Vse eto i sostavlyaet soznanie.
Bom: Kak my ego znaem.
Krishnamurti: No imeet li eto soznanie budushchee?
Bom: A imeet li ono proshloe?
Krishnamurti: Konechno. Vospominaniya.
Bom: Vospominaniya, da. Pochemu zhe togda vy schitaete, chto ono ne imeet
budushchego?
Krishnamurti: Esli by ono imelo budushchee, to bylo by v tochnosti tem zhe
samym soznaniem, tol'ko perenesennym v budushchee. Ta zhe deyatel'nost', te zhe
mysli, i hotya oni byli by neskol'ko vidoizmenennymi, tem ne menee, sama eta
model' bespreryvno povtoryalas' by snova i snova.
Bom: Vy polagaete, chto mysl' sposobna tol'ko povto-ryat'?
Krishnamurti: Da.
Bom: No est' takoe oshchushchenie, chto mysl' mozhet razvi-vat' novye idei.
Krishnamurti: Mysl' ogranichenna, tak kak ogranichen-no znanie.
Bom: Nu, eto, pozhaluj, trebuet rassmotreniya.
Krishnamurti: Da, nam eto nado rassmotret'.
Bom: Pochemu vy schitaete, chto znanie vsegda ogranichen-no?
Krishnamurti: Vy kak uchenyj eksperimentiruete, do-polnyaete, issleduete.
A posle vas drugoj dobavit eshche. Takim obrazom, znanie, kotoroe rozhdaetsya iz
opyta, ogranichenno.
Bom: No nekotorye lyudi utverzhdali, chto eto ne tak. Oni nadeyalis'
dostich' sovershenstva, ili absolyuta, poznaniya zakonov prirody.
Krishnamurti: Zakony prirody - eto ne zakony chelove-cheskih sushchestv.
Bom: Ne zhelaete li vy togda ogranichit' diskussiyu poznaniem cheloveka?
Krishnamurti: Razumeetsya, eto vse, o chem my mozhem govorit'.
Bom: Dazhe v tom sluchae, esli rech' idet o vozmozhnosti takogo zhe poznaniya
prirody.
Krishnamurti: Da. My govorim o budushchem chelovechestva.
Bom: Takim obrazom, my utverzhdaem, chto chelovek ne mozhet dostich'
neogranichennogo poznaniya psihiki?
Krishnamurti: Sovershenno verno.
Bom: Vsegda preobladaet to, chto neizvestno.
Krishnamurti: Da. Neizvestnogo vsegda okazyvaetsya vse bol'she i bol'she.
Tak chto esli my odnazhdy dopustili, chto znanie ogranichenno, to i mysl'
ogranichenna.
Bom: Da, mysl' zavisit ot znaniya, a znanie ne ohvaty-vaet vsego.
Vsledstvie etogo mysl' ne sposobna ohvatyvat' vse, chto proishodit.
Krishnamurti: Pravil'no. No imenno eto pytayutsya delat' politiki i vse
drugie lyudi. Oni dumayut, chto mysl' mozhet reshat' vse problemy.
Bom: Na primere politicheskih deyatelej ubezhdaesh'sya v krajnej
ogranichennosti znaniya, kotorogo u nih fakticheski pochti net! I,
sledovatel'no, kogda vam nedostaet adekvatnogo znaniya, kotorym vy mogli by
operirovat', vy tvorite haos.
Krishnamurti: Da. I vsledstvie togo, chto mysl' ograni-chenna, nashe
soznanie, kotoroe sostavleno mysl'yu, takzhe yavlyaetsya ogranichennym.
Bom: A ne mozhete li vy eto poyasnit'? Ved' eto oznachaet, chto my mozhem
lish' ostavat'sya v toj zhe sfere.
Krishnamurti: V toj zhe samoj sfere.
Bom: Znaete, mozhno ved' rassuzhdat' i tak, esli sravnit' eto s nauchnym
podhodom: hotya chelovecheskoe znanie i ograni-chenno, lyudi postoyanno otkryvayut
novoe.
Krishnamurti: To, chto vy otkryvaete, pribavlyaet k znaniyu, no ono vse eshche
po-prezhnemu ogranichenno.
Bom: Po-prezhnemu ogranichenno. V etom vse delo. Mne dumaetsya, esli
sledovat' nauchnomu podhodu, mozhno rassuzh-dat' i tak: hotya znanie
ogranichenno, ya mogu delat' otkrytiya i prodolzhat' imet' delo s podlinnoj
real'nost'yu.
Krishnamurti: No eto takzhe imeet predel.
Bom: Moi otkrytiya imeyut predel. I vsegda sushchestvuet neizvestnoe,
kotoroe ne raskryto mnoyu.
Krishnamurti: |to imenno to, chto ya govoryu. Neizvest-noe, ne imeyushchee
predela, ne mozhet byt' shvacheno mysl'yu.
Bom: Da.
Krishnamurti: Potomu chto mysl' v samoj sebe ograni-chenna. My s vami v
etom soglasny; i eto ne tol'ko nashe soglasie, no fakt.
Bom: My mogli by, konechno, vyyavit' eto eshche bolee chetko. Mysl'
ogranichenna, hotya nam i hotelos' by intellek-tual'no dopuskat' obratnoe.
Imeetsya sovershenno opredelen-naya sklonnost', opredelennaya tendenciya schitat',
chto mysl' mozhet vse.
Krishnamurti: Vse? - Ne mozhet. Posmotrite, chto ona natvorila v mire.
Bom: Nu, ya soglasen, chto mysl' sozdala nekotorye zhutkie veshchi, no ved'
ne dokazano, chto ona vsegda porochna. Vidite li, otvetstvennost' za eto mozhet
byt' vozlozhena na teh, kto nepravil'no pol'zovalsya mysl'yu.
Krishnamurti: Ponimayu. |to staraya dobraya illyuziya! No mysl' ogranichenna v
samoj sebe, i, sledovatel'no, vse, chto by ona ni delala, okazyvaetsya
ogranichennym.
Bom: Da, i vy utverzhdaete, chto ona ogranichenna ves'ma opasnym obrazom.
Krishnamurti: Nesomnenno. Ves'ma i ves'ma opasnym obrazom.
Bom: Mozhem li my eto pokazat'? Opredelit', chto predstavlyaet soboj etot
tip ogranichennosti?
Krishnamurti: |tot tip ogranichennosti est' to, chto proishodit v mire.
Bom: Soglasen. Davajte rassmotrim eto.
Krishnamurti: Totalitaristskie idealy - eto izobrete-nie mysli.
Bom: Samo slovo "totalitarian" oznachaet, chto lyudi hotyat ohvatit' vse
total'no, no oni etogo ne mogut.
Krishnamurti: |togo oni ne mogut.
Bom: I popytki total'nogo ohvata terpyat neudachu.
Krishnamurti: Terpyat neudachu.
Bom: No togda poyavlyayutsya te, kotorye govoryat, chto oni ne totalitaristy.
Krishnamurti: CHto oni demokraty, respublikancy, idealisty i tak dalee,
vse ih rassuzhdenie ogranichenno.
Bom: Da, i eto tot tip ogranichennosti, kotoryj...
Krishnamurti: ... ves'ma razrushitelen.
Bom: Itak, mozhem li my sdelat' eto bolee yasnym? Vidite li, ya mogu
skazat': "Soglasen, moe myshlenie ograni-chenno, no eto vovse ne tak uzh
vazhno". Pochemu eto vazhno?
Krishnamurti: |to dovol'no prosto: potomu chto kakovo by ni bylo
dejstvie, zadumannoe ogranichennoj mysl'yu, ono s neizbezhnost'yu dolzhno
porozhdat' konflikt.
Bom: Da.
Krishnamurti: Podobno razdeleniyu chelovechestva po religioznomu ili
nacional'nomu priznaku i t.d., kotoroe prineslo miru neischislimye bedstviya.
Bom: Da, teper' davajte uvyazhem eto s ogranichennost'yu mysli. Moe znanie
ogranichenno; kak eto privodit menya k tomu, chtoby razdelyat' mir?
Krishnamurti: Razve my ne ishchem bezopasnosti?
Bom: Da.
Krishnamurti: I nam vsegda kazalos', chto bezopasnost' - v sem'e, v
plemeni, v nacionalizme. Takim obrazom, my prihodim k idee, chto v razdelenii
est' bezopasnost'.
Bom: Da. Teper' eto stanovitsya ponyatnym. Voz'mem, k primeru, plemya:
chelovek mozhet chuvstvovat' sebya nezashchi-shchennym, i on govorit: "V plemeni ya
nahozhus' pod zashchitoj". Takovo umozaklyuchenie. I mne mozhet kazat'sya, chto ya
znayu dostatochno, chtoby byt' v etom uverennym, - no eto ne tak. Proishodyat
drugie sobytiya, o kotoryh ya ne podozreval i iz-za kotoryh ya okazyvayus'
ves'ma nezashchishchennym. Prihodyat drugie plemena.
Krishnamurti: Net, net! Samo razdelenie sozdaet neza-shchishchennost'.
Bom: Da, ono ej sposobstvuet, no ya pytayus' govorit', chto nedostatochno
znayu, chtoby razobrat'sya v etom. YA ne vizhu etogo.
Krishnamurti: No chelovek etogo ne vidit potomu, chto on ni v chem ne mozhet
razobrat'sya, esli ne vosprinimaet mir kak celoe.
Bom: Mysl', ustremlennaya k bezopasnosti, vse sushches-tvennoe staraetsya ne
upuskat'. Kak tol'ko ona uznaet nechto vazhnoe, ona govorit: "|to prineset
bezopasnost'". No sushches-tvuet mnozhestvo veshchej, kotoryh ona po-prezhnemu ne
znaet, i chelovek takov potomu, chto sama ego mysl' yavlyaetsya razde-lyayushchej.
Krishnamurti: Da. Ona ogranichenna v samoj sebe. Vse, chto ogranichenno,
dolzhno neizbezhno sozdavat' konflikt. Kogda ya govoryu, chto ya individ, - eto
ogranichivaet.
Bom: Da.
Krishnamurti: YA ozabochen soboj, i eto ochen' ogranichi-vaet.
Bom: Nam nuzhno, chtoby eto bylo ponyatno. Kogda ya govoryu, chto eto stol,
to, hotya v etom est' ogranichenie, skazannoe ne vyzyvaet nikakogo konflikta.
Krishnamurti: Da, tut net nikakogo konflikta.
Bom: No kogda ya govoryu "|to "ya"", to voznikaet kon-flikt.
Krishnamurti: "YA" - eto razdelyayushchaya sushchnost'.
Bom: Davajte uvidim bolee yasno, pochemu.
Krishnamurti: Potomu chto ono sebya otdelyaet; ono ozabo-cheno soboj. "YA",
otozhdestvlyayushchee sebya s velikoj naciej, po-prezhnemu ostaetsya razdelyayushchim.
Bom: V interesah bezopasnosti ya ogranichivayu svoi otnosheniya otnosheniem
vrazhdebnosti k tomu, chem yavlyaetes' vy, i zashchishchayus'. A eto sozdaet razdelenie
mezhdu mnoyu i vami.
Krishnamurti: Nami i imi i t.d.
Bom: |to proishodit ot ogranichennosti moego myshle-niya, potomu chto ya ne
ponimayu, naskol'ko v dejstvitel'nosti my blizki i rodstvenny drug drugu.
Krishnamurti: My - lyudi, a vse lyudi imeyut bolee ili menee odinakovye
problemy.
Bom: A ya etogo ne ponimayu. Moe znanie ogranichenno; ya dumayu, chto mozhno
delat' mezhdu nami razlichie i zashchishchat' nas, menya, a ne drugih.
Krishnamurti: Da, verno.
Bom: No samim proyavleniem takogo podhoda ya sozdayu nestabil'nost'.
Krishnamurti: Sovershenno verno. Sozdayu nezashchishchen-nost'. I esli my, ne
prosto intellektual'no ili na urovne slov, no dejstvitel'no oshchushchaem sebya
vsem ostal'nym chelo-vechestvom, to nasha otvetstvennost' v ogromnoj stepeni
vozrastaet.
Bom: A kak mozhete vy etu otvetstvennost' proyavit'?
Krishnamurti: Peredo mnoj al'ternativa: libo ya sodej-stvuyu vseobshchemu
besporyadku, libo ya vne ego.
Bom: My zatronuli, ya polagayu, vazhnuyu temu. My schitaem vsyu massu lyudej,
vse chelovechestvo edinym celym, i po etoj prichine sozdavat' razdelenie...
Krishnamurti: ... opasno.
Bom: Da. Hotya provodit' razlichie mezhdu mnoyu i etim stolom ne
predstavlyaet nikakoj opasnosti, potomu chto edinym celym my v nekotorom
smysle ne yavlyaemsya.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: Inache govorya, lish' v samom shirokom smysle my est' odno.
Krishnamurti: Pochemu?
Bom: Davajte v eto uglubimsya. |to -- klyuchevoj vopros. Sushchestvuet tak
mnogo razdelenij, ne tol'ko mezhdu narodami i religiyami, no i mezhdu
otdel'nymi lyud'mi.
Krishnamurti: Pochemu sushchestvuyut eti razdeleniya?
Bom: Est' takoe mnenie, po krajnej mere, v nashe vremya, chto kazhdyj
chelovek predstavlyaet soboj otdel'nuyu lichnost'. V proshlom eto moglo byt' ne
tak chetko vyrazheno.
Krishnamurti: Vot v etom ya somnevayus'. YA somnevayus' voobshche v tom, chto my
yavlyaemsya lichnostyami.
Bom: |to bol'shoj vopros.
Krishnamurti: Konechno. My tol'ko chto skazali, chto soznanie, kotoroe imeyu
ya, podobno soznaniyu ostal'nogo chelovechestva. Vse lyudi stradayut, vse
ispytyvayut strah, chuvstvo nezashchishchennosti; vse oni imeyut svoih bogov i svoi
ritualy, vseh ih ob容dinyaet myshlenie.
Bom: YA dumayu, tut dva voprosa. Odin zaklyuchaetsya v tom, chto ne kazhdyj
chelovek chuvstvuet sebya takim zhe, kak drugie. Mnogie lyudi priznayut za soboj
kakuyu-to osobuyu isklyuchitel'nost'...
Krishnamurti: CHto vy razumeete pod "osoboj isklyuchi-tel'nost'yu"?
Sposobnost' chto-to sovershit'?
Bom: Tut vozmozhno mnogo znachenij. Naprimer, odin narod mozhet byt'
uveren, chto on bolee sposobnyj, chem drugoj; odin chelovek dostig chego-to
osobennogo, obladaet kakimi-to isklyuchitel'nymi kachestvami.
Krishnamurti: Razumeetsya. A kto-nibud' drugoj eshche luchshe v tom ili etom.
Bom: On mozhet gordit'sya svoimi osobymi sposobnostya-mi ili
preimushchestvami.
Krishnamurti: No esli otvlech'sya ot etogo, to v osnove svoej my
odinakovy.
Bom: Vy imeete v vidu te priznaki, kotorye vy oprede-lili kak...
Krishnamurti: ... vneshnie.
Bom: Da. Nu, a chto zhe yavlyaetsya osnovnym?
Krishnamurti: Strah, pechal', stradanie, trevoga, odi-nochestvo i
tyagostnyj chelovecheskij trud.
Bom: No mnogie lyudi mogut dumat', chto osnovnoe - eto vysochajshie
dostizheniya cheloveka. Oni mogut gordit'sya chelovecheskimi dostizheniyami v sfere
nauki, iskusstva, kul'tury i tehniki.
Krishnamurti: My, konechno, imeem tut bol'shie dosti-zheniya. V oblasti
tehniki, sredstv svyazi, transporta, v medicine, hirurgii my dobilis'
potryasayushchih rezul'tatov.
Bom: Da, oni dejstvitel'no zamechatel'ny vo mnogih oblastyah.
Krishnamurti: Vne somneniya. No chego dostigli my v oblasti psihologii?
Bom: Ni odno iz etih dostizhenij ne kasaetsya psiholo-gii.
Krishnamurti: Da, verno.
Bom: A vopros psihologii gorazdo bolee vazhen, chem lyuboj drugoj, potomu
chto pri otsutstvii yasnosti v etoj oblasti dostizheniya v drugih oblastyah
okazyvayutsya opasny-mi.
Krishnamurti: Da. Esli my v psihologicheskom otnoshe-nii ogranichenny, to
vse, chto by my ni delali, -- budet ogranichennym, i sama tehnika budet togda
primenyat'sya nashim ogranichennym ...
Bom: ... da, eyu togda rasporyaditsya eta ogranichennaya psihika, a ne
razumnaya tehnicheskaya struktura. I tehnika togda fakticheski stanovitsya
opasnym sredstvom. Takim obrazom, psihika - osnova vsego, i kogda ona ne v
poryadke, vse ostal'noe bespolezno. |to odin vopros. No tut, hotya my i
govorim o ser'eznyh narusheniyah v obychnoj nashej psihike, u nas vse zhe imeyutsya
nekotorye vozmozhnosti. Vtoroj vopros sostoit v sleduyushchem: dejstvitel'no li
vse my - odno? Esli dazhe my vse pohozhi, eto sovsem ne oznachaet, chto my odno
i to zhe, chto vse my - odno.
Krishnamurti: My skazali, chto v osnove svoej nashe soznanie imeet odin i
tot zhe istochnik.
Bom: Da, no iz togo fakta, chto lyudi telom pohozhi, otnyud' ne sleduet,
chto vse oni - odno.
Krishnamurti: Net, konechno. Vashe telo otlichaetsya ot moego.
Bom: Da, my nahodimsya v raznyh mestah, my -- razlichnye sushchestva i tak
dalee. No, dumayu, vy imeete v vidu, chto soznanie ne est' sushchnost', kotoroj
yavlyaetsya individ....
Krishnamurti: Imenno tak.
Bom: Telo - eto sushchnost', i ono obladaet opredelennoj
individual'nost'yu.
Krishnamurti: Vse eto kak budto ponyatno. Vashe telo otlichaetsya ot moego.
Moe imya otlichaetsya ot vashego.
Bom: Da, my otlichaemsya. Hotya sostoim iz odinakovogo materiala, my
otlichaemsya. My ne mogli by pomenyat'sya, tak kak belki odnogo tela mogut
okazat'sya nesovmestimymi s belkami drugogo. Mnogie teper' oshchushchayut to zhe i v
otnoshenii uma, emocional'nogo sklada, govorya o psihologicheskoj sovmestimosti
ili nesovmestimosti mezhdu lyud'mi.
Krishnamurti: No v dejstvitel'nosti, esli uglubit'sya v etot vopros, to
soznanie edino, ono razdelyaetsya vsemi lyud'mi.
Bom: Itak, oshchushchenie, chto soznanie individual'no i chto ono soobshchaetsya...
Krishnamurti: |to, ya dumayu, illyuziya, my uporno priderzhivaemsya togo, chto
neistinno.
Bom: Vy hotite skazat', chto sushchestvuet edinoe soznanie chelovechestva?
Krishnamurti: Vse soznanie edino.
Bom: |to vazhno, potomu chto vopros o tom, mnozhestvenno ono ili edino -
eto klyuchevoj vopros.
Krishnamurti: Da.
Bom: Ono moglo byt' mnozhestvennym, no zatem, soobshcha-yas', postepenno
formirovalos' v bolee krupnoe celoe. Ili zhe vy schitaete, chto ono iznachal'no
bylo edinym?
Krishnamurti: Iznachal'no ono edino.
Bom: A oshchushchenie otdel'nosti - eto illyuziya?
Krishnamurti: Takoj vopros, mne kazhetsya, voznikaet vnov' i vnov'. On
predstavlyaetsya takim logichnym, razum-nym. Obratnoe zhe vyglyadit absurdnym.
Bom: No lyudi ne oshchushchayut, po krajnej mere, neposred-stvenno, chto ideya
obosoblennogo sushchestvovaniya absurdna, potomu chto to, chto otnositsya k telu,
chelovek rasprostranyaet na um. On schitaet vpolne razumnym rassuzhdat' tak, chto
moe telo obosobleno ot vashego, a moj um zaklyuchen v moem tele. Takim obrazom,
vy utverzhdaete, chto razum ne nahoditsya vnutri tela?
Krishnamurti: |to sovershenno osobyj vopros. Davajte snachala pokonchim s
odnim. Kazhdyj iz nas dumaet, chto my yavlyaemsya obosoblennymi individami v
psihicheskom otno-shenii. ... I my sozdali v mire neveroyatnuyu putanicu.
Bom: Esli my schitaem sebya obosoblennymi v to vremya kak eto ne tak, to,
ponyatno, poluchaetsya nevoobrazimaya putanica.
Krishnamurti: |to i proishodit. Kazhdyj schitaet, chto on mozhet delat', chto
hochet, dolzhen realizovat' svoi sposob-nosti. On aktivno stremitsya dostich'
mira i bezopasnosti, no, buduchi obosoblennym, on na samom dele polnost'yu
otricaet i bezopasnost', i mir.
Bom: Prichina togo, chto bezopasnost' i mir okazalis' otvergnutymi,
zaklyuchena v tom, chto obosoblennosti ne sushchestvuet. Esli by obosoblennost'
real'no sushchestvovala, to podobnye dejstviya byli by razumnymi. No poskol'ku
my stremimsya razdelyat' to, chto nedelimo, my v rezul'tate poluchaem haos.
Krishnamurti: Verno.
Bom: Teper' eto ponyatno, no dlya mnogih, dumayu, daleko eshche ne ochevidno,
chto soznanie chelovechestva -- nedelimoe celoe.
Krishnamurti: Da, nedelimoe celoe.
Bom: Pri rassmotrenii etogo utverzhdeniya voznikaet mnogo voprosov. Ne
znayu, smozhem li my dostatochno v eto uglubit'sya. Vot odin vopros: pochemu my
schitaem sebya obosob-lennymi?
Krishnamurti: Pochemu ya dumayu, chto ya obosoblen? Takova moya
obuslovlennost'.
Bom: Da, no kak my mogli kogda-to prinyat' takuyu nelepuyu
obuslovlennost'?
Krishnamurti: |to s detstva - moe, moya igrushka, a ne vasha.
Bom: No samoe pervoe oshchushchenie "eto moe" proishodit ot togo, chto ya
vosprinimayu sebya obosoblennym. Neponyatno, kak um, kotoryj byl edinym, prishel
k etoj illyuzii, razorvav-shej ego na mnozhestvo kuskov.
Krishnamurti: Dumayu, chto eto opyat'-taki deyatel'nost' mysli. Mysl' po
samoj svoej prirode razdelyaet, fragmentiruet, i, sledovatel'no, ya -
fragment.
Bom: Mysl' vyzyvaet oshchushchenie otdel'nyh fragmen-tov. Mozhno, naprimer,
nablyudat', chto my v kakoj-to moment osoznali sebya kak naciyu, otdel'nuyu ot
drugih nacij, i vsyakogo roda vyvody, kotorye iz etogo sleduyut, sozdayut vsyu
problemu, imeyushchuyu lish' vidimost' nezavisimoj real'nos-ti. U nas svoj yazyk,
svoj flag, i my ustanovili granicy. A cherez kakoe-to vremya my stalkivaemsya
so stol' mnogimi faktami obosobleniya, chto zabyvaem, s chego voobshche eto
nachalos', i togda govorim, chto tak bylo vsegda, i chto my prosto prodolzhaem
idti tem putem, kotorym shli vsegda.
Krishnamurti: Razumeetsya. I poetomu ya schitayu, chto esli my umom
kogda-nibud' smozhem postich' prirodu i strukturu mysli, postich' to, kak mysl'
dejstvuet, kakov ee istochnik, i chto ona, sledovatel'no, vsegda ogranichenna
-- esli my po-nastoyashchemu pojmem eto, to...
Bom: A chto yavlyaetsya istochnikom mysli? Pamyat'?
Krishnamurti: Pamyat'. Vospominaniya o sobytiyah pro-shlogo, yavlyayushchiesya
znaniem, a znanie - eto rezul'tat opyta, opyt zhe vsegda ogranichen.
Bom: Mysl' predpolagaet takzhe popytku, opirayas' na logiku, dvigat'sya
vpered, ponimaya pod etim otkrytiya, prozreniya.
Krishnamurti: Kak my nedavno govorili, mysl' est' vremya.
Bom: Verno. Mysl' est' vremya. |to takzhe nuzhdaetsya v rassmotrenii,
potomu chto pervaya reakciya, kotoraya voznika-et, - vozrazhenie, chto vremya
sushchestvuet iznachal'no, a mysh-lenie proishodit vo vremeni.
Krishnamurti: O, net.
Bom: Kogda, naprimer, proishodit dvizhenie, kogda telo dvizhetsya, to dlya
etogo trebuetsya vremya.
Krishnamurti: CHtoby prijti otsyuda tuda, trebuetsya vremya. CHtoby izuchit'
yazyk, nuzhno vremya.
Bom: Da. Rasteniyu dlya ego rosta trebuetsya vremya.
Krishnamurti: Takim obrazom, my myslim v ponyatiyah vremeni.
Bom: Da. Ne proishodit li eto glavnym obrazom ottogo, chto my sklonny
vse vosprinimat' kak proishodyashchee vo vremeni, togda i myshlenie trebuet
vremeni? Ne poyasnite li vy eshche, chto oznachaet vyrazhenie "mysl' est' vremya"?
Krishnamurti: Mysl' est' vremya.
Bom: V psihologicheskom smysle.
Krishnamurti: Razumeetsya, v psihologicheskom.
Bom: A kak nam ponyat', chto mysl' est' vremya? Ved' eto otnyud' ne
ochevidno.
Krishnamurti: Da. Ne hoteli by vy skazat', chto mysl' est' dvizhenie i
vremya - dvizhenie?
Bom: Dvizhenie. Vidite li, vremya - nepostizhimaya veshch': o nem lyudi sporyat.
My mogli by skazat', chto dlya vremeni trebuetsya dvizhenie. YA gotov
predpolozhit', chto bez dvizhe-niya net i vremeni.
Krishnamurti: Vremya - eto dvizhenie. Vremya ne sushches-tvuet otdel'no ot
dvizheniya.
Bom: YA zhe ne govoryu, chto ono sushchestvuet otdel'no ot dvizheniya. ... Esli
my utverzhdaem, chto vremya i dvizhenie est' odno...
Krishnamurti: Da, my eto utverzhdaem.
Bom: I oni ne mogut byt' razdeleny?
Krishnamurti: Net.
Bom: |to kak budto dostatochno yasno. Tak vot, sushchestvuet fizicheskoe
dvizhenie, oznachayushchee fizicheskoe vremya.
Krishnamurti: Fizicheskoe vremya, zharkoe i holodnoe, vremya dnya i nochi...
Bom: ... vremya goda ...
Krishnamurti: ... zakat i voshod solnca, i t.d.
Bom: Da. Itak, dvizhenie mysli. Vstaet vopros o prirode mysli. YAvlyaetsya
li mysl' vsego lish' impul'som v nervnoj sisteme, v mozgu? Kak vy polagaete?
Krishnamurti: Net.
Bom: Nekotorye lyudi utverzhdali, chto v osnove mysli lezhat processy,
proishodyashchie v nervnoj sisteme, no, krome togo, vozmozhno, est' chto-to eshche.
Krishnamurti: CHto zhe takoe v dejstvitel'nosti vremya? Vremya - eto
nadezhda.
Bom: Psihologicheski.
Krishnamurti: Psihologicheski. V dannyj moment ya govoryu isklyuchitel'no o
psihologicheskom vremeni. Nadezhda
-- eto vremya, stanovlenie -- vremya, dostizhenie -- vremya. Voz'mem vopros
stanovleniya: ya hochu stat' chem-to, psihologi-cheski. YA hochu, naprimer, stat'
protivnikom nasiliya. |to polnost'yu oshibochno.
Bom: My ponimaem, chto eto oshibochno, no prichina tut v tom, chto ne
sushchestvuet etoj raznovidnosti vremeni, verno?
Krishnamurti: Da. Lyudi sklonny k nasiliyu.
Bom: Da.
Krishnamurti: I oni mnogo govoryat o Tolstom, a v Indii
-- o nenasilii. Fakt zhe, chto my sklonny k nasiliyu, ostaetsya. A
nenasilie nereal'no. Tem ne menee, my hotim ego dostich'.
Bom: I tut snova my stalkivaemsya s rasshirennym primeneniem togo zhe tipa
myshleniya, s kotorym my podho-dim k predmetam material'nogo poryadka. Esli
pered vami pustynya, to pustynya -- real'nost', a sad -- nerealen; no v vashem
ume viditsya sad, kotoryj tut poyavitsya, kogda vy podvedete syuda vodu. Takim
obrazom, my govorim, chto mozhem planirovat' budushchee, kogda pustynya stanet
plodorodnoj zemlej. Itak, nam sleduet byt' ostorozhnymi, kogda my govorim o
preodolenii svoej sklonnosti k nasiliyu: my ne mozhem prosto planirovat'
dostizhenie nenasiliya.
Krishnamurti: Ne mozhem.
Bom: Pochemu?
Krishnamurti: Pochemu? - Potomu chto sostoyanie nenasi-liya ne mozhet
sushchestvovat', kogda imeet mesto nasilie. Togda nenasilie - vsego lish' ideal.
Bom: |to dolzhno byt' vyrazheno bolee yasno, v tom smysle, chto plodorodnaya
zemlya i pustynya, oba eti sostoyaniya al'ternativny i ne mogut prisutstvovat'
odnovremenno. Primenitel'no k umu, ya dumayu, vashe utverzhdenie oznachaet, chto
esli chelovek sklonen k nasiliyu, to ponyatie nenasiliya ne imeet znacheniya.
Krishnamurti: Sklonnost' k nasiliyu - edinstvennoe sostoyanie.
Bom: Tol'ko eto i sushchestvuet.
Krishnamurti: Da, a ne drugoe.
Bom: I dvizhenie po napravleniyu k drugomu est' illyu-ziya.
Krishnamurti: Takim obrazom, vse nashi idealy - eto illyuziya, eto to, chto
otnositsya k oblasti psihologii. Ideal sooruzheniya prekrasnogo mosta ne
illyuzoren. Vy mozhete planirovat' ego stroitel'stvo, no psihologicheskie
idea-ly...
Bom: Da, esli vy sklonny k nasiliyu i prodolzhaete ego proyavlyat', pytayas'
pri etom vystupat' storonnikom nena-siliya, to ideal nenasiliya ne imeet tut
nikakogo znacheniya.
Krishnamurti: Nikakogo znacheniya, i vse zhe on stal chrezvychajno vazhnym.
Stanovlenie - eto stanovlenie "togo, chto est'", libo obratnogo "tomu, chto
est'".
Bom: Da. "Togo, chto dolzhno bylo by byt'". Esli vy schitaete, chto
stanovlenie v smysle samosovershenstvovaniya ne imeet znacheniya, to...
Krishnamurti: O, samosovershenstvovanie - eto nechto krajne urodlivoe. My
utverzhdaem, chto prichina tut - dvizhe-nie mysli kak vremeni. Kogda my v
kakoj-to moment sozdali psihologicheskoe vremya, vse prochie idealy, nenasilie,
do-stizhenie kakogo-to vysokogo sostoyaniya i tak dalee, stali krajne
illyuzornymi.
Bom: Da. Kogda vy govorite o dvizhenii mysli kak vremeni, mne kazhetsya,
chto to vremya, kotoroe prihodit ot dvizheniya mysli, illyuzorno.
Krishnamurti: Da.
Bom: My vosprinimaem ego kak vremya, no ono - ne nastoyashchee vremya.
Krishnamurti: Imenno potomu my zadaem vopros: chto takoe vremya?
Bom: Da.
Krishnamurti: Mne trebuetsya vremya, chtoby dojti otsyu-da tuda. Mne
ponadobitsya vremya, esli ya zahochu osvoit' inzhenernoe iskusstvo. YA dolzhen
izuchat' ego, a eto trebuet vremeni. Takogo zhe roda dvizhenie perenositsya v
oblast' psihicheskogo. My govorim: "Mne nuzhno vremya, chtoby byt' dobrym", "Mne
nuzhno vremya, chtoby byt' prosvetlennym".
Bom: Da, iz-za etogo vsegda budet voznikat' konflikt. Odna chast' vas i
drugaya. Takim obrazom, kogda vy govorite "Mne trebuetsya vremya", eto dvizhenie
sozdaet razdelenie v psihike, mezhdu nablyudayushchim i nablyudaemym.
Krishnamurti: Da, my govorim, nablyudayushchij i nablyu-daemoe.
Bom: A, sledovatel'no, ne sushchestvuet nikakogo psiholo-gicheskogo
vremeni.
Krishnamurti: Verno. Tot, kto poluchaet opyt, kto myslit, est' mysl'.
Myslyashchij ne sushchestvuet otdel'no ot mysli.
Bom: Vse, chto vy govorite, predstavlyaetsya ves'ma obos-novannym, no,
dumayu, chto eto do takoj stepeni idet vrazrez s tradicionnym podhodom,
kotoromu my v takih veshchah sleduem, chto lyudyam budet chrezvychajno trudno dazhe
govorit' ob etom, a ne tol'ko po-nastoyashchemu ponyat'.
Krishnamurti: Bol'shinstvo lyudej kak raz hochet spo-kojnoj zhizni: "Radi
Boga, pozvol'te mne byt' takim, kakoj ya est', ostav'te menya v pokoe!".
Bom: No eto -- sledstvie stol' ser'eznogo konflikta, chto lyudi, dumayu,
predpochtut zaranee derzhat'sya podal'she ot opasnosti.
Krishnamurti: A ved' konflikt sushchestvuet nezavisimo ot togo, nravitsya
nam eto ili net. Ves' vopros v tom, vozmozhno li zhit' zhizn'yu, v kotoroj net
konflikta?
Bom: Da, etot vopros vklyuchaet v sebya vse, chto bylo skazano.
Pervoprichinoj takogo konflikta yavlyaetsya mysl', ili znanie, ili proshloe.
Krishnamurti: Togda voznikaet vopros: vozmozhno li vyjti za predely
mysli?
Bom: Da.
Krishnamurti: Ili takoj: vozmozhno li polozhit' konec znaniyu? YA upotreblyayu
eto slovo v psihologicheskom znache-nii. ...
Bom: Da. My utverzhdaem, chto znanie, kasayushcheesya mate-rial'nyh ob容ktov,
nauchnoe znanie budet prodolzhat'sya.
Krishnamurti: Imenno tak. Ono dolzhno prodolzhat'sya.
Bom: A ne imeete li vy v vidu, chto dolzhno prijti k koncu i
samopoznanie?
Krishnamurti: Da.
Bom: S drugoj storony, lyudi schitayut - i dazhe vy eto govorili, -- chto
samopoznanie ochen' vazhno.
Krishnamurti: Samopoznanie vazhno, no esli mne trebu-etsya vremya, chtoby
ponyat' sebya, to v konechnom itoge ya budu poznavat' sebya putem issledovaniya,
analiza, proslezhivaniya vseh moih otnoshenij s drugimi i t.d. - a vse eto
predpolagaet vremya. YA zhe govoryu, chto sushchestvuet drugoj put': rassmotre-nie
yavleniya v celom, bez upotrebleniya vremeni. |to oznacha-et, chto nablyudayushchij
est' nablyudaemoe.
Bom: Da.
Krishnamurti: V etom nablyudenii ne trebuetsya vreme-ni.
Bom: Ne mogli by my neskol'ko uglubit'sya v eto? YA imeyu v vidu, k
primeru, vashi slova o tom, chto nablyudenie ne vklyuchaet v sebya vremeni. No vse
zhe vy mozhete vspomnit', chto chas nazad vy byli kakim-to drugim. Tak vot, v
kakom smysle mozhem my govorit', chto v nablyudenii vremya otsut-stvuet?
Krishnamurti: Vremya - eto razdelenie, kak i mysl' - razdelenie. A potomu
mysl' est' vremya.
Bom: Vremya posledovatel'no razdelyaetsya na proshloe, nastoyashchee i budushchee.
Krishnamurti: Mysl' razdelyaet. Tak chto vremya est' mysl', ili mysl' est'
vremya.
Bom: |to otnyud' ne sleduet iz togo, chto vy skazali.
Krishnamurti: Davajte razberemsya v etom.
Bom: Da. Vidite li, to, chto mysl' sozdaet vsyakogo roda razdelenie,
sozdaet togo, kto upravlyaet, i mnozhestvo pro-blem, a takzhe razdelyaet vremya
na proshloe, nastoyashchee i budushchee, - vse eto mozhno bylo by legko ponyat'. No iz
etogo neposredstvenno ne sleduet, chto mysl' est' vremya.
Krishnamurti: Poslushajte, my skazali, chto vremya est' dvizhenie.
Bom: Da.
Krishnamurti: Mysl' - eto takzhe dvizhenie. Takim obrazom, oba oni, mysl'
i vremya predstavlyayut soboj dvizhe-nie.
Bom: Mysl' - eto dvizhenie, my polagaem, nervnoj sistemy i ...
Krishnamurti: |to dvizhenie stanovleniya. YA imeyu v vidu stanovlenie v
psihologicheskom aspekte.
Bom: V psihologicheskom aspekte. No vsyakij raz, kogda vy myslite,
proishodit kakoe-to dvizhenie v krovi, v nervnoj sisteme i tak dalee. Kogda
vy govorite o psihologicheskom dvizhenii, podrazumevaete li vy prosto
izmenenie soderzhaniya?
Krishnamurti: Izmenenie soderzhaniya?
Bom: CHto takoe dvizhenie? CHto dvizhetsya?
Krishnamurti: Poslushajte. YA est' eto, i pytayus' stat' chem-to eshche,
psihologicheski.
Bom: Tak vot ne proishodit li eto dvizhenie v samom soderzhanii vashej
mysli?
Krishnamurti: Da.
Bom: Esli vy govorite "YA - eto, i ya pytayus' stat' tem", to ya - v
dvizhenii. Po krajnej mere, ya chuvstvuyu, chto nahozhus' v dvizhenii.
Krishnamurti: Skazhem, naprimer, chto ya - zhadnyj. ZHadnost' - eto dvizhenie.
Bom: Kakogo roda dvizheniem ona yavlyaetsya?
Krishnamurti: Poluchit', chto ya hochu, poluchit' bol'she. |to - dvizhenie.
Bom: Prekrasno.
Krishnamurti: A ya nahozhu, chto eto dvizhenie prinosit stradanie. I ya
starayus' ne byt' zhadnym.
Bom: Da.
Krishnamurti: Popytka ne byt' zhadnym est' dvizhenie vremeni, eto -
stanovlenie.
Bom: Da, no dazhe sama zhadnost' byla stanovleniem.
Krishnamurti: Razumeetsya. Itak, vozmozhno li ne stano-vit'sya,
psihologicheski, -- ne v etom li po sushchestvu zaklyu-chaetsya vopros?
Bom: Kazhetsya, sovsem ne trebuetsya, chtoby vy byli chem-to psihologicheski.
Kak tol'ko vy kakim-to obrazom sebya opredelili, s togo momenta...
Krishnamurti: Net, podozhdite. CHerez odnu-dve minuty eto stanet yasno.
Bom: YA hochu skazat', chto esli ya opredelyayu sebya kak zhadnogo, govoryu, chto
ya zhaden, chto ya to ili eto, mne, po-vidimomu, zahochetsya stat' chem-to eshche, ili
ostat'sya tem, chto ya est'.
Krishnamurti: Tak vot, ne mogu li ya ostat'sya tem, chto ya est'? Ostat'sya
ne s idealom ne-zhadnosti, a s zhadnost'yu? ZHadnost' ne otlichna ot menya;
zhadnost' - eto ya.
Bom: Obychnoe myshlenie takovo: vot ya, i ya mogu byt' zhadnym i nezhadnym.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: Ibo eto atributy, kotorye ya mogu imet' ili ne imet'.
Krishnamurti: No atributy - eto ya.
Bom: |to snova idet vrazrez s nashim yazykom i nashim opytom.
Krishnamurti: Vse eti kachestva, eti atributy, dobrode-teli, ocenki,
vyvody i mneniya est' ya.
Bom: Mne kazhetsya, eto to, chto sledovalo by nemedlenno osoznat'...
Krishnamurti: V etom ves' vopros. Osoznat' vse eto dvizhenie celikom i
mgnovenno. Zatem my prihodim k takomu voprosu - on kazhetsya nemnogo strannym,
no eto ne tak, -- vozmozhno li osoznavat' bez vsyakogo dvizheniya pamyati?
Osoznavat' nechto neposredstvenno, bez slov, bez reakcij, bez togo, chtoby v
vospriyatie pronikali vospominaniya.
Bom: |to chrezvychajno vazhno, potomu chto pamyat' posto-yanno vklyuchaetsya v
vospriyatie. Naprashivaetsya takoj vopros: CHto moglo by uderzhat' ot
proniknoveniya pamyati v vospri-yatie?
Krishnamurti: Nichto ne mozhet ot etogo uderzhat'. No esli my vidim
prichinu, ponimaem razumnost' ogranichennoj deyatel'nost' pamyati, to v samom
vospriyatii etoj ogranichen-nosti my uzhe vyshli v inoe izmerenie.
Bom: Mne kazhetsya, chto ogranichennost' pamyati neobho-dimo osoznavat'
polnost'yu.
Krishnamurti: Da, a ne kakuyu-to chast'.
Bom: Vy mozhete imet' obshchee predstavlenie o tom, chto pamyat' ogranichenna.
No sushchestvuet mnogo takih aspektov, gde eto ne ochevidno. Naprimer, mnogie
nashi reakcii, v kotoryh pamyat' mozhet prisutstvovat' nezametno, ne
perezhi-vayutsya nami kak pamyat'. Predpolozhim, ya stanovlyus': po opytu znayu o
svoej zhadnosti i ispytyvayu stremlenie stat' menee zhadnym. YA mogu pomnit',
chto zhaden, no dumat', chto "ya" - eto tot edinstvennyj, kto pomnit, chto eto ne
proisho-dit kakim-to inym putem, i sovershenno ne soznavat', chto sama pamyat'
sozdala eto "ya", -- verno?
Krishnamurti: Na samom dele vse eto svoditsya k voprosu: mozhet li
chelovechestvo zhit' bez konflikta? Ono v sushchnosti prihodit k etomu. Mozhem li
my mirno zhit' na etoj zemle? Deyatel'nost' mysli nikogda ne prineset nam
mira.
Bom: Iz skazannogo, kazhetsya, yasno, chto deyatel'nost' mysli ne mozhet
prinesti mira; sootvetstvenno svoej priro-de, ona prinosit konflikt.
Krishnamurti: Da, esli by my odnazhdy po-nastoyashchemu eto ponyali, vsya nasha
deyatel'nost' stala by sovershenno inoj.
Bom: No ne mozhem li my togda skazat', chto sushchestvuet kakaya-to
deyatel'nost', kotoraya ne yavlyaetsya deyatel'nost'yu mysli, kotoraya proishodit
vne mysli?
Krishnamurti: Da.
Bom: I kotoraya ne tol'ko vne mysli, no i ne trebuet s neyu
vzaimodejstviya? I ona mozhet prodolzhat'sya, kogda mysl' otsutstvuet?
Krishnamurti: V etom kak raz sostoit vopros. My chasto obsuzhdali,
sushchestvuet li nechto za predelami mysli. Ne chto-to svyatoe, bozhestvennoe - ob
etom my ne govorim. My sprashivaem, sushchestvuet li kakaya-to deyatel'nost',
kotoroj ne kosnulas' mysl'? My utverzhdaem, chto sushchestvuet. I chto takaya
deyatel'nost' yavlyaetsya vysochajshej formoj razumnos-ti.
Bom: Itak, my vveli ponyatie razumnosti.
Krishnamurti: Znayu, ya namerenno ego vvel! Takim obra-zom, razumnost' -
eto ne deyatel'nost' hitroj mysli. Sushches-tvuet razumnost' ukladki kabelya. ...
Bom: Soglasen, razum mozhet ispol'zovat' mysl', kak vy eto chasto
govorili. |to oznachaet, chto mysl' mozhet byt' dvizheniem razuma - ne hoteli li
by vy vyrazit' eto takim obrazom?
Krishnamurti: Da.
Bom: Ili zhe ona mozhet byt' dvizheniem pamyati?
Krishnamurti: Imenno tak. Odno iz dvuh: esli eto dejstvie, rozhdennoe
pamyat'yu, a pamyat' - ogranichenna, sledovatel'no, i mysl' ogranichenna, i ee
deyatel'nost' prinosit togda konflikt. ...
Bom: YA dumayu, eto sledovalo by svyazat' s tem, chto lyudi govoryat o
komp'yuterah. Kazhdyj komp'yuter dolzhen, v konech-nom schete, zaviset' ot
nekotorogo roda pamyati, kotoraya v nem zalozhena, dolzhen zaviset' ot
programmy. A ona dolzhna byt' ogranichennoj.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: Sledovatel'no, kogda my dejstvuem, ishodya iz pamyati, my ne slishkom
otlichaemsya ot komp'yutera, ili, pozhaluj, naoborot: komp'yuter ne slishkom
otlichaetsya ot nas.
Krishnamurti: YA hotel by zametit', chto indus zapro-grammirovan v tom,
chto on indus, i ego programma naschity-vaet pyat' tysyach let; ili, v drugoj
strane, u nas lyudi zaprogrammirovany kak britancy, kak katoliki ili
protes-tanty. Takim obrazom, vse my zaprogrammirovany, i nashi programmy
imeyut opredelennuyu dlitel'nost'.
Bom: No vy vvodite ponyatie razumnosti, kotoraya svobod-na ot programm i
kotoraya yavlyaetsya, naverno, tvorcheskoj.
Krishnamurti: Da. Razum ne imeet nichego obshchego s pamyat'yu i znaniem.
Bom: On mozhet proyavlyat'sya v pamyati i znanii, no ne imeet s nimi nichego
obshchego. ...
Krishnamurti: Verno. No kak vy vyyasnite, yavlyaetsya li razum chem-to
real'nym, a ne vsego lish' voobrazheniem, romanticheskoj chepuhoj? CHtoby prijti
k razumnosti, sledu-et tshchatel'no rassmotret' vsyu problemu stradaniya,
vyyas-nit', imeet li stradanie konec. Ibo poka sushchestvuyut stradanie, strah i
pogonya za naslazhdeniem - nevozmozhna lyubov'.
Bom: Tut voznikaet mnogo voprosov. Stradanie, naslazh-denie, strah,
gnev, nasilie i alchnost', vse eti sostoyaniya -- otvet pamyati.
Krishnamurti: Da.
Bom: Oni ne imeyut nikakogo otnosheniya k razumnosti.
Krishnamurti: Vse oni - chast' myshleniya i pamyati.
Bom: A do teh por, poka oni prodolzhayut sushchestvovat', razumnost',
ochevidno, ne mozhet proyavit'sya v mysli, ili cherez mysl'.
Krishnamurti: Pravil'no. Takim obrazom, neobhodima svoboda ot stradaniya.
Bom: |to poistine klyuchevaya problema.
Krishnamurti: Dejstvitel'no, eto ochen' ser'eznyj i glubokij vopros.
Vozmozhno li prekrashchenie stradaniya, chto oznachaet prekrashchenie moego "ya"?
Bom: Da, eto mozhet pokazat'sya skuchnym, no est' takoe oshchushchenie, chto ya v
etom prisutstvuyu, i ya libo stradayu, libo ne stradayu. YA libo chem-to
naslazhdayus', libo stradayu. I kogda vy govorite, chto stradanie voznikaet ot
mysli, ya dumayu, chto stradanie i est' mysl'.
Krishnamurti: Otozhdestvlenie. Privyazannost'.
Bom: Itak, chto predstavlyaet soboj tot, kto stradaet? Pamyat' mozhet
prinosit' naslazhdenie; kogda zhe ona ne sposobna etogo sdelat', to vyzyvaet
chuvstvo, protivopolozh-noe naslazhdeniyu - bol' i stradanie.
Krishnamurti: Ne tol'ko eto. Tot, kto stradaet, - znachitel'no bolee
slozhnoe yavlenie, ne tak li?
Bom: Soglasen.
Krishnamurti: CHto takoe stradanie? Znachenie etogo slova vklyuchaet v sebya
oshchushchenie boli, pechali, oshchushchenie sebya poteryannym, odinokim.
Bom: Mne kazhetsya, chto eto ne prosto bol', a kakaya-to vseohvatyvayushchaya,
vsepronikayushchaya bol'. ...
Krishnamurti: Stradanie - eto poterya, utrata kogo-to.
Bom: Ili utrata chego-to ochen' sushchestvennogo.
Krishnamurti: Da, razumeetsya. Utrata moej zheny, moego syna, brata ili
kogo-to eshche, i otchayannoe chuvstvo odinoches-tva.
Bom: Ili zhe tot ochevidnyj fakt, chto ves' mir prihodit v takoe
sostoyanie.
Krishnamurti: Razumeetsya. ... Odni vojny.
Bom: Kak vidite, eto delaet vse bessmyslennym.
Krishnamurti: Kak mnogo stradanij prinesli vojny. I oni prodolzhayutsya
tysyachi let. Poetomu ya govoryu, chto my prodolzhaem ostavat'sya v ramkah togo zhe
samogo stereotipa, kotoromu uzhe pyat' tysyach let ili bolee.
Bom: Netrudno uvidet', chto zhestokost' i nenavist', porozhdaemye vojnami,
prepyatstvuyut razumnosti.
Krishnamurti: Bezuslovno.
Bom: No nekotorye lyudi pochuvstvovali, chto prohodya cherez stradaniya, oni
stanovyatsya...
Krishnamurti: ... razumnymi?
Bom: ... Ochishchennymi, slovno pobyvavshimi v plavil'-noj pechi.
Krishnamurti: Ponimayu. CHerez stradanie vy uchites'. CHerez stradanie vashe
ego ischezaet, raspadaetsya.
Bom: Da, perestaet proyavlyat'sya, ochishchaetsya.
Krishnamurti: No eto ne tak. Lyudi vynesli ogromnye stradaniya, tak mnogo
vojn, stol'ko slez. A razrushitel'naya sushchnost' pravitel'stv? A bezrabotica,
nevezhestvo ...
Bom: ... nevezhestvo v otnoshenii boleznej, stradanij, vo vsem. No chto na
samom dele predstavlyaet soboj stradanie? Pochemu ono unichtozhaet razumnost'
ili prepyatstvuet ej? CHto oznachaet prodolzhenie stradaniya?
Krishnamurti: Stradanie - eto potryasenie; ya stradayu, ya ispytyvayu bol',
eto sushchnost', kvintessenciya "ya".
Bom: Trudnost' so stradaniem sostoit v tom, chto ono est' "ya", kotoroe
nahoditsya zdes' i stradaet.
Krishnamurti: Da.
Bom: I eto "ya" v kakom-to otnoshenii dejstvitel'no sebya zhaleet.
Krishnamurti: Moe stradanie otlichaetsya ot vashego stradaniya.
Bom: Da, ono sebya izoliruet. Ono sozdaet osobogo roda illyuziyu.
Krishnamurti: My ne soznaem, chto stradanie razdelyaet-sya vsem
chelovechestvom.
Bom: Da. No, polozhim, my s vami eto soznaem.
Krishnamurti: Togda ya podhozhu k voprosu o tom, chto takoe stradanie. Ono
ne yavlyaetsya moim stradaniem.
Bom: |to vazhno. Dlya togo, chtoby stala ponyatnoj priroda stradaniya, mne
nuzhno otojti ot toj idei, chto eto moe stradanie, potomu chto do teh por, poka
ya uveren, chto eto stradanie moe, ya prebyvayu v illyuzii po otnosheniyu k
probleme v celom.
Krishnamurti: I nikogda ne smogu pokonchit' s nim.
Bom: Prebyvaya v illyuzii, nichego nel'zya s nim pod-elat'. Poetomu, kak
vidite, nam nado vernut'sya nazad. Pochemu stradanie yavlyaetsya stradaniem
mnogih? Nachnem s moego oshchushcheniya, chto eto imenno u menya bolit zub, ya pones
utratu, ili nechto sluchilos' so mnoj, a drugoj chelovek kazhetsya sovershenno
schastlivym.
Krishnamurti: Da, schastlivym. No on takzhe stradaet po-svoemu.
Bom: Konechno, v dannyj moment on etogo ne soznaet, no u nego tozhe est'
svoi problemy.
Krishnamurti: Stradanie yavlyaetsya obshchim dlya vsego chelovechestva.
Bom: No tot fakt, chto stradanie yavlyaetsya obshchim dlya vseh, eshche
nedostatochen, chtoby predstavit' sebe stradanie kak nechto edinoe.
Krishnamurti: |to dejstvitel'no tak.
Bom: Mozhno li skazat', chto stradanie chelovechestva edino, nedelimo?
Krishnamurti: Da, imenno eto ya govoryu.
Bom: Kak i soznanie cheloveka?
Krishnamurti: Da, verno.
Bom: CHto kogda kto-to stradaet, vse chelovechestvo strada-et.
Krishnamurti: Vse delo v tom, chto my stradali ot nachala vremen, no tak i
ne smogli postich' stradanie. My ne perestali stradat'.
Bom: No, polagayu, vy ukazali prichinu, po kotoroj my ne smogli postich'
stradanie. Ona kroetsya v tom, chto my otnosimsya k stradaniyu kak k chemu-to
lichnomu ili kasayushche-musya maloj gruppy,... a eto - illyuziya.
Krishnamurti: Da.
Bom: No ved' nikakaya popytka postich' chto-libo, ishodya iz illyuzii, ne
mozhet dat' rezul'tata.
Krishnamurti: Mysl' ne mozhet razreshit' nikakoj psihologicheskoj problemy.
Bom: Poskol'ku my mozhem skazat', chto sama mysl' razdelyaet. Mysl'
ogranichenna i ne sposobna osoznat', chto stradanie edino. Takim obrazom, ona
razdelyaet stradanie na moe i vashe.
Krishnamurti: Verno.
Bom: A eto rozhdaet illyuziyu, kotoraya mozhet lish' mnozhit' stradanie. I vot
mne predstavlyaetsya, chto utverzhde-nie o edinstve chelovecheskogo stradaniya
neotdelimo ot utver-zhdeniya o edinstve chelovecheskogo soznaniya.
Krishnamurti: Stradanie est' chast' nashego soznaniya.
Bom: No, vidite li, chelovek ne ispytyvaet neposred-stvennogo oshchushcheniya,
chto stradanie prinadlezhit vsemu chelovechestvu.
Krishnamurti: Mir - eto ya: ya - eto mir. No my podelili ego na strany -
Angliya, Franciya i vse ostal'nye!
Bom: Imeete li vy v vidu fizicheskij mir ili mir kak obshchestvo?
Krishnamurti: Mir kak obshchestvo, prezhde vsego mir psihicheskogo.
Bom: Takim obrazom, my govorim, chto kak obshchestvo, kak lyudi, mir edin, a
kogda ya govoryu, chto ya est' etot mir, - chto eto oznachaet?
Krishnamurti: CHto mir ne otlichen ot menya.
Bom: Mir i ya - odno. My nedelimy.
Krishnamurti: Da. A eto istinnaya meditaciya; eto nuzhno pochuvstvovat' ne
prosto kak slovesnoe utverzhdenie, eto real'nost'. YA -- hranitel' bratu
svoemu.
Bom: Mnogie religii takzhe eto utverzhdayut.
Krishnamurti: Vot eto kak raz slovesnoe utverzhdenie, oni zhe emu ne
sleduyut, ne hranyat brata v serdce svoem.
Bom: Mozhet byt', nekotorye hranyat, i lish' bol'shin-stvo tak ne
postupaet?
Krishnamurti: YA ne znayu teh, kto hranit. My, lyudi, etomu ne sleduem.
Nashi religii fakticheski prepyatstvuyut etomu.
Bom: Iz-za razdeleniya? Kazhdaya religiya imeet svoi sobstvennye verovaniya
i svoyu sobstvennuyu organizaciyu.
Krishnamurti: Razumeetsya. Svoih sobstvennyh bogov i svoih sobstvennyh
spasitelej.
Bom: Da.
Krishnamurti: Kakaya tut mozhet byt' razumnost'? Vam ponyaten moj vopros?
Ili eto kakaya-to fantasticheskaya pro-ekciya, imeyushchaya cel'yu razreshenie nashih
problem? YA tut ni pri chem. Takova dejstvitel'nost'. Ibo konec stradaniya
oznachaet lyubov'.
Bom: Prezhde chem my otpravimsya dal'she, davajte utoch-nim vopros,
kasayushchijsya "ya". Vy upotrebili vyrazhenie "YA tut ni pri chem". Tak vot, v
kakom-to smysle eto vosprini-maetsya tak, slovno vy do sih por vystupali kak
individ. Tak li eto?
Krishnamurti: Net. YA pol'zuyus' slovom "ya" kak sredst-vom obshcheniya.
Bom: No chto eto oznachaet? Predstavim, naprimer, dvuh lyudej, odin iz
kotoryh, nazovem ego "A", - vyrazhaet vashu tochku zreniya, a drugoj - "V" - ee
ne razdelyaet, da?
Krishnamurti: Horosho.
Bom: To, chto govorit "A", "YA tut ni pri chem", vidimo, sozdaet
razdelenie mezhdu "A" i "V".
Krishnamurti: Verno. No razdelenie sozdaet "V".
Bom: Pochemu?
Krishnamurti: Kakovo vzaimootnoshenie etih dvuh lyu-dej?
Bom: "V" sozdaet razdelenie, govorya: "YA - otdel'naya lichnost'", no
posledovavshee vyskazyvanie "A", zayavivshe-go: "|to menya ne kasaetsya", - mozhet
dezorientirovat' "V" -- verno?
Krishnamurti: V etom vsya problema, ona vo vzaimootno-sheniyah, -- ne tak
li? Vy soznaete, chto ne otdeleny, chto v vas dejstvitel'no est' chuvstvo lyubvi
i sostradaniya, a u menya ego net, net dazhe vospriyatiya ili zhelaniya uglubit'sya
v etu problemu. Kakovo vashe otnoshenie ko mne? Vy imeete otno-sheniya so mnoj,
no u menya net nikakih otnoshenij s vami.
Bom: YA dumayu, mozhno bylo by skazat', chto tot iz nih, kto ne ponimaet,
psihologicheski pochti polnost'yu prebyvaet v mire illyuzij, i, sledovatel'no,
mir illyuzij ne imeet otnoshenij s mirom probuzhdennogo soznaniya.
Krishnamurti: Verno.
Bom: No tot, kto probuzhden, mozhet, po krajnej mere, probudit' drugogo.
Krishnamurti: Vy probuzhdeny, ya - net. Togda vashi otnosheniya so mnoj ochen'
ponyatny. No u menya net nikakih otnoshenij s vami; u menya ne mozhet ih byt'. YA
nastaivayu na razdelenii, vy - net.
Bom: Da, nam ostaetsya konstatirovat', chto soznanie chelovechestva
kakim-to obrazom sebya razdelilo; ono edino, no razdelilo sebya mysl'yu. A
potomu my okazalis' v dannoj situacii.
Krishnamurti: Imenno potomu. Vse problemy, kotorye teper' stoyat pered
chelovechestvom, psihologicheskie, kak i drugie, est' rezul'tat mysli. A my vse
prodolzhaem sledo-vat' odnomu i tomu zhe stereotipu myshleniya, no mysl' ved'
nikogda ne razreshit ni odnoj iz etih problem. Sushchestvuet instrument drugogo
roda, i etim instrumentom yavlyaetsya razum.
Bom: |to, konechno, otkryvaet vozmozhnost' sovershenno inogo razvitiya
syuzheta. I vy upomyanuli takzhe lyubov'. I sostradanie.
Krishnamurti: Bez lyubvi i sostradaniya net razuma. No vy ne mozhete byt'
sostradatel'nym, esli predany kakoj-to religii, esli vy, slovno zhivotnoe,
privyazany k stolbu...
Bom: Da. Do teh por, poka "ya" nahoditsya pod ugrozoj unichtozheniya, eto ne
mozhet...
Krishnamurti: Vidite li, "ya" skryvaetsya za...
Bom: ... drugimi veshchami. YA imeyu v vidu blagorodnye idealy.
Krishnamurti: Da, eto velikolepnaya vozmozhnost' sprya-tat'sya. Itak, kakovo
budushchee chelovechestva? To, chto my nablyudaem, vedet ego k gibeli.
Bom: |togo, kazhetsya, i sleduet ozhidat' na tom puti, po kotoromu idet
chelovechestvo.
Krishnamurti: On takoj zloveshchij, mrachnyj i opasnyj. Esli u vas est'
deti, to chto ih zhdet v budushchem? Stat' chast'yu vsego etogo? I projti skvoz'
vsyu etu muku. CHrezvychajno vazhnym stanovitsya obrazovanie, no nyneshnee
obrazovanie - eto prosto nakoplenie znanij.
Bom: Kazhdoe orudie, kotoroe chelovek izobrel, otkryl ili
usovershenstvoval, ispol'zuetsya teper' s cel'yu razru-sheniya.
Krishnamurti: Sovershenno verno. Lyudi istreblyayut prirodu; ochen' malo
sohranilos' tigrov.
Bom: Lyudi unichtozhayut lesa i pahotnye zemli.
Krishnamurti: Nikogo, kazhetsya, eto ne zabotit.
Bom: Bol'shinstvo lyudej prosto pogloshcheno planami sobstvennogo spaseniya,
a inye zanyaty planami spaseniya chelovechestva. To, chto proishodit, ya dumayu,
privodit lyudej v otchayanie, i oni ne znayut, chto im delat'.
Krishnamurti: Da. I kogda oni dumayut, chto mogut chto-to sdelat', oni
sozdayut melkie gruppy i melkie teorii.
Bom: Est' lyudi, kotorye ves'ma samonadeyanny v svoej deyatel'nosti...
Krishnamurti: Takovy mnogie prem'er-ministry. Oni zhe ne vedayut, chto v
dejstvitel'nosti tvoryat!
Bom: Da, lyudi bol'shej chast'yu ne doveryayut dazhe tomu, chto delayut oni
sami.
Krishnamurti: Da. No esli v kom-to est' ogromnaya uverennost', ya prinimayu
takuyu uverennost' i idu vmeste s nim. Kakovo budushchee chelovechestva, budushchee
chelovechnosti? Interesno, ozabochen li kto-nibud' etim? Ili zhe kazhdyj chelovek,
kazhdaya gruppa dumayut lish' o sobstvennom vyzhi-vanii?
Bom: Mne kazhetsya, chto vyzhit' vsegda stremyatsya preimu-shchestvenno individ
libo gruppa. Tak vsegda bylo v istorii chelovechestva.
Krishnamurti: Otsyuda - neprekrashchayushchiesya vojny, postoyannaya neuverennost'.
Bom: Da. No eto, kak vy skazali, - rezul'tat mysli, kotoraya, buduchi
ogranichennoj, sovershaet oshibku, otozhdes-tvlyaya sebya s gruppoj i pr.
Krishnamurti: Vam sluchilos' vse eto uslyshat'. Vy so vsem soglasny i
vidite istinnost' skazannogo. A vlast' imushchie ne budut dazhe slushat'.
Bom: Da.
Krishnamurti: Oni prinosyat vse bol'shie stradaniya, i mir stanovitsya vse
bolee i bolee opasnym. V chem sut' nashego ponimaniya, nashego videniya togo, chto
istinno, i kakova ot etogo pol'za?
Bom: Mne kazhetsya, chto kogda my myslim v terminah poleznosti, v samo
ponyatie poleznosti, v kotorom net nichego plohogo, my vnosim vremya! I togda
my uzhe hotim nemedlenno poluchit' otvet i chto-to delat', chtoby izmenit' hod
sobytij.
Krishnamurti: A sledovatel'no, izmenit' tip obshchest-va, ego osnovu,
organizaciyu i vse prochee.
Bom: No, vidite li, nasha oshibka zaklyuchaetsya v pred-stavlenii, chto my
dolzhny o chem-to dumat', hotya mysl' nasha nesovershenna. V dejstvitel'nosti my
ved' ne znaem, chto proishodit. Lyudi sozdayut ob etom teorii, no oni ne znayut.
Krishnamurti: Esli eto nevernyj podhod, to kak togda byt' cheloveku,
kotoryj yavlyaetsya chelovechestvom, kakova moya otvetstvennost', nezavisimo ot
rezul'tata i vsego prochego?
Bom: Da, my ne mozhem orientirovat'sya na rezul'taty. No eto to zhe samoe,
chto proishodit s "A" i "V", kogda "A" vidit, a "V" - net.
Krishnamurti: Da.
Bom: Teper' predpolozhim, chto "A" vidit nechto, a bol'shaya chast'
chelovechestva ne vidit. Togda etot chelovek mog by skazat', chto chelovechestvo v
kakom-to smysle grezit, prebyvaet vo sne.
Krishnamurti: Ono zahvacheno illyuziej.
Bom: Illyuziej. A sut' v tom, chto esli kto-to vidit nechto, ego dolg -
pomoch' prosnut'sya drugim, prebyvayushchim v illyuzii.
Krishnamurti: Imenno tak. V etom i sostoit problema. Vot pochemu buddisty
vystupayut s ideej Bodhisattvy, koto-ryj yavlyaetsya sredotochiem vsyakogo
sostradaniya i ot kotorogo zhdut, chto on spaset chelovechestvo. |to priyatno
zvuchit. |to daet schastlivoe chuvstvo, chto est' kto-to, kto eto delaet. No v
dejstvitel'nosti my nichego ne hotim delat', esli eto ne prinosit nam pokoya,
udovletvoreniya, uverennosti, kak v psihologicheskom, tak i v fizicheskom
otnoshenii.
Bom: |to glavnaya prichina illyuzii.
Krishnamurti: Kak mozhno zastavit' drugih vse eto videt'? U nih net dlya
etogo ni vremeni, ni sil, net dazhe sklonnosti. Oni hotyat, chtoby ih
zabavlyali. Kak zastavit' "X" uvidet' vsyu etu celostnost' tak yasno, chtoby on
skazal:
"Prekrasno, teper' ya vizhu i budu trudit'sya. YA ponimayu svoyu
otvetstvennost'", i vse prochee v etom rode. YA dumayu, chto eto tragediya kak
teh, kto vidit, tak i teh, kto ne vidit.
Brokvud Park. Angliya.
11 iyunya 1983 g.
VTORAYA BESEDA
Dzh.Krishnamurti: Dejstvitel'no li vse psihologi, naskol'ko my mozhem eto
sebe predstavit', vser'ez ozabocheny budushchim chelovechestva? Mozhet byt' oni
skoree hotyat, chtoby chelovek prisposobilsya k sovremennomu obshchestvu? Ili stal
vyshe ego?
D.Bom: YA dumayu, bol'shinstvo psihologov hochet, chtoby chelovek
prisposobilsya k etomu obshchestvu, no nekotorye iz nih, vidimo, schitayut, chto
chelovek dolzhen stat' vyshe obshchestva, oni hotyat izmenit' soznanie
chelovechestva.
Krishnamurti: Mozhet li soznanie chelovechestva byt' izmeneno s techeniem
vremeni? |to odin iz voprosov, kotorye nam sledovalo by obsudit'.
Bom: Da, etot vopros my uzhe obsuzhdali i, polagayu, prishli k ponimaniyu,
chto vremya ne imeet otnosheniya k izmeneniyu soznaniya, chto eto svoego roda
illyuziya. My rassmatrivali illyuziyu stanovleniya.
Krishnamurti: My govorili, - ne pravda li? - chto evolyuciya soznaniya -
zabluzhdenie.
Bom: Da, poskol'ku ona rasschityvaet na vremya. Hotya fizicheskaya evolyuciya
zabluzhdeniem ne yavlyaetsya.
Krishnamurti: Ne mozhem li my vyrazit' eto znachitel'-no proshche -- skazat',
chto ne sushchestvuet psihologicheskoj evolyucii ili evolyucii psihiki?
Bom: Da. I kol' skoro budushchee chelovechestva zavisit ot psihiki, to,
kazhetsya, bylo by nepravil'no stavit' ego v zavisimost' ot deyatel'nosti vo
vremeni. A togda pered nami vstaet vopros: chto delat'?
Krishnamurti: Davajte otsyuda i nachnem. Ne sleduet li nam vnachale
provesti razgranichenie mezhdu mozgom i umom?
Bom: Takoe razgranichenie uzhe sdelano, no ono neyasno. Po etomu voprosu
sushchestvuyut razlichnye vzglyady. Odin iz nih - materialisticheskij - utverzhdaet,
chto um - eto funkciya mozga. Drugoj schitaet, chto um i mozg - dve raznye veshchi.
Krishnamurti: Da, ya dumayu, eto dve raznye veshchi.
Bom: No dolzhen byt'...
Krishnamurti: ... kontakt mezhdu nimi dvumya.
Bom: Da.
Krishnamurti: Otnosheniya mezhdu nimi.
Bom: Nam net neobhodimosti kak-libo ih razgranichi-vat'.
Krishnamurti: Da. Davajte prezhde vsego rassmotrim mozg. YA, konechno, ne
ekspert v oblasti struktury mozga i vsego, chto s nim svyazano. No mozhno ved'
vosprinimat' sebya iznutri, mozhno nablyudat' za deyatel'nost'yu mozga, kotoryj
podoben komp'yuteru, on zaprogrammirovan i programmu hranit v pamyati.
Bom: Nesomnenno, bol'shaya chast' deyatel'nosti mozga vyglyadit imenno tak,
no nel'zya s opredelennost'yu skazat', chto vsya ona takova.
Krishnamurti: Da. I mozg obuslovlen.
Bom: Da.
Krishnamurti: Obuslovlen proshlymi pokoleniyami, obshchestvom, gazetami,
zhurnalami, vsyakogo roda deyatel'-nost'yu i vozdejstviyami izvne. On obuslovlen.
Bom: A chto vy podrazumevaete pod obuslovlennost'yu?
Krishnamurti: Mozg zaprogrammirovan; on vynuzhden prisposablivat'sya k
opredelennomu shablonu; on postoyanno zhivet v proshlom, vidoizmenyaya ego v
nastoyashchee i dal'she - v budushchee.
Bom: My soglasny v tom, chto kakaya-to chast' etoj obuslovlennosti polezna
i neobhodima.
Krishnamurti: Nesomnenno.
Bom: No obuslovlivanie, kotoroe determiniruet "ya", ponimaete, kotoroe
determiniruet...
Krishnamurti: ... psihiku. Davajte na nekotoroe vremya vospol'zuemsya
takim ponyatiem, kak psihika, "ya".
Bom: "YA", psihika - eto ta samaya obuslovlennost', o kotoroj vy
govorite. |ta obuslovlennost' mozhet byt' ne tol'ko poleznoj, no i vrednoj.
Krishnamurti: Da. Akcent na psihike, na vazhnosti "ya" prinosit bol'shoj
vred v mire, potomu chto on neset razdele-nie i tem sozdaet postoyannyj
konflikt, ne tol'ko s samim soboj, no i s obshchestvom, s sem'ej i tak dalee.
Bom: Da. I eto takzhe konflikt s prirodoj.
Krishnamurti: S prirodoj, so vsem universumom.
Bom: My skazali, chto konflikt voznikaet vsledstvie razdeleniya,
sozdavaemogo ogranichennost'yu mysli. Mysl' ogranichenna, ibo ona osnovana na
etoj obuslovlennosti, na znanii i pamyati.
Krishnamurti: Da. I opyt ogranichen, i, sledovatel'no, znanie
ogranichenno, i pamyat', i mysl'. A sama struktura i priroda psihiki est'
dvizhenie mysli.
Bom: Da.
Krishnamurti: Vo vremeni.
Bom: Da. I vot ya hotel by zadat' vopros. Vy govorili o dvizhenii mysli,
no mne ne sovsem yasno, chto oznachaet dvizhenie. Vidite li, esli ya govoryu o
dvizhenii ruki, to eto nastoyashchee dvizhenie. No kogda my govorim o dvizhenii
mysli, eto predstavlyaetsya mne svoego roda illyuziej, potomu chto, kak vy
govorili, stanovlenie est' dvizhenie mysli.
Krishnamurti: Imenno eto ya imeyu v vidu, dvizhenie est' stanovlenie.
Bom: No vy ved' govorite, chto dvizhenie v nekotorom smysle illyuzorno, ne
tak li?
Krishnamurti: Da, razumeetsya.
Bom: |to ves'ma pohozhe na dvizhenie na ekrane, kotoroe proeciruet
kinokamera. My govorim, chto ob容ktov, dvizhu-shchihsya na ekrane, ne sushchestvuet,
a real'nym yavlyaetsya li vrashchenie v proektore. Tak vot, mozhem li my skazat',
chto sushchestvuet real'noe dvizhenie v mozgu, kotoryj proeciruet vse eto,
kotoryj yavlyaetsya obuslovlennym?
Krishnamurti: |to my i hotim vyyasnit'. Davajte rassmotrim vopros po
chastyam. My oba soglasny i soznaem, chto mozg obuslovlen.
Bom: My podrazumevaem pod etim to, chto v dejstvitel'-nosti predstavlyaet
soboj mozg fizicheski i himicheski...
Krishnamurti: A eshche geneticheski, kak i psihologiches-ki.
Bom: Kakovo razlichie mezhdu fizicheskim i psihologi-cheskim?
Krishnamurti: Psihologicheski mozg yavlyaetsya sredoto-chiem "ya" - verno?
Bom: Da.
Krishnamurti: A postoyannye prityazaniya "ya" - eto dvizhenie,
obuslovlivanie, illyuziya.
Bom: No ved' sushchestvuet kakoe-to real'noe dvizhenie, proishodyashchee
vnutri. Mozg, k primeru, kakim-to obrazom dejstvuet. On obuslovlen fizicheski
i himicheski. I kogda my dumaem o sebe, v mozgu proishodyat kakie-to
fizicheskie i himicheskie processy.
Krishnamurti: Vy sprashivaete, predstavlyayut li soboj mozg i "ya" dve
raznye veshchi?
Bom: Net, ya govoryu, chto "ya" -- eto rezul'tat obuslovlen-nosti mozga.
Krishnamurti: Da. "YA" - eto obuslovlennost' mozga.
Bom: No sushchestvuet li "ya"?
Krishnamurti: Net.
Bom: A obuslovlennost' mozga, kak ya ee predstavlyayu, -eto vklyuchenie
illyuzii, kotoruyu my nazyvaem "ya".
Krishnamurti: Verno. Mozhet li eta obuslovlennost' byt' ustranena? Vot
vopros.
Bom: CHrezvychajno vazhno ustranit' ee kak v fiziches-kom, himicheskom, tak
i nejrofiziologicheskom plane.
Krishnamurti: Da.
Bom: Lyuboj uchenyj prezhde vsego podumal by, chto edva li vozmozhno ee
ustranit' temi sredstvami, kotorymi my raspolagaem. Vidite li, nekotorye
uchenye mogut dumat', chto horosho by otkryt' novye narkotiki ili proizvesti
perevo-rot v genetike, ili, nakonec, uglubit' nashe znanie struktu-ry mozga.
Togda my smozhem, naverno, chto-to sdelat'. YA dumayu, chto takoj hod mysli u
nekotoryh lyudej vpolne vozmozhen.
Krishnamurti: |to izmenit chelovecheskoe povedenie?
Bom: Pochemu by net? YA dumayu, nekotorye lyudi veryat, chto eto vozmozhno.
Krishnamurti: Podozhdite. |to zhe celaya problema. Znachit, eto vozmozhno v
budushchem.
Bom: Da. Osushchestvlenie takogo otkrytiya potrebovalo by vremeni.
Krishnamurti: Vremeni, v techenie kotorogo chelovek sobiraetsya sebya
pogubit'.
Bom: |ti lyudi mogut nadeyat'sya, chto chelovek so vremenem nauchitsya
upravlyat' etim processom. Oni mogut takzhe kri-tikovat' to, chto delaem my,
govorya: "Kakaya ot etogo pol'za?". Vidite li, to, chto my delaem, ni na kogo
kak budto ne okazyvaet dejstviya, i, konechno, vremya tut ne prineset bol'shoj
peremeny.
Krishnamurti: Nam oboim eto sovershenno yasno. Kakim zhe obrazom eto mozhet
povliyat' na chelovechestvo?
Bom: Okazhet li eto so vremenem dejstvie na cheloveches-tvo, chtoby
spasti...
Krishnamurti: Ochevidno, net.
Bom: Togda pochemu zhe my delaem eto?
Krishnamurti: Potomu chto eto samoe vazhnoe. I delaem eto po sobstvennomu
pobuzhdeniyu. |to ne imeet nikakogo otnosheniya k nagrade ili nakazaniyu.
Bom: Ili celi... My delaem samoe vazhnoe, hotya dazhe i ne znaem, kakov
budet rezul'tat?
Krishnamurti: Verno.
Bom: Vy polagaete, chto ne sushchestvuet drugogo puti?
Krishnamurti: Da, my schitaem, chto drugogo puti net.
Bom: Itak, nam nado sdelat' eto ponyatnym. Esli by, naprimer, nekotorye
psihologi, issleduya takogo roda yavle-niya, vosprinyali eto, to my mogli by
vyzvat' postepennoe izmenenie soznaniya.
Krishnamurti: My snova vernulis' k tomu utverzhde-niyu, chto s pomoshch'yu
vremeni mozhno izmenit' soznanie. V etom my somnevaemsya.
Bom: My podvergli eto somneniyu, no, govorya o postepen-nom izmenenii
soznaniya, sami vklyuchaem vremya i s neizbezh-nost'yu okazyvaemsya pojmannymi
illyuziej stanovleniya, i my, po-vidimomu, uzhe ne sposobny soznavat' to, chto
my delaem.
Krishnamurti: |to tak.
Bom: I vot, ne vprave li my skazat', chto dazhe te uchenye, kotorye
pytayutsya primenyat' fizicheskij, himicheskij ili dazhe struktural'nyj podhody,
vse eshche nahodyatsya v plenu illyuzii i stremleniya s techeniem vremeni stat'
luchshe?
Krishnamurti: Da. |ksperimentatory, psihologi i my sami - vse my
staraemsya chem-to stat'.
Bom: Da, hotya vnachale eto mozhet ne byt' ochevidnym. Nam mozhet kazat'sya,
chto rabotayushchie nad dannoj problemoj uchenye -- eto dejstvitel'no ob容ktivnye,
nepredubezhdennye issledovateli. No za etoj vidimost'yu prosmatrivaetsya
zhe-lanie stat' luchshe drugih, issleduyushchih etu problemu.
Krishnamurti: Stat' luchshe. Razumeetsya.
Bom: Uchenyj ne svoboden ot etogo.
Krishnamurti: Imenno tak.
Bom: A eto zhelanie mozhet porodit' samoobman, illyu-ziyu i tak dalee.
Krishnamurti: Tak gde zhe my teper'? Lyubaya forma stanovleniya yavlyaetsya
illyuziej, stanovlenie predpolagaet vremya, vremya, trebuyushcheesya dlya izmeneniya
psihiki. No my utverzhdaem, chto vremya tut ne nuzhno.
Bom: |to svyazano s drugim voprosom, kasayushchimsya uma i mozga, a imenno,
deyatel'nosti mozga kak slozhnogo fiziko-himicheskogo processa, proishodyashchego
vo vremeni.
Krishnamurti: YA dumayu, chto um - eto nechto otdel'noe ot mozga.
Bom: CHto znachit otdel'noe? Razve oni ne kontaktiruyut?
Krishnamurti: Otdel'noe v tom smysle, chto mozg obus-lovlen, a um - net.
Bom: Davajte skazhem, chto um sohranyaet opredelennuyu nezavisimost' ot
mozga. Dazhe esli mozg obuslovlen...
Krishnamurti: ... to um - net.
Bom: Emu net neobhodimosti byt'...
Krishnamurti: ... obuslovlennym.
Bom: Na kakom osnovanii vy eto utverzhdaete?
Krishnamurti: Davajte nachnem ne s osnovaniya.
Bom: Horosho, chto zastavlyaet vas tak utverzhdat'?
Krishnamurti: Poka mozg obuslovlen, on ne svoboden.
Bom: Soglasen.
Krishnamurti: A um svoboden.
Bom: Da, eto tak. No, vidite li, tot fakt, chto mozg ne svoboden,
oznachaet, chto on ne mozhet svobodno, nepredubezh-denno vesti issledovanie.
Krishnamurti: YA hotel by v etom razobrat'sya. Davajte vyyasnim, chto takoe
svoboda, svoboda vyyasnyat', svoboda issle-dovat'. Tol'ko v svobode vozmozhno
glubokoe prozrenie.
Bom: Da, eto yasno. Esli u vas net svobody, chtoby issledovat', ili vy
predubezhdeny, to vy ogranichenny, vy vo vlasti sluchajnosti.
Krishnamurti: Itak, do teh por, poka mozg obuslovlen, ego otnosheniya s
umom ogranichenny.
Bom: My imeem otnoshenie mozga k umu, a takzhe drugoe otnoshenie,
obratnoe.
Krishnamurti: Da. A um, buduchi svobodnym, imeet otnoshenie k mozgu.
Bom: Da. I vot my govorim, chto um v kakom-to smysle svoboden, on ne
obuslovlivaetsya mozgom.
Krishnamurti: Verno.
Bom: Kakova priroda uma? Pomeshchaetsya li on vnutri tela, ili on v mozgu?
Krishnamurti: Net, on ne imeet nichego obshchego s telom ili mozgom.
Bom: Imeet li on otnoshenie k prostranstvu ili vreme-ni?
Krishnamurti: Prostranstvo - podozhdite! On dolzhen imet' chto-to obshchee s
prostranstvom i tishinoj. Oni pred-stavlyayut soboj dva faktora...
Bom: No ne vremya?
Krishnamurti: Ne vremya. Vremya imeet otnoshenie k mozgu.
Bom: Vy govorite prostranstvo i tishina; a kakogo roda prostranstvo? |to
ne to prostranstvo, v kotorom my vidim dvizhenie zhizni?
Krishnamurti: Prostranstvo. Davajte podojdem k etomu inache. Mysl' mozhet
vydumyvat' prostranstvo.
Bom: Pered nami -- prostranstvo, kotoroe my vidim. No mysl' mozhet
vydumyvat' kakoe ugodno prostranstvo.
Krishnamurti: I prostranstvo mezhdu zdes' i tam .
Bom: Da, prostranstvo, cherez kotoroe my dvizhemsya, est' put'.
Krishnamurti: Prostranstvo mezhdu dvumya shumami, dvumya zvukami.
Bom: |to nazyvaetsya intervalom, interval mezhdu dvumya zvukami.
Krishnamurti: Da, interval mezhdu dvumya shumami. Dve mysli. Dve noty.
Bom: Da.
Krishnamurti: Prostranstvo mezhdu dvumya lyud'mi.
Bom: Prostranstvo mezhdu etimi stenami.
Krishnamurti: I tak dalee. No takoe prostranstvo - eto ne prostranstvo
uma.
Bom: Vy govorite, chto ono ne yavlyaetsya ogranichennym?
Krishnamurti: Verno. Tol'ko ya ne hochu pol'zovat'sya slovom
"ogranichennyj".
Bom: No ono podrazumevaetsya. |to prostranstvo - ne v prirode
ogranichennogo bytiya.
Krishnamurti: Da. Ono ne ogranicheno psihikoj.
Bom: No vse zhe chem-to ono ogranicheno?
Krishnamurti: Net. Tak vot, mozhet li etot mozg, so vsemi ego
obuslovlennymi kletkami, mogut li eti kletki polnost'yu izmenit'sya?
Bom: My chasto govorili ob etom. I otnyud' ne bessporno to, chto vse
kletki obuslovlenny. Nekotorye lyudi schitayut, naprimer, chto ispol'zuetsya lish'
nebol'shaya chast' kletok, a ostal'nye kletki prosto bezdejstvuyut, dremlyut.
Krishnamurti: Pochti sovsem ne ispol'zuyutsya ili iz-redka edva
zatragivayutsya.
Bom: Edva zatragivayutsya vremya ot vremeni. No obuslov-lennye kletki vse
zhe kakim-to obrazom okazyvayut preobla-dayushchee vozdejstvie na nyneshnee
soznanie.
Krishnamurti: Da. Mogut li eti kletki byt' izmeneny?
Bom: Da.
Krishnamurti: My govorim, chto oni mogut byt' izmene-ny cherez ozarenie;
ozarenie -- vne vremeni, ono -- ne rezul'tat pamyati, predchuvstviya, zhelaniya,
ili nadezhdy. Ono ne imeet nichego obshchego s vremenem i mysl'yu.
Bom: Da. A ne proishodit li ozarenie ot razuma? Imeet li ono tu zhe
prirodu, chto i razum? YAvlyaetsya li ono proyavleniem razuma?
Krishnamurti: Da.
Bom: Sledovatel'no, vy utverzhdaete, chto razum mozhet dejstvovat' v
veshchestve mozga.
Krishnamurti: Da, my ob etom uzhe govorili.
Bom: No, vidite li, vopros o tom, kak razum sposoben dejstvovat' v
veshchestve, -- vopros trudnyj.
Krishnamurti: Razum sposoben vozdejstvovat' na mozg. Voz'mem, k primeru,
kakoj-libo krizis ili problemu. Problema, kak vy znaete, eto "nechto,
broshennoe v vas". I vy vstrechaete ee so vsemi vospominaniyami proshlogo, s
pred-ubezhdeniyami i tak dalee. I po etoj prichine problema vyrastaet i
mnozhitsya. Vy mozhete razreshit' otdel'nuyu problemu, no pri samom ee razreshenii
voznikayut drugie problemy, kak eto proishodit v politike i t.d.. A chtoby
podojti k probleme, vosprinimat' ee bez kakih-libo vospo-minanij proshlogo,
bez vmeshatel'stva mysli i ee obrazov...
Bom: |to predpolagaet, chto vospriyatie takzhe idet ot razuma....
Krishnamurti: Da, verno.
Bom: Ne schitaete li vy, chto mozg -- eto svoego roda instrument razuma?
Krishnamurti: Instrument razuma, esli tol'ko mozg ne egocentrichen.
Bom: Vsyakoe obuslovlivanie mozhet byt' ponyato kak vozbuzhdennoe sostoyanie
mozga, kotoroe im samim uderzhiva-etsya v zavisimosti ot programmy. |to
pogloshchaet vse ego sposobnosti.
Krishnamurti: Vsyu nashu zhizn', da.
Bom: Mozg, pozhaluj, pohozh na radiopriemnik, kotoryj mozhet proizvodit'
sobstvennyj shum, no uporno ne hochet prinimat' ni odnogo signala.
Krishnamurti: Ne sovsem. Davajte v eto nemnogo uglu-bimsya. Opyt vsegda
ogranichen. YA mogu razdut' etot opyt v nechto potryasayushchee, a zatem otkryt'
lavku i torgovat' im, no etot opyt ogranichen. I znanie takzhe vsegda
ogranichenno. |tim znaniem operiruet mozg. |to znanie i est' mozg. A mysl' -
eto takzhe chast' mozga, i ona ogranichenna. Takim obrazom, mozg dejstvuet v
ochen', ochen' malom prostranstve.
Bom: Da. A chto zhe meshaet emu dejstvovat' v bolee shirokom prostranstve?
V bespredel'nom prostranstve?
Krishnamurti: Mysl'.
Bom: No mozg, mne kazhetsya, dejstvuet, ishodit v svoem dejstvii iz
sobstvennoj programmy.
Krishnamurti: Da, kak komp'yuter.
Bom: Vy trebuete, po sushchestvu, chtoby mozg dejstvitel'-no sootvetstvoval
razumu.
Krishnamurti: On mozhet sootvetstvovat' tol'ko togda, kogda on svoboden
ot ogranicheniya, ot mysli, kotoraya ograni-chenna.
Bom: Takim obrazom, nad nim togda uzhe ne dovleet programma. Vidite li,
my vse eshche oshchushchaem potrebnost' v programme.
Krishnamurti: Razumeetsya. Nam ona nuzhna...
Bom: ... po mnogim prichinam. No proishodit li razum-nost' ot razuma?
Krishnamurti: Da, razumnost' est' razum.
Bom: Est' razum.
Krishnamurti: Vot v chem my dolzhny eshche razobrat'sya. Poskol'ku sostradanie
tesno svyazano s razumnost'yu, razum-nost' ne sushchestvuet bez sostradaniya. A
sostradanie vozmozh-no tol'ko togda, kogda est' lyubov', polnost'yu svobodnaya
ot vospominanij, chelovecheskoj zavisti i pr.
Bom: A sostradanie, lyubov' - eto takzhe proizvodnoe ot razuma?
Krishnamurti: Ot razuma. Vy ne mozhete byt' sostrada-tel'nym, esli
ispytyvaete privyazannost' k kakomu by to ni bylo isklyuchitel'nomu opytu ili k
kakomu-to osobomu idealu.
Bom: Da, eto snova programma.
Krishnamurti: Soglasen. Sushchestvuyut, naprimer, lyudi, kotorye otpravlyayutsya
v bedstvuyushchie strany i rabotayut, rabotayut, rabotayut. I oni nazyvayut eto
sostradaniem. No oni predany opredelennym formam religioznogo verovaniya ili
svyazany s nimi, i po etoj prichine ih deyatel'nost' -prosto zhalost' ili
sochuvstvie. |to ne sostradanie.
Bom: Da, ponyatno, u nas zdes' dva yavleniya, kazhdoe iz kotoryh v
izvestnoj stepeni imeet samostoyatel'noe znache-nie. Tak, mozg i razum
sushchestvuyut otdel'no, hotya mezhdu nimi predpolagaetsya kontakt. My govorim,
dalee, chto razum-nost' i sostradanie - vne mozga. I vot, mne hotelos' by
glubzhe rassmotret' vopros o tom, kak oni vstupayut v kon-takt.
Krishnamurti: O, kontakt mezhdu razumom i mozgom vozmozhen tol'ko togda,
kogda mozg spokoen.
Bom: Da, eto neobhodimoe uslovie. Mozg dolzhen byt' spokoen.
Krishnamurti: Spokojstvie mozga - ne sledstvie treni-rovki, k nemu ne
vedut ni osoznavanie sebya, ni meditaciya, ni zhelanie tishiny. |to estestvennyj
rezul'tat ponimaniya chelovekom svoej obuslovlennosti.
Bom: I ved' mozhno ubedit'sya, chto kogda mozg spokoen, on mozhet
ulavlivat' nechto nepostizhimoe?
Krishnamurti: Verno. Kogda mozg spokoen, u nego est' kontakt s razumom.
Togda razum mozhet funkcionirovat' posredstvom mozga.
Bom: Dumayu, bylo by spasitel'no, esli by my smogli otnosit'sya k mozgu s
uvazheniem, vidya, chto on obladaet kakoj-to deyatel'nost'yu, kotoraya vne mysli.
Nu naprimer, yavlyaet-sya li osoznanie chast'yu deyatel'nosti mozga?
Krishnamurti: Lish' v tom sluchae, kogda v etom osozna-nii net nikakogo
vybora.
Bom: Mne kazhetsya, chto v etom mozhet zaklyuchat'sya trudnost'. CHto plohogo v
vybore?
Krishnamurti: Vybor oznachaet zameshatel'stvo.
Bom: CHto otnyud' ne ochevidno...
Krishnamurti: Vy zhe dolzhny vybirat', po krajnej mere, mezhdu dvumya
veshchami.
Bom: YA mog by vybrat' pri pokupke odnu veshch' ili druguyu.
Krishnamurti: Soglasen, ya mogu delat' vybor mezhdu etim i tem stolom.
Bom: YA vybirayu cvet, kogda pokupayu stol. |to vovse ne oznachaet
prihodit' v zameshatel'stvo. Esli ya vybirayu tot cvet, kotoryj hochu, to ne
ponimayu, pochemu eto dolzhno byt' smyateniem.
Krishnamurti: V etom i net nichego plohogo. Tut net nikakogo smyateniya.
Bom: No, mne kazhetsya, chto v sfere psihiki vybor vnosit smyatenie.
Krishnamurti: Imenno zdes'; rech' idet o psihike, kotoraya delaet vybor.
Bom: Kotoraya vybiraet s cel'yu stanovleniya.
Krishnamurti: Da. Vybiraet, chtoby stanovit'sya. A tam, gde sushchestvuet
vybor, est' i smyatenie.
Bom: Ne schitaete li vy, chto, nesmotrya na smyatenie, psihika vse zhe
delaet vybor, chtoby stanovit'sya tem ili drugim? Prebyvaya v smyatenii, ona
staraetsya stat' chem-to, stat' luchshe?
Krishnamurti: A vybor predpolagaet dvojstvennost'.
Bom: No s pervogo vzglyada kazhetsya, chto eto ne ta dvojstvennost', o
kotoroj vy govorite, kotoraya oznachaet razum i mozg.
Krishnamurti: Net, tut net dvojstvennosti.
Bom: Tak v chem zhe raznica?
Krishnamurti: Davajte obratimsya k ochen' prostomu primeru. Lyudi sklonny k
nasiliyu, a nenasilie -- vsego lish' proekciya mysli. Tut dvojstvennost', fakt
i ne-fakt.
Bom: Vy govorite, chto dvojstvennost' sushchestvuet mezhdu faktom i vsego
lish' kakoj-to proekciej, kotoruyu Sozdaet um.
Krishnamurti: Ideal i fakt.
Bom: Ideal nerealen, a fakt realen.
Krishnamurti: Verno. Ideal nerealen.
Bom: Da. I teper' vy govorite, chto razdelenie mezhdu nimi est'
dvojstvennost'. Pochemu vy tak eto nazyvaete?
Krishnamurti: Potomu chto oni razdeleny.
Bom: Horosho, po krajnej mere, oni predstavlyayutsya razdelennymi.
Krishnamurti: Razdelennymi, i my boremsya. K prime-ru, totalitarnye
kommunisticheskie idealy i demokratiches-kie idealy, vse oni - produkt
ogranichennoj mysli, i eto sozdaet haos v mire.
Bom: Takim obrazom, razdelenie mozhet byt' sozdano mysl'yu. I ya dumayu,
chto v nashem obsuzhdenii termin "razdelenie" byl primenen k tomu, chto ne mozhet
byt' razdeleno, inache govorya, kak popytka razdeleniya v sfere psihiki.
Krishnamurti: Pravil'no. Nasilie ne mozhet byt' pod-eleno na nasilie i
nenasilie.
Bom: I v ego vospriyatii psihikoj tozhe ne mozhet byt' razdeleniya na
nasilie i nenasilie. Verno?
Krishnamurti: |to imenno to, chto proishodit.
Bom: |to to, chto est'. Takim obrazom, esli voz'mem nasilie, to ono ne
mozhet byt' podeleno, iz nego ne mozhet byt' vydelena takaya chast', kak
nenasilie.
Krishnamurti: Tak vot, mozhem li my ostat'sya s tem, "chto est'", a ne s
tem, chto "dolzhno bylo by byt'", "chto dolzhno byt'", i ne izobretat' idealy i
prochee?
Bom: Da, no davajte vernemsya k voprosu o razume i mozge. My govorim,
chto tut net razdeleniya.
Krishnamurti: Net, konechno, eto ne razdelenie.
Bom: Oni nahodyatsya v kontakte, verno?
Krishnamurti: My govorili, chto kontakt mezhdu razu-mom i mozgom
sushchestvuet, kogda mozg spokoen i obladaet prostranstvom.
Bom: Takim obrazom, my utochnyaem, chto hotya razum i mozg nahodyatsya v
kontakte i vovse ne razdeleny, razum mozhet vse eshche sohranyat' opredelennuyu
nezavisimost' ot obuslovlen-nogo mozga.
Krishnamurti: Budem ostorozhnee! Predpolozhim, na-primer, chto moj mozg
zaprogrammirovan kak mozg indusa, togda i vsya moya zhizn' i deyatel'nost'
obuslovleny ideej, chto ya -- indus. Razum, ochevidno, ne imeet nichego obshchego s
takogo roda obuslovlennost'yu.
Bom: Vy upotreblyaete slovo "razum", ne "moj razum".
Krishnamurti: Razum. On ne yavlyaetsya "moim".
Bom: On universal'nyj, vseobshchij.
Krishnamurti: Da. I eto ne "moj" mozg, takzhe.
Bom: Net, no sushchestvuet zhe otdel'nyj mozg, etot mozg ili tot mozg. Vy
ved' ne mogli by skazat', chto sushchestvuet otdel'nyj razum?
Krishnamurti: Net.
Bom: Tut sushchestvennaya raznica. Vy utverzhdaete, chto razum dejstvitel'no
universalen.
Krishnamurti: Razum - universalen, esli vy mozhete upotrebit' takoe
urodlivoe slovo.
Bom: Bespredel'nyj i nedelimyj.
Krishnamurti: On - nezagryaznennyj, ne zagryaznen mysl'yu.
Bom: No, polagayu, mnogim lyudyam bylo by trudno tak rassuzhdat', ibo my
nichego ne znaem ob etom razume. My znaem lish', chto moj razum - eto to, chto ya
oshchushchayu prezhde vsego. Verno?
Krishnamurti: Vy ne mozhete nazyvat' ego vashim razu-mom. Imeetsya tol'ko
vash mozg, kotoryj obuslovlen. Vy ne mozhete skazat': "|to moj razum".
Bom: No vo vsyakom sluchae to, chto proishodit u menya vnutri, ya oshchushchayu kak
svoe, i eto ves'ma otlichaetsya ot togo, chto proishodit vnutri u kogo-to
drugogo.
Krishnamurti: Net, ya somnevayus', chto otlichaetsya.
Bom: Po krajnej mere, kazhetsya, chto otlichaetsya.
Krishnamurti: Da, ya somnevayus', chto to, chto proishodit vnutri menya kak
chelovecheskogo sushchestva i vnutri vas, kak drugogo chelovecheskogo sushchestva,
yavlyaetsya chem-to razlichnym. My oba perezhivaem vsyakogo roda sostoyaniya:
stradanie, strah, trevoga, odinochestvo i vse prochee. U nas svoi dogmy,
verovaniya, religioznye predrassudki. I eto est' u kazhdogo cheloveka.
Bom: My mozhem skazat', chto vse eto ochen' pohozhe, no" vyglyadit tak,
slovno kazhdyj iz nas izolirovan ot drugogo.
Krishnamurti: Mysl'yu. Moya mysl' sozdaet uveren-nost', chto ya otlichen ot
vas, potomu chto moe telo otlichaetsya ot vashego, moe lico otlichaetsya ot
vashego. My rasprostranya-emsya, sushchestvuem kak nechto edinoe v psihologicheskoj
sfere.
Bom: No teper', raz my skazali, chto razdelenie -- eto illyuziya,
pozhaluj...
Krishnamurti: Net, ne pozhaluj! Imenno tak.
Bom: |to illyuziya. Soglasen. Hotya otnyud' ne ochevidno, kogda chelovek
vpervye tak na eto vzglyanet.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: V dejstvitel'nosti dazhe mozg ne razdelen, ved' my govorim, chto v
glavnom my ne tol'ko podobny, no fakticheski svyazany. A takzhe my govorim, chto
pomimo vsego sushchestvuet razum, kotoryj voobshche nedelim.
Krishnamurti: On neobuslovlen.
Bom: Da, togda eto, naverno, oznachaet, chto do teh por, poka chelovek
vosprinimaet sebya otdel'nym sushchestvom, ego kontakt s razumom ochen'
ogranichen.
Krishnamurti: Sovershenno verno. Ob etom my kak raz i govorim.
Bom: Da.
Krishnamurti: I poetomu tak vazhno ponyat' ne sam razum, no nashu
obuslovlennost'. I to, mozhet li nasha obuslovlennost', chelovecheskaya
obuslovlennost' kogda-libo ischeznut'. V etom real'nyj vyhod.
Bom: Da. Ostaetsya, pozhaluj, eshche potrebnost' do konca uyasnit' to, chto
bylo skazano. Itak, my imeem razum, kotoryj yavlyaetsya vseobshchim. Schitaete li
vy, chto on nahodit-sya v kakom-to osobom prostranstve, ili zhe on imeet svoe
sobstvennoe prostranstvo?
Krishnamurti: On nahoditsya ne vo mne, ne v moem mozgu.
Bom: No on imeet kakoe-to prostranstvo.
Krishnamurti: Bezuslovno. On sushchestvuet v prostranst-ve i tishine.
Bom: On sushchestvuet v prostranstve i tishine, v pro-stranstve razuma. Ono
ne pohozhe vot na eto prostranstvo?
Krishnamurti: Net. I potomu my skazali, chto prostran-stvo razuma ne
sozdano mysl'yu.
Bom: Da, a mozhet li um, kogda on v tishine, vosprini-mat' eto
prostranstvo, byt' v kontakte s nim?
Krishnamurti: Ne vosprinimat'. Davajte posmotrim. Vy sprashivaete, mozhet
li razum byt' vosprinimaem moz-gom?
Bom: Ili, po krajnej mere, chtoby mozg kak-to osozna-val..., chtoby bylo
kakoe-to osoznanie, oshchushchenie.
Krishnamurti: My otvechaem "da" - posredstvom medita-cii. Ne hotelos' by
pol'zovat'sya etim slovom.
Bom: YA nichego ne imeyu protiv.
Krishnamurti: Vidite li, trudnost' tut v tom, chto kogda vy upotreblyaete
slovo "meditaciya", eto obychno ponimaetsya tak, chto vsegda est' meditiruyushchij,
kotoryj meditiruet. Istinnaya meditaciya -- eto ne osoznavaemyj, a
bessoznatel'-nyj process.
Bom: Kak zhe togda vy mozhete skazat', chto proishodit meditaciya, esli ona
bessoznatel'na?
Krishnamurti: Ona proishodit, kogda mozg spokoen.
Bom: Vy schitaete, chto soznanie vklyuchaet v sebya vsyakoe dvizhenie mysli,
vsyakoe chuvstvo, zhelanie, volyu i vse, chto etomu soputstvuet?
Krishnamurti: Da.
Bom: No sushchestvuet ved' vse zhe kakoe-to osoznanie etogo, ne pravda li?
Krishnamurti: O, da. |to zavisit ot togo, chto vy nazy-vaete osoznaniem.
Osoznanie chego?
Bom: Vozmozhno, osoznanie chego-to bolee glubokogo - ne znayu.
Krishnamurti: I snova, kogda vy govorite "bolee glubo-kogo", - to eti
slova oznachayut izmerenie. YA etimi slovami ne pol'zuyus'.
Bom: Horosho, ne budem imi pol'zovat'sya. No, vidite li, sushchestvuet rod
bessoznatel'nogo, kotoroe my prosto ne soznaem. CHelovek mozhet ne soznavat'
nekotoryh svoih pro-blem, konfliktov.
Krishnamurti: Davajte neskol'ko uglubimsya v eto. Esli ya chto-to delayu
soznatel'no, to eto - deyatel'nost' mysli.
Bom: Da, eto mysl', razmyshlyayushchaya o samoj sebe.
Krishnamurti: Pravil'no, eto deyatel'nost' mysli. Tak vot, esli ya
soznatel'no meditiruyu, zanimayus' praktikoj, prodelyvayu vsyu etu bessmyslicu,
to ya zastavlyayu mozg prisposablivat'sya k drugomu ryadu stereotipov.
Bom: Da, eto opyat' stanovlenie.
Krishnamurti: Opyat' stanovlenie, verno.
Bom: Vy staraetes' stat' luchshe.
Krishnamurti: Stanovlenie ne vedet k prosvetleniyu. Ne mozhet kto-to byt'
prosvetlennym, esli ya mogu upotrebit' eto slovo, govorya o teh, kto
sobiraetsya stat' svoego roda guru.
Bom: No, dumaetsya, ochen' trudno peredat' slovami sostoyanie, kotoroe ne
soznaetsya.
Krishnamurti: |to tak. V etom est' trudnost'.
Bom: |to ne znachit byt' absolyutno bez soznaniya. Esli chelovek bez
soznaniya, on polnost'yu vyklyuchaetsya, no vy ne eto imeete v vidu.
Krishnamurti: Razumeetsya, ne eto!
Bom: Ili kogda on pod narkozom, ili...
Krishnamurti: Net, davajte vyrazim eto takim obrazom:
soznatel'naya meditaciya, soznatel'naya deyatel'nost' po kon-trolyu mysli,
osvobozhdenie sebya ot obuslovlennosti -- eto ne svoboda.
Bom: Da, eto dumayu, yasno, no sovershenno neyasno, kak peredat' chto-to
eshche.
Krishnamurti: Podozhdite. Vy hotite rassmotret' so-stoyanie po tu storonu
mysli.
Bom: Ili kogda mysl' bezmolvna.
Krishnamurti: Tiha, bezmolvna. CHto za slova vy vybi-raete?
Bom: Prekrasno. YA predlagayu slovo "osoznanie". A chto skazhete vy o slove
"vnimanie"?
Krishnamurti: "Vnimanie" mne kazhetsya luchshe. Vy hoteli by skazat', chto
vnimanie predpolagaet otsutstvie centra, "ya"?
Bom: No vy ved' hotite obsuzhdat' ne tip vnimaniya. Sushchestvuet obychnoe
vnimanie, kotoroe my proyavlyaem, kogda nas chto-to interesuet.
Krishnamurti: Vnimanie - eto ne koncentraciya.
Bom: My rassmatrivaem takoe vnimanie, v kotorom otsutstvuet "ya", v
kotorom net obuslovlennoj deyatel'nosti.
Krishnamurti: Net deyatel'nosti mysli. Vo vnimanii net mesta dlya mysli.
Bom: Da, no mozhem my skazat' bol'she? CHto vy ponimaete pod vnimaniem? Ne
budet li nam polezno prosledit' prois-hozhdenie etogo slova? Ono oznachaet
rastyagivanie uma - eto nam ne pomozhet?
Krishnamurti: Net. Mozhet li eto pomoch', esli my govorim, chto
koncentraciya - eto ne vnimanie? Usilie - ne vnimanie. Kogda ya delayu usilie,
chtoby byt' vnimatel'nym, to eto -- ne vnimanie. Vnimanie mozhet proyavit'sya
tol'ko togda, kogda "ya" otsutstvuet.
Bom: Da, no poluchaetsya zamknutyj krug, potomu chto obychno my nachinaem s
togo sostoyaniya, kogda est' "ya".
Krishnamurti: Net, ya pol'zuyus' slovami ostorozhno. Meditaciya oznachaet
meru.
Bom: Da.
Krishnamurti: Do teh por, poka sushchestvuet izmerenie, kotoroe est'
stanovlenie, net meditacii. Davajte vyrazim eto inache.
Bom: Da. My mozhem obsuzhdat' to, chto ne yavlyaetsya meditaciej.
Krishnamurti: Verno. CHerez otricanie proyavlyaetsya nechto drugoe.
Bom: Ibo, esli my preuspeem v otricanii vsej toj deyatel'nosti, kotoraya
ne yavlyaetsya meditaciej, to pered nami kak raz i budet meditaciya.
Krishnamurti: Sovershenno verno .
Bom: YA imeyu v vidu to, chto schitaetsya meditaciej, no na samom dele eyu ne
yavlyaetsya.
Krishnamurti: Da, eto ochen' yasno. Do teh por, poka sushchestvuet izmerenie,
kotoroe yavlyaetsya stanovleniem, koto-roe est' process mysli, meditacii ili
bezmolviya ne mozhet byt'.
Bom: YAvlyaetsya li eto nenapravlennym vnimaniem razu-ma?
Krishnamurti: Vnimanie - eto razum.
Bom: A on kontaktiruet s mozgom, ne tak li?
Krishnamurti: Da. Do teh por, poka mozg bezmolvstvuet, razum s nim v
kontakte.
Bom: Inymi slovami, istinnoe vnimanie imeet kontakt s mozgom, tol'ko
kogda mozg spokoen.
Krishnamurti: Kogda on bezmolven i imeet prostranst-vo.
Bom: CHto znachit prostranstvo?
Krishnamurti: Mozg sejchas ne imeet nikakogo prostran-stva, potomu chto on
zanyat soboj, zaprogrammirovan, egocen-trichen i ogranichen.
Bom: Da. Razum prebyvaet v svoem prostranstve; i vot, imeet li mozg
takzhe svoe prostranstvo? Ogranichennoe pro-stranstvo?
Krishnamurti: Razumeetsya. Mysl' imeet ogranichennoe prostranstvo.
Bom: No kogda mysl' otsutstvuet, imeet li mozg svoe prostranstvo?
Krishnamurti: Da. Mozg imeet prostranstvo.
Bom: Neogranichennoe?
Krishnamurti: Net. Tol'ko razum imeet neogranichennoe prostranstvo. Moj
mozg mozhet byt' spokoen v otnoshenii problemy, kotoruyu ya obdumyvayu, i vdrug ya
govoryu: "Pre-krasno, ya ne budu bol'she ob etom dumat'", i togda sushchestvuet
opredelennoe prostranstvo. V etom prostranstve razreshaet-sya problema.
Bom: A vot esli mozg spokoen, esli on ne dumaet nad problemoj, to
prostranstvo, hotya i ogranichennoe, otkryto dlya...
Krishnamurti: ... dlya drugogo.
Bom: ... dlya vnimaniya. Ne hoteli by vy skazat', chto cherez vnimanie, ili
pri vnimanii razum kontaktiruet s mozgom?
Krishnamurti: Kogda my ne mozhem skazat', chto mozg nevnimatelen.
Bom: I chto togda proishodit s mozgom? Krishnamurti: CHto proishodit s
mozgom, kotoryj do-lzhen dejstvovat'? Davajte vyrazim eto yasnee. My govorili,
chto razumnost' proishodit iz sostradaniya i lyubvi. |ta razumnost'
proyavlyaetsya, kogda mozg spokoen.
Bom: Da. A cherez vnimanie ona proyavlyaetsya? Krishnamurti: Konechno.
Bom: Takim obrazom, vnimanie, pohozhe, oznachaet kon-takt.
Krishnamurti: Estestvenno. My govorili takzhe, chto vnimanie vozmozhno
tol'ko togda, kogda net "ya".
Bom: Vy govorite, chto lyubov' i sostradanie - eto osnova, ot kotoroj
blagodarya vnimaniyu prihodit razumnost'. Krishnamurti: Da, ona dejstvuet cherez
mozg. Bom: Itak, imeetsya dva voprosa: odin -- o prirode etoj razumnosti, a
drugoj -- o tom, kak ona otnositsya k mozgu.
Krishnamurti: Da, davajte posmotrim. My snova dolzh-ny primenit'
negativnyj podhod. Lyubov' ne yavlyaetsya revnost'yu i prochim. Lyubov' ne yavlyaetsya
lichnoj, no ona mozhet byt' i lichnoj.
Bom: Togda eto ne to, o chem vy govorite. Krishnamurti: Lyubov' -- eto ne
moya strana, ne vasha strana ili "YA lyublyu moego boga". |to ne lyubov'.
Bom: Poskol'ku ona ot universal'nogo razuma....
Krishnamurti: Poetomu ya govoryu, chto lyubov' ne imeet otnosheniya k mysli.
Bom: I ona ne beret nachalo, ne zarozhdaetsya v otdel'nom mozgu.
Krishnamurti: Takaya lyubov' raskryvaetsya v sostrada-nii i razumnosti.
Bom: |ta razumnost' sposobna gluboko ponimat'?
Krishnamurti: Net, ne "ponimat'".
Bom: CHto zhe ona delaet? Ona vosprinimaet?
Krishnamurti: Ona dejstvuet cherez vospriyatie.
Bom: Vospriyatie chego?
Krishnamurti: Teper' davajte pogovorim o vospriyatii. Vospriyatie vozmozhno
tol'ko togda, kogda k nemu ne prime-shivaetsya mysl'. Kogda net pomeh ot
dvizheniya mysli, sushchestvuet vospriyatie, kotoroe yavlyaetsya intuitivnym
vide-niem problemy, videniem vsej slozhnosti chelovecheskogo bytiya.
Bom: Ishodit li vospriyatie iz razuma?
Krishnamurti: Ishodit li vospriyatie iz razuma? - Da. Kogda mozg spokoen.
Bom: No my pol'zuemsya takimi slovami, kak "vospri-yatie", "razumnost'".
Kak oni sootnosyatsya, ili kakovo raz-lichie mezhdu nimi?
Krishnamurti: Razlichie mezhdu vospriyatiem i razum-nost'yu?
Bom: Da.
Krishnamurti: Nikakogo.
Bom: Sledovatel'no, my mozhem skazat', chto razumnost' est' vospriyatie .
Krishnamurti: Da, eto tak.
Bom: Razumnost' est' vospriyatie "togo, chto est'"? A cherez vnimanie
proishodit kontakt.
Krishnamurti: Davajte voz'mem kakuyu-nibud' proble-mu, chtoby legche bylo
ponyat'. Voz'mem problemu stradaniya. Lyudi beskonechno stradayut iz-za vojn,
boleznej i nepravil'-nyh otnoshenij drug s drugom. I vot, mozhet li eto
konchit'-sya?
Bom: YA dumayu, trudnost' tut v tom, chto stradanie zaprogrammirovano. My
obuslovleny v otnoshenii vsej etoj problemy.
Krishnamurti: Da. I eto prodolzhaetsya stoletiyami.
Bom: Tak chto problema ochen' gluboka.
Krishnamurti: Ochen', ochen' gluboka. Itak, mozhet li stradanie konchit'sya?
Bom: Ono ne mozhet prekratit'sya kakim-to dejstviem mozga.
Krishnamurti: Mysl'yu.
Bom: Potomu chto stradayushchij mozg ne sposoben sover-shit' dejstvie,
napravlennoe k prekrashcheniyu ego sobstvenno-go stradaniya.
Krishnamurti: Konechno, on ne v sostoyanii. Potomu chto mysl' ne mozhet
prekratit' stradanie. Mysl' sozdaet ego.
Bom: Da, mysl' sozdaet stradanie i sovershenno ne sposobna uderzhat'sya ot
etogo.
Krishnamurti: Mysl' sozdala vojny, bedstviya, smyate-nie. I ona stala
ochen' zametnoj v chelovecheskih otnosheniyah.
Bom: Da, no ya polagayu, chto lyudi mogut s etim soglasit'-sya i vse zhe
prodolzhat' dumat', chto mysl' tak zhe, kak ona prinosit zlo, mozhet prinosit'
dobro.
Krishnamurti: Net, mysl' ne mozhet postupat' horosho ili ploho. Ona -
vsego lish' namerenie, u nee ogranichennye vozmozhnosti.
Bom: Mysl' ne mozhet uberech' ot stradaniya. Inymi slovami, stradanie
imeet svoe bytie v fizicheskoj i himiches-koj obuslovlennosti mozga, i mysl'
ne mozhet dazhe poznat' ego.
Krishnamurti: YA, k primeru, poteryal syna i ya...
Bom: Da, no razmyshlyaya ob etom, ya ne znayu, chto proisho-dit u menya
vnutri. YA ne mogu izmenit' svoego stradaniya iznutri, potomu chto mysl' ne
pokazyvaet mne, chto ono soboj predstavlyaet. I vot vy govorite, chto
razumnost' est' vospri-yatie.
Krishnamurti: No my sprashivaem: mozhet li stradanie prekratit'sya? Vot
nasha problema.
Bom: Da, i ponyatno, chto mysl' ne mozhet ego prekratit'.
Krishnamurti: Mysl' ne mozhet etogo. Tut problema. Esli u menya
ozarenie...
Bom: To ono srazu zhe proyavitsya v deyatel'nosti uma ego razumnost'yu i
vnimaniem.
Krishnamurti: Kogda imeet mesto ozarenie, razumnost' unichtozhaet
stradanie.
Bom: Sledovatel'no, vy schitaete, chto voznikaet kontakt razuma s
materiej, kotoryj ustranyaet vsyu etu fizicheskuyu i himicheskuyu strukturu,
uderzhivayushchuyu nas v sostoyanii stradaniya.
Krishnamurti: Verno. V rezul'tate proishodit vnezap-noe izmenenie v
kletkah mozga.
Bom: Da, i eto izmenenie polnost'yu ustranyaet struktu-ru, kotoraya
zastavlyaet cheloveka stradat'.
Krishnamurti: Verno. Proishodit tak, kak esli by ya sledoval opredelennoj
tradicii; vnezapno ya izmenyayu svoe otnoshenie k tradicii, i proishodit
izmenenie vo vsem mozgu, kotoryj dvigalsya k severu, a teper' povernul na
vostok.
Bom: |to, konechno, korennym obrazom otlichaetsya ot tradicionnoj nauchnoj
tochki zreniya, ibo esli my soglasim-sya, chto razum otlichen ot materii, to
lyudyam, navernoe, uzhe trudno budet priznat' dazhe to, chto on sushchestvuet...
Krishnamurti: Ne hoteli by vy opredelit' razum kak chistuyu energiyu?
Bom: Horosho, my mogli by tak ego opredelit', no materiya - eto takzhe
energiya.
Krishnamurti: Materiya ogranichenna; mysl' ogranichen-na.
Bom: No my ved' govorim, chto chistaya energiya razuma sposobna pronikat' v
ogranichennuyu energiyu materii?
Krishnamurti: Da, verno. I izmenit' ee.
Bom: Otchasti ustranyaya ee ogranichennost'.
Krishnamurti: Kogda vy stalkivaetes' s ser'eznym voprosom, problemoj ili
vyzovom.
Bom: My mogli by takzhe dobavit', chto nikakie tradi-cionnye sposoby,
kotorymi my pytaemsya dejstvovat', ne mogut rabotat'....
Krishnamurti: Oni ne rabotayut.
Bom: Tak skazat' - nedostatochno. Poskol'ku lyudi vse eshche mogli by
nadeyat'sya na tradicionnye podhody, nam neobhodimo pokazat', chto oni
dejstvitel'no ne godyatsya.
Krishnamurti: Oni nepriemlemy.
Bom: Potomu chto mysl' ne mozhet postich' fizicheskoj i himicheskoj osnovy
ee sobstvennogo processa v kletkah i chto-libo delat' v etom otnoshenii.
Krishnamurti: Da. Mysl' ne mozhet proizvodit' izme-neniya v samoj sebe.
Bom: I, odnako zhe, prakticheski vse, chto chelovechestvo pytaetsya delat',
osnovano na mysli. Sushchestvuet, konechno, ogranichennaya sfera, gde vse eto
pravil'no, no, pol'zuyas' obychnym podhodom, my nichego ne mozhem delat' v
otnoshenii budushchego chelovechestva.
Krishnamurti: Kogda slushaesh' politikov, kotorye razvivayut takuyu
aktivnost' v mire, chto sozdayut problemu za problemoj, to dlya nih mysl',
idealy - samoe vazhnoe.
Bom: V bol'shinstve sluchaev te, kto tak schitaet, ne znayut chego-to eshche.
Krishnamurti: Tochno. My utverzhdaem, chto drevnij instrument, kakim
yavlyaetsya mysl', izryadno srabotalsya, za isklyucheniem opredelennyh sfer.
Bom: Vne etih sfer on nikogda ne byl adekvatnym.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: I, naskol'ko izvestno istorii, cheloveku vsegda soputstvovali bedy.
Krishnamurti: CHelovek vsegda prebyval v trevoge, smya-tenii i strahe. A
kogda on okazalsya pered vsem etim haosom v mire, -- vozmozhno li tut reshenie?
Bom: |to vozvrashchaet nas k tomu voprosu, kotoryj mne hotelos' by zadat'
eshche raz. Sushchestvuyut, vidimo, nekotorye lyudi, kotorye ob etom govoryat, a,
vozmozhno, i dumayut, chto oni znayut, a mozhet byt', oni meditiruyut i vse
prochee. No kakuyu mozhet eto prinesti pol'zu bezbrezhnomu potoku chelo-vecheskoj
zhizni vo vsem mire?
Krishnamurti: Veroyatno, ochen' maluyu. No pochemu eto dolzhno prinesti
pol'zu? Pol'za libo budet, libo net. No vot vopros: pochemu ot etogo dolzhna
byt' pol'za?
Bom: Da, eto vopros. Sushchestvuet, ya polagayu, kakoe-to instinktivnoe
oshchushchenie, kotoroe zastavlyaet stavit' takoj vopros.
Krishnamurti: No ya dumayu, chto eto nepravil'nyj vo-pros.
Bom: Vidite li, pervejshij instinkt trebuet sprosit':
"CHto mozhem my sdelat', chtoby ostanovit' etu uzhasayushchuyu katastrofu? "
Krishnamurti: Da. No esli kazhdyj iz nas, kazhdyj, kto slyshit, pojmet tu
istinu, chto mysl' svoej deyatel'nost'yu, kak vneshnej, tak i vnutrennej,
sozdala uzhasayushchuyu putani-cu i prinesla ogromnye stradaniya, to on neizbezhno
dolzhen zadat' vopros, est' li vsemu etomu konec? Esli mysl' ne mozhet s etim
pokonchit', to chto mozhet?
Bom: Da.
Krishnamurti: Kakov tot novyj instrument, kotoryj mozhet prekratit' vse
eti bedstviya? Vy vidite, chto takim novym instrumentom yavlyaetsya razum,
razumnost'. No trud-nost' tut v tom, chto lyudi ne hotyat etogo slushat'. I
uchenye, i obyknovennye lyudi, takie, kak my, dolzhny prinimat' opredelennye
resheniya, a oni ne hotyat slushat'.
Bom: Da, vot eto ya kak raz imel v vidu, kogda govoril o nekotoryh
lyudyah, kotorye, pohozhe, ne prinesut bol'shoj pol'zy.
Krishnamurti: Razumeetsya. YA dumayu, chto, pomimo vsego, nekotorye lyudi uzhe
izmenyali mir, horosho ili ploho, -- ne tak vazhno. Gitler, a takzhe kommunisty
izmenyali ego, no prishli snova k prezhnej modeli. Fizicheskaya revolyuciya nikogda
ne mozhet izmenit' sostoyanie chelovecheskoj psihiki.
Bom: Ne schitaete li vy vozmozhnym, chtoby mozg oprede-lennogo chisla lyudej
prishel v kontakt s razumom, i eto prineslo by pol'zu chelovechestvu, kotoroe
nahoditsya vne takogo neposredstvennogo kontakta, - ochevidnuyu pol'zu obshcheniyu
lyudej?
Krishnamurti: Da, eto pravil'no. No kak vy soobshchite etu tonkuyu i ochen'
slozhnuyu koncepciyu cheloveku, kotoryj ves' pogruzhen v tradicii, kotoryj
obuslovlen i ne hochet dazhe udelit' vremeni, chtoby poslushat', obsudit'?
Bom: Soglasen, eto vopros. Vidite li, my mogli by skazat', chto
obuslovlennost' ne mozhet byt' absolyutnoj; ne mozhet byt' absolyutnoj i
psihologicheskaya pregrada; ne mozhet byt', chtoby ne sushchestvovalo sposoba
preodolet' eti trudnosti. I sama eta obuslovlennost', chto takzhe vozmozhno
dopustit', v kakom-to smysle pronicaema.
Krishnamurti: Vse zhe ya dumayu, chto papa rimskij ne zahotel by nas
slushat', a ego vliyanie ogromno.
Bom: Razve ne mozhet lyuboj chelovek nechto uslyshat', esli eto dostatochno
obosnovanno?
Krishnamurti: Esli on proyavit nemnogo terpeniya. Kto budet slushat'?
Idealisty ne hotyat slushat'. Totalitaristy ne hotyat slushat'. Gluboko veruyushchie
religioznye lyudi slushat' takzhe ne hotyat. Zatem sleduet tak nazyvaemyj
nesvedushchij chelovek, ne slishkom obrazovannyj, libo poglo-shchennyj svoej
professional'noj kar'eroj ili den'gami; i, nakonec, bednyak, kotoryj govorit:
"YA stradayu, proshu vas, prekratite"...
Bom: Vidite li, on ne slushaet eshche i po drugoj prichine. On hochet
poluchit' rabotu.
Krishnamurti: Razumeetsya. On govorit: "Nakormite menya snachala". My
naslushalis' etogo za poslednie shest'de-syat let. Bednyj chelovek slushat' ne
hochet, bogatyj - slushat' ne hochet, uchenyj ne hochet slushat'. Ne slushayut i
veruyushchie, kotorye osobenno dogmatichny. |to, pozhaluj, pohozhe na radiosignal,
kotoryj poslan v mir i mozhet byt' kem-to ulovlen. YA schitayu, chto bylo by
nepravil'no govorit' zdes' o vozdejstvii.
Bom: Da, soglasen. Govorit' ob etom, znachit rasschity-vat' na vremya, a
eto -- stanovlenie. |to opyat' uderzhivaet psihiku na processe stanovleniya.
Krishnamurti: Da. No esli vy govorite, ... eto dolzhno vozdejstvovat' na
chelovechestvo...
Bom: Vy polagaete, chto eto okazyvaet vozdejstvie na chelovechestvo
neposredstvenno cherez razum, skoree, chem che-rez...
Krishnamurti: Da. |to mozhet ne proyavlyat'sya mgnovenno v dejstvii.
Bom: Vy govorili, chto razum yavlyaetsya vseobshchim, chto on ne pomeshchaetsya u
nas v privychnom meste, on ne otdel'nyj...
Krishnamurti: Da, no kogda my govorim, chto razum yavlyaetsya vseobshchim, tut
kroetsya opasnost'. Delo v tom, chto nemalo lyudej govoryat ot imeni razuma, i
eto stalo tradi-ciej.
Bom: Mozhno, konechno, obratit' eto v ideyu.
Krishnamurti: V etom est' opasnost', i ob etom kak raz ya govoryu.
Bom: Da. No vopros dejstvitel'no stoit tak, chto my dolzhny prijti v
neposredstvennyj kontakt s razumom, chtoby sdelat' ego real'nym. Verno?
Krishnamurti: Vot imenno. No my mozhem prijti s nim v kontakt lish' togda,
kogda samih nas net. Vyrazit' eto ochen' prosto: kogda menya net, sushchestvuyut
krasota, tishina, prostor; togda eta razumnost', kotoraya rozhdena iz
sostrada-niya, dejstvuet cherez mozg. |to ochen' prosto.
Bom: Da. Ne sleduet li pogovorit' o "ya", poskol'ku ono imeet shirokuyu
sferu aktivnosti?
Krishnamurti: Da. |ta nasha davnyaya tradiciya, tradiciya mnogih-mnogih
stoletij.
Bom: Sushchestvuet li opredelennyj aspekt meditacii, kotoryj mozhet byt'
polezen, kogda dejstvuet "ya"? Dopus-tim, chelovek govorit: "Nu, horosho, ya v
plenu u svoego "ya" i hochu osvobodit'sya. No ya hochu znat', chto mne delat'".
Krishnamurti: Net.
Bom: Mne ne hotelos' by pol'zovat'sya vyrazheniem:
"CHto mne delat'?" No chto vy skazhete?
Krishnamurti: |to ochen' prosto. Otlichaetsya li nablyu-dayushchij ot
nablyudaemogo?
Bom: Horosho. Predpolozhim, my govorim: "Da, on, kazhetsya, otlichaetsya", i
chto togda?
Krishnamurti: |to ideya ili real'nost'?
Bom: CHto vy imeete v vidu?
Krishnamurti: Real'nost' - eto kogda net razdeleniya mezhdu myslyashchim i
mysl'yu.
Bom: No, predpolozhim, ya vozrazhayu, govoryu, chto obyk-novennyj chelovek
vosprinimaet togo, kto nablyudaet, kak nechto otdel'noe ot nablyudaemogo.
Nachnem otsyuda.
Krishnamurti: Nachnem otsyuda. YA ob座asnyayu vam. Poslu-shajte, yavlyaetes' li
vy chem-to otdel'nym ot vashego gneva, vashej zavisti, ot vashego stradaniya? -
Net.
Bom: S pervogo vzglyada eto vyglyadit imenno tak, chto ya sushchestvuyu
otdel'no i mogu pytat'sya eto kontrolirovat'.
Krishnamurti: Vy est' eto.
Bom: Da, no kak mne uvidet', chto ya est' eto?
Krishnamurti: Vy - eto vashe imya. Vy est' vasha forma, vashe telo. Vy --
eto reakcii i dejstviya. Vy - eto vera, strah, stradanie i udovol'stvie. Vy
est' vse eto.
Bom: No pervoe vpechatlenie takovo, chto sushchestvuyu lish' ya, a eto vse -
moi svojstva, moi kachestva, kotorye ya mogu imet' ili ne imet'. YA mogu
serdit'sya ili ne serdit'sya, mogu imet' to ili eto verovanie.
Krishnamurti: Protivorechivoe utverzhdenie. Vy est' vse eto.
Bom: No vy zhe vidite, chto eto ne ochevidno. Kogda vy utverzhdaete, chto ya
est' to, ne podrazumevaete li vy, chto ya est' imenno to i ne mogu byt' chem-to
inym?
Krishnamurti: Net. V dannoe vremya vy est' to. No ono mozhet byt'
polnost'yu inym.
Bom: Prekrasno. Takim obrazom, ya est' vse eto. Vy govorite mne, chto
etot nepredubezhdennyj nablyudayushchij sub容kt est' to zhe samoe, chto i gnev,
kotoryj on nablyudaet.
Krishnamurti: Razumeetsya. Prosto ya analiziruyu samogo sebya i tot, kto
analiziruet, sam yavlyaetsya predmetom analiza.
Bom: Da. On okazyvaetsya pod vliyaniem togo, chto on analiziruet.
Krishnamurti: Da.
Bom: Takim obrazom, esli ya v kakoj-to promezhutok vremeni nablyudayu gnev,
to mogu videt', chto ya sam ves'ma podverzhen etomu gnevu, i govoryu, chto ya est'
odno s gnevom?
Krishnamurti: Net, ne "ya est' odno s tem", a ya est' to.
Bom: |tot gnev i ya - odno i to zhe?
Krishnamurti: Da. Nablyudayushchij est' nablyudaemoe. I kogda eto
dejstvitel'no tak, vy fakticheski ustranyaete konflikt. Konflikt sushchestvuet
togda, kogda ya otdelen ot moego kachestva.
Bom: Da, poetomu esli ya ubezhden v tom, chto sushchestvuyu otdel'no, to mogu
pytat'sya sebya izmenit', no kol' skoro ya est' eto, to eto pytaetsya izmenit'
sebya i v to zhe vremya ostaetsya samim soboj.
Krishnamurti: Da, verno. No kogda eto kachestvo est' ya, razdelenie
prekratilos'. Verno?
Bom: Kogda ya vizhu, chto eto kachestvo yavlyaetsya mnoyu, togda ne sushchestvuet
i takoj problemy, kak popytka izme-nit'sya.
Krishnamurti: Da. Kogda sushchestvuet razdelenie i ka-chestvo ne yavlyaetsya
mnoyu, to v etom prisutstvuet konflikt, trebuyushchij libo podavleniya, libo
spaseniya i tak dalee, chto predstavlyaet soboj tratu energii. Kogda zhe eto
kachestvo est' ya, - vsya energiya, kotoraya byla by rastrachena, nahoditsya zdes',
chtoby smotret', nablyudat'.
Bom: No pochemu tak vazhno vosprinimat' eti kachestva kak samogo sebya?
Krishnamurti: Potomu chto ne sushchestvuet razdeleniya mezhdu kachestvom i
mnoyu.
Bom: Togda, veroyatno, net oshchushcheniya razlichiya...
Krishnamurti: Pravil'no. Opredelite eto s drugoj tochki zreniya.
Bom: ... um ne pytaetsya borot'sya s samim soboj.
Krishnamurti: Da, da. Verno.
Bom: Esli imeetsya illyuziya razlichiya, to um vynuzhden borot'sya protiv
samogo sebya.
Krishnamurti: Mozg.
Bom: Mozg boretsya s samim soboj.
Krishnamurti: Verno.
Bom: S drugoj storony, kogda net illyuzii razlichiya, mozg srazu zhe
prekrashchaet bor'bu.
Krishnamurti: I sledovatel'no, u vas imeetsya ogromnaya energiya.
Bom: Prirodnaya energiya mozga okazyvaetsya vysvobozh-dennoj?
Krishnamurti: Da. A energiya predpolagaet vnimanie.
Bom: |ta energiya mozga delaet vozmozhnym vnimanie...
Krishnamurti: CHtoby mozg prekratil deyatel'nost'.
Bom: Da, no podozhdite. My ranee govorili, chto vnima-nie - eto kontakt
mozga i razuma.
Krishnamurti: Da.
Bom: Mozg dolzhen obladat' vysokoj energiej, chtoby stal vozmozhnym etot
kontakt.
Krishnamurti: Pravil'no.
Bom: YA imeyu v vidu, chto mozg, obladayushchij maloj energiej, ne mozhet
blagopriyatstvovat' kontaktu.
Krishnamurti: Konechno, net. No bol'shinstvo iz nas obladaet maloj
energiej, iz-za togo, chto my tak obuslovleny.
Bom: |timi slovami vy po sushchestvu ukazyvaete put', chtoby nachat'.
Krishnamurti: Da, nachat' prosto. Nachat' s togo, "chto est'", chto ya est'.
Samopoznanie tak vazhno. |to ne process nakopleniya znanij, kotorye chelovek
zatem obozrevaet, a postoyannoe izuchenie samogo sebya.
Bom: Esli vy nazyvaete eto samopoznaniem, to eto ne takoe znanie,
kotoroe obuslovlivaet, o chem my uzhe govorili. Pochemu vy nazyvaete ego
znaniem? |to znanie inogo roda?
Krishnamurti: Da, verno. Znanie obuslovlivaet.
Bom: No teper' vy imeete v vidu samopoznanie.
Krishnamurti: Kotoroe oznachaet poznavat' i postigat' sebya. Ponimanie
sebya - veshch' neobychajno tonkaya i slozhnaya. |to zhizn'.
Bom: |to po sushchestvu oznachaet poznavat' sebya v tot samyj moment, kogda
vse proishodit.
Krishnamurti: Da, poznavat' to, chto proishodit. Bom: |to
predpochtitel'nee, chem nakaplivat' v pamyati. Krishnamurti: Razumeetsya. CHerez
reakcii ya nachinayu raskryvat' sebya.
Brokvud Park. Angliya.
20-e iyunya, 1983 g.
Dannye knigi
LR v"-- 070867 ot 08.02.93 g. Podpisano v pechat' 19.0 6.96
g.Format 60x841/16.Bumaga tip. v"-- 2 Ofsetnaya pechat'. Ob容m
31,0 p. l Tirah 3000 ekz. Zakaz tip v"-- 121
Izdatel'stvo "Libris". 125871, Moskva, GSP, Volokolamskoe sh., 4
Otpechatano s gotovogo original-maketa v tip. IPO "Poligran" 125438, Moskva,
Pakgauznoe sh., 1
Last-modified: Thu, 24 Aug 2000 13:24:10 GMT