eto". Sobesednik: YA vzyal by eto, esli b mog eto videt'. Krishnamurti: O, da, vy mozhete videt' eto ochen' yasno. My skazali, ne vozvrashchajtes' k stereotipu. Glyadite! Togda vy sprashivaete, kak vam glyadet', i chto takoe prezhnij stereotip. Prosto glyadite! "X" otkazyvaetsya vojti v etot stereotip. Sobesednik: Stereotip ob®yasneniya? Krishnamurti: Znaniya, vsego prochego. On govorit: "Pre-odolejte eto, ne vozvrashchajtes' nazad". Sobesednik: Krishnadzhi, esli govorit' ob obychnoj situacii v mire, to sushchestvuet nekotoroe chislo lyudej, kotorye podobnymi zhe slovami prosyat glyadet', otbrosit' mysl'; esli dejstvitel'no glyadet', to mozhno bylo by eto uvidet'. |to to, chto govoryat nam svyashchenniki. Tak v chem zhe raznica? Krishnamurti: Net, ya ne svyashchennik. YA otkazalsya ot vsego etogo. YA otkazalsya ot cerkvi, bogov, Iisusa, Buddy, Krishny. YA pokinul vse eto - Marksa, |ngel'sa, vseh analitikov, vseh uchenyh muzhej -- vseh. Vy etogo ne sdelali. Vy govorite: "Net, ya ne mogu sdelat' eto, poka vy ne dokazhete mne, chto sushchestvuet eshche nechto za predelami vsego". A "X" govorit: "Sozhaleyu". Imeet li eto kakoe-nibud' znachenie? Bom: Da. YA dumayu, my skazhem, chto nado vse znanie ostavit' pozadi. No znanie prinimaet mnozhestvo tonkih form, kotorye my ne vidim. Krishnamurti: Konechno. Vy dostigli vsej polnoty prozreniya i potomu otbrosili vse znanie. Drugoj zhe vse staraetsya pereplyt' prud znaniya. A vy trebuete ostavit' eto. V tot moment, kogda my vstupaem v ob®yasneniya, my vozvra-shchaemsya v tu zhe igru. I vy otkazyvaetes' ob®yasnyat'. Vidite li, ob®yasneniya byli lodkoj, na kotoroj mozhno pereplyvat' na drugoj bereg. A chelovek na drugom beregu govorit, chto ne sushchestvuet nikakoj lodki. No "X" toropit: "Perepravlyajsya!" On trebuet chego-to nevozmozhnogo, ne prav-da li? Bom: Esli eto ne sluchitsya pryamo sejchas zhe, to eto nevozmozhno. Krishnamurti: Absolyutno. On trebuet chego-to takogo, chto nevozmozhno vypolnit'. "X" vstretilsya na moem puti kak nechto sovershenno nezyblemoe, nepodvizhnoe. I ya ne znayu, kak mne v otnoshenii ego sebya vesti: obhodit', izbegat' ego ili podojti k nemu blizhe. YA ne sposoben kak-libo dejstvo-vat' v otnoshenii ego. No "X" ne hochet ot menya otstupit', v tom smysle, chto ya natknulsya na chto-to nepodvizhnoe, neodo-limoe, chto neizmenno prisutstvuet, ostavayas' i dnem i noch'yu so mnoyu. YA ne mogu s etim borot'sya, potomu chto net nichego, za chto mozhno bylo by uhvatit'sya. Itak, chto so mnoj proishodit, kogda ya stalkivayus' s chem-to nepronicaemo-tverdym, nepodvizhnym i absolyutno real'nym, - chto proishodit so mnoj? Ne v tom li delo, chto my nikogda eshche ne vstrechali nichego podobnogo? V Gimalayah mozhno vzbirat'sya na gory, no |verest vsegda na tom zhe meste. Podobnym zhe obrazom vozmozhno, chto lyudi nikogda eshche ne vstrechali chego-to okonchatel'nogo, chego-to absolyutno nepod-vizhnogo, neizmennogo. Ono ili privodit nas v krajnee zameshatel'stvo ili zhe my ot nego prosto uhodim, govorya: "Nu, tut my nichego ne mozhem podelat'". A mozhet byt' eto chto-to takoe, chto my dolzhny izuchat', -- vy soglasny? -- chto-to takoe, chto nas dolzhno uvlech'. CHto eto? |to nechto nerushimo-tverdoe. Ono mne protivostoit. Kak ya skazal, ya mog by ot nego ubezhat', chto ya obychno i delayu. Ili emu poklonyat'sya. Ili zhe popytat'sya ponyat', chto eto takoe. Kogda ya vse eto prodelyvayu, ya vozvrashchayus' k prezhnemu stereotipu. I vot, stereotip otbroshen. Kogda mne vstrechaet-sya "X", kak nechto nepodvizhnoe, ya vizhu, kakova ego priroda. YA kak chelovecheskoe sushchestvo - podvizhen, a "X" - nepodvi-zhen. Pri kontakte s nim chto-to proishodit, dolzhno prois-hodit'. |to ne kakaya-to mistika, ne okkul'tnyj vzdor, - eto prosto, ne tak li? Sobesednik: Ser, eto dejstvuet podobno magnitu, no nichego ne razrushaet. Krishnamurti: Da, potomu chto vy ne daete stereotipu ujti. |to ne yavlyaetsya neudachej "X". Sobesednik: |togo ya ne skazal. Krishnamurti: |to podrazumevaetsya. Sledovatel'no, vy vozvrashchaetes' nazad, vy zavisimy. Sobesednik: Kak eto poluchaetsya? Krishnamurti: YA govoryu, vy stalkivaetes' s "X", i chto proishodit? Sobesednik: Vy skazali, i vozniklo usilie, chtoby ponyat'. Krishnamurti: A vot i vy, poteryavshijsya. Vy snova vernulis' k prezhnemu stereotipu. Vy ego vidite, oshchushchaete, vy ego znaete, opoznaete, - ne imeet znacheniya, kakoe slovo vy upotreblyaete, -- on zdes'. Bom: V takom sluchae, ne hotite li vy skazat', chto "X" vyrazhaet absolyutnuyu neobhodimost' ne sledovat' prezhnemu stereotipu, potomu chto, kak vy vidite, stereotip absolyutno ne mozhet rabotat'. Krishnamurti: Da, verno. Vyrazite eto sobstvennymi slovami. Bom: I sledovatel'no, neizmenyaemyj, nepodvizhnyj - eto i est' to, chto vy imeete v vidu? Krishnamurti: Da, ya podvizhen; "X" - nepodvizhen. Bom: Nepodvizhno, sobstvenno, to, chto za "X", chto dejstvuet v nem. Ne hoteli by vy tak eto vyrazit'? Krishnamurti: To, chto dejstvuet -- eto vnachale kakoj-to tolchok, eto estestvenno. YA dvigalsya, dvigalsya, dvigalsya, i vdrug, stolknulsya s chem-to nepodvizhnym. I v tot samyj moment, ochevidno, chto-to proishodit. Vy vidite, chto prois-hodit. "X" ne stanovitsya, a ya stanovlyus'. "X" pokonchil s ob®yasneniyami i vsem prochim, i on ukazyvaet, chto stanovle-nie boleznenno. (YA vyrazhayu eto kratko, v neskol'kih slovah). YA stalkivayus' s etim. Voznikaet sensitivnost'. - Horosho, davajte vyrazim eto inache. Ob®yasneniya i otkaz ot vseh ob®yasnenij - eto sdelalo menya sensitivnym, namnogo bolee bditel'nym. Kogda ya stalkivayus' s chem-to vrode "X", estestvenno, voznikaet otvet ne v terminah ob®yasneniya i ponimaniya. Voznikaet otvet na to. Tut dolzhna byt' svyaz'. Ob®yasneniya davalis' snova i snova. YA ih vyslushival, i oni delali menya tupym, ili ya nachinal ponimat', chto ob®yasneniya voobshche ne imeyut nikakoj cennosti. Takim obrazom, v etom processe ya stal chrezvychajno sensitivnym bez kakih-libo ob®yasnenij. U menya na nih allergiya! Opasnost' est' takzhe i v etom, ibo vy znaete, kak lyudi govoryat: kogda ty idesh' k guru, on daet; tak chto bud' spokoen, ty poluchish'. |to - illyuziya, vy znaete. Nu, ya skazal dostatochno. Bom: YA mog by tol'ko dobavit', chto kogda vidish', chto ves' process vremeni, znaniya i prochego ne budet rabotat', on prekrashchaetsya. I eto delaet cheloveka bolee vospriimchivym - verno? Krishnamurti: Da, um stanovitsya ostrym. Bom: Vse eto dvizhenie stanovilos' pomehoj. Krishnamurti: Da, psihologicheskoe znanie sdelalo nas tupymi. Bom: Ono uderzhivalo mozg na puti, v kotorom ne bylo neobhodimosti. Sobesednik: Vsyakoe znanie? Bom: Konechno, net. Vy mogli by schitat', chto vot eto znanie ne dolzhno delat' vas tupym, znanie, kotoroe beret nachalo ot toj yasnosti, v kotoroj po sushchestvu net znaniya... Krishnamurti: Da. Vy pomnite, v nashih diskussiyah my govorili takzhe, chto pervoosnova ne est' znanie. Bom: Vidite li, samoe glavnoe, chto ona tvorit pustotu. Krishnamurti: Vot imenno. Bom: No eto eshche ne pervoosnova, ne sama pervoosnova. Krishnamurti: Verno. My vse eto obsuzhdali. YA slushayu eto v magnitofonnoj zapisi, chitayu v knige, i govoryu: "Da, eto u menya est'". CHitaya eto, ya poluchayu ob®yasnenie, priobre-tayu znanie. I potom govoryu: "YA dolzhen eto imet'". Bom: Opasnost' v tom, chto sushchestvuet bol'shaya trudnost' pri popytke peredat' eto v knige, potomu chto kniga slishkom fiksiruet. Krishnamurti: |to v osnovnom i proishodit. Bom: YA schitayu, glavnoe, chto mozhet byt' peredano, - eto neobhodimost' uvidet', chto znanie, vo vseh ego formah, tonkih i zrimyh, ne mozhet razreshit' psihologicheskoj problemy; ono tol'ko mozhet ee eshche bol'she zaputat'. No sushchestvuet drugaya energiya, kotoraya tut podrazumevaetsya. Krishnamurti: Vy vidite teper', chto proishodit? Esli voznikaet kakaya-libo trudnost', to ya idu k psihologu. V lyuboj sem'e, kak tol'ko voznikaet trudnost' -- ya idu k komu-to, kto skazhet mne, chto delat'. Vse vokrug menya organizovan-no, i eto delaet menya vse bolee i bolee bespomoshchnym. Vot, chto proishodit.
10 aprelya, 1980 Ohaj, Kaliforniya.

Pervoosnova bytiya i um cheloveka

Bom: My mogli by, pozhaluj, prodvinut'sya dal'she v ponimanii prirody pervoosnovy; vozmozhno li nam k nej prijti, i imeet li ona kakoe-libo otnoshenie k lyudyam. A takzhe vozmozhno li izmenit' fizicheskoe povedenie mozga. Krishnamurti: Ne mogli by my podojti k etomu voprosu s tochki zreniya nashego otnosheniya k ideyam? Vot chto prezhde vsego trebuet yasnosti. Pochemu tak vazhno stalo imet' idei? Bom: Byt' mozhet, potomu chto razlichie mezhdu ideyami i tem, chto za nimi stoit, nedostatochno yasno. Idei chasto prinimayut za nechto bol'shee, chem prosto idei; oni dlya nas ne idei, a real'nost'. Krishnamurti: |to to, chto ya hotel by vyyasnit'. YAvlyaet-sya li pervoosnova ideej, chem-to voobrazhaemym, illyuzor-nym, filosofskoj koncepciej? Ili ona nechto absolyutnoe, v tom smysle, chto vne ee nichego net? Bom: Kak mozhem my skazat', chto vne ee nichego net? Krishnamurti: YA podhozhu k etomu. YA hochu ponyat', vidim li my ee, ili nashe vospriyatie ee, nashe intuitivnoe prozrenie ishodit iz koncepcii. Potomu chto, v konce koncov, ves' zapadnyj mir, a vozmozhno i mir vostochnyj, opirayutsya na koncepcii. Vsyakoe mirovozzrenie i religioz-noe verovanie v svoej osnove takzhe imeyut koncepcii. A ne mozhem li my podojti k pervoosnove s tochki zreniya filosof-skogo issledovaniya - filosofskogo v tom smysle, chto eto lyubov' k mudrosti, lyubov' k istine, lyubov' k issledovaniyu, chto eto razumnyj process? Ne eto li my delaem, kogda obsuzhdaem, kogda hotim issledovat', ob®yasnit' ili predsta-vit' sebe, chto takoe pervoosnova? Bom: Nu, ne vse filosofy v svoem podhode opirayutsya na koncepcii, hotya, konechno, filosofiya poznaet cherez koncep-cii. Krishnamurti: V chem togda razlichie mezhdu religioz-nym i filosofskim umom? Vam ponyatno, chto ya pytayus' vyrazit'? Mozhem my issledovat' pervoosnovu, idya ot uma, natrenirovannogo znaniem? Bom: My schitaem, chto pervoosnova po suti svoej est' neizvestnoe. Sledovatel'no, my ne mozhem ishodit' ot zna-niya, i naprashivaetsya mysl', chto nachat' nado s neizvestnogo. Krishnamurti: Da. Tak, "X", naprimer, utverzhdaet, chto pervoosnova sushchestvuet. A my vse, "Y" i "Z", sprashivaem, chto takoe pervoosnova, prosim dokazat' eto, pokazat' ee, dat' ej proyavit'sya. Kogda my tak stavim voprosy, to ih zadaet um, kotoryj ishchet, kotoryj dvizhim strast'yu, lyubov'yu k isti-ne? A mozhet byt' my prosto skazhem: davajte pogovorim ob etom? Bom: YA dumayu, chto v etom namerenii vyrazhena potreb-nost' vnesti opredelennost'; my hotim byt' uverennymi. Tak chto eto ne issledovanie. Krishnamurti: Dopustim, vy utverzhdaete, chto takaya veshch', kak pervoosnova sushchestvuet, chto ona nezyblema i prochee. A ya govoryu, chto hotel by eto vyyasnit'. Pokazhite, dokazhite eto mne. Kak mozhet moj um, kotoryj evolyucioni-roval putem znaniya, kotoryj do predela vymushtrovan zna-niem, kak mozhet on dazhe prikosnut'sya k etomu? Potomu chto eto -- ne znanie, ne sostavleno mysl'yu. Bom: Konechno. To, chto my govorim i dokazyvaem, ozna-chaet, chto my hotim obratit' eto v znanie. Krishnamurti: Imenno tak! Bom: My hotim byt' absolyutno uvereny, hotim, chtoby ne ostavalos' nikakogo somneniya. No, s drugoj storony, tut est' takzhe opasnost' samoobmana i illyuzii. Krishnamurti: Razumeetsya. Pervoosnovy nevozmozhno kosnut'sya do teh por, poka sushchestvuet kakaya-libo forma illyuzii, yavlyayushchayasya proekciej zhelaniya ili straha. I kak ya mogu ee vosprinimat'? YAvlyaetsya li pervoosnova ideej, kotoruyu mozhno bylo by podvergnut' issledovaniyu? Ili ona nechto takoe, chto issledovaniyu ne poddaetsya? Bom: Verno. Krishnamurti: Ibo moj um vospitan, natrenirovan opytom i znaniem, i on mozhet funkcionirovat' tol'ko v etoj sfere. A kto-to prihodit i govorit mne, chto pervoosnova - ne ideya, ne filosofskaya koncepciya; ona ne to, chto mozhet byt' sostavleno ili vosprinyato mysl'yu. Bom: Ee nevozmozhno poznat' na opyte, ona ne mozhet byt' vosprinyata ili ponyata s pomoshch'yu mysli. Krishnamurti: Itak, chto zhe ya imeyu? CHto mne ostaetsya delat'? U menya est' tol'ko um, kotoryj byl obuslovlen znaniem. Kak mne otojti ot vsego etogo? Kak mne, obyknoven-nomu cheloveku, obrazovannomu, horosho nachitannomu, obla-dayushchemu opytom, - kak mne oshchutit', prikosnut'sya, poznat' eto nechto? Vashi slova nichego mne ne skazhut. Vy govorite, chto nuzhno imet' um, svobodnyj ot znaniya, za isklyucheniem tehnicheskogo znaniya. I vy trebuete ot menya etoj nevozmozh-noj veshchi, ne pravda li? A kogda ya otvechayu, chto obyazatel'no sdelayu takoe usilie, to moj otvet rozhden egocentricheskim zhelaniem. Tak chto zhe mne delat'? Dumayu, eto ochen' ser'ez-nyj vopros. Takoj vopros zadast vsyakij ser'eznyj chelovek. Bom: Po krajnej mere, pro sebya. Vsluh etogo, vozmozhno, ne skazhut. Krishnamurti: Konechno, pro sebya. I vot, vy, tak ska-zat', na protivopolozhnom beregu; vy govorite mne, chto net lodki, chtoby perepravit'sya. Pereplyt' reku vy ne mozhete. Vy fakticheski nichego ne mozhete sdelat'. |to v osnovnom to, k chemu vy prihodite. Itak, chto ya dolzhen delat'? Vy sprashivaete menya, vy obrashchaetes' k razumu, ne k vseobshchemu razumu, no... Bom: ... k individual'nomu umu. Krishnamurti: Vy trebuete ot etogo individual'nogo uma, chtoby on izbegal vsyakogo znaniya. Byli li eti slova kogda-libo skazany v hristianskom ili iudejskom mire? Bom: Ne znayu, kak v iudejskom mire, no hristiane v kakom-to smysle govorili, chto nado upovat' na Boga, na Iisusa kak posrednika mezhdu nami i Bogom. Krishnamurti: Da. Takzhe Vedanta predpolagaet konec znaniya. I, kak zhitel' Zapada, ya govoryu, chto eto dlya menya nichego ne znachit. Potomu chto, eshche so vremen grekov i vseh drugih, kul'tura, v kotoroj ya zhil, pridavala ogromnoe znachenie znaniyu. No kogda vy obrashchaetes' k predstavitelyam vostochnoj mysli, to v svoej religioznoj zhizni oni ishodyat iz uverennosti, chto nastupit vremya, kogda znanie pridet k koncu, ibo um dolzhen byt' svobodnym ot znaniya. Vedanta - eto celyj put' postizheniya. No eto tol'ko lish' konceptu-al'noe, teoreticheskoe ponimanie. ZHitelyu Zapada eto abso-lyutno nichego ne govorit. Bom: YA dumayu, chto i na Zapade sushchestvovala podobnaya tradiciya, no ona ne stala vseobshchej. Tak, naprimer, v srednie veka byla izdana kniga pod nazvaniem "T'ma nevedeniya", kotoraya otrazhala eto napravlenie, hotya ono i ne yavlyalos' osnovnym napravleniem zapadnoj mysli. Krishnamurti: Itak, chto ya dolzhen delat'? Kak dolzhen ya podojti k etomu voprosu? Hotelos' by eto vyyasnit'. |to pridast zhizni smysl. Ne tot smysl, kotoryj pridaet zhizni moj intellekt, izobretaya kakuyu-to illyuziyu, kakuyu-to nad-ezhdu, kakoe-to verovanie; ya smutno oshchushchayu, chto eto imenno to ponimanie, kotoroe ishodit ot pervoosnovy i pridaet zhizni ogromnyj smysl. Bom: Znachit, lyudi vospol'zovalis' ponyatiem Boga, chtoby pridat' zhizni smysl. Krishnamurti: Net, net. Bog - eto vsego lish' ideya. Bom: Konechno, no eta ideya soderzhit nechto podobnoe vostochnoj idee Boga za predelami izvestnogo. Mnogie lyudi priderzhivayutsya etogo vzglyada, no nekotorye, vozmozhno, i net. Tak chto sushchestvuet opredelennyj tip blizkogo k etomu predstavleniya. Krishnamurti: No vy mne govorili, chto pervoosnova ne sozdana mysl'yu. Sledovatel'no, vy ne mozhete ni pri kakih usloviyah k nej prijti, kak by vy ni manipulirovali mysl'yu. Bom: Da, ponimayu. No ya hochu skazat', chto sushchestvuet problema, sushchestvuet opasnost', zabluzhdenie, kogda lyudi govoryat: "Da, sovershenno verno, blagodarya neposredstvenno-mu opytu Iisusa my k nej prishli, a ne po zamyslu Boga!" YA ne mogu tochno izlozhit' ih vzglyad. Mozhet byt', po milosti Boga? Krishnamurti: Da, po milosti Boga. Bom: Ponimaete, nechto za predelom mysli. Krishnamurti: Kak dostatochno obrazovannyj, myslya-shchij chelovek, ya vse eto otricayu. Bom: Pochemu otricaete? Krishnamurti: Prezhde vsego potomu, chto eto stalo obshcheprinyatym; tak govoryat vse! A takzhe s bol'shoj veroyat-nost'yu eto mozhet byt' illyuziej, sozdavaemoj zhelaniem, nadezhdoj, strahom. Bom: Bezuslovno, nekotorye lyudi pridayut etomu bol'-shoe znachenie, hotya eto mozhet okazat'sya illyuziej. Krishnamurti: No esli oni nikogda ne slyshali Iisusa, oni ne mogli vosprinyat' i ego opyt. Bom: |to predstavlyaetsya razumnym. Krishnamurti: Oni mogli by imet' razlichnye perezhi-vaniya togo, chemu ih uchili. V Indii, ya imeyu v vidu... Sobesednik: No razve naibolee ser'eznye lyudi v raznyh religiyah ne govoryat, chto Bog, ili chto by to ni bylo - Absolyut, pervoosnova -- po sushchestvu est' nechto takoe, chto ne mozhet byt' perezhivaemo posredstvom mysli? Oni mogli by takzhe pojti dal'she i skazat', chto eto ne mozhet byt' perezhivaemo voobshche. Krishnamurti: O, da. YA uzhe skazal, chto eto ne mozhet byt' perezhivaemo. "X" govorit, chto eto ne mozhet byt' perezhivaemo. Davajte skazhem: ya ne znayu. Vot chelovek, kotoryj govorit, chto takaya veshch' sushchestvuet. I ya ego slushayu, i on ubezhdaet ne tol'ko svoim prisutstviem, no i slovom. Hotya on prizyvaet menya byt' ostorozhnym: slovo ne veshch'; no on pol'zuetsya slovom, chtoby peredat', chto sushchestvuet nechto stol' neob®yatnoe, chego moya mysl' ne mozhet ohvatit'. I ya govoryu: "Horosho, vy ochen' podrobno eto ob®yasnili, i kak moj mozg, kotoryj obuslovlen, disciplinirovan znaniem, kak mozhet on osvobodit' sebya ot vsego etogo? Sobesednik: Ne mozhet li on sebya osvobodit' cherez ponimanie sobstvennoj ogranichennosti? Krishnamurti: Itak, vy govorite mne, chto mysl' ogra-nichenna. Pokazhite eto mne! Ona ogranichena ne slovami ili pamyat'yu, opytom ili znaniem; ya ponimayu eto, no ne ulavli-vayu togo, chto chuvstvo ogranichenno, potomu chto vizhu krasotu zemli, vizhu krasotu zdaniya, cheloveka, prirody. YA vospri-nimayu vse eto, i kogda vy govorite, chto mysl' ogranichenna, ya etogo ne oshchushchayu. |to vsego lish' slova, kotorye vy mne skazali. Na urovne intellekta ya ponimayu. No ya etogo ne chuvstvuyu. Net v etom nikakogo aromata. Kak vy mne pokazhe-te, net, kak vy pomozhete mne, net, - kak sdelaete vy, chtoby u menya bylo eto oshchushchenie nestabil'nosti mysli, maloj ee znachimosti? Tak, chtoby eto bylo u menya v krovi - ponimaete? Kogda eto u menya v krovi, ya eto imeyu. I vam ne nuzhno eto ob®yasnyat'. Sobesednik: Vozmozhen li takoj podhod: my ne rassuzh-daem o pervoosnove, kotoraya v dannyj moment slishkom daleko, a prosto staraemsya neposredstvenno uvidet', chto mozhet delat' um? Krishnamurti: Kotoryj myslit. Sobesednik: Um myslit. Krishnamurti: |to vse, chto ya imeyu. Sposobnost' mys-lit', oshchushchat', nenavidet', lyubit' - vy znaete vse eto, - vot deyatel'nost' uma. Sobesednik: Nu, ya skazal by, chto my etogo ne znaem, my tol'ko dumaem, chto znaem. Krishnamurti: YA znayu, kogda serzhus'. Znayu, kogda poluchil dushevnuyu ranu. |to -- ne ideya, ya poluchil opredelen-noe oshchushchenie i nesu v sebe obidu. Hvatit s menya issledova-nij, ya prodelyval ih vsyu svoyu zhizn'. YA obrashchalsya k induizmu, buddizmu, hristianstvu, islamu i govoryu, chto ya issledoval, izuchal, chto ya naglyadelsya na nih. YA schitayu, chto vse oni - odni lish' slova. Kak ya, chelovecheskoe sushchestvo, poluchil eto neobyknovennoe oshchushchenie? Esli u menya net strasti - ya ne issleduyu. Mne nuzhna eta strast', tak kak hochu vyrvat' sebya iz etogo malogo, zamknutogo prostranstva. YA ogradil sebya stenoj - stenoj, kotoraya est' ya sam. I chelovek zhivet s etim milliony let. YA starayus' vybrat'sya iz etogo s pomoshch'yu ucheniya, chteniya, obrashcheniya k guru, ko vsyakogo roda veshcham, no po-prezhnemu stoyu na yakore. A vy govorite o pervoosnove, potomu chto vidite nechto porazitel'noe, nechto kazhushcheesya takim zhivym, takim neobyknovennym. YA zhe - vse eshche zdes', stoyu na yakore. Vy, tot, kto "vidit" pervoos-novu, vy dolzhny chto-to sdelat', chtoby polnost'yu vzorvat', razrushit' etot centr. Sobesednik: YA dolzhen sdelat' chto-to, ili vy dolzhny? Krishnamurti: Pomogite mne! Ne molitvoj i vsem etim vzdorom. Vy ponimaete, chto ya pytayus' skazat'? YA postilsya, ya meditiroval, ya ot vsego otkazyvalsya, ya daval obet v tom ili drugom. YA prodelyval vse eto. Potomu chto ya uzhe prozhil million let. A v konce milliona let ya vse tam zhe, gde byl v samom nachale. |to dlya menya - velikoe otkrytie; ya dumal, chto dvigalsya vpered, perezhivaya vse eto, no vdrug obnaruzhil, chto vozvratilsya k tomu samomu punktu, s kotorogo nachal. YA poluchal vse bol'shij opyt, ya povidal mir, ya zanimalsya zhivopis'yu, muzykoj, ya tanceval - vy sledite? No vernulsya nazad, k ishodnomu punktu. Sobesednik: Kotoryj est' ya i ne-ya. Krishnamurti: Kotoryj est' ya. YA sprashivayu sebya, chto mne delat'? I v kakom otnoshenii nahoditsya chelovecheskij um k pervoosnove? Esli mne udalos' by ustanovit' eto otnoshe-nie, to eto moglo by polnost'yu razrushit' centr. |to - ne motiv, ne zhelanie, ne nagrada. YA vizhu, chto esli by moj um mog ustanovit' otnoshenie s tem, on stal by tem -- verno? Sobesednik: No razve um uzhe ne stal tem? Krishnamurti: O, net. Sobesednik: No ya dumayu, chto vy kak raz ustranili velichajshuyu trudnost', skazav, chto ne sushchestvuet nikakogo zhelaniya. Krishnamurti: Net, ya ne hotel by soglasit'sya s tem, chto poluchit' prozrenie tak zhe legko, kak i otkazat'sya ot zhelaniya. Sobesednik: Nu, horosho, pozvol'te mne vyrazit' eto tak: prozrenie - eto nechto bol'shee, chem prosto znanie. Krishnamurti: Net, vy upuskaete to, chto ya govoryu. Moj mozg zhil million let. On ispytal vse. On byl buddistom, induistom, hristianinom, musul'maninom; on imel vsyakogo roda perezhivaniya, no sut' - vse ta zhe. I vot prihodit kto-to i govorit: "Poslushaj, sushchestvuet nekaya pervoosnova, kotoraya est'... nechto!" Vernus' li ya k tomu, chto ya uzhe znayu - k religiyam i tomu podobnomu? YA otvergayu vse eto, potomu chto ya eto uzhe ispytal, i v rezul'tate mne ostalsya lish' pepel. Bom: Vse eto bylo, konechno, popytkoj sozdat' vidimuyu osnovu s pomoshch'yu mysli. S pomoshch'yu znaniya i mysli lyudi sozdavali to, chto im kazalos' pervoosnovoj. No eto ne bylo pervoosnovoj. Krishnamurti: Ne bylo. I chelovek naprasno potratil na eto million let. Bom: Do teh por, poka v pervoosnovu budet vklyuchat'sya znanie, ona budet lozhnoj? Krishnamurti: Konechno. Itak, sushchestvuet li otnoshe-nie mezhdu pervoosnovoj i chelovecheskim umom? Zadavaya etot vopros, ya soznayu ego opasnost'. Bom: Vy, naverno, mogli by sozdat' podobnogo zhe roda illyuziyu, skazav, chto eto otnoshenie my uzhe imeem. Krishnamurti: Da. |tot syuzhet ya uzhe razygryval. Sobesednik: Vy ubezhdeny, chto otnosheniya ne mogut byt' sozdany vami samimi, a dolzhny prijti...? Krishnamurti: Ob etom ya sprashivayu. Net, moglo by byt' tak, chto ya dolzhen ustanovit' otnoshenie. Moj um sejchas v takom sostoyanii, chto ya ne hotel by s etim soglasit'sya. Moj um govorit, chto so vsem etim ya uzhe pokonchil. YA stradal, ya iskal, ya nadeyalsya, ya issledoval, ya obshchalsya s lyud'mi, kotorye byli chrezvychajno umny v takogo roda veshchah. I ya sprashivayu: polnost'yu li ya osoznayu opasnost' etogo? Ibo, kogda indus govorit, chto Bog, Brahman v vas - eto vsego lish' prekrasnaya ideya! No ya so vsem etim uzhe pokonchil. Itak, ya sprashivayu, dejstvitel'no li chelovecheskij um ne imeet nikakogo otnosheniya k pervoosnove, i sushchestvuet tol'ko odin-edinstvennyj put', ot nee ko mne... Bom: Togda to, chto vy otkryli, - nesomnenno, milost' Boga. Krishnamurti: S etim ya ne soglasen. Bom: Vy ne govorite, chto est' edinstvennyj put' otno-shenij, no i ne govorite takzhe, chto eto ne edinstvennyj put'. Krishnamurti: Byt' mozhet; ne znayu. Bom: Vy ne govorite nichego. Krishnamurti: YA ne govoryu nichego. Vse, chego ya "zhelayu", - eto chtoby centr byl razrushen. Vy ponimaete? Centr ne dolzhen sushchestvovat'. YA vizhu, chto centr - eto prichina vsego zla, vseh nevroticheskih umozaklyuchenij, vseh illyuzij, vsyakogo stremleniya, vsyakogo usiliya, vsyakogo stradaniya, - prichina vsego. Za million proshedshih let ya ne smog ot nego izbavit'sya; on ostaetsya. Itak, sushchestvuyut li voobshche otno-sheniya? CHto predstavlyaet soboj otnoshenie mezhdu dobrom i zlom? Vdumajtes' v eto. Otnosheniya mezhdu nimi ne sushchestvu-et. Bom: |to zavisit ot togo, chto vy ponimaete pod otnoshe-niem. Krishnamurti: Kontakt, soprikosnovenie, obshchenie, nahozhdenie v odnom prostranstve... Bom: ...proishozhdenie iz odnogo istochnika. Krishnamurti: Bezuslovno. Sobesednik: No razve my ne govorim, chto sushchestvuet dobro i sushchestvuet zlo? Krishnamurti: Net, konechno. Davajte vospol'zuemsya drugim slovom: celoe i to, chto ne yavlyaetsya celym. |to ne ideya. Tak vot, sushchestvuet li otnoshenie mezhdu tem i drugim? Ochevidno, net. Bom: Net, esli vy govorite, chto centr v nekotorom smysle - illyuziya. Illyuziya ne mozhet imet' otnoshenie s tem, chto istinno, soderzhanie illyuzii ne imeet otnosheniya k tomu, chto yavlyaetsya istinoj. Krishnamurti: Vot imenno. Vidite li, sushchestvuet veli-koe otkrytie. YA zhelayu ustanovit' otnosheniya s tem. "ZHe-layu" ; ya slishkom pospeshno vybirayu slova... Malaya, kroshech-naya sushchnost' zhelaet imet' otnosheniya s tem, chto neob®yatno. |to nevozmozhno. Bom: Da, i ne tol'ko potomu, chto to - neob®yatno, a potomu, chto samoj etoj sushchnosti fakticheski net - verno? Krishnamurti: Konechno. Sobesednik: No mne eto ne ponyatno. D-r Bom govorit, chto centr fakticheski ne sushchestvuet, no ya etogo ne vizhu, ne vizhu, chtoby centr real'no ne sushchestvoval. Bom: Ne real'no, a v tom smysle, chto on ne yavlyaetsya podlinnym i predstavlyaet soboj illyuziyu. YA dumayu, to, chto dejstvuet, -- sovsem ne to, chem my ego schitaem. Krishnamurti: |to vam ponyatno? Sobesednik: Vy govorite, chto centr dolzhen unichtozhit'-sya. No on ne unichtozhaetsya, potomu chto ya ne vizhu v nem lozhnogo. Krishnamurti: Net. Vy upustili to, chto ya skazal. YA zhivu uzhe million let, ya vse eto sozdal. I prodelav etot put', ya vse eshche vozvrashchayus' k samomu nachalu. Sobesednik: Takim obrazom, vy schitaete, chto centr dolzhen unichtozhat'sya. Krishnamurti: Net, net, net. Um govorit, chto on uzhasno mal, chtoby s nim mozhno bylo chto-libo sdelat'... On i molitsya i prilagaet vsyakie usiliya, no naprasno: centr po-prezhnemu ostaetsya. I tut kto-to mne govorit, chto sushchestvuet pervoosnova. YA pozhelal ustanovit' s neyu otnosheniya. Sobesednik: On govorit mne, chto sushchestvuet pervoosno-va, a takzhe, chto centr - eto illyuziya. Bom: Pogodite, eto slishkom bystro. Krishnamurti: Net. Ne toropites'. YA znayu, chto centr sushchestvuet. Nazyvajte ego, kak ugodno - illyuziej, real'nost'yu, fikciej - kak vy pozhelaete. On sushchestvuet. Um govorit, chto tut chto-to neladno; i on hochet zavladet' tem. On hochet s tem imet' otnosheniya. A to otvechaet: "Izvini, ty ne mozhesh' imet' otnosheniya so mnoyu". Vot i vse! Sobesednik: Est' li um, kotoryj hochet soedinit'sya, ustanovit' otnosheniya s tem, to zhe samoe, chto i "ya"? Krishnamurti: Ne razdelyajte um, proshu vas. Vy koe-chto upuskaete. YA perezhil vse eto. YA znayu, ya mogu s vami sporit', dvigayas' to nazad, to vpered. Moemu opytu million let, i on mne eto vpolne pozvolyaet. I vot ya, nakonec, yasno soznayu, chto mezhdu mnoyu i istinoj net nikakogo otnosheniya. YA vospri-nimayu eto kak sil'nejshij shok. Kak esli by vy sbili menya v nokaut. Potomu chto moj opyt, kotoromu million let, uchit menya: "Idi za tem, ishchi ego, molis' o nem, boris' za nego, plach', prinosi emu zhertvu". YA delal vse eto. I vdrug mne ukazyvayut, chto ya ne mogu imet' s tem nikakih otnoshenij. YA lil slezy, ostavil sem'yu, vse ostavil radi togo. A to govorit: "Nikakih otnoshenij". Itak, chto so mnoj proizosh-lo? YA hochu eto postich'. Vy ponimaete, chto ya govoryu - chto so mnoj proizoshlo? CHto znachit dlya uma, kotoryj tak zhil, delal vse, chtoby obresti to, kogda to govorit: "U nas s toboj net nikakih otnoshenij". |to nevoobrazimo... Sobesednik: |to sil'nejshij shok dlya moego "ya", esli eto tak, kak vy govorite. Krishnamurti: Ne dlya vas? Sobesednik: |to, ya dumayu, bylo, a potom... Krishnamurti: Ne govorite! YA sprashivayu, yavilsya li etot shok dlya vas otkrytiem, kogda vdrug nachinaesh' videt', chto tvoj mozg, tvoj um, vse tvoe znanie ne imeyut nikakogo smysla? Vse tvoi issledovaniya, vse tvoi usiliya, vse, chto ty nakaplival god za godom, stoletiyami, - ne imeyut absolyutno nikakoj cennosti. I ty sprashivaesh' sebya: Ne sumasshedshij li ya, delaya vse eto zrya? Dobrodetel', vozderzhanie, kontrol', a v itoge - vse vpustuyu! Ponimaete, chto eto dlya vas znachit? Bom: YA dumayu, esli delo prinimaet takoj oborot, to eto uzhe ne imeet znacheniya. Krishnamurti: Absolyutno, u vas net nikakih otnoshe-nij. Vse, chto vy delali ili ne delali, -- ne imeet uzhe absolyutno nikakogo znacheniya. Bom: Ni v kakom fundamental'nom smysle. |to imeet lish' otnositel'nuyu cennost' v kakih-to opredelennyh ramkah, kotorye sami po sebe uzhe ne imeyut nikakoj cennos-ti. Krishnamurti: Da, hotya imeyut otnositel'nuyu cennost'. Bom: No po bol'shomu schetu vsya eta struktura cennosti uzhe ne imeet. Krishnamurti: Verno. Pervoosnova govorit: chto by vy ni delali "na zemle", - eto ne imeet nikakogo znacheniya. YAvlyaetsya li eto ideej, ili eto - dejstvitel'nost'? Ideya - eto to, chto vy mne skazali, no ya vse eshche prodolzhayu, boryus', zhelayu, nashchupyvayu. Ili eto real'no, v tom smysle, chto ya vdrug yasno osoznal tshchetnost' vsego, chto ya delayu. Itak, nuzhno byt' ochen' vnimatel'nym, chtoby uvidet', chto eto ne ideya; ili, vernee, ne pretvoryat' eto v koncepciyu ili ideyu, a prinyat' vsyu silu udara! Sobesednik: Vidite li, Krishnadzhi, s teh por, kak chelovek sushchestvuet, v prodolzhenie vekov on neotstupno sledoval za tem, chto nazyval Bogom ili pervoosnovoj. Krishnamurti: Kak za ideej. Sobesednik: No potom prishla nauchnaya mysl' i skazala, chto eto vsego lish' ideya, chto eto prosto glupo. Krishnamurti: O, net! Nauchnaya mysl' govorit, chto cherez issledovanie materii my, byt' mozhet, pridem k pervoosno-ve. Bom: Da, mnogie nashchupyvayut etot put'. Vidite li, nekotorye mogli by dazhe dobavit', chto nado issledovat' mozg. Krishnamurti: Konechno, v etom cel' issledovaniya uma, a ne v tom, chtoby s oruzhiem v rukah unichtozhat' drug druga na zemle. My govorim ne o teh uchenyh, kotorye sluzhat gosudarstvu, my govorim o "dobryh" uchenyh, kotorye govo-ryat, chto oni issleduyut materiyu, mozg i vse prochee, chtoby vyyasnit', ne sushchestvuet li chto-to za predelami etogo. Sobesednik: I mnogie lyudi, mnogie uchenye mogli by skazat', chto oni obnaruzhili pervoosnovu; v nej nichego net, eto pustota; eto energiya, otlichnaya ot cheloveka. Krishnamurti: Tak vot, yavlyaetsya li eto dlya nih ideej ili real'nost'yu, kotoraya vozdejstvuet na ih zhizn', na ih krov', na ih um, na ih otnosheniya s mirom? Sobesednik: Dumayu, eto vsego lish' ideya. Krishnamurti: Togda izvinite, eto ya uzhe perezhival. YA byl uchenym desyat' tysyach let tomu nazad! Vy ponimaete? Vse eto ya uzhe perezhival. Esli eto prosto ideya, to my s vami mozhem igrat' v etu igru. YA posylayu myach vam, v vash kort, a vy posylaete ego obratno mne. My mozhem tak igrat'. No ya pokonchil s takogo roda igroj. Bom: Obychno to, chto lyudi uznayut o materii, pochemu-to ne okazyvaet na nih glubokogo, psihologicheskogo vozdejst-viya. Krishnamurti: Da, eto, konechno, tak. Bom: Mozhno bylo by podumat', chto esli oni uvidyat celostnost', garmoniyu universuma, to zahotyat dejstvovat' inache; no etogo ne proishodit. Sobesednik: Mozhno skazat', chto na zhizn' nekotoryh iz nih eto okazalo vozdejstvie. Vidite li, v osnove vsej kommunisticheskoj doktriny lezhit ideya (kotoruyu kommu-nisty schitayut faktom), chto vse proishodyashchee -- vsego lish' material'nyj process, za kotorym po sushchestvu nichego net. Tak chto togda cheloveku prihoditsya organizovyvat' svoyu zhizn' i obshchestvo v sootvetstvii s etimi dialekticheskimi principami. Krishnamurti: Net, net, dialekticheskie principy - eto mnenie, protivostoyashchee drugomu mneniyu. CHelovek nadeetsya nezavisimo ot mnenij najti istinu. Bom: YA dumayu, nam sledovalo by eti principy otlozhit' v storonu. Mozhno ponimat' po-raznomu znachenie slova "dialekticheskij", no ono trebuet vosprinimat' real'nost' kak nepreryvnoe dvizhenie, videt' veshchi ne fiksirovanny-mi, a v ih dvizhenii i vzaimosvyazi. Mozhno skazat', chto kak by lyudi ni upravlyali svoimi vzglyadami, vposledstvii oni uvidyat, chto takoe edinstvo vzglyadov ne mozhet radikal'no izmenit' ih zhizn'. V Rossii te zhe struktury uma, pozhaluj, i ne huzhe, chem vezde. I gde by lyudi ni pytalis' ih izmenyat', eto ne okazyvalo real'nogo, sushchestvennogo vozdejstviya na to, kak oni soznayut i myslyat, na obraz ih zhizni. Sobesednik: YA hotel by skazat', chto i othod ot pervoos-novy nikakogo potryaseniya u lyudej ne vyzyvaet. Krishnamurti: Net! YA ne predubezhden, no mne ona dala potryasayushchij impul's v raskrytii toj istiny, chto vse cerkvi, molitvy, knigi absolyutno ne imeyut znacheniya, za isklyucheniem togo, kak nam sozdat' luchshee obshchestvo i t.d. Bom: Esli my mogli by ustanovit' poryadok v etoj tochke, v samom sebe, to on imel by ogromnoe znachenie dlya togo, chtoby sozdat' horoshee obshchestvo. No do teh por, poka v samom centre carit besporyadok, my ne mozhem im dolzhnym obrazom pol'-zovat'sya. YA dumayu, bolee pravil'no bylo by govorit' ob ogromnom potencial'nom znachenii pervoosnovy. Ona ne okazyvaet vozdejstviya na centr, i net nikakih priznakov, chto eto kogda-nibud' proizojdet. Sobesednik: Vy znaete, mne neponyatno, kak mozhet sushchestvovat' tak mnogo lyudej, nikogda v svoej zhizni ne sledovavshih tomu, chto vy nazyvaete pervoosnovoj. Krishnamurti: Ona ih ne interesuet. Sobesednik: Nu, ya ne uveren. Kak podoshli by vy k takomu cheloveku? Krishnamurti: Menya ne interesuet podhod k otdel'nomu cheloveku. Pervoosnova govorit, chto vsyakoe moe dejstvie, chto by ya ni delal, - bespolezno. A esli ya mogu vse eto brosit', to sam moj um est' pervoosnova. Otsyuda ya dvigayus'. Otsyuda ya sozdayu obshchestvo. Bom: YA dumayu, vy mogli by skazat', chto poka vy gde-to ishchete pervoosnovu s pomoshch'yu znaniya, vy pribegaete k metodu. Krishnamurti: Itak, vernemsya obratno na zemlyu; poche-mu chelovek delal eto? Bom: Delal chto? Krishnamurti: Nakaplival znaniya. YA ne govoryu o neob-hodimosti imet' fakticheskie znaniya v opredelennyh oblas-tyah, no pochemu on tak dolgo neset eto bremya znaniya? Bom: Potomu chto s pomoshch'yu znaniya chelovek stremitsya v kakom-to smysle sozdat' prochnuyu osnovu. Znanie stremitsya sozdavat' osnovu. |to imenno i proishodit. Krishnamurti: CHto eto oznachaet? Bom: |to snova oznachaet illyuziyu. Krishnamurti: |to oznachaet, chto menya vospitali svya-tye, filosofy, chtoby v znanii i cherez znanie obresti osnovu. Sobesednik: CHtoby sozdat' osnovu. Vidite li, v izvest-nom smysle, vse eti periody uzhe byvali, periody, kogda chelovechestvo bylo ohvacheno sueveriyami. I znanie bylo sposobno ih razveyat'. Krishnamurti: O, net. Sobesednik: V kakoj-to stepeni eto bylo. Krishnamurti: Znanie tol'ko kalechit menya, delaya ne-sposobnym videt' istinu. YA uporstvuyu v nem. Ono ne proyas-nyaet mne moih illyuzij. Samo znanie mozhet byt' illyuzor-nym. Sobesednik: |to vozmozhno. No nekotorye illyuzii ono nam proyasnilo. Krishnamurti: YA hochu proyasnit' ne nekotorye, a vse illyuzii, v plenu kotoryh nahozhus'. YA otbrosil illyuziyu nacionalizma, otbrosil illyuziyu v otnoshenii very, v otnoshenii togo, etogo. YA yasno ponyal, nakonec, chto moj um sam yavlyaetsya illyuziej. Vidite li, dlya menya, prozhivshego tysya-chu let, vyyasnyat' vse eto - zanyatie absolyutno bessmyslennoe, eto kak-to stranno. Bom: Kogda vy govorite, chto prozhili tysyachu let, ili million let, ne oznachaet li eto v kakom-to smysle, chto ves' opyt chelovechestva - eto...? Krishnamurti: ... eto ya. Bom: ...eto ya. Vy chuvstvuete eto? Krishnamurti: Da. Bom: A kak vy eto chuvstvuete? Krishnamurti: Kak my chuvstvuem chto-libo? Podozhdite. YA skazhu vam. |to ne sochuvstvie ili soperezhivanie, ne chto-to, chego ya zhelal, eto -- fakt, absolyutnyj, neprelozhnyj fakt. Bom: Byt' mozhet, i my mogli by razdelit' eto oshchushche-nie? Vidite li, eto moglo by byt' odnim iz shagov, kotorye nam nuzhno sdelat', ibo vy dovol'no chasto povtoryaete, chto eto vazhnaya chast' celogo. Krishnamurti: A eto oznachaet, chto kogda vy lyubite kogo-to, to net "menya" - est' lyubov'. Podobnym zhe obrazom, kogda ya govoryu, chto ya -- eto chelovechestvo, eto tak i est'; eto ne ideya, ne umozaklyuchenie, eto -- chast' menya. Bom: Davajte skazhem: eto oshchushchenie, chto ya vse eto perezhil, vse, chto vy opisyvaete. Krishnamurti: CHelovecheskie sushchestva eto vse perezhi-li. Bom: Esli drugie eto perezhili, to ya tozhe perezhil. Krishnamurti: Razumeetsya. CHelovek etogo ne soznaet. Bom: Da, my obosobleny. Krishnamurti: Esli my soglasimsya s tem, chto nash mozg - eto ne individual'nyj mozg, a mozg, kotoryj evolyucioni-roval tysyacheletiyami... Bom: Pozvol'te mne skazat', pochemu eto tak nelegko peredat': kazhdyj chuvstvuet, chto soderzhanie ego mozga v kakom-to smysle individual'no, chto on vsego etogo ne perezhival. Davajte skazhem, chto tysyachi let tomu nazad kto-to shel etim putem, opirayas' na nauku ili filosofiyu. Kak eto teper' vliyaet na menya? Vot chto neponyatno. Krishnamurti: Potomu chto ya zastryal v etoj egocentri-cheskoj, uzkoj malen'koj kletke, kotoraya ne pozvolyaet videt' to, chto za neyu. No vy kak uchenyj, kak religioznyj chelovek prihodite i govorite mne, chto moj mozg - eto mozg chelovechestva. Bom: Da, i vse znanie - eto znanie chelovechestva. Tak chto, v kakom-to smysle, my imeem vse znanie. Krishnamurti: Konechno. Bom: Hotya i ne v detalyah. Krishnamurti: Itak, vy govorite mne eto, i to, chto vy imeete v vidu, ya ponimayu, ne na urovne slov, ne intellektu-al'no - imenno tak. No ya ponimayu eto lish' kogda otkazalsya ot takih privychnyh veshchej, kak nacional'nost' i pr. Bom: Da, my otkazalis' ot obosoblennosti i mozhem videt', chto eto opyt vsego chelovechestva. Krishnamurti: |to sovershenno ochevidno. Vy zahodite v samuyu gluhuyu derevnyu Indii, i krest'yanin skazhet vam vse ob etih problemah - ego zhena, deti, bednost'. |to v tochnosti to zhe samoe, tol'ko on nosit druguyu odezhdu ili chto-to eshche! Dlya "X" eto - nesomnennyj fakt. On govorit: "Vse v poryadke, nakonec, posle vsego etogo, posle vseh etih let ya vdrug otkryvayu, chto tut pusto". Vidite li, my s etim ne soglasha-emsya, my slishkom umny. My tak proniknuty duhom diskus-sii, argumentami, znaniem. My ne vidim prostogo fakta. My otkazyvaemsya ego videt'. A "X" prihodit i govorit: "Smot-rite, vot on". Tut nemedlenno vklyuchaetsya mehanizm mysli i govorit: "Bud' bezmolvnym". I vot ya praktikuyu bezmolvie! YA delayu eto uzhe tysyachu let. |to ne vedet nikuda. Takim obrazom, ostaetsya tol'ko odno - otkryt', chto vse, chto ya delal, - bespolezno, vse eto - pepel! I eto otnyud' ne prinizhaet cheloveka. V etom est' krasota. YA dumayu, on podoben Feniksu. Bom: Vosstayushchemu iz pepla. Krishnamurti: Rozhdayushchemusya iz pepla. Bom: V izvestnom smysle eto svoboda, svoboda ot vsego. Krishnamurti: CHto-to sovershenno novoe rodilos'. Bom: Vot vy skazali pered etim, chto um est' pervoosnova. |to chto-to neznakomoe. Krishnamurti: Um? Da. No ne etot um. Bom: V takom sluchae eto ne tot zhe samyj um. Krishnamurti: Kogda ya, vse ispytav, prishel k sozna-niyu, chto dolzhen so vsem etim pokonchit', - eto uzhe novyj um. Bom: Ponyatno, um - eto ego soderzhanie, a soderzhanie est' znanie. Bez znaniya - eto novyj um.
12 aprelya, 198 0. Ohaj, Kaliforniya.
Sposobno li ozarenie vyzvat' vnezapnoe izmenenie kletok mozga ?
Bom: Vy govorili na dnyah, chto ozarenie izmenyaet kletki mozga. Mogli by my eto obsudit'? Krishnamurti: Kak ustanovleno, mozg funkcioniruet v odnom napravlenii - pamyat', opyt, znanie. On funkcioni-ruet preimushchestvenno v etoj sfere, i bol'shinstvo lyudej etim udovletvoreno. Bom: Oni ved' ni o chem bol'she ne znayut. Krishnamurti: K tomu zhe oni pridayut velichajshee znachenie znaniyu. Esli ya zainteresovan v korennoj peremene, to s chego mne nachat'? Predpolozhim, "X" osoznaet, chto on budet dvigat'sya v opredelennom napravlenii, zadannom chelo-vechestvom. On dvizhetsya tak stoletie za stoletiem, i on sprashivaet sebya, v chem sostoit radikal'naya peremena; svya-zana li ona s vneshnimi usloviyami, ili ona proishodit v chelovecheskih otnosheniyah; ili zhe ona v chuvstve lyubvi, kotoraya vne sfery izvestnogo. S chego nado nachinat'? Ponya-ten vam moj vopros? Do teh por, poka ne proizojdet oprede-lennogo izmeneniya zdes', vnutri, v moem ume, v mozgu, skol'ko by ya ni dumal, chto izmenilsya, izmenenie eto budet lish' vneshnim, ono ne kosnetsya glubiny. Bom: D