to otdel'nyj mozg; on ne prinadlezhit mne ili komu-to eshche. |to mozg, kotoryj evolyucioniroval million let. I v etoj evolyucii on nakopil ogromnejshij opyt, priobrel znanie, no takzhe vsyu zhestokost', grubost', besserdechnost' egoizma. Sushchestvuet li dlya nego vozmozhnost' izbavit'sya ot vsego etogo i stat' drugim? Ibo on funkcioniruet, nesomnenno, v ramkah opredelennyh stereotipov. On vsegda dejstvuet v nebol'shoj sfere, v uzkih predelah kakoj-to social'noj modeli - v sfere religii, nauki, biznesa ili sem'i. |ti sfery mezhdu soboj vse vremya stalkivayutsya, i net, kazhetsya, etomu konca. CHto mozhet prekratit' eto formirovanie stere-otipov, tak chtoby ne tol'ko ne voznikalo novyh, no byla razrushena vsya sistema stereotipov, nezavisimo ot togo, hotim my etogo ili net? K tomu zhe mozg ispytyvaet tak mnogo potryasenij, takoe napryazhenie sil, oshchushchaet takoe davlenie, chto esli on ne sposoben obnovit' ili omolodit' sebya sam, to u nas ostaetsya ochen' malo nadezhdy. Vy soglasny? Devid Bom: Vidite li, trudnost' tut predstavlyaet sam mozg. Esli vy dumaete o ego strukture, to proniknut' v nee my ne mozhem, fizicheski. Krishnamurti: Fizicheski my ne mozhem. YA znayu, my obsuzhdali eto. Togda kak zhe nam k etomu podojti? Specia-listy mogut rassmatrivat' mozg, oni mogut issledovat' mozg mertvogo cheloveka, no eto ved' ne reshaet problemy. Verno? Bom: Da. Krishnamurti: Tak chto zhe cheloveku ostaetsya delat', esli on znaet, chto mozg ne mozhet byt' izmenen izvne? Uchenyj, specialist v oblasti mozga, nevrolog ob®yasnyayut razlichnye yavleniya, no ih ob®yasneniya, ih issledovaniya ne vedut k resheniyu problemy. Bom: I u nas net osnovanij schitat', chto oni mogut etu problemu reshit'. Krishnamurti: Da, net osnovanij. Bom: Nekotorye lyudi, zanimayushchiesya voprosami issle-dovaniya obratnoj svyazi v biologicheskih ob®ektah, schitayut, chto sposobny vliyat' na mozg, podklyuchaya kakoj-to pribor k elektricheskoj seti i sledya za pokazaniyami po ego shkale; etim sposobom mozhno izmenyat' serdechnyj ritm, krovyanoe davlenie i drugie pokazateli. |ti lyudi pitayut nadezhdu, chto chto-to mozhet byt' sdelano. Krishnamurti: No oni ne dostigayut rezul'tatov. Bom: Oni ne mogut dobrat'sya ochen' daleko. Krishnamurti: A my, izvinite, ne mozhem ozhidat', chto eti uchenye i ih metod issledovaniya obratnoj biosvyazi razreshat problemu. CHto zhe nam delat'? Bom: Sleduyushchij vopros takov: sposoben li mozg osoz-nat' svoyu sobstvennuyu strukturu? Krishnamurti: Mozhet li mozg osoznavat' svoe dvizhe-nie, i ne tol'ko osoznavat', no i obladat' dostatochnoj energiej, chtoby slomat' vse stereotipy i dvigat'sya nezavi-simo ot nih? Bom: Sleduet zadat' vopros: v kakoj stepeni mozg obla-daet svobodoj, chtoby vyrvat'sya iz stereotipov? Krishnamurti: CHto vy imeete v vidu? Bom: Vidite li, esli vy nachinaete s utverzhdeniya, chto mozg v plenu stereotipa, to eto mozhet byt' i ne tak. Krishnamurti: No eto ochevidno. Bom: Lish' v toj stepeni, v kakoj my sposobny eto videt'. Mozg mozhet ne obladat' dostatochnoj svobodoj i mozhet ne imet' dostatochno sil, chtoby vyrvat'sya iz stereo-tipa. Krishnamurti: |to ya i skazal: net u nego dostatochno energii, dostatochno sily. Bom: Da, on, mozhet byt', ne v sostoyanii sovershit' to dejstvie, kotoroe emu neobhodimo, chtoby osvobodit'sya. Krishnamurti: Takim obrazom, on okazyvaetsya uznikom samogo sebya. CHto zhe togda ostaetsya? Bom: Togda eto konec. Krishnamurti: Konec li? Bom: Esli eto tak, to konec. Esli sam mozg ne mozhet eto razrushit', to lyudyam, pozhaluj, sledovalo by popytat'sya vybrat' kakoj-to drugoj put' resheniya problemy. Narajan: Kogda my govorim o mozge v tom smysle, chto on svyazan s chuvstvami i nervnoj sistemoj, to tut, konechno, sushchestvuet biologicheskaya obratnaya svyaz'. Est' li kakoj-to drugoj instrument, imeyushchij otnoshenie k mozgu, no inache vozdejstvuyushchij na nego? Krishnamurti: CHto vy imeete v vidu? Kakoj-to drugoj faktor? Narajan: Kakoj-to drugoj faktor v samoj chelovecheskoj strukture. Potomu chto, ochevidno, s pomoshch'yu nervnoj siste-my mozg poluchaet pitanie, no etogo vse zhe nedostatochno. Ne sushchestvuet li kakoj-to drugoj vnutrennij faktor, kotoryj daet energiyu mozgu? Krishnamurti: YA hotel by eto rassmotret'. Mozg posto-yanno zanyat razlichnymi problemami, proyavlyaya cepkost', ispytyvaya privyazannost' i t.d. On postoyanno nahoditsya v sostoyanii ozabochennosti. |to, pozhaluj, i est' glavnyj faktor. A esli by mozg ne byl obremenen, byl by on togda inertnym? Esli by on ne byl pogloshchen problemami, razve u nego ne bylo by energii, neobhodimoj dlya togo, chtoby slomat' stereotipy? Bom: Teper' u nas prezhde vsego voznikaet vopros: ved' kto-to vpolne mog by podumat', chto esli mozg ne zanyat, to eto proishodit ot togo, chto on slishkom legko otnositsya k svoim problemam. Krishnamurti: CHto on stal lenivym i vse prochee! Net, etogo ya ne dumayu. Bom: Esli vy schitaete, chto mozg mozhet byt' nezanyatym, no vse zhe aktivnym... Krishnamurti: Razumeetsya. Imenno eto ya imeyu v vidu. Bom: Togda nam nado razobrat'sya v tom, kakova priroda etoj aktivnosti. Krishnamurti: Konechno. Mozg pogloshchen konfliktami, bor'boj, svoimi privyazannostyami, strahami i naslazhdeni-yami. A eta pogloshchennost' daet mozgu svoyu energiyu. Esli on ne obremenen, stanet li on lenivym, razmyakshim i tem samym utrativshim svoyu gibkost', - vozmozhno li eto? Ili zhe eto sostoyanie, kogda mozg ne zanyat, dast emu neobhodimuyu energiyu, chtoby slomat' stereotipy? Bom: CHto pozvolyaet vam dumat', chto sluchitsya imenno tak? Na dnyah my s vami vyyasnyali, prepyatstvuyut li intel-lektual'naya deyatel'nost' i myshlenie razrusheniyu i usyhaniyu mozga. Krishnamurti: Poka on myslit, dvizhetsya, on zhivet. Bom: Myslit razumnym obrazom; togda on ostaetsya sil'nym. Krishnamurti: Da, eto to, na chto ya takzhe hochu obratit' vnimanie. Poka mozg funkcioniruet, dvizhetsya, myslit razumno,... Bom: ... on ostaetsya sil'nym. Esli zhe on nachinaet dejstvovat' nerazumno, on razrushaetsya. Tochno takzhe, kogda on uvyazaet v rutine, on nachinaet umirat'. Krishnamurti: Imenno tak. Esli mozg zahvachen kakoj by to ni bylo rutinoj, - rutinoj meditacii ili rutinoj svyashchennikov. Bom: Ili rutinoj povsednevnoj zhizni fermera... Krishnamurti: ... fermera i t.d., to on postepenno stanovitsya tupym. Bom: Ne tol'ko tupym, on, ochevidno, usyhaet. Krishnamurti: Usyhaet fizicheski. Bom: Nekotorye kletki, vozmozhno umirayut? Krishnamurti: K fizicheskomu usyhaniyu vedet i protivo-polozhnaya krajnost' - postoyannaya zanyatost', monotonnyj povsednevnyj trud, kogda chelovek dumaet, dumaet, dumaet! A nam kazhetsya, chto eto predotvrashchaet usyhanie. Bom: Opyt kak budto opredelenno pokazyvaet, chto eto proishodit ot vsyakogo izmereniya, sravneniya, kotorymi zanyat mozg. Krishnamurti: Da, konechno. |to tak. Bom: Mozg nachinaet usyhat' v opredelennom vozraste. Teper' naukoj ustanovleno, chto kak tol'ko telo perestaet pol'zovat'sya kakimi-to myshcami, oni nachinayut teryat' svoyu uprugost'... Krishnamurti: Itak, delajte bol'she uprazhnenij! Bom: Govoryat, nado uprazhnyat' telo i uprazhnyat' mozg. Krishnamurti: Bezuslovno. Esli zhe on v plenu kakogo-to stereotipa, kakoj by to ni bylo rutiny, ustanovki, to on dolzhen usyhat'. Bom: Ne mogli by my razobrat'sya v tom, chto zastavlyaet ego usyhat'? Krishnamurti: |to dostatochno prosto - povtorenie. Bom: Povtorenie mehanichno, i pri etom net real'noj pol'zy ot vsego ob®ema mozga. Krishnamurti: Uzhe zamecheno, chto lyudi, kotorye provo-dyat mnogie gody v meditacii - eto naibolee tupye lyudi na zemle. Tak zhe obstoit delo s yuristami i professorami, imeyutsya mnogochislennye etomu svidetel'stva. Narajan: |to navodit na mysl', chto razumnoe myshlenie prepyatstvuet stareniyu. No samo razumnoe myshlenie mozhet prevratit'sya poroj v stereotip. Bom: |to vozmozhno. Razumnoe myshlenie, ustremlennoe v uzkuyu sferu, stanovitsya takzhe chast'yu stereotipa. Krishnamurti: Konechno, konechno. Bom: No ne sushchestvuet li kakoj-to drugoj put'? Krishnamurti: V etom my razberemsya. Bom: Davajte ran'she vyyasnim vopros, kasayushchijsya trenirovki tela. Esli usilenno trenirovat' telo, to ono ostaetsya sil'nym, no mozhet stat' mehanichnym. Krishnamurti: Da. Bom: A sledovatel'no, eto mozhet okazyvat' neblagopri-yatnoe dejstvie. Narajan: A chto mozhno skazat' v otnoshenii razlichnyh sredstv, predlagaemyh religioznoj tradiciej, takih kak joga, tantra, kundalini i t.d.? Krishnamurti: Ponimayu. O, oni dolzhny usyhat'! Esli sudit' po tomu, chto proishodit. Voz'mem k primeru jogu. My berem etot primer bez kakogo by to ni bylo stremleniya ee diskreditirovat', vul'garizirovat', esli vozmozhno upotre-bit' eto slovo. Lish' ochen' nemnogie strogo ee soblyudali, ne buduchi ozabochennymi kundalini i vsem prochim, te, kogo dejstvitel'no interesovala vysoko moral'naya, tak nazyva-emaya duhovnaya zhizn'. YA hochu zdes' dobrat'sya do suti. Bom: Dumayu, est' nechto, imeyushchee pryamoe k etomu otnoshenie. Nado polagat', prezhde chem chelovek byl organi-zovan v obshchestvo, on zhil v blizkom obshchenii s prirodoj, i dlya nego togda bylo nevozmozhno vesti rutinnuyu zhizn'. Krishnamurti: Da, sovershenno nevozmozhno. Bom: No byla polnaya nezashchishchennost'. Krishnamurti: Takim obrazom, my govorim, chto mozg sam soboj stanovitsya chrezvychajno zhivym, esli on ne v plenu stereotipa, esli on zhivet v sostoyanii neopredelennosti, ne stanovyas' pri etom nevrotichnym! Bom: YA dumayu, bolee ponyatno, kogda vy govorite o tom, chtoby ne stanovit'sya nevrotichnym: togda sama opredelen-nost', nadezhnost' stanovitsya formoj nevroza. No ya sklonya-yus' k tomu, chto mozg zhivet bez togo, chtoby obladat' ili trebovat' nadezhnosti, trebovat' nadezhnogo znaniya. Krishnamurti: Takim obrazom, my govorim, chto znanie takzhe sposobstvuet uvyadaniyu mozga. Bom: Konechno, kogda on postoyanno povtoryaet i stanovit-sya mehanichnym. Krishnamurti: No a samo znanie? Bom: My dolzhny tut byt' ochen' ostorozhny. YA dumayu, chto znanie imeet tendenciyu stanovit'sya mehanicheskim. Inache govorya, emu svojstvenno fiksirovat'sya, no my mogli by byt' vsegda izuchayushchimi. Krishnamurti: Izuchenie, idushchee ot centra, izuchenie kak nakopitel'nyj process! Bom: |to izuchenie chego-to fiksirovannogo. Vidite li, my izuchaem nechto kak fiksirovannoe, a potom vy uchites' uzhe ot etogo. Esli by my izuchali bez togo, chtoby postoyanno chto-to fiksirovat',... Krishnamurti: Izuchat', a ne pribavlyat'. Mozhem my tak uchit'sya? Bom: Bezuslovno. YA dumayu, chto do opredelennyh pred-elov my dolzhny otstranyat' nashe znanie. Vidite li, znanie mozhet byt' cennym do kakogo-to momenta, a potom ono perestaet byt' cennym. Ono vypolnilo svoyu zadachu. Mozhno skazat', chto nasha civilizaciya kollapsiruet ot chrezmernogo znaniya. Krishnamurti: Imenno tak. Bom: My ne otbrasyvaem to, chto stoit na puti. Narajan: Mnogie formy znaniya yavlyayutsya kumulyativ-nymi, summiruyushchimi. Poka vy ne znaete predydushchego, vy ne mozhete znat' sleduyushchego. Ne hoteli by vy skazat', chto takogo roda znanie yavlyaetsya povtoryayushchim? Bom: Da, poka my uchimsya. No esli my priderzhivaemsya kakogo-to principa ili centra, esli my fiksirovany i ne schitaem vozmozhnym eto izmenit', to znanie stanovitsya togda mehanicheskim. Predpolozhim, naprimer, chto nam nado nala-zhivat' zhizn'. Lyudi dolzhny organizovyvat' obshchestvo i t.d., i oni nuzhdayutsya v znanii. Krishnamurti: Tut my pribavlyaem vse bol'she i bol'she. Bom: Pravil'no. No my mozhem i ot chego-to osvobozhdat'-sya. Krishnamurti: Bezuslovno. Bom: Kakoe-to znanie stanovitsya pomehoj na puti. Ponimaete, ono vse vremya dvizhetsya. Krishnamurti: Da, no ya ne govoryu ob etom, ya sprashivayu o znanii kak takovom. Bom: Vy imeete v vidu znanie bez ego soderzhaniya? Krishnamurti: Da, znayushchij um. Bom: Um, kotoryj prosto zhazhdet znaniya, - vy eto imeete v vidu? ZHazhdet znaniya radi samogo znaniya? Krishnamurti: Da. YA hochu postavit' pod vopros vsyu ideyu obladaniya znaniem. Bom: No eto opyat' zhe ne sovsem yasno: ved' my priznaem, chto opredelennye znaniya nam neobhodimy. Krishnamurti: Razumeetsya, do izvestnogo urovnya. Bom: Poetomu ne yasno, kakogo roda znanie vy podvergaete somneniyu. Krishnamurti: YA podvergayu somneniyu opyt, kotoryj ostavlyaet znanie, ostavlyaet svoj sled. Bom: Da, no kakogo roda sled? Psihologicheskij? Krishnamurti: Razumeetsya, psihologicheskij. Bom: Vy skoree vsego imeete v vidu imenno eto znanie v otlichie ot znaniya v oblasti tehniki, material'noj oblasti i pr. No, vidite li, kogda vy upotreblyaete slovo "znanie" kak takovoe, ono imeet tendenciyu vklyuchat' v sebya vse. Krishnamurti: My skazali, chto znanie do izvestnogo urovnya neobhodimo; tut vy mozhete pribavlyat', otbrasyvat', prodolzhat', vnosit' izmeneniya. U menya vyzyvaet somnenie psihologicheskoe znanie, ne yavlyaetsya li ono faktorom uvyada-niya mozga. Bom: CHto vy ponimaete pod psihologicheskim znaniem? Znanie ob ume, znanie o samom sebe? Krishnamurti: Imenno znanie o sebe i zhizn' v etom znanii, nakaplivanie etogo znaniya. Bom: Takim obrazom, esli vy nakaplivaete znanie o sebe ili svoih otnosheniyah... Krishnamurti: ... da, ob otnosheniyah. Imenno eto zna-nie. Ne schitaete li vy, chto takoe znanie sodejstvuet passiv-nosti mozga, vedet k ego usyhaniyu? Bom: Vvodit ego v privychnuyu koleyu. Krishnamurti: Da. Bom: No nado ponyat', chto rech' idet o tom znanij, kotoroe sozdaet trudnosti. Krishnamurti: CHto predstavlyaet soboj eto znanie, prino-syashchee tak mnogo bespokojstva? |to znanie sozdaet trudnosti v nashih otnosheniyah. Bom: Da, ono predstavlyaet pomehu, potomu chto ono fiksiruetsya v soznanii. Krishnamurti: Esli u menya est' predstavlenie o kom-libo, to eto znanie, ochevidno, budet prepyatstvovat' nashim otnosheniyam. Ono sozdaet stereotip. Bom: Da, znanie o sebe, o nem i o tom, kak my otnosimsya drug k drugu, sozdaet stereotip. Krishnamurti: I sledovatel'no, ono stanovitsya ruti-noj, i mozg, takim obrazom teryaet svoyu energiyu. Bom: Da, i mne prihodit mysl', chto rutina v etoj sfere bolee opasna, chem, skazhem, v sfere povsednevnoj deyatel'nos-ti. Krishnamurti: Sovershenno verno. Bom: I esli rutina nashego povsednevnogo truda sposob-na issushat' mozg, to v psihologicheskoj sfere ona mozhet prichinyat' gorazdo bol'shij vred, ibo zdes' ee vozdejstvie gorazdo sil'nee. Krishnamurti: Mozhet li mozg v psihologicheskoj sfere byt' polnost'yu svobodnym ot takogo roda znaniya? Smotrite! YA - biznesmen i sazhus' v mashinu, avtobus, taksi ili v poezd metro i dumayu o tom, chto ya sobirayus' delat', s kem predstoit mne vstretit'sya po delam, svyazannym s biznesom. Moj um vse eto vremya zhivet v dannoj sfere. Potom ya prihozhu domoj, zdes' zhena i deti, seks i vse prochee. Zdes' u menya tozhe sootvetstvuyushchee psihologicheskoe znanie, ishodya iz kotoro-go, ya dejstvuyu. Itak, sushchestvuet znanie moego biznesa i znanie, svyazannoe s zhenoj i moimi reakciyami, proyavlyaemy-mi vo vzaimootnoshenii. Oba eti znaniya nahodyatsya mezhdu soboj v protivorechii, o kotorom ya poka ne podozrevayu, i do pory do vremeni noshu ih v sebe. Kogda zhe ya eto osoznayu, oba eti znaniya stanovyatsya faktorom narusheniya dushevnogo rav-novesiya. Bom: Lyudi obnaruzhivayut pri etom, chto zhizn' ih stala rutinoj. |to im nadoedaet, i oni nachinayut... Krishnamurti: ... razvodit'sya, i tut proishodit nasto-yashchij cirk! Bom: U nih mozhet poyavit'sya nadezhda, chto, zanyavshis' kakim-to delom, oni mogut izbavit'sya ot svoej skuki. Krishnamurti: Da, hozhdeniem v cerkov' i pr. Lyuboe begstvo tut oznachaet zanimat'sya delom. Itak, ya sprashivayu, ne yavlyaetsya li eto psihologicheskoe znanie faktorom uvyada-niya mozga? Bom: Ono moglo by byt' faktorom. Krishnamurti: Ono est'. Bom: Esli mozhet byt' faktorom vashe znanie v oblasti professii ili masterstva, to psihologicheskoe znanie -- faktor bolee moshchnyj. Krishnamurti: Razumeetsya, znachitel'no bolee moshchnyj. Narajan: Kogda vy govorite o psihologicheskom znanii, vy provodite razlichie mezhdu psihologicheskim znaniem i, skazhem, znaniem nauchnym ili znaniem o faktah? Krishnamurti: Konechno, eto my uzhe skazali. Narajan: No u menya est' nekotorye opaseniya v otnoshe-nii prityazanij nauchnogo i drugih vidov fakticheskogo znaniya na to, chto oni sposobny pridat' mozgu shirotu, masshtabnost'. Sami po sebe oni nikuda ne vedut, hotya oni i zabirayut energiyu. Krishnamurti: Doktor Bom pokazyvaet eto ochen' yasno. Racional'noe myshlenie stanovitsya prosto rutinnym; ya myslyu logichno i mne, razumeetsya, izvestny hitrye ulovki logicheskogo podhoda, no ya prodolzhayu ih povtoryat'. Narajan: |to sluchaetsya dostatochno chasto pri racional'-nom myshlenii. Krishnamurti: Razumeetsya. Bom: YA dumayu, tut sushchestvuet zavisimost' ot nepreryv-nogo povtoreniya nashih problem. Krishnamurti: Nesomnenno. Bom: Ponimaete, yuristy, vozmozhno, schitayut, chto ih mozg bolee dolgovechen, potomu chto pered nimi vse vremya vstayut raznye problemy, i po etoj prichine ih myshlenie ne mozhet byt' polnost'yu rutinnym. Krishnamurti: Podozhdite. U nih mogut byt' raznye klienty s razlichnymi problemami, no v svoej deyatel'nosti oni ishodyat iz fiksirovannogo znaniya. Bom: Oni, po-vidimomu, ne tol'ko vyskazyvayutsya, im prihoditsya vyyavlyat' novye fakty i t.d. Krishnamurti: Ih deyatel'nost' ne yavlyaetsya polnost'yu rutinnoj, no v osnove ee lezhit znanie - precedent, znanie, pocherpnutoe iz knig, i opyt raboty s razlichnymi klienta-mi. Bom: No togda vy, naverno, dolzhny skazat', chto tut imeyut mesto kakie-to drugie, bolee tonkie formy degenera-cii mozga, a ne prosto usyhanie. Krishnamurti: Verno. |to kak raz to, chto ya hotel by vyyasnit'. Bom: Vidite li, kogda rebenok tol'ko rodilsya, kletki ego mozga imeyut ochen' malo perekrestnyh svyazej; postepenno ih chislo vozrastaet, i kogda chelovek priblizhaetsya k glubo-koj starosti, oni nachinayut vyrozhdat'sya. Takim obrazom kachestvo etih perekrestnyh svyazej mozhet byt' plohim. Esli, k primeru, my povtoryaem ih slishkom chasto, oni stanovyatsya slishkom fiksirovannymi. Narajan: Vse li funkcii mozga ogranicheny racional'-nymi formami, ili sushchestvuyut funkcii, kotorye imeyut inoe kachestvo? Bom: Izvestno, chto bol'shaya chast' mozga vedaet zhiznede-yatel'nost'yu vsego organizma, - myshc, razlichnyh organov i t.d., i eta chast' mozga s vozrastom ne usyhaet, v to vremya kak ta ego chast', kotoraya vedaet racional'nym myshleniem, usyhaet, esli ona ne ispol'zuetsya. Togda, vozmozhno, sushches-tvuyut drugie funkcii, kotorye sovershenno neizvestny; inymi slovami, v dejstvitel'nosti my ochen' malo znaem o mozge. Krishnamurti: My govorim, chto ispol'zuetsya lish' chast' mozga. Imeet mesto tol'ko chastichnaya ego deyatel'nost', chastichnaya zanyatost', razumnaya ili nerazumnaya. No poka mozg zanyat, on dolzhen ostavat'sya v etoj ogranichennoj sfere. Skazali by vy tak? Bom: A chto proizojdet, esli mozg ne budet zanyat? My dopuskaem, chto on mog by proyavlyat' tendenciyu bol'shuyu chast' svoego vremeni byt' chisto mehanicheski zadejstvovan-nym v ogranichennom kolichestve funkcij; i eto budet vyzy-vat' nekotoruyu, ne ochen' zametnuyu degeneraciyu tkani mozga, poskol'ku nichto inoe ne budet na nee vozdejstvovat'. Krishnamurti: Ne schitaem li my, chto odryahlenie est' rezul'tat mehanicheskogo obraza zhizni, mehanicheskogo zna-niya, rezul'tat togo, chto mozg ne imeet svobody, ne imeet prostranstva? Bom: |to predpolozhenie. Net neobhodimosti v tom, chtoby soglashat'sya so vsemi, kto zanimaetsya problemami mozga. Oni pokazali, chto kletki mozga nachinayut pogibat' v vozraste priblizitel'no tridcati ili soroka let, i etot process protekaet ravnomerno, hotya i vozmozhno dejstvie kakogo-to faktora. Ne dumayu, chto ih izmereniya tak sover-shenny, chto oni mogut effektivno opredelyat', kak imenno ispol'zuetsya mozg. Vidite li, eto dostatochno grubye izmere-niya, proizvodimye statisticheskim putem. No vy hotite predpolozhit', chto smert' ili vyrozhdenie kletok mozga nastupaet vsledstvie nepravil'nogo ispol'zovaniya mozga? Krishnamurti: Sovershenno verno. |to kak raz to, chto ya pytayus' vyyasnit'. Bom: Da, i imeetsya eshche odno malen'koe svidetel'stvo, poluchennoe ot samih uchenyh, hotya, ya dumayu, oni ne ochen' mnogo ob etom znayut. Krishnamurti: Vidite li, uchenye, specialisty v oblas-ti mozga" esli vyrazit' eto prosto, vedut svoi issledovaniya izvne, oni ne ispol'zuyut v kachestve morskih svinok samih sebya i ne rassmatrivayut sam predmet. Bom: Za isklyucheniem teh, kto issleduet biologicheskuyu obratnuyu svyaz'; oni obychno starayutsya rabotat' na samih sebe, tol'ko ochen' oposredovannym obrazom. Krishnamurti: Da, no ya chuvstvuyu, chto my ne raspolagaem dlya vsego etogo dostatochnym vremenem. Bom: |to issledovanie idet slishkom medlenno i ono ne ochen' glubokoe. Krishnamurti: Itak, vernemsya k ponimaniyu togo, chto lyubaya deyatel'nost', kotoraya yavlyaetsya povtoreniem, kotoraya imeet uzkuyu napravlennost', vsyakij metod, vsyakaya rutina, nezavisimo ot togo, logichna ona ili net, okazyvaet vrednoe vozdejstvie na mozg. My ponyali eto ochen' yasno. Znanie opredelennogo urovnya neobhodimo, no psihologicheskoe zna-nie o sebe, o svoem opyte i t.d. stanovitsya rutinoj. Moi predstavleniya o samom sebe takzhe, ochevidno, stanovyatsya rutinoj, i vse eto sposobstvuet usyhaniyu mozga. YA ponyal eto ochen' yasno. I vsyakogo roda zanyatost', ne schitaya fizicheskoj, vyzyvaet usyhanie mozga. A kak etot process ostanovit'? I esli on ostanovlen, proizojdet li togda obnovlenie? Bom: YA dumayu, chto nekotorye uchenye, specialisty v oblasti mozga otneslis' by s somneniem k vozmozhnosti obnovleniya kletok mozga, i ne znayu, sushchestvuet li podtver-zhdenie togo ili drugogo vzglyada. Krishnamurti: YA schitayu, chto kletki mozga mogut byt' vosstanovleny. |to ya kak raz hochu issledovat'. Bom: My dolzhny eto obsudit'. Narajan: Vy schitaete, chto razum -- ne to zhe samoe, chto mozg, chto on otlichen ot mozga? Krishnamurti: Ne sovsem. Bom: Vy govorite ob universal'nom razume? Narajan: O razume v tom smysle, chto mozhno imet' k nemu dostup, no eto ne mozg. Schitaete li vy eto vozmozhnym? Krishnamurti: YA ne sovsem vas ponimayu. YA skazal by, chto etot razum - vseohvatyvayushchij. Kogda on ohvatyvaet vse - mozg, emocii - vse, kogda on - edinoe celoe, ne razdelen v samom sebe, v nem est' kachestvo universal'nosti. Verno? Narajan: On komu-nibud' dostupen? Krishnamurti: Net, ne komu-nibud'. Vy ne mozhete ego dostich'. Vy ne mozhete skazat': "YA imeyu dostup k razumu". Narajan: YA tol'ko tak govoryu. Nikto im ne vladeet, no... Krishnamurti: Vy ne mozhete vladet' nebesami! Narajan: Net, moj vopros takov: sushchestvuet li put' k tomu, chtoby byt' otkrytym razumu, i sushchestvuet li takaya funkciya uma, blagodarya kotoroj razum kak celoe stal by dostupen? Krishnamurti: Dumayu, sushchestvuet. My srazu zhe k nemu prishli by, esli by mogli odolet' odnu trudnost'. My sprashivaem, mozhet li mozg sebya obnovit', omolodit', stat' snova yunym, tak, chtoby voobshche ne bylo nikakogo usyhaniya? YA dumayu, chto mozhet. YA hochu predlozhit' novyj tezis i obsudit' ego. Priobretennoe chelovekom znanie, kotoroe ka-saetsya sfery psihicheskogo, nanosit ego mozgu nepopravimyj uron. Posledovateli Frejda, YUnga, novejshie psihologi, psihoterapevty - vse oni, vsya ih deyatel'nost' sposobstvuyut tomu, chtoby chelovecheskij mozg usyhal. Prinoshu izvineniya, esli moi slova kogo-to obideli... Narajan: Sushchestvuet li togda vozmozhnost' zabyt' eto znanie? Krishnamurti: Net, net. Ne zabyvat'. YA vizhu dejstvie psihologicheskogo znaniya, vizhu nenuzhnye poteri; ya vizhu, chto proishodit, kogda ya priderzhivayus' takogo podhoda. |to ochevidno. I ya voobshche ne idu po etoj doroge. YA sovershenno otkazalsya ot analiza. My usvoili etot stereotip ne tol'ko ot sovremennyh psihologov i psihoterapevtov, no vosprinya-li ego takzhe ot davnej tradicii, uhodyashchej vglub' vremen i trebuyushchej analiza, samonablyudeniya, ili zastavlyayushchej govorit' sebe: "YA dolzhen", "YA ne dolzhen", "|to verno, a to - net". Vy znaete ves' etot process. YA tak ne postupayu i polnost'yu otvergayu podobnyj podhod. My podhodim k tomu urovnyu, kotoryj oznachaet nepos-redstvennoe vospriyatie i nemedlennoe dejstvie. Nashe vos-priyatie obychno napravlyaetsya znaniem, proshlym; i eto znanie, proshloe, vosprinimaet i vyzyvaet dejstvie, kotoroe ishodit iz proshlogo. |to i est' faktor usyhaniya, dryahleniya mozga. Sushchestvuet li vospriyatie, ne svyazannoe s vremenem, i, sledovatel'no, dejstvie, kotoroe srabatyvaet nemedlenno? Dostatochno li yasno ya vyrazhayu mysl'? To est', poka mozg, razvivshijsya vo vremeni, prodolzhaet zhit' v strukture vremeni, on dryahleet. Esli by my okazalis' sposobny slomat' etot stereotip vremeni, to mozg vyrvalsya by iz etoj struktury; i togda proizoshlo by koe-chto eshche. Narajan: Kak mozg mozhet vyrvat'sya iz stereotipa vremeni? Krishnamurti: My k etomu pridem, no prezhde davajte posmotrim, soglasuyutsya li nashi vzglyady v etom voprose. Bom: Horosho. Vy govorite, chto mozg -- stereotip vreme-ni, no eto, pozhaluj, sledovalo by poyasnit'. YA dumayu, vy rassmatrivaete analiz kak nekuyu raznovidnost' processa, osnovannogo na proshlom znanii, pri kotorom eto znanie organizuet nashe vospriyatie, i my predprinimaem ryad posledovatel'nyh shagov, pytayas' nakopit' znanie o predme-te v celom. I vot vy govorite, chto eto -- stereotip vremeni, i nam nado iz nego vyrvat'sya. Krishnamurti: Esli soglasimsya, chto eto tak, to my dolzhny priznat', chto mozg funkcioniruet v stereotipe vremeni. Bom: Togda sleduet sprosit', kakoj eshche drugoj stereo-tip vozmozhen? Krishnamurti: No ozhidat'... Bom: CHto vozmozhno drugoe dvizhenie? Krishnamurti: Net. Snachala davajte eto vyyasnim, ne prosto na urovne slov, a poglyadim, chto dejstvitel'no prois-hodit. Tak, vsya nasha deyatel'nost', nash obraz zhizni, vse nashe myshlenie svyazany s vremenem ili proishodyat v sootvetstvii s nashim predstavleniem o vremeni. Bom: Konechno, nashe myshlenie o samih sebe, lyubaya popytka sebya analizirovat', dumat' o sebe predpolagayut etot process. Krishnamurti: Process, kotoryj est' vremya. Verno? Narajan: V etom est' trudnost': kogda vy govorite o znanii i opyte, to ih opredelenno ob®edinyaet energiya ili sila, kotoraya svyazyvaet vas. Krishnamurti: Kotoraya oznachaet chto? - Vremennuyu svyaz'! Narajan: Vremennuyu svyaz' i... Krishnamurti: ... i sledovatel'no, stereotip, povtorya-yushchijsya stoletiyami, tysyacheletiyami. Narajan: Da, no ya govoryu, chto tut prisutstvuet oprede-lennaya sila scepleniya. Krishnamurti: Razumeetsya, nesomnenno. Vse illyuzii obladayut chrezvychajnoj zhivuchest'yu. Narajan: Malo komu udaetsya skvoz' eto prorvat'sya. Krishnamurti: Posmotrite tol'ko na vse eti hramy, kakoj ogromnoj zhivuchest'yu oni obladayut. Narajan: Net, pomimo hramov, lichnaya chelovecheskaya zhizn' imeet opredelennuyu svyazuyushchuyu silu, kotoraya ne otpuskaet ego. Ot nee nevozmozhno osvobodit'sya. Krishnamurti: Vy imeete v vidu, chto ona vas uderzhiva-et? Narajan: Ee prityazhenie neodolimo, ona, slovno kanat, tyanet vas nazad. Vy ne mozhete ot etoj sily osvobodit'sya, poka u vas ne budet kakogo-to instrumenta, s pomoshch'yu kotorogo vy smozhete dejstvovat'. Krishnamurti: My sobiraemsya vyyasnit', net li inogo podhoda k etoj probleme. Bom: Kogda vy govorite o kakom-to osobom instrumente, eto ne sovsem yasno. Samo ponyatie instrumenta vklyuchaet vremya, potomu chto pol'zovanie kakim ugodno instrumentom - eto process, kotoryj vy planiruete. Krishnamurti: Vremya, vse delo kak raz v etom. Narajan: Imenno po etoj prichine ya pol'zuyus' slovom "instrument"; mne predstavlyaetsya ono bolee effektivnym. Krishnamurti: Ono ne effektivno, a naoborot, - des-truktivno. Itak, mogu li ya uvidet' samu istinu etogo razrushitel'nogo svojstva? Ne prosto teoreticheski, ne kak ideyu, no kak dejstvitel'nyj fakt? Esli ya mogu tak eto uvidet', to chto togda proishodit? Mozg razvilsya s techeniem vremeni, i on funkcioniruet, zhivet, dejstvuet, imeet mneniya v etom vremennom processe. No kogda chelovek pojmet, chto vse eto sposobstvuet dryahleniyu mozga, kogda on uvidit eto kak istinu, - kakim togda budet sleduyushchij shag? Narajan: Vy imeete v vidu, chto samo videnie gibel'nos-ti takogo puti est' osvobozhdayushchij faktor? Krishnamurti: Da. Narajan: I eto ne trebuet kakogo-to osobogo instrumen-ta? Krishnamurti: Net. Proshu vas, ne upotreblyajte slovo "instrument ". Nikakogo drugogo faktora ne sushchestvuet. My zaintere-sovany v prekrashchenii etogo usyhaniya i dryahleniya mozga i hotim vyyasnit', sposoben li sam mozg, ego kletki i vsya ego struktura polnost'yu vyjti iz vremeni? YA ne govoryu o bessmertii i vsej podobnoj chepuhe! Mozhet li mozg sovershen-no vyjti iz vremeni? V protivnom sluchae iznos, usyhanie i odryahlenie neizbezhny, i dazhe kogda usyhanie mozhet ne byt' zametno, kletki mozga stanovyatsya bolee slabymi i t.d. Narajan: Poskol'ku kletki mozga imeyut material'-nuyu, fizicheskuyu prirodu, oni, tak ili inache, s techeniem vremeni dolzhny usyhat'; i nichto, konechno, ne mozhet etomu vosprepyatstvovat'. Kletki mozga, sostavlyayushchie mozgovuyu tkan', ne mogut v fizicheskom smysle byt' bessmertnymi. Bom: Skorost' usyhaniya, pozhaluj, v znachitel'noj ste-peni mogla by byt' zamedlena. Esli chelovek dozhivaet do opredelennogo vozrasta, i ego mozg nachinaet usyhat' zadolgo do ego smerti, to on stanovitsya dryahlym. A vot esli by etot process razrusheniya mog byt' zamedlen, to... Krishnamurti: ... Ne tol'ko zamedlen, ser. Bom: ... Horosho, vozrozhdat'... Krishnamurti:... Byt' v sostoyanii ne-zanyatosti. Bom: YA dumayu, Narajan govorit, chto nikakaya material'-naya sistema ne mozhet byt' zhivoj vechno, eto nevozmozhno. Krishnamurti: YA ne govoryu o vechnoj zhizni, hotya ne uveren, chto nevozmozhno zhit' vechno! Da, eto ochen' ser'ezno, ya ne shuchu. Bom: Esli by vse kletki tela i mozga byli vosstanovle-ny, to ves' organizm mog by prodolzhat' zhit' neopredelenno dolgoe vremya. Krishnamurti: Posmotrite, my sejchas razrushaem telo tem, chto p'em, kurim, zloupotreblyaem seksom i raznymi drugimi veshchami. U nas predel'no nezdorovaya zhizn'. Verno? Esli by telo bylo sovershenno zdorovym i s nim pravil'no by obrashchalis', ne dopuskali by chrezmernyh emocij, pere-napryazheniya, oshchushcheniya upadka, obespechivali by normal'-nuyu rabotu serdca - togda pochemu zhe net? Bom: Prekrasno... Krishnamurti:... a chto eto oznachaet? -- ne raz®ezzhat', ne zhit' na kolesah i prochee v etom rode. ... Bom: Nikakogo razdrazheniya. Krishnamurti: Esli telo ostaetsya v odnom i tom zhe spokojnom meste, to, ya uveren, ono mozhet prozhit' znachitel'-no bol'she let, chem ono zhivet sejchas. Bom: Konechno, ya dumayu, eto verno. Izvestno mnogo sluchaev, kogda v spokojnyh mestah lyudi zhivut bolee sta pyatidesyati let. YA dumayu, vse, o chem my govorim, vozmozhno. Tol'ko v dejstvitel'nosti vy ved' ne schitaete, chto chto-to mozhet zhit' vechno? Krishnamurti: V samom dele, telo vozmozhno sohranyat' zdorovym, a poskol'ku telo okazyvaet vliyanie na umstven-nuyu deyatel'nost', na sostoyanie nervnoj sistemy, nastroenie i prochee -- to vse eto takzhe mozhno sohranyat' zdorovym. Bom: I esli mozg sohranen v pravil'noj deyatel'nosti... Krishnamurti: ... da, bez kakogo by to ni bylo perena-pryazheniya. Bom: Vy ponimaete, mozg imeet kolossal'noe vliyanie na organizm. Tak, gipofiz reguliruet deyatel'nost' vsej siste-my zhelez v organizme; mozg reguliruet takzhe deyatel'nost' vseh organov tela. Kogda um prihodit v upadok, nachinaet razrushat'sya telo. Krishnamurti: Razumeetsya. Bom: Oni dejstvuyut soglasovanno. Krishnamurti: Oni idut vmeste. Itak, mozhet li etot mozg, -- kotoryj ne yavlyaetsya "moim" mozgom -- kotoryj razvivalsya v techenie milliona let, imeya vsyakogo roda gubitel'nye ili priyatnye perezhivaniya... Bom: Vy imeete v vidu tipichnyj, a ne kakoj-to otdel'-nyj mozg, ne mozg otdel'nogo individa? Kogda vy govorite "ne moj", vy podrazumevaete mozg chelovechestva, verno? Krishnamurti: Lyuboj mozg. Bom: Mozg vseh lyudej podoben v svoej osnove. Krishnamurti: Podoben. |to ya i govoryu. Mozhet li takoj mozg byt' svoboden ot vsego etogo, ot vremeni? Dumayu, mozhet. Bom: My, naverno, mogli by obsudit', chto znachit byt' svobodnym ot vremeni. Vidite li, sama eta ideya - byt' svobodnym ot vremeni - primenitel'no k mozgu zvuchit bredovo, no my vse, konechno, ponimaem, chto vy ne sobiraetes' ostanovit' chasy. Krishnamurti: Nauchnaya fantastika i tol'ko! Bom: Ne oznachaet li eto v dejstvitel'nosti byt' psiho-logicheski svobodnym ot vremeni? Krishnamurti: Kogda ne sushchestvuet zavtra. Bom: My zhe znaem, chto zavtra est'. Krishnamurti: No psihologicheski... Bom: Ne mozhete li vy vyrazit' yasnee, chto vy imeete v vidu, kogda govorite: "net zavtra"? Krishnamurti: CHto oznachaet zhit' vo vremeni? Davajte snachala voz'mem odnu storonu, s tem, chtoby potom prijti k drugoj. CHto znachit zhit' vo vremeni? ZHit' nadezhdoj, myslit' i zhit' v proshlom, dejstvovat', ishodya iz znaniya proshlogo, imet' obrazy, illyuzii, predubezhdeniya - vse eto rezul'tat proshlogo. Vse eto est' vremya, i eto to, chto sozdaet haos v mire. Bom: Horosho, dopustim, my govorim, chto hotya my ne zhivem psihologicheski vo vremeni, my mozhem vse zhe organi-zovyvat' nashu deyatel'nost' po chasam. No kogda kto-to skazhet: "YA ne zhivu vo vremeni, no dolzhen sohranit' za soboj etu dolzhnost'", - vot tut voznikaet putanica. Ponimaete? Krishnamurti: Konechno, vy zhe ne mozhete sidet' zdes' vechno. Bom: Tak chto vy govorite: "YA smotryu na chasy, no psihologicheski ne puskayus' v razmyshlenie o tom, kak budu chuvstvovat' sebya v sleduyushchij chas, kogda ispolnitsya moe zhelanie i t.p.". Krishnamurti: YA prosto govoryu, chto to, kak my sejchas zhivem, oznachaet zhit' v pole vremeni. Vot my i sozdaem vsyakogo roda problemy i stradanie. Verno? Bom: Da, no sledovalo by poyasnit', pochemu eto neizbezh-no sozdaet stradanie. Vy govorite, chto esli vy zhivete v pole vremeni, to stradanie neizbezhno. Krishnamurti: Neizbezhno. Bom: Pochemu? Krishnamurti: |to prosto. Vremya sozdalo ego, "ya", obraz menya podderzhivalsya obshchestvom, vospitaniem, on postepenno sozdavalsya i ukreplyalsya v techenie millionov let. Vse eto -- rezul'tat vremeni, i, ishodya iz etogo, ya dejstvuyu. Narajan: Da. Bom: Psihologicheski, v napravlenii k budushchemu; inache govorya, v napravlenii k nekotoromu budushchemu sostoyaniyu bytiya. Krishnamurti: Da. A eto oznachaet, chto centr -- eto vsegda stanovlenie. Bom: Stremlenie stanovit'sya luchshe. Krishnamurti: Luchshe, blagorodnee ili chem-to eshche. Vse eto - postoyannoe stremlenie stanovitsya chem-to psihologi-cheski - est' faktor vremeni. Bom: Vy govorite, chto stremlenie stanovit'sya sozdaet stradanie? Krishnamurti: Ochevidno. |to prosto. Ono vse razdelyaet. Ono otdelyaet menya ot drugih, i takim obrazom vy otlichny ot menya. A kogda ya zavishu ot kogo-to, i etot kto-to uhodit, ya chuvstvuyu sebya odinokim i neschastnym. Vse eto prodolzhaet-sya. Itak, my govorim, chto lyuboj faktor razdeleniya, v kotorom zaklyuchena sama priroda "ya", dolzhen neizbezhno prichinyat' stradanie. Bom: Vy govorite, chto "ya" sozdavalos' vo vremeni, i chto ono prineslo razdelenie, konflikt i t.d.? No esli by ne bylo psihologicheskogo vremeni, vsya eta struktura, pozha-luj, ruhnula by i chto-to sovershenno drugoe sluchilos' by? Krishnamurti: Imenno tak. |to to, chto ya govoryu. I, takim obrazom, mozg razrushil sebya. Bom: To est', sleduyushchij shag - skazat', chto mozg vyrvalsya by iz etoj rutiny i, pozhaluj, smog by togda vosstanovit'sya. |to ne sleduet logicheski, no, tem ne menee, tak moglo by byt'. Krishnamurti: YA dumayu, chto eto kak raz logicheski sleduet. Bom: Horosho, logicheski sleduet, chto eto ostanovilo by vyrozhdenie. Krishnamurti: Da. Bom: A dal'she vy dobavlyaete, chto eto bylo by nachalom vosstanovleniya? Krishnamurti: Vy smotrite na eto skepticheski? Narajan: Da, potomu chto vsya trudnost' chelovecheskoj situacii svyazana s vremenem. Krishnamurti: |to my znaem. Narajan: Obshchestvo, individ, vsya eta struktura zaklyu-chaet v sebe ogromnuyu silu, i nichto slaboe tut ne rabotaet. Krishnamurti: CHto znachit "slaboe"? Narajan: Sila etoj struktury tak ogromna, chto tol'ko kolossal'naya energiya mogla by slomit' ee. Krishnamurti: Konechno. Narajan: A individ, kazhetsya, ne sposoben generirovat' energiyu, kotoraya byla by dostatochna dlya takogo proryva. Krishnamurti: No vy derzhite palku ne za tot konec, esli budet pozvoleno vam zametit'. Kogda vy upotreblyaete slovo "individ", vy uhodite ot fakta, chto mozg universalen. Narajan: Da, priznayu. Krishnamurti: Individual'nosti ne sushchestvuet. Narajan: |to mozg takim obrazom obuslovlen. Krishnamurti: Da, vse eto my povidali. Mozg takim obrazom obuslovlen vremenem. Vremya obuslovlivaet -- verno? |to ne to vremya, kotoroe sozdano obuslovlivaniem, vremya samo po sebe est' obuslovlivayushchij faktor. Tak vot, vozmozhno li, chtoby faktor vremeni ne sushches-tvoval? (My govorim o psihologicheskom vremeni, a ne ob obychnom fizicheskom vremeni). YA utverzhdayu, chto eto vozmozh-no. My skazali, chto konec stradaniyu prihodit togda, kogda "ya", sozdannoe vremenem, bolee ne sushchestvuet. CHelovek, kotoryj dejstvitel'no vynes vsyu tyazhest' stradaniya, voz-mozhno, budet eto otricat'. No kogda on vyjdet iz etogo sostoyaniya, - esli kto-to ukazhet emu na to, chto proishodit, i on pozhelaet eto slushat', uvidet' razumnost', zaklyuchen-nyj v etom zdravyj smysl, i ne zahochet otgorazhivat'sya ot etogo zashchitnoj stenoj, - to on uzhe vne polya vremeni. Ego mozg svoboden ot etogo kachestva vremennoj zavisimosti. Narajan: Vremenno. Krishnamurti: Ah, opyat'. Kogda vy upotreblyaete slovo "vremenno", ono ved' oznachaet vremya. Narajan: Net, ya imeyu v vidu, chto chelovek soskal'zyvaet obratno vo vremya. Krishnamurti: Net, on ne mozhet vernut'sya obratno, esli vidit, chto eto nechto opasnoe, kak kobra ili chto-to drugoe. Ne mozhet on togda vernut'sya. Narajan: S etoj analogiej chto-to neladno, potomu chto opasnoj yavlyaetsya sama struktura. CHelovek neproizvol'no soskal'zyvaet vo vremya. Krishnamurti: Kogda vy vidite opasnoe zhivotnoe, sra-batyvaet nemedlennoe dejstvie. Ono mozhet byt' rezul'tatom proshlogo znaniya i dlitel'nogo opyta, no samo eto dejstvie samozashchity mgnovenno. Psihologicheski my opasnosti ne soznaem. Esli my nachinaem osoznavat' opasnost' psihologi-cheski tak zhe, kak my osoznaem fizicheskuyu opasnost', to u nas mgnovenno srabatyvaet dejstvie, kotoroe ne svyazano s vremenem. Bom: Da, ya dumayu, vy mogli by skazat', chto do teh por, poka vy vidite opasnost', soznaete ee, vy mozhete reagirovat' nemedlenno. No, ponimaete, esli uzh vy vospol'zovalis' analogiej s zhivotnym, to opasnost' mozhet prinyat' vid zhivotnogo, kotoroe vy znaete kak opasnoe, no mozhet prinyat' i druguyu formu, kotoraya ne pokazhetsya vam opasnoj! Krishnamurti: Da. Bom: I esli by vy etogo ne videli, to, sledovatel'no, u vas sushchestvovala by opasnost' soskal'zyvaniya obratno. Ili zhe vasha illyuziya mogla by prinyat' kakuyu-to inuyu formu. Krishnamurti: Razumeetsya. Bom: No, ya dumayu, samoe sushchestvennoe v vashem rassuzh-denii - eto to, chto mozg ne prinadlezhit nikakomu individu. Krishnamurti: Absolyutno. Bom: I sledovatel'no, net neobhodimosti govorit', chto individ soskal'zyvaet obratno. Krishnamurti: Bezuslovno. Bom: Potomu chto eto uzhe otricaet to, chto vy govorite. Opasnost' skoree v tom, chto mozg mog by soskol'znut' obratno. Krishnamurti: Sam mozg mog by soskol'znut' obratno, potomu - chto on ne uvidel opasnosti. Bom: On ne uvidel by ee v drugih formah illyuzii. Krishnamurti: Svyatoj duh yavlyaetsya v razlichnyh obra-zah! V etom istinnaya sut' vremeni. Bom: Vremya i obosoblenie kak individ v osnove svoej imeyut odnu i tu zhe strukturu. Krishnamurti: Vot imenno. Bom: Hotya vnachale eto ne ochevidno. Krishnamurti: Interesno, vidim li my eto. Bom: Ochen' stoilo by eto obsudit'. Pochemu psihologi-cheskoe vremya -- eto ta zhe illyuziya, ta zhe samaya struktura, chto i individ? Individ oznachaet lichnost', kotoraya pomeshchena gde-to zdes'. Krishnamurti: Pomeshchena i zavisima. Bom: Zavisima ot drugih. Individ rasprostranyaetsya vovne v predelah kakoj-to sfery. Ego prostranstvo imeet nekotoruyu protyazhennost', i on imeet takzhe kakie-to otli-chitel'nye osobennosti, kotorye proyavlyayutsya