vo vremeni.
On ne vosprinimal by sebya kak individa, esli by skazal:
"Segodnya ya odin, a zavtra - drugoj". Itak, sozdaetsya vpechat-lenie, chto
pod individom my ponimaem kogo-to, kto sushches-tvuet vo vremeni.
Krishnamurti: YA dumayu, chto samo ponyatie individual'-nosti est'
zabluzhdenie.
Bom: Da, no mnogih lyudej trudno bylo by ubedit' v tom, chto eto
zabluzhdenie. Bytuet obshcheprinyataya ustanovka sozna-niya, chto ya sushchestvuyu po
krajnej mere ot moego rozhdeniya, esli ne eshche ran'she, i do samoj smerti, a
mozhet byt' i potom. Bytie individa predstavlyaetsya kak bytie vo vremeni.
Verno?
Krishnamurti: Ochevidno.
Bom: Ona oznachaet bytie v psihologicheskom vremeni, a ne prosto vo
vremeni po chasam.
Krishnamurti: Da, ob etom my i govorim. Itak, mozhet li eta illyuziya, eto
sozdannoe individom vremya byt' razru-sheno? Sposoben li mozg eto ponyat'?
Bom: YA dumayu, chto imeetsya, Kak skazal Narajan, ogrom-naya sila inercii,
kotoraya podderzhivaet eto kachenie, eto postoyannoe dvizhenie.
Krishnamurti: A nel'zya li etu silu inercii ostano-vit'?
Narajan: Tut est' trudnost', a imenno geneticheskij kod, vnutrenne
prisushchij cheloveku. Emu kazhetsya, chto etot kod proyavlyaetsya bolee ili menee
bessoznatel'no, v silu inercii proshlogo. I vdrug, podobno vspyshke pered nim
na mgnovenie voznikaet nechto istinnoe. No trudnost' v tom, chto uvidennoe
dejstvuet razve lish' v techenie dnya, -- a zatem on snova vo vlasti vse toj zhe
sily inercii.
Krishnamurti: Da, ponyatno. No eto govorit o tom, chto mozg ne hochet byt'
pojmannym. Odnazhdy osoznav etot fakt, um ili mozg uzhe ne mozhet vernut'sya
nazad. Razve on mozhet?
Narajan: Dolzhna byt' kakaya-to drugaya vozmozhnost' predotvratit' ego
vozvrashchenie.
Krishnamurti: Ne predotvratit': eto tozhe oznachaet vremya. Vy vse eshche
myslite v terminah predotvrashcheniya.
Narajan: Predotvrashcheniya, ponimaya pod etim chelove-cheskij faktor.
Krishnamurti: CHelovek nerazumen. Verno? I poka on dejstvuet nerazumno,
na lyuboj razumnyj faktor u nego odin otvet: "YA otkazyvayus' eto ponimat'".
Narajan: Vy dopuskaete, chto samo videnie predotvrashcha-et vashe spolzanie
obratno. No takova chelovecheskaya obuslov-lennost'.
Bom: Interesno, ne prodvinemsya li my dal'she v nashem voprose, esli
vklyuchim ponyatie predotvrashcheniya? |to mozhet imet' vazhnoe znachenie.
Narajan: Tut dva aspekta. Vy vidite oshibochnost' chego-to, i samo eto
videnie predotvrashchaet vashe soskal'zyvanie obratno, tak kak vy vidite
opasnost' soskal'zyvaniya.
Bom: Inymi slovami, vy govorite, chto ne ispytyvaete iskusheniya
soskol'znut' obratno, a, sledovatel'no, nichego ne nado predotvrashchat'. Esli
vy dejstvitel'no eto vidite, to net potrebnosti v soznatel'nom
predotvrashchenii.
Narajan: U vas togda net soblazna vernut'sya.
Krishnamurti: YA ne mogu vernut'sya nazad. Esli ya, naprimer, vizhu lozhnost'
vsego etogo religioznogo vzdora, to s nim pokoncheno!
Bom: No voznikaet eshche takoj vopros: vy mozhete ne uvidet' etogo
dostatochno polno v drugoj forme.
Narajan: Ono mozhet yavit'sya v drugom obraze...
Bom: ... i togda u vas mozhet vozniknut' soblazn snova vernut'sya.
Krishnamurti: Osoznavshij um ne mozhet byt' pojman. No vy govorite, chto
eto vozmozhno.
Narajan: Da, v inyh obrazah ili formah.
Krishnamurti: Pogodite, ser. My skazali, chto vospri-yatie proishodit vne
vremeni, eto mgnovennoe shvatyvanie vsej prirody vremeni. CHto oznachaet, esli
upotrebit' dobroe staroe slovo "insajt", proniknovenie v samu prirodu
vreme-ni. Esli proishodit ozarenie, sami kletki mozga - produkt vremeni -
razrushayutsya. Kletki mozga stanovyatsya prichinoj izmeneniya v nih samih. Vy
mozhete ne soglasit'sya, vy mozhete skazat': "Dokazhite eto". A ya govoryu, chto
eto - ne vopros dokazatel'stva, a vopros dejstviya. Prodelajte eto, vyyasnite,
ispytajte.
Narajan: Vy takzhe govorili na dnyah, chto kogda sozna-nie pusto ot ego
soderzhaniya...
Krishnamurti:... soderzhanie yavlyaetsya vremenem...
Narajan: ... eto vedet k transformacii kletok mozga.
Krishnamurti: Konechno.
Narajan: Kogda vy govorite, chto soznanie pusto ot soderzhaniya, to ...
Krishnamurti:... to ne sushchestvuet soznaniya, kak my ego znaem.
Narajan: Da. I vy takzhe pol'zuetes' slovom "insajt" (ozarenie). Kakaya
mezhdu nimi oboimi svyaz'?
Bom: Mezhdu chem?
Narajan: Mezhdu soznaniem i ozareniem. Vy vyskazali mysl', chto kogda
soznanie pusto ot ego soderzhaniya...
Krishnamurti: Bud'te ostorozhny. Soznanie sostoit iz ego soderzhaniya.
Soderzhanie est' rezul'tat vremeni.
Bom: Soderzhanie takzhe est' vremya.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: I ono takzhe o vremeni. Ono fakticheski sostavleno vremenem i ono o
vremeni. No esli vy pronikli v nego ozareniem, to vsya model' rushitsya,
ischezaet. Ozarenie -- ne ot vremeni, ne ot pamyati i ne ot znaniya.
Narajan: Kto imeet ozarenie?
Krishnamurti: Ne "kto imeet". Ono prosto sushchestvuet.
Narajan: Kogda imeet mesto ozarenie, soznanie pusto ot svoego
soderzhaniya...
Krishnamurti: Net, ser, eto ne tak.
Narajan: Vy polagaete, chto samo opustoshenie soznaniya - eto ozarenie?
Krishnamurti: Net. My govorim, chto vremya est' faktor, obuslovlivayushchij
soderzhanie soznaniya. Vremya sozdalo ego i vremya takzhe myslit o nem. Vsya eta
svyazka est' rezul'tat vremeni. Ozarenie, kotoroe ne yavlyaetsya "moim"
ozareniem, pozvolyaet mne ohvatit' ponimaniem vse dvizhenie v celom, i ono
proizvodit izmenenie v mozgu, potomu chto ono vne vremeni.-
Bom: Vy govorite, chto psihologicheskoe soderzhanie predstavlyaet soboj
opredelennuyu fizicheskuyu strukturu v mozgu? I chtoby takoe psihologicheskoe
soderzhanie moglo sushchestvovat', mozg za dolgie gody sozdal mnogochislennye
mezhkletochnye svyazi, kotorye uderzhivayut eto soderzhanie?
Krishnamurti: Sovershenno verno.
Bom: A potom voznikaet vspyshka ozareniya, kotoraya vse eto vidit, kotoraya
vidit i to, chto v etom net neobhodimosti. I potomu vse eto nachinaet
rasseivat'sya. A kogda vse rasseyalos', net bol'she soderzhaniya. I chto by mozg
potom ni sozdaval, eto uzhe budet nechto sovsem drugoe.
Krishnamurti: Davajte prodvinemsya dal'she. Togda su-shchestvuet absolyutnaya
pustota.
Bom: Otlichno, pustota ot soderzhaniya. Kogda vy govorite "absolyutnaya
pustota", vy imeete v vidu pustotu ot vsego etogo vnutrennego soderzhaniya?
Krishnamurti: Da, verno. I eta pustota soderzhit kolos-sal'nuyu energiyu.
Bom: Mozhno bylo by skazat', chto mozg, oputannyj vsej etoj slozhnost'yu
svyazej, tait v sebe ogromnuyu massu energii?
Krishnamurti: Sovershenno verno, - nevostrebovannoj energii.
Bom: A kogda eti svyazi nachinayut rasseivat'sya, energiya osvobozhdaetsya.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Bom: Ne hotite li vy skazat', chto eto stol'ko zhe fizicheskaya energiya,
skol'ko i energiya lyubogo drugogo roda?
Krishnamurti: Bezuslovno. Teper' my mozhem bolee podrobno vyyasnit', chto
yavlyaetsya principom, chto lezhit tut v osnove - ideya ili fakt. YA mogu slushat'
vse eto fizicheski, svoim uhom, no mog by i prevratit' eto v ideyu. Esli ya
slushayu ne tol'ko uhom, no i vsem moim sushchestvom, samoj strukturoj moego "ya",
chto proishodit togda? Esli zhe net takogo roda slyshaniya, vse stanovitsya
prosto ideej, i, delaya krugi, ya igrayu s ideyami vsyu svoyu ostavshuyusya zhizn'.
Esli by zdes' byl uchenyj, specialist, zanimayushchijsya s pomoshch'yu
elektronnyh sredstv issledovaniem fiziologi-cheskih processov v mozgu, ili
kakoj-to drugoj specialist v oblasti mozga, mogli by oni prinyat' vse eto?
Mog li by takoj specialist dazhe slushat' eto?
Bom: Nemnogie uchenye mogli by, nu a bol'shinstvo, ochevidno, net.
Krishnamurti: Net. Kak zhe nam togda prijti k ponima-niyu chelovecheskogo
mozga?
Bom: Vidite li, dlya bol'shinstva uchenyh vse eto zvuchit dovol'no
abstraktno. Oni skazhut, chto eto moglo by tak byt'; chto eto privlekatel'naya
teoriya, no my ne imeem ee podtver-zhdeniya.
Krishnamurti: Konechno. Oni mogli by skazat', chto eto ih ne slishkom
volnuet, potomu chto ne vidyat nikakih dokazatel'stv.
Bom: Oni mogli by skazat': "Esli u vas imeyutsya kakie-to bolee veskie
dokazatel'stva, to my pozdnee k etomu vernemsya, i eto budet ochen'
interesno". Tak chto, kak vidite, my ne mozhem predstavit' nikakih
dokazatel'stv, i chto by ni proishodilo, nikto ne smozhet uvidet' eto svoimi
glaza-mi.
Krishnamurti: Ponimayu. No ya sprashivayu, chto nam delat'? CHelovecheskij mozg
- ne "moj" mozg ili "vash", a prosto mozg -- razvivalsya million let.
Rezul'tatom mozhet okazat'sya nekaya biologicheskaya anomaliya, no kak voobshche
dobrat'sya do chelovecheskogo uma, chtoby zastavit' ego videt' vse eto?
Bom: YA dumayu, vy dolzhny donesti do slushatelya svoi mysli, nastoyatel'nuyu
neobhodimost' i vazhnost' togo, chto vy govorite. Mozhet byt', chelovek uvidit
nechto, chto prois-hodit pered ego glazami i skazhet: "|to tak". Verno?
Krishnamurti: No dlya etogo trebuetsya, chtoby kto-to slushal, chtoby kto-to
skazal; "YA hochu eto uhvatit', hochu ponyat', ya hochu eto vyyasnit'". Vy so mnoj
soglasny? |to, po-vidimomu, odna iz naibolee trudnyh veshchej v zhizni.
Bom: CHto zhe, eto kak raz deyatel'nost' togo samogo mozga, kotoryj zanyat
soboj i ne slushaet.
Narajan: Fakticheski odna iz trudnostej sostoit v tom, chto eta zanyatost'
mozga nachinaetsya ochen' rano. Kogda vy molody, eto proyavlyaetsya v vas ochen'
sil'no i prodolzhaetsya vsyu zhizn'. Kak mozhem my s pomoshch'yu obucheniya sdelat' eto
ponyatnym?
Krishnamurti: V tot moment, kogda vy uvidite, kak vazhno imet' nezanyatyj
um, kogda uvidite vsyu ogromnost' etoj istiny, vy najdete puti i metody,
chtoby pomoch' posredstvom obucheniya, pomoch' tvorcheski. Ni odnomu uchashche-musya ne
sleduet govorit', chtoby on kopiroval i podrazhal, potomu chto togda my ego
teryaem.
Bom: Voznikaet vopros: kak obratit'sya k mozgu, kotoryj otvergaet,
kotoryj ne slushaet? Sushchestvuet li tut kakoj-to podhod?
Krishnamurti: Ne sushchestvuet, esli ya otkazyvayus' slu-shat'. Vidite li, ya
schitayu, chto vazhnym faktorom v etom otnoshenii yavlyaetsya meditaciya. YA chuvstvuyu,
chto my meditiruem, hotya obychno lyudi ne soglashayutsya schitat' eto medita-ciej.
Bom: Oni pol'zuyutsya etim slovom tak chasto...
Krishnamurti: ... chto ono dejstvitel'no utratilo svoe znachenie. No
istinnaya meditaciya oznachaet opustoshenie soznaniya. Vy soglasny?
Bom: Da, no davajte skazhem yasnee. Ran'she vy govorili, chto ona
proishodit blagodarya ozareniyu. Teper' vy schitaete, chto meditaciya
sposobstvuet ozareniyu?
Krishnamurti: Meditaciya est' ozarenie.
Bom: Ona uzhe est' ozarenie. Predpolagaet li ona togda kakoe-to
dejstvie? Ozarenie obychno myslitsya kak vspyshka, a meditaciya - bolee
dlitel'na.
Krishnamurti: My dolzhny byt' ostorozhny. CHto my podrazumevaem pod
meditaciej? My mozhem otvergnut' sis-temy, metody, priznannye avtoritety,
potomu chto chasto eto prosto povtorenie tradicii, svyazannaya s vremenem
bessmys-lica.
Narajan: Ne schitaete li vy, chto nekotorye iz nih mogli byt'
original'ny, mogli poluchat' v proshlom real'noe ozarenie?
Krishnamurti: Kto znaet? Meditaciya - eto postizhenie, eto oshchushchenie
dvizheniya bez kakogo by to ni bylo proshlogo.
Bom: Edinstvenno, chto trebuetsya eshche proyasnit': kogda vy upotreblyaete
slovo "meditaciya", vy imeete v vidu nechto bol'shee, chem ozarenie.
Krishnamurti: Gorazdo bol'shee. Ozarenie osvobozhdaet mozg ot proshlogo, ot
vremeni. |to chrezvychajno vazhno otmetit'...
Bom: Vy polagaete, chto vy uzhe dolzhny imet' ozarenie, esli sobiraetes'
meditirovat'?
Krishnamurti: Da, sovershenno verno. CHtoby meditiro-vat' bez kakogo by to
ni bylo oshchushcheniya stanovleniya.
Bom: Vy ne mozhete meditirovat' bez prozreniya. Vy ne mozhete
rassmatrivat' meditaciyu kak nekuyu proceduru, s pomoshch'yu kotoroj vy pridete k
prozreniyu.
Krishnamurti: Net, konechno. |to srazu vklyuchilo by vremya. Vsyakaya
procedura, sistema, vsyakij metod, presledu-yushchie cel' poluchit' prozrenie,
bessmyslenny. Videnie zhadnosti ili straha osvobozhdaet ot nih um. I meditaciya
togda imeet sovershenno inoe znachenie. Ona ne imeet nichego obshchego so vsemi
etimi meditaciyami raznyh guru. Itak, mogli by my skazat', chto dlya prozreniya
trebuetsya tishina?
Bom: Da, eto odno i to zhe; my, kazhetsya, popali v zamknutyj krug.
Krishnamurti: Minutu.
Bom: Da, moj um umolk.
Krishnamurti: Tak tishina ozareniya vse proyasnila i ochistila.
Bom: Vsyu etu strukturu zanyatogo uma.
Krishnamurti: Da. I net nikakogo dvizheniya, kotoroe my mogli by
osoznavat', nikakogo dvizheniya vremeni.
Bom: Ne yavlyaetsya li eto dvizheniem kakogo-to inogo roda?
Krishnamurti: YA ne vizhu vozmozhnosti vyrazit' slova-mi eto oshchushchenie
bespredel'nosti.
Bom: No vy govorili kogda-to, chto nesmotrya na nevoz-mozhnost' vyrazit'
eto slovami, my vse zhe dolzhny najti takoj yazyk!
Krishnamurti: Da, takoj yazyk my najdem.
1 iyunya, 1980
Brokvud Park, Hempshir.
* Dzh. Narajan, direktor shkoly Fonda Krishnamurti v Doline Rishi (Indiya).
Kosmicheskij poryadok
Krishnamurti: My zakonchili na dnyah nashu besedu slovami: kogda um
sovershenno pust, kogda on svoboden ot vsego, chem napolnila ego mysl',
nachinaetsya istinnaya medi-taciya. No ya hotel by glubzhe vojti v etot predmet,
vernut'sya nemnogo nazad i vyyasnit', mozhet li um, mozg byt' kogda-libo
svobodnym ot vsyakih illyuzij, ot vseh form samoobma-na; vozmozhno li emu imet'
svoj sobstvennyj poryadok - poryadok, ne sozdannyj mysl'yu, usiliem ili kakim
by to ni bylo stremleniem vsemu najti sootvetstvuyushchee mesto. A takzhe
sposoben li mozg, sil'no povrezhdennyj potryaseniyami i raznogo roda
situaciyami, polnost'yu iscelit' sebya sam.
Itak, nachnem s voprosa, sushchestvuet li poryadok, ne sozdannyj chelovekom
ili mysl'yu, ne yavlyayushchijsya rezul'ta-tom rascheta, kotoryj delaet poryadok iz
besporyadka, poryadok, prodolzhayushchij ostavat'sya chast'yu prezhnej
obuslovlennos-ti?
Devid Bom: Vy otnosite eto k umu? YA dumayu, mozhno skazat', chto poryadok v
prirode sushchestvuet sam po sebe.
Krishnamurti: Poryadok prirody - eto samostoyatel'nyj poryadok.
Bom: Da, on ne sozdan chelovekom.
Krishnamurti: No ya govoryu ne o takom poryadke. YA ne uveren, chto eto
poryadok togo zhe roda. Sushchestvuet li kosmi-cheskij poryadok?
Bom: |to odno i to zhe, v tom smysle, chto slovo "kosmos" oznachaet
poryadok, no poryadok vseob®emlyushchij, vklyuchayushchij v sebya poryadok universuma i
poryadok uma.
Krishnamurti: Da. YA pytayus' vyyasnit', sushchestvuet li takoj poryadok,
kotorogo chelovek nikogda ne smozhet postich'?
Bom: A kak my budem eto obsuzhdat'?
Krishnamurti: Ne znayu. CHto takoe poryadok?
Narajan: Sushchestvuet matematicheskij poryadok kak vy-sshaya forma poryadka v
lyuboj oblasti znanij.
Krishnamurti: Soglasilis' by matematiki s tem, chto matematika
predstavlyaet soboj polnyj poryadok?
Narajan: Da, matematika sama est' poryadok.
Bom: YA dumayu, eto zavisit ot matematika. No sushchestvuet horosho izvestnyj
matematik po imeni fon Nojman, koto-ryj opredelil matematiku kak sootnoshenie
sootnoshenij. On dejstvitel'no imel v vidu sootnoshenie, poryadok. |to poryadok,
rabotayushchij skoree vnutri polya samogo poryadka, chem v kakom-to ob®ekte.
Krishnamurti: Da, imenno eto ya starayus' vyyasnit'.
Bom: Naibolee tvorcheski myslyashchie matematiki imeyut takoe vospriyatie
poryadka, kotoroe mozhet byt' nazvano chistym poryadkom; no eto, konechno,
ogranichennyj poryadok, potomu chto on dolzhen byt' vyrazhen matematicheski, v
terminah formul ili uravnenij.
Krishnamurti: Konechno. YAvlyaetsya li poryadok chast'yu besporyadka, kak my ego
znaem?
Bom: CHto my ponimaem pod besporyadkom - eto uzhe drugoj vopros.
Nevozmozhno dat' sootvetstvuyushchego opredeleniya bes-poryadka, eto to, chto
narushaet poryadok. Vse, chto proishodit, v dejstvitel'nosti imeet svoj
poryadok, no vy mozhete, esli hotite, opredelennye veshchi nazyvat' besporyadkom.
Krishnamurti: Vy govorite, vse, chto sluchaetsya, est' poryadok?
Bom: Da, imeet kakoj-to poryadok. Esli telo funkcioni-ruet nepravil'no,
esli dazhe v nem razvivaetsya rak, to sushchestvuet opredelennyj poryadok v
rakovoj kletke; ona rastet kak raz sootvetstvenno opredelennoj sheme, v
zavisi-mosti ot toj raznovidnosti bolezni, kotoraya stremitsya pogubit' telo.
Kak by to ni bylo, vo vsem est' opredelennyj tip poryadka.
Krishnamurti: Da, konechno.
Bom: |to ne narushaet zakonov prirody, hotya otnositel'-no, v nekotorom
kontekste vy mozhete nazyvat' eto besporyad-kom, potomu chto esli my govorim o
zdorov'e tela, to rak nazyvaetsya besporyadkom. No v samom ...
Krishnamurti: Rak imeet svoj sobstvennyj poryadok. Bom: Da, no on ne
sovmestim s poryadkom rosta tela. Krishnamurti: Absolyutno. Tak chto zhe my
ponimaem pod poryadkom? Sushchestvuet li takaya veshch' kak poryadok?
Bom: Poryadok - eto prosto oshchushchenie; my ne mozhem poryadkom ovladet'.
Narajan: YA dumayu, chto chashche vsego my imeem delo s poryadkom v kakoj-to
opredelennoj strukture ili sfere. Poryadok vsegda chto-to predpolagaet. No
kogda vy govorite o poryadke samogo poryadka, kak v matematike, to eto
pomogaet nam preodolet' nash ogranichennyj podhod.
Bom: Vidite li, matematika nachinaet poryadok prezhde vsego s
posledovatel'nosti chisel kak 1, 2, 3, 4, kotorye ona vystraivaet v ierarhiyu.
No vy mozhete sebe predstavit', chto oznachaet poryadok chisel. Sushchestvuyut,
naprimer, ryady sootnoshenij, obrazuyushchie konstanty. Prostejshij primer po-ryadka
vy imeete uzhe v posledovatel'nosti chisel.
Narajan: A novyj poryadok, sozdannyj otkrytiem nulya! YAvlyayutsya li
matematicheskij poryadok i poryadok v prirode chast'yu poryadka bolee shirokoj
sfery, ili eto lokal'nye formy?
Krishnamurti: Vidite li, mozg, um tak protivorechiv, tak travmirovan, chto
on ne sposoben obresti poryadok.
Bom: Da, no kakogo roda poryadok emu trebuetsya?
Krishnamurti: Emu nuzhen poryadok, pri kotorom on budet zashchishchen ot udarov
i sotryasenij, ne budet ispytyvat' boli, ni fizicheski, ni psihologicheski.
Bom: Sushchnost' poryadka i matematiki v tom, chtoby ne bylo protivorechij.
Krishnamurti: No mozg nahoditsya v protivorechii.
Bom: Tut chto-to neverno.
Krishnamurti: Da, my uzhe skazali, chto mozg sdelal nevernyj povorot.
Bom: Ponimaete, esli telo rastet nepravil'no, my poluchaem rakovye
kletki, chto oznachaet dva protivorecha-shchih drug drugu poryadka: odin iz nih -
poryadok raka, a drugoj - poryadok tela.
Krishnamurti: Da. No ne mozhet li um, mozg byt' polnost'yu svobodnym ot
vsyakogo organizovannogo poryadka?
Bom: Pod organizovannym poryadkom vy ponimaete tver-do ustanovivshijsya
ili navyazannyj stereotip?
Krishnamurti: Bezuslovno, navyazannyj izvne ili sa-mim soboj. My pytaemsya
issledovat', mozhet li mozg kogda-libo byt' svobodnym ot vsyakogo navyazyvaniya,
davleniya, ot ran, udarov i melochej obydennogo sushchestvovaniya, kotorye tolkayut
ego v raznye storony. Esli on ne mozhet sebya osvobodit', to v meditacii net
nikakogo smysla.
Bom: Vy mogli by pojti dal'she i skazat', chto, pozhaluj, sama zhizn' ne
imela by smysla, esli ne bylo by vozmozhnos-ti osvobodit' ee ot vsego etogo.
Krishnamurti: Net, ya ne hotel by skazat', chto zhizn' ne imeet smysla.
Bom: Neizvestno, skol'ko vremeni budet dejstvovat' stereotip.
Krishnamurti: Esli on budet dejstvovat', kak eto i proishodit,
neopredelenno dolgoe vremya, ischislyaemoe tysya-cheletiyami, to zhizn' lishena
smysla. No ya dumayu, chto smysl sushchestvuet, hotya by v tom, chtoby vyyasnit',
dolzhen li mozg byt' absolyutno svobodnym.
Bom: V chem istochnik togo, chto my nazyvaem besporyad-kom? |to podobno
rakovoj opuholi v mozgu, razvivayushchejsya v opredelennom poryadke, kotoryj
nesovmestim so zdorov'em mozga.
Krishnamurti: Imenno.
Bom: Opuhol' rastet s techeniem vremeni, ona uvelichiva-etsya ot pokoleniya
k pokoleniyu.
Krishnamurti: Kazhdoe pokolenie povtoryaet prezhnij stereotip.
Bom: Proyavlyaetsya tendenciya k narastaniyu processa s kazhdym pokoleniem,
ibo eto uzhe tradiciya.
Krishnamurti: Kak pokonchit' s etim, kak prorvat'sya skvoz' etot
ustanovivshijsya, razrosshijsya stereotip?
Bom: A chto esli postavit' vopros inache: pochemu voobshche mozg sozdaet
pitatel'nuyu sredu dlya rosta takoj inorodnoj tkani?
Krishnamurti: |to moglo by byt' prosto tradiciej ili privychkoj.
Bom: Pochemu mozg ne rasstaetsya s nej?
Krishnamurti: On chuvstvuet sebya v bezopasnosti. On pugaetsya, kogda
proishodit chto-to novoe, potomu chto v staroj tradicii on vidit ubezhishche.
Bom: Togda my dolzhny sprosit' inache: dlya chego mozg sebya obmanyvaet?
|tot stereotip vklyuchaet tot fakt, chto mozg
obmanyvaet sebya v otnoshenii besporyadka. On, kazhetsya, ne sposoben videt'
eto yasno?
Narajan: Moj um priznaet razumnost' togo poryadka, kotoryj dlya nego
okazyvaetsya poleznym. |tot poryadok ya sozdayu radi opredelennoj celi, kotoruyu
imeyu. Kogda zhe cel' dostignuta, etot poryadok ili stereotip ya prosto
otbra-syvayu. Takim obrazom, poryadok imeet v sebe tu razumnost', kotoraya ego
vyrabatyvaet. |to obychnyj sluchaj dopolnitel'-nogo znacheniya. No vy
podrazumevaete tut chto-to eshche.
Krishnamurti: YA sprashivayu, ne mozhet li byt' slomlen etot stereotip
pokolenij, i pochemu mozg prinimaet etot stereotip, nesmotrya na vse konflikty
i stradaniya.
Narajan: YA govoryu to zhe samoe, tol'ko po-drugomu. Posle togo kak
poryadok posluzhil postavlennoj celi, mozhet li on byt' otbroshen?
Krishnamurti: Ochevidno, ne mozhet. My imeem v vidu psihologicheskij
stereotip. On ne mozhet byt' otbroshen. Mozg prodolzhaet emu sledovat',
povtoryaya strah, pechal', stradaniya. Proishodit li eto potomu, chto tyazhelo
obuslov-lennyj, sdelavshijsya tupym ot postoyannogo povtoreniya, mozg ne mozhet
uvidet' vyhoda iz sozdavshegosya polozheniya?
Narajan: Tut dejstvuet inerciya povtoreniya?
Krishnamurti: Da. Sila inercii delaet um mehanich-nym. I v samoj etoj
inertnosti on vidit pribezhishche i govorit: "Vse v poryadke. Mogu prodolzhat'".
Imenno tak postupaet bol'shinstvo lyudej.
Bom: |to chast' besporyadka. Takoj obraz myshleniya est' proyavlenie
besporyadka.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Narajan: Vy svyazyvaete poryadok s razumnost'yu? Ili zhe poryadok sushchestvuet
sam po sebe?
Bom: Razumnost' predpolagaet poryadok; ona trebuet ponimaniya poryadka kak
chego-to organizovannogo, ne soder-zhashchego v sebe protivorechij. I ya dumayu, chto
v nashej diskussii my poryadka ne sozdaem; my ego ne navyazyvaem, skoree, on
sam uzhe sushchestvuet estestvennym obrazom.
Krishnamurti: Da. YA obyknovennyj chelovek. YA vizhu, chto nahozhus' v
lovushke. Ves' moj obraz zhizni i myshleniya vytekaet iz ogromnoj protyazhennosti
vremeni. Vremya - eto vse moe sushchestvovanie. V proshlom, kotoroe ne mozhet byt'
izmeneno, ya nahozhu ubezhishche. Verno?
Bom: YA dumayu, chto esli by my govorili o tak nazyvae-mom obyknovennom
cheloveke, my obnaruzhili by, chto v dejstvitel'nosti on ne ponimaet, chto vremya
-- eto nechto takoe, chto s nim sluchaetsya.
Krishnamurti: YA govoryu, chto obyknovennyj chelovek, pogovoriv s drugim,
mozhet videt', chto vse ego sushchestvovanie osnovano na vremeni. I chto vo
vremeni, v proshlom, um ego nahodit ubezhishche.
Bom: Kakov tochnyj smysl etogo? V chem, sobstvenno, on nahodit ubezhishche?
Krishnamurti: V tom, chto proshloe ne mozhet byt' izmeneno.
Bom: Da, no lyudi dumayut takzhe o budushchem. Prinyato dumat', chto budushchee
mozhno izmenyat'. Kommunisty skazali, chto otkazavshis' ot proshlogo, oni
sobirayutsya izmenit' budushchee.
Krishnamurti: No my ne mozhem otkazat'sya ot proshlogo, dazhe esli budem
dumat', chto mozhem.
Bom: Esli dazhe te, kto ne ishchet ubezhishcha v proshlom, ne mogut ot nego
otkazat'sya, to nam, chto by my ni delali, prihoditsya s nim primirit'sya.
Krishnamurti: Itak, my delaem sleduyushchij shag. Poche-mu mozg soglashaetsya s
takim obrazom zhizni? Pochemu mozg ne pokonchit s nim? Iz-za leni ili ot togo,
chto u nego net nadezhdy?
Bom: |to vse tot zhe vopros dvizheniya ot proshlogo k budushchemu.
Krishnamurti: Razumeetsya. Itak, chto zhe mozgu delat'? |to otnositsya k
bol'shinstvu lyudej, ne tak li?
Bom: My eshche ne do konca ponyali, pochemu lyudi, vidya, chto ih povedenie ne
sootvetstvuet prinyatym normam ili nera-zumno, i starayas' otkazat'sya ot
proshlogo, ne mogut eto sdelat'.
Krishnamurti: Pogodite, ser. Esli ya otkazhus' ot pro-shlogo, ya perestanu
togda sushchestvovat'. Esli ya otkazhus' ot vseh svoih vospominanij, to u menya
nichego ne budet; ya togda - nichto.
Bom: YA dumayu, chto marksisty usmotreli by v etom nekotoroe razlichie.
Marks govoril, chto neobhodimo preobra-zovat' usloviya zhizni chelovecheskogo
obshchestva, i eto ustranit proshloe.
Krishnamurti: No etogo ne bylo sdelano. |to i ne mozhet byt' sdelano.
Bom: Potomu chto kogda chelovek staraetsya izmenit' usloviya zhizni, on vse
eshche dejstvuet iz proshlogo .
Krishnamurti: Da, ob etom ya i govoryu.
Bom: Esli vy schitaete, chto voobshche ne sleduet zaviset' ot proshlogo, to
kak zhe togda vy sprashivaete, chto my sobira-emsya delat'?
Krishnamurti: YA - nichto: ne yavlyaetsya li eto prichinoj togo, pochemu ya ne
mogu otbrosit' proshloe? Potomu chto moj opyt, moj obraz myshleniya, moya zhizn',
vse -- ot proshlogo. I esli vy govorite, chto ego nado vycherknut', to chto mne
togda ostaetsya?
Bom: YA dumayu, vy mogli by skazat', chto koe-chto ot proshlogo, kak,
naprimer, poleznoe znanie, my, ochevidno, dolzhny hranit'.
Krishnamurti: Da, eto vse my uzhe perezhili.
Bom: No vy mogli by sprosit', predpolagaem li my hranit' poleznuyu chast'
proshlogo i stirat' iz pamyati vse ego aspekty, kotorye soderzhat protivorechiya?
Krishnamurti: Vse oni psihologicheski protivorechivy. I chto togda
ostaetsya? Prosto hodit' v ofis? Bol'she nichego. Ne tut li prichina, chto my ne
mozhem ot etogo otkazat'sya?
Bom: V etom eshche sohranyaetsya protivorechie, potomu chto kogda vy
sprashivaete: "CHto zhe ostaetsya", to vash vopros vse eshche ishodit iz proshlogo.
Krishnamurti: Konechno.
Bom: Vy prosto schitaete, chto kogda lyudi govoryat ob otkaze ot proshlogo,
oni na samom dele ot proshlogo ne otkazyvayutsya, a vsego lish' uhodyat ot
sushchestva problemy, podmenyaya odnu problemu drugoj?
Krishnamurti: Potomu chto vse moe bytie est' proshloe; ono izmenilos' ili
bylo izmeneno, no korni ego v proshlom.
Bom: A esli vy skazhete: "Horosho, otkazhites' ot vsego etogo, i togda v
budushchem vy poluchite chto-to sovershenno drugoe i luchshee", ne privleklo by eto
togda lyudej?
Krishnamurti: No "luchshe" - eto vse zhe ot proshlogo.
Bom: Lyudi zhelayut byt' uverennymi, po krajnej mere, hot' v chem-to.
Krishnamurti: Vot imenno. Nichego net. Obyknovennomu cheloveku nuzhno
chto-to, za chto on mog by uhvatit'sya.
Bom: On mog by chuvstvovat' ne to, chto on vcepilsya v proshloe, no chto on
dostig chego-to.
Krishnamurti: Esli ya dostigayu chego-to - eto vse eshche proshloe.
Bom: Da, ono imeet korni v proshlom, no chasto eto ne ochevidno, lyudi
nazyvayut eto chem-to vazhnym, novym, revo-lyucionnym.
Krishnamurti: Do teh por, poka moi korni v proshlom, poryadka byt' ne
mozhet.
Bom: Tak kak proshloe proniknuto besporyadkom.
Krishnamurti: Da. I zhelaet li moj um, moj mozg ponyat', chto sushchestvuet
absolyutnoe nichto, esli ya otkazyvayus' ot proshlogo?
Bom: I net nichego, chto nado dostigat'?
Krishnamurti: Nichego. Ne sushchestvuet nikakogo dvizhe-niya. Inogda lyudi
razmahivayut peredo mnoyu morkovkoj, i ya glupo sleduyu za nej vzglyadom. No ya
ponimayu, chto v dejstvi-tel'nosti net nikakih morkovok, nikakih nagrad ili
naka-zanij. Kak zhe togda eto proshloe mozhet rasseyat'sya? YA ved' poka eshche zhivu
v sfere vremeni, kotoraya sozdana chelovekom. Itak, chto mne delat'? ZHelayu li ya
vstretit'sya s absolyutnoj pustotoj?
Bom: CHto skazhete vy cheloveku, kotoryj ne zhelaet s neyu vstretit'sya?
Krishnamurti: |to menya ne bespokoit. Esli kto-to skazhet, chto on ne
zhelaet vsego etogo, to ya emu otvechu:
"Horosho, prodolzhaj".
No ya pozvolyayu svoemu proshlomu polnost'yu proyavit'sya. |to oznachaet, chto
ne prilagaetsya usilij, ne sushchestvuet nikakogo vozdayaniya, nichego. I mozg
zhelaet vstretit' eto chrezvychajno i absolyutno novoe sostoyanie sushchestvovaniya v
pustote. V etom est' nechto uzhasayushchee, pugayushchee:
Bom: Dazhe znachenie etih slov svoi korni imeet v proshlom.
Krishnamurti: Razumeetsya. My eto ponyali: slovo -- ne veshch'. Um govorit,
chto on zhelaet sdelat' eto, vstretit'sya s absolyutnoj pustotoj, potomu chto sam
on ponyal, chto vsyudu, gde tol'ko ni iskal on ubezhishcha, ono okazyvalos'
illyuziej...
Bom: YA dumayu, my upuskaem nechto takoe, chto bylo vyskazano vami ran'she,
a imenno, vopros o povrezhdenii, prichinyaemom mozgu tem shramom ili ranoj,
kotorye on v sebe neset.
Krishnamurti: V etom vse delo.
Bom: Mozg, kotoryj ne povrezhden, dovol'no ohotno pozvolyaet proyavlyat'sya
proshlomu.
Krishnamurti: Davajte posmotrim, mogu li ya obnaru-zhit', chem prichinil ya
vred mozgu? |to, naverno, odin iz faktorov sushchestvovaniya sil'nyh dlitel'nyh
emocij, ta-kih, kak nenavist'.
Bom: Vozmozhno, vspyshka emocij ne prinesla by tak mnogo vreda, no lyudi
ne dayut ej ugasnut', uderzhivayut ee.
Krishnamurti: Imenno tak. Nenavist', gnev i ozhestoche-nie -- eto ne
tol'ko potryasenie, no i rana v mozgu. Verno?
Bom: I istochnik chrezmernogo vozbuzhdeniya.
Krishnamurti: Razumeetsya, i narkotiki, konechno, i t.d. Estestvennyj
otvet ne vredit mozgu. Teper' zhe mozg povrezh-den; predpolozhim, on povrezhden
gnevom.
Bom: Mozhno bylo by dazhe skazat', chto v nervnoj sisteme voznikli,
vidimo, nevernye svyazi, i oni slishkom fiksirovany. YA dumayu, est' osnovanie
schitat', chto vse eti faktory dejstvitel'no izmenyayut strukturu.
Krishnamurti: Konechno, i ne mozhem li my proniknut' intuiciej v samu
prirodu etogo povrezhdeniya tak, chtoby ozarenie izmenilo kletki mozga, kotorye
byli travmirova-ny?
Bom: CHto zhe, eto, vozmozhno, yavilos' by nachalom ih isceleniya.
Krishnamurti: Sovershenno verno. |to iscelenie dolzh-no byt' mgnovennym.
Bom: Ono mozhet potrebovat' vremeni v tom smysle, chto iz-za sushchestvuyushchih
nevernyh svyazej mozhet potrebovat'sya vremya na pereraspredelenie veshchestva. No
nachalo etogo, mne kazhetsya, yavlyaetsya mgnovennym.
Krishnamurti: Imenno tak. Mogu ya eto prodelat'? YA slushal "X", ya
vnimatel'no chital, dumal obo vsem etom, i vizhu, chto gnev, ozhestochenie,
nenavist', lyubaya chrezmernaya emociya - udar po mozgu. I intuitivnoe vospriyatie
vsej etoj deyatel'nosti vyzyvaet izmenenie v kletkah mozga. |to tak. A takzhe
nervnaya sistema kak reguliruyushchij faktor budet dejstvovat' tak bystro, kak
eto tol'ko vozmozhno.
Bom: S kletkami raka inogda chto-to proishodit: vnezap-no rak prekrashchaet
svoj rost, i process po kakoj-to neizves-tnoj prichine menyaet svoe
napravlenie. Tak chto v etih kletkah dolzhno proishodit' izmenenie.
Krishnamurti: Ne moglo by byt' tak, chto kletki mozga fundamental'nym
obrazom izmenilis', i rakovyj process prekrashchaetsya?
Bom: Imenno. On prekrashchaetsya kak takovoj, i nachina-etsya razrushenie
rakovyh kletok.
Krishnamurti: Da, proishodit razrushenie.
Narajan: Vy schitaete, chto ozarenie sposobstvuet usta-novleniyu
pravil'nyh svyazej i prekrashchaet dejstvie nepra-vil'nyh svyazej?
Bom: Ono dazhe razrushaet nepravil'nye svyazi.
Narajan: Takim obrazom, nachalo polozheno, i eto prois-hodit sejchas.
Bom: V dannoe mgnovenie.
Krishnamurti: |to ozarenie.
Narajan: I eto ne predpolagaet vremeni, tak kak pra-vil'noe dvizhenie
uzhe nachalos' sejchas.
Imeetsya eshche drugoj moment v otnoshenii proshlogo, o kotorom ya hotel by
sprosit': dlya mnogih lyudej s proshlym svyazano nechto priyatnoe, udovol'stvie,
naslazhdenie.
Krishnamurti: |to ne tol'ko udovol'stvie, no i pamyat' obo vsem.
Narajan: CHelovek nachinaet nepriyaznenno otnosit'sya k udovol'stviyu tol'ko
kogda ono utrachivaet dlya nego noviznu ili sozdaet trudnosti. CHelovek zhelaet
udovol'stviya vse vremya.
Krishnamurti: Razumeetsya.
Narajan: Inogda byvaet trudno provesti razlichie mezh-du udovol'stviem i
chem-to banal'nym ili temi trudnostyami, kotorye ono sozdaet.
Krishnamurti: Udovol'stvie - vsegda proshloe; v tot moment, kogda chto-to
sluchaetsya, udovol'stviya eshche net. Ono prihodit pozdnee, kogda eto stanovitsya
vospominaniem. No vospominanie est' proshloe. A ya zhelayu vstretit'sya s
pusto-toj, chto oznachaet steret' vse eto.
Narajan: No ya dumayu, chto chelovek, dazhe ponimaya to, chto vy govorite,
prodolzhaet uderzhivat'sya v svoej sfere.
Krishnamurti: Potomu chto on ne zhelaet vstretit'sya s pustotoj.
Udovol'stvie - ne sostradanie. Udovol'stvie - ne lyubov', udovol'stviyu net
mesta v sostradanii. No esli proizojdet eto izmenenie, sostradanie,
vozmozhno, stanet bolee sil'nym, chem udovol'stvie.
Bom: Dazhe oshchushchenie poryadka mozhet byt' sil'nee, chem udovol'stvie. Esli
lyudi po-nastoyashchemu ozabocheny chem-to, to udovol'stvie v etot moment ne igraet
nikakoj roli.
Narajan: No chto proishodit s chelovekom, u kotorogo dominiruet
stremlenie k udovol'stviyu?
Krishnamurti: My eto uzhe rassmatrivali. Do teh por, poka on ne zhelaet
vstretit'sya s etoj udivitel'noj pustotoj, on budet uderzhivat'sya v prezhnej
modeli.
Bom: Vidite li, my dolzhny skazat', chto u takogo cheloveka tozhe imeetsya
povrezhdennyj mozg. Imenno etot ego povrezhdennyj mozg yavlyaetsya prichinoj togo,
chto osnovnoj akcent delaetsya na udovol'stvii, ravno kak i na strahe i gneve.
Krishnamurti: No povrezhdennyj mozg iscelyaetsya, kog-da imeet mesto
ozarenie.
Bom: Da, konechno. Vse zhe, dumayu, mnogim lyudyam, sposobnym soglasit'sya,
chto nenavist' i gnev -- produkty povrezhdennogo mozga, bylo by trudno ponyat',
chto udovol'st-vie est' takzhe produkt deyatel'nosti povrezhdennogo mozga.
Krishnamurti: Nesomnenno, tak.
Bom: Ne mozhem li my skazat', chto istinnaya radost', kotoraya ne est'
rezul'tat deyatel'nosti povrezhdennogo moz-ga, no kotoruyu putayut s
udovol'stviem...?
Narajan: Esli udovol'stvie daet nachalo gnevu, to gnev est' proyavlenie
povrezhdennogo mozga.
Krishnamurti: Kak i trebovanie udovol'stviya.
Itak, ne mozhet li ozarenie otkryt' vam, kak eto razrushitel'noe nachalo
proshlogo proyavlyaet sebya v otnoshe-nii mozga? Sposoben li mozg sam eto
uvidet', ispytat' ozarenie i vyjti iz takogo sostoyaniya?
Narajan: Vy govorite, chto poryadok beret nachalo ot ozareniya?
Krishnamurti: Ochevidno. Davajte dvigat'sya, nachinaya otsyuda.
Narajan: Ne mogu li ya vyrazit' eto inache? Vozmozhno li sostavit'
opredelennyj poryadok iskusstvenno, sleduya opre-delennomu obrazcu, no tak,
chtoby etot poryadok v kakoj-to stepeni posluzhil nachalom ozareniya?
Krishnamurti: Vy ne mozhete najti istinnoe s pomoshch'yu lozhnogo.
Narajan: YA zadayu etot vopros umyshlenno, potomu chto u mnogih lyudej,
vidimo, net dostatochno energii, neobhodimoj dlya ozareniya.
Krishnamurti: Vy chrezvychajno pronicatel'ny, kogda vam nuzhno zarabatyvat'
na zhizn', zarabatyvat' den'gi, chtoby osushchestvit' chto-to, v chem vy
po-nastoyashchemu zaintere-sovany. Esli vy zhiznenno zainteresovany v etoj
peremene i t.d., to energiya u vas est'.
Mozhno prodolzhit'? Kak chelovecheskoe sushchestvo ya po-nyal, chto ozarenie
stiraet proshloe, i mozg zhelaet zhit' v pustote. Verno? My podhodili k etomu
punktu uzhe neskol'ko raz s raznyh storon. Teper' davajte otpravimsya dal'she.
I vot net u nas bol'she nichego, chto bylo by sozdano mysl'yu. Net nikakogo
dvizheniya mysli, za isklyucheniem fakticheskogo znaniya, kotoroe prodolzhaet
zanimat' prisushchee emu mesto. Psihologicheski ne sushchestvuet nikakogo dvizheniya
v ume ili v mysli. Ne sushchestvuet absolyutno nichego -- pustota.
Bom: Vy imeete v vidu polnoe otsutstvie kakih-libo oshchushchenij? Vidite li,
dvizhenie mysli i oshchushchenie sushches-tvuyut vmeste.
Krishnamurti: Podozhdite minutu. CHto vy ponimaete pod oshchushcheniem?
Bom: Obychno lyudi mogut govorit' - horosho, myslej sovsem net, no u nih
imeyutsya razlichnye oshchushcheniya.
Krishnamurti: Konechno, u nas imeyutsya oshchushcheniya.
Bom: Imeyutsya oshchushcheniya, a takzhe est' vnutrennee vospriyatie.
Krishnamurti: Vnutrennee vospriyatie chego? Bom: |to trudno opisat'. To,
chto mozhno legko opisy-vat', ochevidno, otnositsya k emociyam otricatel'nogo
svojst-va, takim kak gnev, strah.
Krishnamurti: YAvlyaetsya li sostradanie chuvstvom? Bom: Veroyatno, net.
Krishnamurti: Konechno, eto ne chuvstvo. Bom: Hotya lyudi mogut govorit',
chto oni chuvstvuyut sostradanie! Dazhe slovo "suggest" (vnushat') oznachaet nekuyu
formu chuvstva. Slovo "compassion" (sostradanie) vklyuchaet v sebya slovo
"passion" (strast'), kotoroe oznachaet chuvstvo. Tut est' trudnost'. My mogli
by, pozhaluj, zadat' vopros: kak my obychno opoznaem chuvstvo?
Krishnamurti: Davajte nemnogo v eto uglubimsya. CHto ponimaem my pod
chuvstvom? CHto ponimaem pod oshchushcheniem?
Bom: Lyudi obychno ob etom ne zadumyvayutsya. Vidite li, oshchushcheniya svyazany s
telom.
Krishnamurti: Vy, stalo byt', govorite o chuvstvah, kotorye s telom
neposredstvenno ne svyazany?
Bom: Da, ili kotorye v bylye dni mogli by byt' opredeleny kak dusha.
Krishnamurti: Dusha, konechno. |to legkoe begstvo, no ona nichego ne
oznachaet. Bom: Da.
Krishnamurti: CHto vnutrenne predstavlyayut soboj chuv-stva? Udovol'stvie,
naslazhdenie?
Bom: CHto zhe, kol' skoro vy mozhete davat' yarlyki, opisanie v etom sluchae
ne bylo by dostatochno obosnovannym. Krishnamurti: A chto yavlyaetsya
obosnovaniem? Samo eto sostoyanie, kotoroe nel'zya vyrazit' slovami?
Bom: |to moglo by byt' neverbal'nym sostoyaniem... chem-to podobnym
chuvstvu, kotoroe ne poddaetsya opredeleniyu.
Narajan: Vy govorite, chto takoe sostoyanie - ne chuvstvo, chto ono tol'ko
podobno chuvstvu, no ego nevozmozhno oprede-lit'?
Bom: Da. YA dazhe predpolagayu, chto ono mozhet sushchestvo-vat' i togda, kogda
my utverzhdaem, chto nikakoj mysli ne sushchestvuet. YA postarayus' vyrazit' eto
yasnee.
Krishnamurti: Da, mysl' otsutstvuet.
Bom: CHto eto v dejstvitel'nosti oznachaet?
Krishnamurti: V dejstvitel'nosti eto oznachaet, chto mysl' est' dvizhenie,
mysl' est' vremya! Verno? V etoj pustote vremeni ili mysli ne sushchestvuet.
Bom: Da, i vozmozhno, net oshchushcheniya, chto imeetsya nekaya vnutrennyaya
sushchnost'.
Krishnamurti: Konechno, samo soboj razumeetsya. Bytie etoj sushchnosti --
vsego lish' svyazka vospominanij, proshloe.
Bom: No eto bytie oznachaet ne tol'ko mysl', kotoraya o nem dumaet, no i
oshchushchenie, chto ono est'; vy poluchaete svoego roda vnutrennee oshchushchenie.
Krishnamurti: Nekoe oshchushchenie, da. Net nikakogo su-shchestva, net nichego.
Esli est' kakoe-to oshchushchenie prodolzha-yushchegosya sushchestvovaniya...
Bom: Da, hotya ego, kazhetsya, nevozmozhno vyrazit' slova-mi. ... Ono moglo
by byt' sostoyaniem bez zhelaniya. Kak mozhem my uznat', real'no, istinno li eto
sostoyanie?
Krishnamurti: Kak raz ob etom i ya sprashivayu. Kak mozhem my uznat' ili
osoznat', chto eto tak? Inymi slovami, vy hotite podtverzhdeniya etomu?
Narajan: Ne podtverzhdeniya, no informacii ob etom sostoyanii.
Krishnamurti: Teper' podozhdite. Predpolozhim, nekto imeet eto
neobyknovennoe sostradanie, no kak mozhet on soobshchit' ego mne, esli ya zhivu v
udovol'stvii i vsem prochem? On ne mozhet!
Narajan: Da, no ya gotov vyslushat' ego.
Krishnamurti: Gotov vyslushat', no naskol'ko gluboko? Nekij chelovek
govorit, chto net nikakoj sushchnosti, chto stanovleniem etogo sostoyaniya yavlyaetsya
vsya ego zhizn'. I v etom sostoyanii, govorit on, vovse net nikakoj sushchnosti,
to est', net nikakogo "ya". Verno? No tut vy govorite: "Pokazhi-te mne eto".
|to mozhet byt' pokazano tol'ko s pomoshch'yu opredelennyh kachestv, kotorymi on
obladaet, s pomoshch'yu opredelennyh dejstvij. Kakimi mogut byt' dejstviya uma,
esli on sovershenno pust, esli v nem net sushchnosti? Kakogo urovnya dejstviya?
Dejstviya v fizicheskom mire?
Narajan: Otchasti.
Krishnamurti: Da, bol'shej chast'yu. Horosho, etot chelo-vek imeet oshchushchenie
pustoty, otsutstviya sushchnosti. Ego deyatel'nost' ne prodiktovana
egoisticheskimi interesami. Ona proishodit v povsednevnoj zhizni mira, i vy
mozhete sudit', pritvoryaetsya on ili net, vozmozhno li, chtoby skazav chto-to, on
v sleduyushchij moment utverzhdal protivopolozhnoe. Vy mozhete sudit',
dejstvitel'no li on zhivet etim sostra-daniem, a ne prosto govorit: "YA
chuvstvuyu sostradanie".
Bom: No esli kto-to sam tak ne postupaet, to on ne mozhet i govorit'.
Krishnamurti: Sovershenno verno. YA tozhe tak schitayu.
Narajan: My ne mozhem sudit' o ego postupkah.
Krishnamurti: Vy ne mozhete. Kak zhe togda on mozhet peredat' nam slovami
eto neobyknovennoe kachestvo uma? On mozhet, konechno, opisyvat' ego, davaya
priblizitel'nye opredeleniya, no on ne mozhet vyrazit' sushchnost' etogo yavleniya.
D-r Bom, k primeru, mog diskutirovat' s |jnshtej-nom; oni nahodilis' na odnom
urovne. On mozhet takzhe vesti besedy so mnoj. Esli u odnogo est' eto oshchushchenie
nebytiya, pustoty, to drugoj mozhet podojti ochen' blizko, no nikogda