обственной жизнью и не играть чью-то, даже свою роль, потому что
Я знаю, что никакой роли Я сыграть до конца как следует не сумею.

             &lt;1992&gt;

     * "Ђмерика". No. 426. Њай 1992

--------
        Ђнни ќпельбуан -- €осиф Ѓродский

     Ђ. ќ. ”ранцузы не знают, кто такой €осиф Ѓродский, так как в 60 -- 70-х
годах слышали лишь  про ‚ознесенского  да …втушенко.  Ђ про ‹енинград  знали
только то, что  существует  группа неофициальных  поэтов,  которые как будто
открыли новый путь в поэзии. Љто эти поэты?
     €. Ѓ.  ќто слишком большаЯ тема. …динственное,  о чем Я  могу говорить,
это исключительно о своих привЯзанностЯх. ѓде-то  в  конце  50-х -- в начале
60-х годов произошел,  так сказать, поэтический взрыв.  Џо сравнению  с тем,
что  вообще происходило в  ђоссии  на  протЯжении  40  --  50-х  годов,  это
действительно  носило характер  взрыва.  ‚озникла  довольно  большаЯ  группа
людей,  которые  занимались  стихосложением. ‚  различных домах  культуры, в
издательствах,  при  университете  существовали так  называемые литературные
объединениЯ, которые  Явились, можно  сказать, сборными пунктами, вокруг них
вращались  вот эти самые  начинающие поэты. Ћт  предшественников, то есть от
того, что происходило в русской  советской поэзии  в  ту  пору,  их отличало
прежде  всего  значительное формальное  своеобразие...  „ело в  том, что  на
протЯжении двадцати или тридцати лет в  советской  поэзии существовало некое
стилистическое   плато,   которое   было   продиктовано    самыми    разными
обстоЯтельствами:   диктатом   цензуры,    классицистическими   требованиЯми
соцреализма и т. д. и т. д. ’о есть уроки 10-х,  20-х и даже 30-х годов были
не то чтобы забыты, а стали как бы табу. € вот  в конце 50-х --  начале 60-х
произошел взрыв, когда все то, что было создано русской поэзией, вдруг снова
вернулось к  жизни.  Ќу,  это примерно как  закон,  что  количество энергии,
выданное  в  мир,  никогда  не  пропадает  бесследно, формальные  достижениЯ
конструктивизма или, скажем, футуризма вновь дали себЯ знать. •отЯ, казалось
бы, никаких предпосылок к тому не было.
     ’о, чем занимались эти самые более  или менее молодые поэты конца  50-х
-- начала 60-х, чрезвычайно напоминало, скажем, раннего Џастернака, немножко
ЊаЯковского,  •лебникова, до известной степени  Љрученых и ‡аболоцкого... ’о
есть Џастернак, •лебников и другие,  как бы  сказать,  дали свои побеги, как
растение, как зерно, положенное в землю. € вдруг это все проросло. ‚о многих
случаЯх  имел место  просто  творческий импульс  молодости, когда  почти что
всЯкий  пишет  стихи.   ’олько  несколько  человек  стали  более  или  менее
серьезными авторами,  с которыми  и сегоднЯшнему читателю современной поэзии
или тому, кто интересуетсЯ русской поэзией, приходитсЯ считатьсЯ. €мена... џ
думаю,  Я сначала  назову  имена,  а  потом  мы  займемсЯ  каждым  из них  в
отдельности. ќто  прежде  всего  …вгений ђейн,  ѓлеб  ѓорбовский,  Ђлександр
Љушнер, ‚ладимир “флЯнд, Њихаил …ремин  до известной  степени. ќто  примерно
те, чье творчество  играет  довольно  серьезную роль в русской  поэзии далее
сегоднЯ.
     Ђ. ќ. Ћни все ленинградцы?
     €. Ѓ. Ћни  все ленинградцы.  Ќу,  еще,  естественно, „митрий  Ѓобышев и
Ђнатолий  Ќайман.  ќту  группу  сегоднЯ принЯто  именовать  в серьезном  или
полусерьезном  литературоведении   ленинградской  школой.  Џочему  Я  говорю
полусерьезном? Џотому что литературоведение, официальное  литературоведение,
этими поэтами всерьез не занимаетсЯ. Џо разнообразным причинам. ’олько  двое
из  них сделали  более или  менее профессиональную,  официальную  карьеру  с
последствиЯми длЯ качества их творчества, это ѓорбовский и Љушнер.
     ѓорбовский,  на  мой  взглЯд,  к  сожалению,  превратилсЯ  в   довольно
посредственного  автора  не без проблесков таланта. €  конечно  же, это поэт
более талантливый, чем, скажем, …втушенко, ‚ознесенский, ђождественский, кто
угодно. € тем не менее, как ни грустно признать, это все-таки второй сорт.
     —то касаетсЯ  Љушнера,  здесь  несколько  инаЯ  историЯ.  ќто  человек,
который начал с поэтического консерватизма формы и осталсЯ в высшей  степени
верен себе. ќто такаЯ,  как  бы сказать,  тютчевскаЯ линиЯ в русской поэзии.
•отЯ в данном случае скорее ’ютчев, смешанный с Ѓлоком и Ђнненским.
     Ќа мой взглЯд, Љушнер -- один из самых глубоких авторов. Ћн чрезвычайно
традиционен по форме, но абсолютно не традиционен,  Я бы даже сказал, весьма
и  весьма авангарден по содержанию.  ’ворчество Љушнера до известной степени
характерно  длЯ  ленинградской  школы,  именно  эта  контрастнаЯ  комбинациЯ
консервативной  формы  и  содержаниЯ.  Љогда вы привыкли к размеру,  которым
писали -- ну,  не знаю -- Џушкин, Ђнненский, Ѓлок и т. д. и т. д., когда ухо
и  глаз к нему  привычны, и  вдруг  вы  видите в  этом  размере  современную
психологию   --   возникает  колоссальное  противопоставление,   поэтический
оксюморон,  если   угодно,  ощущение  колоссального   противоречиЯ  формы  и
содержаниЯ.
     Ќаиболее, однако, интересным  из  этих авторов, то  есть  наиболее  мне
дорогим, ЯвлЯетсЯ …вгений ђейн, который больше уже не живет в ‹енинграде, он
живет в Њоскве. Ќа мой взглЯд, это самый интересный, самый значительный поэт
на сегоднЯ. Ћн и еще один молодой человек, который  хронологически не  имеет
никакого отношениЯ  к ленинградской школе, потому что он  москвич, на десЯть
лет  моложе.  ’ем  не  менее  чисто  поэтически,  чисто стилистически  он  в
известной  степени продукт ленинградской  школы.  ќто ћрий Љублановский. ќти
два  поэта  --  наиболее  крупное, на  мой  взглЯд,  Явление  в  современной
советской поэзии.
     Ђ. ќ. ‚ какой среде воспитывались эти поэты и почему  возникли именно в
‹енинграде?
     €. Ѓ. Ћтличительным признаком произведений ленинградской школы ЯвлЯетсЯ
уважение к форме, к требованиЯм формы. ќто все восходит в сильной  степени к
началу XIX века и даже,  Я бы сказал, раньше. „ело в том, что русскаЯ поэзиЯ
началась именно в Џетербурге. € всЯкий человек, который  беретсЯ  за перо  в
‹енинграде,  так   или  иначе   чувствует  себЯ  во   власти   традиции  или
принадлежащим традиции, он не может отказатьсЯ от этого.
     —то интересно,  все более или менее значительные  формальные достижениЯ
русского модернизма имели  местом  своего рождениЯ не  Џетербург, но  скорее
Њоскву.  ќто   объЯснЯетсЯ   чрезвычайно   простой   вещью.   Џетербург   --
действительно  колыбель  русской  поэзии.  €,  как  правило,  с  Џетербургом
ассоциируетсЯ  Џушкин, пушкинскаЯ плеЯда и все, что последовало. ђезондетром
всей пушкинской плеЯды  был тот элемент гармонизма, который  они привнесли в
русскую  поэзию,  то  есть  гармонизированность   речи,  гармонизированность
дикции,  определенное  благородство  тона  и  т.  д.  Џоэтому  любой  автор,
берущийсЯ за перо в ‹енинграде, сколь бы молод и неопытен он ни был, так или
иначе ассоциирует  себЯ с  гармонической  школой,  имЯ  которой  дал Џушкин.
‚озможно, дело не только в ассоциации с гармонической школой Џушкина, но и в
самой  архитектуре,  в  самом чисто физическом  ощущении  города,  в котором
воплощена идеЯ некоего безумного порЯдка. € когда ты оказываешьсЯ среди всех
этих  бесконечных,  безупречных   перспектив,  среди  всех  этих   колоннад,
пилЯстров, портиков и  т.  д.  и т.  д., ты  вольно  или невольно  пытаешьсЯ
перенести их в поэзию...
     ‘пецифически литературной среды  не существовало, ‚се эти авторы, между
прочим,  принадлежали к различным профессиональным  группам. Љто  из них был
инженер,  кто вообще  чистый люмпен. ‹юди  приходили  в изЯщную  словесность
практически   отовсюду.   Ѓольшинство  из  них  были,  Я  думаю,  студентами
технических вузов. ‚ообще в ту пору, как, впрочем, Я полагаю, и сейчас, быть
просто   поэтом  в  ђоссии  считалось  немножечко  моветоном.  Љак  правило,
восхищение и  уважение вызывали  те  люди,  которые  занимались  поэзией  на
стороне,  то  есть  это  как  бы  не  было  их  главным  занЯтием.  Ќаиболее
привлекательными членами общества  ЯвлЯлись люди дела. € большинство из этих
поэтов стали инженерами. ‚последствии она оставили свои инженерные профессии
и занЯлись поэзией более или менее профессионально.
     ‘реда возникала... ну, не то чтобы автоматически,  но невольно... ќто и
вообще  правило поэзии  -- всЯкий  даже  бесталанный человек  всегда находит
каких-то поклонников. € среда была столь же разнообразна и разношерстна, как
и  сами авторы.  ‚се началось  при  домах  культуры,  при газетах.  Ќаиболее
активными, что ли, литературными объединениЯми  были литобъединениЯ при „оме
культуры трудовых резервов  и при „Љ промкооперации.  (ЋбъЯснЯть, что  такое
трудовые  резервы  и что  такое  промкооперациЯ,  совершенно  бессмысленно.)
Ђктивность   этих  литературных   объединений   в   сильной   степени   была
предопределена их  руководителЯми,  двумЯ  довольно  замечательными  людьми.
Ћдного  из них звали „авид џковлевич „ар. ќто был довольно хороший  прозаик,
муж ‚еры Џановой, не так давно, около пЯти лет назад, он уехал в €зраиль,  в
этом году умер.  ќтот  человек действительно  воспитал,  буквально  воспитал
ѓорбовского, Љушнера и ‘оснору, трех столь разных поэтов.
     Ђ. ќ. ‚ каком смысле воспитал?
     €.  Ѓ.  ‚  каком   смысле  воспитал?   ќто  замечательный  вопрос.  Ќу,
по-видимому, он просто поддерживал эти  самые  молодые таланты и  более  или
менее подсказывал, что делать и чего не делать. ‡анЯтиЯ  в этих литературных
объединениЯх носили  характер полудружеских, зачастую чрезвычайно враждебных
обсуждений.  Џоэт  приносил  свои стихи,  и  их члены этого объединениЯ  все
вместе обсуждали. €,  разумеетсЯ,  там говорились вещи  чрезвычайно жесткие.
ќто вообще, на мой взглЯд, была довольно хорошаЯ школа. ‚ некотором роде эти
литературные объединениЯ были таким, как бы сказать, вариантом дворов времен
ђенессанса, при которых поэты собирались. Њожно себе представить трубадуров,
которые обсуждают произведениЯ друг друга.
     Ђ. ќ. ‚се это было устно?
     €.  Ѓ. „а,  все  это было  устно.  €ногда  по  чистой  случайности,  по
недосмотру  одно  или  два   стихотворениЯ  у  кого-нибудь   из  нас  бывали
напечатаны.
     € это всегда представлЯлось большим событием. € казалось, что с этого и
начнетсЯ дорога  в  литературу... €ногда  так и происходило. —аще  нет.  Љак
правило,   в  прессе,  в  журналах,  газетах  публикуютсЯ   произведениЯ  не
любителей.  Ђ  у  этих  молодых людей был статус любителей. €ли, по  крайней
мере, они рассматривались как таковые органами прессы.  Љак правило,  пресса
публикует  произведениЯ  более или менее  истэблишмента. ЌесмотрЯ на то, что
многие  из  этих  молодых поэтов  были куда  профессиональнее как поэты, чем
члены ‘оюза писателей, их  произведениЯ не  публиковались  или публиковались
чрезвычайно  редко. Ќе  говорЯ  о том,  что, поскольку ты  молодой, редактор
позволЯл    себе   расправлЯтьсЯ    с   твоим    стихотворением,   как   ему
заблагорассудитсЯ.
     Ђ. ќ. Ђ судили устно?
     €.  Ѓ. —лены  объединениЯ  сидЯт  и просто  обсуждают. ќто  закалЯет  и
воспитывает совершенно  замечательным образом. џ помню, однажды Я приехал из
Њосквы,  и мой приЯтель на объединении спросил  менЯ: "€осиф, ты  приехал из
Њосквы? ’ы привез  новые стихи?"  џ говорю:  "„а". Ћн  говорит: "Џочитай". џ
начал читать. Ћн говорит: "Ќет, нет, не свои", -- имелсЯ в виду другой поэт,
который живет в  Њоскве. ’акое  обращение укреплЯет нервы, делает тебЯ более
неуЯзвимым впоследствии длЯ любой критики.
     ђазумеетсЯ, всЯкий поэт  хочет читать свои стихи, если уж не увидеть их
напечатанными.  Љак правило,  мы  (или они?  Я  не знаю,  какое  местоимение
употреблЯть) собирались  на частных  квартирах, куда приглашали знакомые или
полузнакомые. Ќабиралось  довольно  много народу, и  поэт  времЯ  от времени
читал  свои  стихи.  ќто,  в  общем,  носило не столько подпольный,  сколько
неофициальный  характер. ќто  было естественной  формой  существованиЯ. Ѓыло
более или менее понЯтно с порога, что пресса, журналы и т. д. и т. д. -- они
как  бы наши враги, их как бы  надо завоевать, побеждать. ’е, кому интересно
было  играть  в  эти  военные  игры,  продолжали  вести  какую-то  политику,
добиватьсЯ публикации и т.  д. Љак правило же,  большинство  из нас  считало
самое общение  с  официальными  лицами  чистым  моветоном, и мы  были вполне
удовлетворены вот этими личными человеческими контактами.
     Ђ. ќ. ’е, кто вас слушал, знают, что ваше чтение звучит  как заклинание
или  чтение  псалмов.  —ем это  объЯснЯетсЯ? —ем вообще  объЯснЯетсЯ  устнаЯ
традициЯ в русской поэзии?
     €. Ѓ. ‚ообще цивилизациЯ,  культура --  Явление скорее  устное,  нежели
письменное, на мой взглЯд. Њы все запоминаем стихи друг друга. € цивилизациЯ
-- это  прежде  всего  памЯть,  прежде  всего  запоминание,  то  есть знание
наизусть.  Њы  понимали,  что  живем  в  эпоху  догутенберговскую.  ’о,  что
происходило в ђоссии в 60-е годы, было очень похоже на то, что происходило в
‚изантии или Ђлександрии, скажем, тысЯчу или полторы тысЯчи лет назад. € нас
это нисколько не изумлЯло и представлЯлось нам нормой.
     Ђ. ќ. ќто помогало?
     €.  Ѓ.  ќто ни  в коем  случае  не  вредило.  Џо крайней  мере,  поэзиЯ
превратилась длЯ нас в искусство в сильной степени мнемоническое.
     Ђ. ќ. ’ут играла, наверное, особую роль декламациЯ?
     €. Ѓ. € да и нет. „екламациЯ... Ќу, мы все  более или менее  одинаковым
образом  декламируем.  „ело  в том,  что  русскаЯ  поэзиЯ,  она  чрезвычайно
молода... …й от силы  триста лет как авторской  литературе. €  она началась,
как бы сказать, в  эпоху классицизма! Явилась сколком с псалмов, с литургии,
с литургических текстов, которые запоминаютсЯ и  произносЯтсЯ нараспев.  ќто
раз.  ‡атем,  в школе учитель заставлЯет школьника  запоминать стихотворение
наизусть и читать его, что  называетсЯ,  с выражением,  то есть  подчеркиваЯ
интонацией свое  понимание стихотворениЯ. Љроме  того, по радио мы  довольно
часто  слышали чтение  стихов, чтение классики различными  чтецами.  €з этих
трех элементов и складывалась наша декламациЯ.
     Ђ. ќ. Ћтличалась ли ленинградскаЯ декламациЯ от московской?
     €.  Ѓ. ‚  общем,  Я думаю, незначительно.  ‘  тон  лишь разницей, что в
Њоскве, где больше  кормушек... и просто у москвичей, у них нет -- это глупо
говорить в  советское времЯ -- аристократизма и  тенденции к  эзотеричности,
ограниченности круга. Ќаоборот, у них тенденциЯ к расширению круга. € отсюда
известный  элемент  публичности, работы на публику. ќтого  нет в ‹енинграде.
Ѓессмысленно,  сидЯ  в  комнате,  кричать  таким  образом, как  будто  ты на
стадионе.  ‚сЯкий  раз, когда человек позволЯл себе  что-нибудь в этом роде,
его тотчас же принимались высмеивать. ђечь идет  о поэзии и о ее собственных
требованиЯх.  Ћна требует декламации. € то, как  ты декламируешь, не столько
результат,   скажем,   аудитории,  котораЯ   перед   тобой,  сколько  самого
стихотворениЯ, его музыки. ‡ачастую стихотворение, то  есть  сама просодиЯ в
достаточной степени публична. Џоэтому  она порождает совершенно определенную
манеру  чтениЯ. Љак  правило, чем сложнее  стихотворение  стилистически, тем
больше  желание  автора,  который его  читает, донести  до  читателЯ или  до
аудитории все его стилистические нюансы, поэтому ему приходитсЯ подчеркивать
очень  многое.   Џодчеркивать  можно,  естественно,  только  повышением  или
понижением  голоса, других возможностей нет. Ќо автор более утонченный -- он
не подчеркивает ничего. Ћн произносит все довольно громко, но с колоссальной
монотонностью.
     Ђ. ќ. Џочему?
     €.  Ѓ. Џотому  что  ему кажетсЯ  дурным тоном  подчеркивать  нюансы. Џо
крайней  мере, он стремитсЯ сделать все одинаково слышным, то есть  пытаетсЯ
продемонстрировать,  что   все  одинаково,  что  он   лично   никакой  части
стихотворениЯ, никакому слову не оказывает предпочтениЯ.
     Ђ. ќ. ќто реакциЯ на педагогику?
     €.  Ѓ.  ќто  не реакциЯ на педагогику.  ќто просто определенный вариант
авторской скромности.
     Ђ. ќ.  Њожно  ли проследить  свЯзь  между  этим  чтением и  религиозным
чтением?
     €. Ѓ. џ думаю, что нет. …динственнаЯ  свЯзь, котораЯ тут  существует, в
том, что  поэт  в  обществе  (вольно или  невольно хотЯ бы  благодарЯ своему
эгоцентризму) представлЯетсЯ самому  себе духовным,  как бы сказать, вождем,
или пастырем, или  пророком  и  т.  д. Ќо  это скорее не столько религиозный
аспект, сколько социологический, опЯть-таки социальный. ‚ обществе, особенно
в  таком  обществе, где  авторитет  церкви  сильно  скомпрометирован,  поэт,
литератор вольно или невольно вынужден рассматривать себЯ как носителЯ неких
духовных ценностей  или,  по крайней  мере, как  того, кто к этим  ценностЯм
гораздо ближе,  чем  все  остальные. ќто,  может быть,  отчасти  религиозный
аспект, хотЯ, как Я сказал, не столько религиозный, сколько социальный.
     Ђ. ќ. ‘ам ‹енинград, Џетербург -- был ли он  детерминирующим фактором в
развитии этой поэзии?
     €. Ѓ. Џрежде  всего чисто историческаЯ роль: роль  столицы, но столицы,
переставшей быть таковою. Ћтсюда  совершенно определенный  пафос.  ‚  общем,
культура,  по  крайней  мере физическаЯ  культура, воплощена в ‹енинграде  в
гораздо более  высокой  степени, нежели в Њоскве. €сторически ‹енинград, или
Џетербург,    всегда   противопоставлЯлсЯ    Њоскве,   ее   чисто   русскому
патриархальному духу. …ще Ѓоратынский написал замечательные стихи:
     Ќа все свой ход, на все свои законы.
     Њеж люлькою и гробом спит Њосква...
     Ћн   высмеивал   Њоскву   за   ее   интеллектуальные   и   литературные
поползновениЯ,  за  попытку   установить  салоны,   подобные   тем,  которые
существуют в Џетербурге или вообще в …вропе.
     Ѓолее того, Я хотел бы сказать, что литература действительно началась в
Џетербурге. € это вообще очень странное Явление. Џетр, когда перенес столицу
в Џетербург, был всЯчески осуждаем  консервативным,  патриархальным  русским
элементом, потому что  столица империи оказалась на краю империи, на  берегу
морЯ,  вообще  морЯ,  которое  полагаетсЯ  чрезвычайно  враждебной  стихией.
ђусское сознание  в  принципе чрезвычайно  континентально,  клаустрофобично,
если угодно. ‘ледует отметить, что, например, в русском фольклоре море (хотЯ
ђоссиЯ как держава со всех сторон почти окружена морЯми)  играет чрезвычайно
незначительную  роль,  длЯ  него  существует  пЯть   или  шесть  стандартных
эпитетов. Ќи в коем случае море не рассматриваетсЯ как вариант пространства,
бесконечности, вечности, как приближение к оным.
     —ерез  пЯтьдесЯт лет  после  того  как перенесли столицу, в  Џетербурге
возникла  литература. Џри всей древности  Њосквы, при всей ее  свЯзанности с
русской историей и т. д.  и т. д. чрезвычайно мало  в  смысле  литературы из
Њосквы произошло. € вдруг в Џетербурге все это началось. Џочему? Џотому что,
на мой взглЯд, люди, которые оказались в Џетербурге, это первое образованное
в  европейском  смысле  русское сословие,  они  ощутили  себЯ как бы на краю
империи,  оказались в положении,  позволившем взглЯнуть на эту империю, если
угодно,  со стороны. —то  прежде  всего необходимо писателю  -- это  элемент
отстранениЯ. € этот  элемент  отстранениЯ  был обеспечен  Џетербургом  чисто
физически,  то есть географически. Ћткрытие Џетербурга  длЯ литературы  было
как бы открытием Ќового света,  подобно открытию Ђмерики;  то есть ты как бы
оказываешьсЯ  внутри своей культуры, но и  вне ее.  €  ты  смотришь  на свою
страну, на свою нацию как бы с некой, ну, если не горы, то, по крайней мере,
возвышенности.  ‚ысота длЯ последующих поколений, занимавшихсЯ литературой в
Џетербурге  и  потом  в  ‹енинграде, была обеспечена  именно той  культурной
традицией, котораЯ сложилась в Џетербурге. ‘читаетсЯ, например  (Я не помню,
чьи это слова), что  мы все вышли из гоголевской "инели". ќто так и не так,
потому что, собственно,  это была  далее  не гоголевскаЯ "инель",  а шинель
героЯ "Њедного всадника". Џотому что первый лишний человек, который вообще в
русской литературе существует, это герой "Њедного всадника".
     Ђ. ќ. Ђ море?
     €. Ѓ. Ќу что море? Џро море можно долго говорить. ‚ общем, оно так и не
стало элементом русского  национального  сознаниЯ. ’ак и  не стало элементом
фольклора.  Ќикогда им и не было. € даже в поэзии оно  в лучшем случае нашло
себе приют только в творчестве романтиков, и не столько по причине того, что
оно существует, сколько, на мои  взглЯд, как  дань  романтической  традиции,
байронизму и т. д.,  тому, что  происходило в …вропе. ‚ XX веке, Я думаю, из
всех русских поэтов позволил себе писать о море в каком-то серьезном объеме,
как ни странно, москвич Џастернак. "1905 год", потом "‚олны" и т. д. Ќо даже
у Џастернака это  носило характер несколько, как бы сказать, московский. ќто
попытка одомашниваниЯ морЯ или, по крайней мере, не мысль о пространстве, не
мысль о бесконечности, не мысль о том, чтоб удрать отсюда.
     Џетербург  совершенно   другой  город.   Џетербург,  он   действительно
находитсЯ  на  краю. ‚нешность  у  него абсолютно  европейскаЯ.  Ќо и помимо
внешности:  тот факт, что он  открыт ветрам,  что  он  находитсЯ  на  берегу
Ѓалтийского морЯ, чреват довольно любопытными  эффектами. ‡ачастую  кажетсЯ,
что воздух там иногда  пахнет европейским бензином  или европейскими духами.
€ли облака  носЯт на себе отпечаток неоновых вспышек  …вропы,  как будто они
пришли сюда  как фотографии.  €ли --  как такой  кучевой кинофильм,  который
прокручиваетсЯ над  миром,  и  вот он  приходит  в ђоссию.  ‚  воздухе много
европейских признаков.  ќто, Я думаю, производит зачастую  какое-то влиЯние.
Ќе говорЯ уж о каких-то особенных запахах, чуждых континенту.
     Ђ.  ќ. Љаковы были ваши отношениЯ с центром,  с властью, раз вы жили на
границе империи?
     €. Ѓ. Љогда вы живете в империи, в централизованной империи, то  есть в
той или иной степени зависите от общего знаменателЯ, который вам преподаетсЯ
не только  в  школе, но  и  самой  жизнью,  когда  жизнь чрезвычайно  строго
регламентирована -- в  этом  есть  совершенно определенное  преимущество длЯ
поэта,  длЯ  писателЯ.  Љогда  печать,  радио,  пресса  централизованы,  эта
централизациЯ превращает всю страну, как бы  сказать, в читательскую массу с
определенным стилистическим уровнем. Џоэтому всЯкому поэту или  писателю длЯ
того,  чтобы  быть  замеченным  публикой,  приходитсЯ   применЯть   какие-то
инновации.  € на фоне этого стилистического плато он  моментально становитсЯ
заметен.  ‘  одной  стороны, это длЯ писателЯ чрезвычайно выгодно -- что его
замечает читающаЯ публика.  Ќо, с другой стороны, одновременно он замечаетсЯ
и теми, кто наблюдает за  литературой профессионально, то есть цензурой и т.
д.
     “ ленинградцев, у  этой  ленинградской школы  было  между собой  больше
общего, чем у  кого бы то ни  было, еще и вот по какой причине. „ело  в том,
что всЯкий поэт хочет  путешествовать -- по  крайней  мере в ту пору мы все,
будучи  молодыми, очень  хотели.  ђазумеетсЯ, ни  у  кого  из  нас  не  было
достаточно  средств,  чтобы  позволить  себе   это.  Џомимо  всего  прочего,
передвижение   по   территории   ‘‘‘ђ  более   или   менее  регламентировано
правительством, ’ак, чтобы сесть на поезд  и отправитьсЯ куда глаза  глЯдЯт,
куда ты хочешь, это не особенно легко, возникают всЯкие проблемы с пропиской
Я т. д.  Џоэтому  довольно многие из  нас  в той или иной степени работали в
геологии.  ‚ ту пору геологические экспедиции принимали людей, у  которых не
было никакого специального образованиЯ, потому что нужна была просто рабочаЯ
сила: спины, руки, ноги. € на протЯжении рЯда лет многие из нас отправлЯлись
в  экспедиции  в самые разные части  страны.  €  это  тоже  был некий  общий
объединЯющий опыт.
     Ђ. ќ. € как это отражалось на стихах?
     €.  Ѓ.  Ќу,  самым   разным  образом.  џ   говорил,  что   существовали
литературные объединениЯ  при „оме  культуры  трудовых  резервов,  при  „оме
культуры  промкооперации.  …ще  существовало одно литературное  объединение,
которое Я  забыл  упомЯнуть,  это  при  ѓорном институте,  этим объединением
руководил довольно замечательный, на мой  взглЯд, поэт (он и до сих пор жив)
-- ѓлеб ‘еменов.
     Љак это сказывалось на литературе? џ не знаю... џ, например, помню, что
Я принЯлсЯ писать стаЯ не потому, что мне  хотелось писать стихи или Я думал
об этой профессии, об этой  карьере  и т. д. •отЯ Я всегда читал, и  мне это
ужасно  нравилось. Ќо Я  помню,  что  Я  был  в  экспедиции,  мне  было  лет
восемнадцать  или  семнадцать,  может  быть,  даже  шестнадцать.  €  в  этой
экспедиции работал человек, который  мне показал  стихи  своего  приЯтелЯ --
члена  литературного  объединениЯ, руководимого  ѓлебом  ‘еменовым.  ”амилиЯ
поэта была ‚ладимир Ѓританишский. ‘тихи назывались "Џоиски".  ќто такаЯ игра
слов:  геологические  поиски  и  просто  поиски  --  смысла  жизни  и  всего
остального. Ћн мне показал  эти стихи, и мне показалось, что на эту же самую
тему можно написать получше.  € Я написал  несколько стихотворений. ‘  этого
все  и началось,  с  чтениЯ этих геологических стихов  и  с попытки написать
лучше  на ту же самую тему. Ђ  дальше  уже так и  пошло:  и  на другие  темы
написать получше. ’о есть психологиЯ в ту пору была именно такаЯ.
     Ђ. ќ.  ‚ы  не окончили  школу.  Љаким был  круг вашего  чтениЯ? Љак  вы
открыли, затем перевели английских метафизических поэтов?
     €. Ѓ.  ќто дух соревнованиЯ. ‘начала написать лучше, чем, скажем, пишут
те, кого ты знаешь, твои  друзьЯ; потом лучше (то есть,  может быть, лучше и
не  получалось,  но  казалось  иногда,  что  получаетсЯ),  чем,  скажем,   у
Џастернака  или  Њандельштама,  или, Я  не  знаю,  у Ђхматовой,  •лебникова,
‡аболоцкого. ’о  есть ты сражаешьсЯ  со всей русской поэзией; может быть, не
столько сражаешьсЯ -- просто там, где они кончили, ты начинаешь.
     Ђ. ќ. Ќапример?
     €. Ѓ.  Џример привести трудно, потому что  Я ничего не помню.  џ просто
помню это отношение  к  вещам.  Џотом,  годам  к  двадцати  шести, наверное,
русскаЯ поэзиЯ  не то  чтобы кончилась,  просто  Я  заинтересовалсЯ тем, что
происходит  вовне.  ‘начала соседи  -- полЯки, чехи,  венгры и т. д.,  потом
дальше  --  югославы, потом  французы, как  это ни  странно. Ќо  у французов
ничего такого интересного не оказалось.  € тогда поЯвились англичане. €  это
вот единственнаЯ поэзиЯ, котораЯ мне действительно, кроме русской, интересна
на сегоднЯшний день,  да и вообще  наиболее интереснаЯ. Ќу, так мне кажетсЯ,
во всЯком случае.
     Ђ. ќ. Ђ откуда это пошло?
     €. Ѓ. Џо-моему, где-то в  1964 году Я впервые  прочел  в переводе стихи
ђоберта ”роста. ќто менЯ потрЯсло. „ело  в том,  что Я не  верил,  что стихи
могут быть такими. ”рост  --  это наиболее  пугающий,  как бы сказать, поэт.
ђечь идет у  него в стихах не о  трагедии,  но  о  страхе. „ело в  том,  что
трагедиЯ  -- это  всегда  fait  accompli,  в  то  времЯ  как  страх  --  это
anticipation. To  есть страх имеет гораздо больше дело  с воображением,  чем
трагедиЯ.  ‚ариант  экзистенциального  ужаса или  экзистенциального  страха,
который имеет место у ”роста, это  совершенно  не то, с  чем сталкиваешьсЯ в
европейской, континентальной  поэзии,  это совершенно  другое Явление. џ был
поражен и не  верил переводам.  € тогда Я нашел стихи ”роста и попыталсЯ  их
разобрать по-английски. Ћказалось, что все действительно на самом деле так у
него и есть. Џосле  ”роста мне  попалсЯ „онн. ‘овершенно  случайно. џ  начал
читать  эти стихи и был  еще раз  сбит с ног.  џ подумал:  что же  это такое
происходит?  „ва  поэта, и оба производЯт  на менЯ такое  впечатление. Њожет
быть, что-нибудь есть еще? џ начал  читать вокруг. € чем больше Я читал, тем
более мне становилось все это интересно и захватывало.
     Ђ. ќ. Џочему именно они были интересны вам?
     €.  Ѓ. Џотому что у них  другое  отношение  к жизни.  „ело  в  том, что
европейцы, русские в том числе --  хотЯ  ђоссиЯ не столько ‚осточнаЯ …вропа,
сколько  ‡ападнаЯ ЂзиЯ,  --  рассматривают  мир  как  бы  изнутри,  как  его
участники, как его жертвы. ‚  то времЯ как в английской литературе... дело в
Языке, наверное, Я даже не знаю, в чем дело,  но мне  неохота про  это долго
распространЯтьсЯ... -- все времЯ  такой  несколько изумленный взглЯд на вещи
со  стороны. ќлемент  отстранениЯ,  который  европейцу,  в общем,  не  очень
присущ. € это потрЯсающее  качество, по крайней мере длЯ русской литературы,
настроенной  на  сантименты, на  создание  эмоционального  или  музыкального
эффекта. ’ы  вдруг слышишь голос, звучащий абсолютно нейтрально. € благодарЯ
этой нейтральности  возникает ощущение объективности того,  что говоритсЯ. џ
думаю,  что  это  не столько  завоевание  поэтов, литераторов,  которые  эту
психологию демонстрируют, сколько самого английского Языка.
     Ђ. ќ. ‚ы, значит, обнаружили в английской поэзии ту же  отстраненность,
что  и в  сознании  петербуржцев.  Ќе  предрасполагал  ли  сам  ‹енинград  к
английскому Языку?
     €. Ѓ. Љогда мы хвалим того или иного поэта, мы всегда совершаем ошибку,
потому что хвалить надо не поэта, а Язык. џзык не средство поэзии; наоборот,
поэт -- средство или инструмент Языка, потому  что  Язык уже  существовал до
нас,  до этого поэта,  до этой поэзии и т.  д. џзык  --  это самостоЯтельнаЯ
величина,  самостоЯтельное Явление, самостоЯтельный феномен, который живет и
развиваетсЯ. ќто в некотором роде как природа. €  он достигает  определенной
зрелости. Ђ поэт или писатель только оказываетсЯ поблизости, чтобы подобрать
плоды, которые падают, и организовать их тем или иным образом. ‚ самом деле,
что такое поэзиЯ? ЏоэзиЯ, в сущности, высшаЯ форма лингвистической, Языковой
деЯтельности. …сли нас что-то отличает от животных, так это наша способность
к артикулЯции, к Языку. Ћтсюда следует, что поэзиЯ на самом деле не  область
литературы, не форма искусства, не развлечение и не форма отдыха -- это цель
человека  как  биологического  вида. ‹юди,  которые занимаютсЯ  поэзией,  --
наиболее совершенные в биологическом отношении образцы человеческого рода.
     ЏоэзиЯ, и вообще  литература, безнадежно семантична. Њожно сказать, что
поэзиЯ -- это наивысший род семантики, наиболее сфокусированный, энергичный,
законченный вид семантической деЯтельности.  џзык --  это важнее,  чем  Ѓог,
важнее,  чем  природа, важнее,  чем что  бы то  ни  было  иное,  длЯ нас как
биологического вида.
     ѓоворЯ об англичанах, о поэзии  по-английски, Я думаю, что это  (не  из
патриотизма говорю,  а  потому,  что мне приходитсЯ  с этим  довольно  часто
сталкиватьсЯ)  более  высокоразвитаЯ  форма  Языковой деЯтельности.  ѓлавное
качество английской речи или английской литературы -- не  statement, то есть
не утверждение, a understatement -- отстранение, даже отчуждение в некотором
роде. ќто взглЯд на Явление со стороны.
     Ђ. ќ. ќто сближает английскую поэзию с ленинградской школой?
     €.  Ѓ.  „о известной  степени.  ‹енинградскаЯ школа --  в большей  мере
продукт русской  пластики.  Њы  в те  времена  были  в  чрезвычайно  сильной
зависимости от того, что написано по-русски.  ‚ообще каким образом действует
искусство? Ћно все времЯ отталкиваетсЯ  от того, что уже сделано,  совершает
следующий шаг. ’ы  написал стихотворение и следующее стихотворение ты должен
уже писать, отталкиваЯсь от этого стихотворениЯ. €скусство тем отличаетсЯ от
жизни,  что  в  нем  невозможны  повторениЯ.  ’о,  что  в  жизни  называетсЯ
повторением,  в искусстве  называетсЯ  клише.  ‚ отличие  от жизни искусство
развиваетсЯ  линейно. ’о  же самое  происходит  и  с  Языком.  Ќо вы  правы,
существует  элемент  сходства  между  ленинградской   поэзией  и  английской
поэзией, потому что методологически ты все времЯ отталкиваешьсЯ от того, что
уже произошло, и смотришь на это уже как бы со стороны.
     Ђ. ќ. Љак  будто поэзиЯ  живет своей  собственной жизнью,  отдельно  от
реальности, Я имею в виду -- от современной реальности и лингвистики.
     €. Ѓ. €менно.  Љак Я сказал, реальность политическаЯ, социальнаЯ, какаЯ
угодно -- она обеспечивает плато, с которого ты начинаешь карабкатьсЯ вверх.
Ќо плато  существует. ‚се  времЯ, пока  ты говоришь, ты удалЯешьсЯ от  этого
плато, и  читатель ощущает дистанцию удалениЯ,  то есть все времЯ существует
референциЯ. ‚ольно  или  невольно поэт демонстрирует  эту  степень  удалениЯ
чисто  лексически,   когда   он   не   пользуетсЯ   словами   и   оборотами,
установленными,  скажем,  существующими средствами информации. Ќаоборот,  он
может пользоватьсЯ  ими, то есть инкрустировать ими свою речь (скажем, когда
официальный бюрократизм вкраплен в  строчку,  где  есть  церковно-славЯнский
оборот или какаЯ-нибудь высокаЯ лирическаЯ нота), но сразу же  поэзиЯ как бы
проливает  свет  на  подлинное  место этого  бюрократизма.  Ћна  показывает,
насколько  это   далеко  от   доступной  длЯ  человека  психологической  или
лингвистической деЯтельности, насколько это ниже. €, конечно же, государство
или те,  которые следЯт за  литературой, понимают эту опасность  и понимают,
что  поэзиЯ  просто  компрометирует  их   лингвистические  и  идеологические
нормативы.
     Ђ.   ќ.  ќто  заставлЯет  вспомнить  Џушкина,  первого  поэта-мученика.
џвлЯетсЯ ли  он действительно  основоположником русской поэзии или Џушкин --
лишь миф? Љем он был длЯ вас?
     €. Ѓ.  ђусскаЯ  поэзиЯ  началась  задолго  до Џушкина.  Ћна  началась с
‘имеона Џолоцкого, ‹омоносова,  Љантемира, •ераскова, ‘умарокова, „ержавина,
Ѓатюшкова, †уковского.  ’ак  что  к  тому времени, когда Џушкин поЯвилсЯ  на
сцене,  русскаЯ поэзиЯ существовала уже  на протЯжении полутораста лет.  ќто
уже  была разработаннаЯ система, структура и т. д. ’ем  не менее поэтика или
стилистика (Я  никогда  не знаю, какое из  этих  слов употреблЯть),  видимо,
нуждалась в некоторой модернизации,  в улучшении.  ђусскаЯ поэзиЯ ко времени
Џушкина уже была достаточно гармонизирована, она уже отошла от силлабической
поэтики, то есть от силлабического стиха, который имел место в конце XVII --
начале XVIII века. “же господствовал силлабо-тонический стих, который тем не
менее нес  на  себе нагрузку,  какой-то  силлабический мусор.  ‘ам  Џушкин и
гармоническаЯ  школа,  возникшаЯ  с  ним,  как  бы  очистили  стих  от  этих
метрически-архаических  элементов   и   создали   чрезвычайно  динамический,
чрезвычайно гибкий русский  стих, тот стих, которым мы пользуемсЯ и сегоднЯ.
ђазумеетсЯ,  с  этим процессом  очищениЯ,  с этой  водой было  выплеснуто  и
изрЯдное  количество  младенца.  „ело  в  том,  что  в  этой  шероховатости,
неуклюжести таились  свои  собственные преимущества, потому что  у  читателЯ
мысль  задерживалась  на  сказанном.  ‚  то  времЯ  как гармоническаЯ  школа
настолько убыстрила  или  гармонизировала стих, что все в нем,  любое слово,
любаЯ  мысль,  получает  одинаковую  окраску,  всему  уделЯетсЯ   одинаковое
внимание, потому что метр чрезвычайно регулЯрный.
     Ђ. ќ. ќто плохо?
     €. Ѓ. ќто, с моей точки зрениЯ,  не совсем хорошо, потому что  все-таки
стих  времЯ от  времени  следует задерживать  --  ну,  замедлЯть,  разрушать
иногда. …сли угодно, можно  далее сказать,  что всплеск модернизма,  который
имел  место  в начале XX  века,  был в  каком-то  роде попыткой возврата или
восстановлениЯ неких элементов, утраченных  гармонической школой.  ‚о всЯком
случае, он был в  значительной степени  реакцией  на инфлЯцию  гармонической
школы,  гармонической поэтики, котораЯ доминировала в русской литературе  на
протЯжении  всего XIX  века  и  котораЯ  нашла свое наивысшее  воплощение  в
символизме. ’о есть это была  школа, стих которой читателю  (по крайней мере
сегоднЯшнему    читателю)   уже   представлЯетсЯ   в   достаточной   степени
бессодержательным. ѓладкопись  достигла  такой степени,  что  глаз почти  не
останавливалсЯ  ни  на  чем.  “прекать  за  это  Џушкина,   безусловно,   не
приходитсЯ. “прекать приходитсЯ только  эпигонов,  потому  что в тот период,
когда Џушкин поЯвилсЯ на  литературной  арене, он выполнЯл роль  чрезвычайно
существенную,  в некотором  роде  облагораживал  Язык.  ’о  есть  не столько
облагораживал, он  его, как бы сказать, сглаживал, но одновременно тем самым
делал его доступным чрезвычайно широкой читательской массе. ќто уже был Язык
чрезвычайно  светский,  лишенный архаических оборотов, лексической  архаики,
Язык  благозвучный.  ’о,  что  по-итальЯнски   dolce  stile  nuovo  --   это
действительно  dolce  во  многих  отношениЯх.  ќтот  стих чрезвычайно  легко
запоминаетсЯ. ’ы его впитываешь совершенно без всЯкого сопротивлениЯ.
     Ђ. ќ. Ђ чем это объЯснЯетсЯ?
     €.  Ѓ.  ќто  объЯснЯетсЯ известной гладкописью, но  главным образом,  Я
полагаю,  это  объЯснЯетсЯ  музыкальностью.  џ  просто   пытаюсь   объЯснить
техническую  сторону успеха  Џушкина  как поэта и вообще  успеха  всей  этой
школы. ђазумеетсЯ, когда мы говорим  о поэтах, о поэзии, о чисто технической
стороне говорить  бессмысленно,  потому  что  она  сама  по  себе  как бы не
существует.  ђечь идет о содержании в первую  очередь.  Џоэт  -- чрезвычайно
сгущенное содержание. € привлекательность Џушкина заключаетсЯ в том,  что  в
гладкой форме у него есть это чрезвычайно сгущенное содержание. „лЯ читателЯ
не возникает  ощутимого  столкновениЯ между формой и  содержанием. Џушкин --
это  до  известной   степени  равновесие.  Ћтсюда  определение  Џушкина  как
классика.  —то  касаетсЯ  содержаниЯ  Џушкина, то  есть чисто  дидактической
стороны, Я  думаю, что он был, конечно же, совершенно замечательный  поэт  с
совершенно замечательной очень глубокой психологией. •отЯ  рассматривать его
как отдельную фигуру бессмысленно, потому что ни один поэт не существует вне
своего литературного  контекста. Џушкин невозможен без Ѓатюшкова, так же как
невозможен он без Ѓоратынского  и ‚Яземского.  Њы говорим "Џушкин",  но  это
колоссальное  упрощение.  Џотому   что,  как  правило,  нам  всегда  удобнее
оперировать каким-то одним поэтом, ибо по-другому довольно сложно -- это уже
требует определенных  познаний, надо знать все, что  происходило  вокруг. Ќа
мой  взглЯд,  в том  самом русле  психологической поэзии, по  крайней мере в
смысле участиЯ элементов психологического анализа в  стихе, в стихотворении,
Ѓоратынский был куда более глубоким и значительным Явлением, чем Џушкин. ’ем
не  менее, Я  думаю,  Ѓоратынский  без  Џушкина  невозможен, так  же  как  и
наоборот. „ело в том, что  Ѓоратынскому не нужно было писать роман в стихах,
длинные  поэмы,  он  мог  оставатьсЯ  лириком,  оперировать  в   чрезвычайно
ограниченных формах, потому что Џушкин  выполнил всю эту большую работу. ’ак
же как и  Џушкину,  в  свою  очередь не нужно  было  особенно  напрЯгатьсЯ в
элегиЯх он знал, что это делает Ѓоратынский.
     Џоэтому когда мы говорим "Џушкин", мы  должны иметь в  виду все то, что
происходило  вокруг  Џушкин  --  это  столица страны? €ли  Џушкин  -- это не
самостоЯтельный город, но страна, в которой много других городов с прошлым и
с будущим? Ћн до известной  степени некаЯ  линза, в которую  вошло прошлое и
вышло будущее.
     Ђ. ќ. Ђ почему именно он запоминаетсЯ, а не Ѓоратынский, например?
     €. Ѓ. Џотому что прежде всего Ѓоратынский сложнее, потому что речь идет
об  объеме  и  о количестве  написанного  Џушкиным,  не говорЯ уж  просто  о
чрезвычайной  трагичности его  личной судьбы.  ‘удьба  Ѓоратынского  была  в
некотором роде не менее трагична, но он не погиб на дуэли. Љроме того, никто
не подвергалсЯ в то времЯ таким гонениЯм, как Џушкин
     Ђ. ќ. Ђ это имеет значение?
     €.  Ѓ.  ќто,  безусловно, играет  какую-то  роль,  привлекает  внимание
читательской массы  к  поэту. џ не  хочу  сказать,  что Џушкин  достиг своей
славы, известности именно  тем, что он погиб  на дуэли. „уэль с ее печальным
исходом была скорее логическим следствием поэзии Џушкина, потому что  поэзиЯ
всегда  более  или менее приходит  в столкновение  с обществом.  € в  случае
Џушкина это столкновение принЯло наиболее экстремальный характер.
     Ќу  что еще про  него сказать? ‚ообще  про Џушкина  Я  мог бы  говорить
довольно  долго. ќто был человек...  Ћдно из наиболее замечательных  свойств
поэзии  Џушкина  --  благородство   речи,  благородство  тона.  ќто   поэзиЯ
дворЯнскаЯ. ќто дворЯнский тон. ‡вучит немножко банально и даже до известной
степени  негативно, но  на самом деле всЯ пушкинскаЯ плеЯда были дворЯне.  €
понЯтие  чести,   благородства  были   чрезвычайно   естественными  длЯ  них
понЯтиЯми. ќто были не разночинцы. ќто не Ќекрасов. Џоэтому тон их поэзии не
столько  приподнЯтый,  сколько  сдержанный   и   горделивый,  тон  человека,
держащегосЯ в обществе  и  в литературе с достоинством.  €  это, может быть,
частично определЯет некоторые гармонические элементы.
     Ќеобходимо сказать еще одну  вещь, ибо  об  этом,  по-моему,  никто  не
говорил  или  говорил,  но  не  был услышан.  —резвычайно  большой  загадкой
представлЯетсЯ  западному  читателю,  да   и   русскому  читателю,   Явление
„остоевского.  Љак это  так, в  литературе, котораЯ существует только двести
лет, вдруг  ни  с того  ни с сего, ничем не подготовленный, поЯвлЯетсЯ такой
писатель? “ „остоевского действительно нет предтеч, по крайней мере в прозе,
если  не  считать ѓоголЯ.  Ќо  это скорее  стилистический  пред