моей точки зрения. По крайней мере, на сегодняшний день.) Единственное, что я про это стихотворение помню, так это то, что я его дописывал в спешке. Найман и я, мы ехали к Анне Андреевне в Комарове из Ленинграда. И нам надо было нестись на вокзал, чтобы успеть на электричку. Спешку эту я запомнил, не знаю почему. Не понимаю, почему такие вещи запоминаются. СВ: А что Анна Андреевна сказала, когда прочла ваше стихотворение? ИБ: Не помню. Думаю, что ей эта фраза понравилась. Начало у стихотворения беспомощное - не то чтобы беспомощное, но слишком там много экспрессионизма ненужного. А конец хороший. Более или менее подлинная метафизика. СВ: Анна Андреевна рассказала мне, что при первой, журнальной публикации у нее спрашивали, не Иван ли Бунин автор эпиграфа, поскольку он был подписан инициалами "И. Б.". Ахматова отмалчивалась. Но уже ко времени издания "Бега времени" предположения о бунинском авторстве отпали. Эпиграф исчез. ИБ: Ну, что ж "ноу хард филингс". Как говорится, я не в обиде. СВ: Говорили ли вы с Ахматовой о расстреле Гумилева? ИБ: Нет, специально об этом не было речи. СВ: А вообще о Гумилеве? ИБ: Мы говорили о нем как о поэте. Помню, последний наш разговор о Гумилеве был связан с тем, что кто-то принес Ахматовой стихи, которые якобы были написаны Николаем Степановичем в камере. И мы гадали - подлинные это стихи или нет. СВ: Анна Андреевна всегда говорила, что материал против Гумилева был сфабрикован, что ни в каком заговоре он не участвовал. Она причисляла Гумилева к величайшим русским поэтам XX века. Вы согласны с ней в этом? ИБ: Гумилев мне не нравится и никогда не нравился. И когда мы обсуждали его с Анной Андреевной, я - исключительно чтобы ее не огорчать - не высказывал своего подлинного мнения. Поскольку ее сентимент по отношению к Гумилеву определялся одним словом - любовь. Хотя я и не скрывал, что, с моей точки зрения, стихи Гумилева - это не бог весть что такое. Помню довольно длинный разговор с Ахматовой про микрокосм Гумилева, который к моменту его ареста и расстрела начал стабилизироваться, становиться его собственной мифологией. Совершенно очевидно, что уж кто был убит не вовремя - так это Гумилев. Что-то в этом роде я Ахматовой и сказал. Уже после смерти Анны Андреевны я прочел четырехтомник Гумилева, выпущенный в Соединенных Штатах. И не переменил своего мнения. Помню, я в те дни зашел к Жирмунскому. И говорю ему: "Вот, Виктор Максимович, я получил книжки, которые могут быть вам любопытны: полное собрание сочинений автора". Автора я не называю и продолжаю: "Мне он не очень интересен, но вам, быть может, понадобится для каких-нибудь академических разысканий. Так что я могу вам совершенно спокойно эти книжки отдать". Жирмунский говорит: "Это кто ж такой?" Я отвечаю: "Вы знаете, мне неловко, но это четыре тома Гумилева". На что Жирмунский мне: "Здрасьте! Я еще в 1914 году говорил, что Гумилев - посредственный поэт!" СВ: Когда говорят о Гумилеве, то иногда забывают, что он был в числе нескольких русских поэтов, чья участь была решена непосредственно Лениным. ИБ: Вы знаете, оттого, как узурпатор обращается с поэтом - благородно или неблагородно - отношение у меня к нему не изменяется ни в коей мере. Человек, который погубил такое количество жизней... Ну о чем там можно говорить? Даже если бы он спас Гумилева от расстрела... СВ: -...или выпустил больного Блока в Финляндию, как просил его об этом Горький... ИБ: Это все равно ничего бы не изменило. Луковок для этого господина нет, к сожалению. СВ: Гумилев проходил по делу так называемой "Петроградской боевой организации". Расследованием занимался Яков Агранов, впоследствии близкий друг Маяковского и Бриков. Лиля Брик вспоминала, что уже после смерти Маяковского Ахматова иногда заходила к Брикам на обед. Я помню, как я удивился, об этом услышав. Потому что Анна Андреевна о Бриках высказывалась довольно резко. Она говорила, что в конце двадцатых годов, когда искусство в России, по ее словам "отменили", власти оставили только салон Бриков "где были бильярд, карты и чекисты". ИБ: Это точно. Это очень похоже. К Брикам у Ахматовой отношение было сугубо отрицательное Между нами на этот счет существовало определенное единодушие. Но Анна Андреевна говаривала, что зачастую имеет смысл иметь дело с явными негодяями, с профессиональными доносчиками в частности. Особенно если тебе нужно сообщить что-либо "наверх", властям. Ибо профессиональный доносчик донесет все ему сообщенное в точности, ничего не исказит - на что нельзя рассчитывать в случае с человеком просто пугливым или неврастеником. СВ: Говорили ли вы с Анной Андреевной о Борисе Пильняке, которому посвящено ее стихотворение "Все это разгадаешь ты один..."? ИБ: Был довольно короткий разговор - в связи с тем, что в Москве, в "Национале", я встретился с человеком, который оказался сыном Пильняка: такой восточного типа красавец. И, помню, я был несколько озадачен тем, что Анна Андреевна относится к Пильняку с большой симпатией. Я по тем временам был такой, знаете, злой мальчик. Все мы тогда утверждали вкусы за счет предшественников - знаете, как это всегда делается? На Западе я перечитал Пильняка и не нашел повода изменить свое к нему отношение. Единственный автор, представление о котором у меня здесь переменилось к лучшему, это Замятин. Я имею в виду не "Мы", а его короткие вещи. СВ: Замятин был также и блестящий эссеист. ИБ: Да, это я тоже здесь оценил. СВ: Почему Анна Андреевна так уничтожающе отзывалась о поздних стихах Заболоцкого? ИБ: Это не так. Ахматова говорила: "Заболоцкий меня не любит, но тем не менее..." И так далее. СВ: Ахматова подозревала в Заболоцком закоренелого антифеминиста и, как выяснилось, была права. Заболоцкий, по воспоминаниям, высказывался в таком духе: "Бабе в искусстве делать нечего". ИБ: Всем этим цитатам - грош цена. Когда человеку не дано полностью высказываться при жизни, то мы, потомки, неизбежно пользуемся какими-то обрывками, из которых конструировать ничего не следует. Заболоцкий сегодня мог сказать одно, послезавтра - другое. Судьба засовывала Заболоцкого в какой-то образ, в какую-то рамку. А он был больше этой рамки. СВ: Каковы были отношения Ахматовой и Пастернака? ИБ: Чрезвычайно близкие, чрезвычайно дружественные. Между прочим, Пастернак два раза предлагал Анне Андреевна брак. СВ: И как Ахматова комментировала этот факт? ИБ: Ну во-первых, - что это за предложение при живой-то жене. А во-вторых... Пастернак был все же ниже Ахматовой ростом, помимо всего прочего. И моложе. Так что из этого номера ничего не вышло. В общем, я думаю, Ахматова к лирической стороне своих отношений с Пастернаком всерьез никогда не относилась. Она знала, конечно, что Зинаида Николаевна, жена Пастернака, ее люто ненавидит. Анна Андреевна очень любила Пастернака. Хотя, как я уже говорил, и относилась с чрезвычайным предубеждением к его желанию заполучить Нобелевку Она также не одобряла его отношений с Ольгой Ивинской. Вы ведь читали, поди, мемуары Ивинской? СВ: Чуковская в своих записках рассказывает примечательную историю. Ахматова встретила в 1956 году Пастернака; тот только что написал пятнадцать новых стихотворений для сборника, который готовился к печати в Гослите. О своих новых стихах он сообщил Ахматовой так: "Я сказал в Гослите, что мне нужны параллельные деньги". На что Ахматова ему ответила: "Какое это счастье для русской культуры, Борис Леонидович, что вам понадобились параллельные деньги!" Речь шла, понятное дело, о деньгах для Ивинской. ИБ: Надо сказать, всем им фатально не везло в личной жизни. Анне Андреевне не везло с ее мужьями - фатально. Цветаевой не везло - фатально. Пастернаку с его женами и возлюбленными - невероятным образом. Единственный человек, которому повезло с женой, - это Мандельштам. Но с другими женщинами в его жизни ему опять-таки фатально не везло. СВ: Надежда Мандельштам в своих воспоминаниях пишет о "фантастическом наследстве", оставленном Ахматовой, и о раздорах вокруг этого наследства. На него претендовали ее сын Лев Гумилев - с одной стороны, и семья Пуниных, с которой она жила, с другой. ИБ: Ну не знаю, что по представлениям Надежды Яковлевны являлось "фантастическим состоянием". Остались кое-какие вещи, картины. Добра как такового просто не было. Ахматова не из тех людей, у которых было добро. Все ее имущество разместилось бы в шестнадцатиметровой комнате, оставив при этом массу свободного места. Главное, что осталось, это ее литературный архив, который Пунины продали, заработав на этом огромные деньги. СВ: Вы считаете, что в споре за ахматовский архив правда была на стороне Гумилева? ИБ: Конечно. Пунины - одно из самых гнусных явлений, которые мне довелось наблюдать в своей жизни. СВ: Почему же Ахматова оказалась так тесно с ними связанной? ИБ: Она жила с ними, еще когда сам Пунин был жив. Затем, когда Пунин был арестован и погиб, Анна Андреевна считала, что она если и не виновата в этом, то, по крайней мере, накликала беду: "Я гибель накликала милым, / И гибли один за другим". Ахматова считала себя обязанной заботиться о дочке Пунина, Ирине. А впоследствии и о внучке Николая Николаевича - Аньке. Которая, как ни странно, в профиль была немножко похожа на Анну Андреевну - но не на молодую, а на старую. Лев все эти годы был в лагерях. Когда он освободился, ожидалось, что его вскоре реабилитируют, и тогда они с Анной Андреевной съедутся. А пока она продолжали жить у Пуниных. Ирина Пунина была в этом заинтересована, поскольку существовали они в значительной степени на заработки Ахматовой. И я Ахматову в этом понимаю: она исходила из нормальных практических соображений. После реабилитации Гумилеву могли бы дать большую квартиру А так - на что они могли вдвоем рассчитывать? А Ирина ее подзуживала: "Перестань, Акума, подожди, пока Леву реабилитируют". (Она ее называла Акумой. Это слово вроде бы привез из Японии Пунин, оно означает "ведьма".) В общем, Ахматова послушалась Ирины. И сказала сыну, что пока им лучше не съезжаться, а следует подождать, пока ему дадут отдельную жилплощадь. Тут Лев Николаевич вышел из себя и вспылил. Он, на мой взгляд, замечательный человек, но с тем существенным недостатком, о котором я уже говорил: считает, что после лагеря ему почти все позволено. Вот тут он на нее и наорал, о чем я уже рассказывал. Последние годы перед смертью Ахматовой они не виделись. Пунины, которые тряслись за свое благополучие, систематически старались посеять между ними рознь. В чем чрезвычайно преуспели. Размолвку с сыном Ахматова пережила очень тяжело. И когда она уже лежала с третьим инфарктом в больнице, Гумилев поехал к ней в Москву. Потому что все-таки понятно, что такое третий инфаркт, да? Но тут Пунина подослала к нему Аню, которая передала ему якобы слова Анны Андреевны (которые на самом деле сказаны не были) - слова о том, что-де "теперь, когда я в больнице с третьим инфарктом, он ко мне на брюхе приползет". После чего Лева в больницу к Ахматовой не пошел. Когда Ахматова вышла из больницы, то поселилась у Ардовых, пожила там, по-моему, две недели или около того, поехала в Домодедово и там умерла. Найман передал мне ее последние слова, он был при этом: "Все-таки мне очень плохо". Она сказала это, когда ей начали колоть амфору. И грех говорить, но я, как сердечник, эти слова узнаю. Это именно те слова, которые вырываются, когда с сердцем плохо. СВ: И какова же была судьба ахматовского архива? ИБ: Весь он попал в лапы к Пуниным. Причем в этом отчасти я виноват - я и Надежда Яковлевна Мандельштам. После похорон Ахматовой мы вернулись в Ленинград. Кажется, разговор был в квартире Ахматовой на улице Ленина. Я говорю Надежде Яковлевне: "Вы помните, что произошло с архивом Пастернака, когда он умер? И с архивом Сологуба?" СВ: Что же произошло с этими архивами? ИБ: Они были немедленно арестованы властями. И никто их так никогда и не видел. Надежда Яковлевна мне ответила: "Я все понимаю, Иосиф, предоставьте это мне". После чего она ушла в комнату, где держала военный совет, на котором, кроме нее, присутствовали Пунины, Кома Иванов, Арсений Тарковский. Не помню кто еще. И тут-то Пунины сообразили, что архив Ахматовой надо срочно прибирать к рукам, покуда не поздно. Затем Пунины продали этот архив в три места в Москве: в ЦГАЛИ, а в Ленинграде в Пушкинский дом и Публичную библиотеку, получив в трех местах разные красные цены. Разумеется, разбивать архив на три части не следовало. Но они это сделали, полагаю, что не без консультаций с Госбезопасностью. Таково мое мнение, так же думал и Лев Гумилев. Он, как известно, затеял против Пуниных процесс, который, в конечном счете, проиграл. Хотя, на мой взгляд, продажа Пуниными архива была нелегальной. Они не могли бы сделать этого без поддержки государства при живом наследнике. Юридически они не могли обойти Гумилева. Те, кто приобретал архив, должны же были задавать какие-то вопросы. И, видимо, эта продажа была санкционирована свыше, в обход Левы. Никаких особенных идей у Пуниных в данном случае не было. Единственное, что их интересовало - это деньги.. Так оно было всегда, всю жизнь. И деньги эти Пуниным дали не столько за самый архив, сколько, я полагаю, за временные ограничения на пользование оным. Теперь архив закрыт, кажется, на семьдесят пять лет. Власти знали, что Лева не наложит запрет на пользование архивом. Ему и самому было бы интересно в нем разобраться. А Пуниным на все это было наплевать, за что они и были соответственным образом вознаграждены. СВ: Как и в случае с Пастернаком, и наследные дела Ахматовой, и ее похороны превратились в событие политическое... ИБ: Пунины совершенно не хотели заниматься похоронами Ахматовой. Они всучили мне свидетельство о смерти Анны Андреевны и сказали: "Иосиф, найдите кладбище". В конце концов я нашел место в Комарове. Надо сказать, я в связи с этим на многое насмотрелся. Ленинградские власти предоставлению места на одном из городских кладбищ противились, власти курортного района - в чьем ведении Комарове находится - тоже были решительно против. Никто не хотел давать разрешение, все упирались; начались бесконечные переговоры. Сильно помогла мне З.Б.Томашевская - она знала людей, которые могли в этом деле поспособствовать - архитекторов и так далее. Тело Ахматовой было уже в соборе св. Николы, ее уже отпевали, а я еще стоял на комаровском кладбище, не зная - будут ее хоронить тут или нет. Про это и вспоминать даже тяжело. Как только сказали, что разрешение получено и землекопы получили по бутылке, мы прыгнули в машину и помчались в Ленинград. Мы еще застали отпевание. Вокруг были кордоны милиции, а в соборе Лева метался и выдергивал пленку из фотоаппаратов у снимающих. Потом Ахматову повезли в Союз писателей, на гражданскую панихиду, а оттуда в Комарово. Надо сказать, я слышал разговоры, что вот, дескать, Комарове - не русская земля, а финская. Но, во-первых, я не думаю, что Советский Союз отдаст когда-либо Комарово Финляндии, а, во-вторых, могла же Ахматова ходить по этой земле... В общем, похороны - да и все последующие события - были во всех отношениях мрачной историей. И, конечно, грех оспаривать Божью волю, но я думаю, что к смерти Ахматовой не она привела, а просто недогляд. СВ: С чьей стороны? ИБ: Со стороны знакомых, друзей. В Москве после больницы ее поселили в тесной каморке: духота, рядом кухня. Потом внезапный перевоз в Домодедово. И представьте себе, после третьего инфаркта на вас обрушивается весна. Впрочем, я не знаю. Анна Андреевна была, говоря коротко, бездомна и - воспользуюсь ее собственным выражением - беспастушна. Близкие знакомые называли ее "королева-бродяга", и действительно в ее облике - особенно когда она вставала вам навстречу посреди чьей-нибудь квартиры - было нечто от странствующей, бесприютной государыни. Примерно четыре раза в год она меняла место жительства: Москва, Ленинград, Комарово, опять Ленинград, опять Москва, и т.д. Вакуум, созданный несуществующей семьей, заполнялся друзьями и знакомыми, которые заботились о ней и опекали ее по мере сил. Она была чрезвычайно нетребовательна, и я не раз, навещая ее в гостях и особенно у Пуниных, заставал ее голодной - хотя именно там, у Пуниных, она "ежеминутно все оплачивала". Существование это было не слишком комфортабельное, но тем не менее все-таки счастливое в том смысле, что все ее сильно любили. И она любила многих. То есть каким-то невольным образом вокруг нее всегда возникало некое поле, в которое не было доступа дряни. И принадлежность к этому полю, к этому кругу на многие годы вперед определила характер, поведение, отношение к жизни многих - почти всех - его обитателей. На всех нас, как некий душевный загар, что ли, лежит отсвет этого сердца, этого ума, этой нравственной силы и этой необычайной щедрости, от нее исходивших. Мы не за похвалой к ней шли, не за литературным признанием или там за одобрением наших опусов. Не все из нас, по крайней мере. Мы шли к ней, потому что она наши души приводила в движение, потому что в ее присутствии ты как бы отказывался от себя, от того душевного, духовного - да не знаю уж как это там называется - уровня, на котором находился, - от "языка", которым ты говорил с действительностью, в пользу "языка", которым пользовалась она. Конечно же мы толковали о литературе, конечно же мы сплетничали, конечно же мы бегали за водкой, слушали Моцарта и смеялись над правительством. Но, оглядываясь назад, я слышу и вижу не это; в моем сознании всплывает одна строчка из того самого "Шиповника": "Ты не знаешь, что тебе простили...". Она, эта строчка, не столько вырывается из, сколько отрывается от контекста, потому что это сказано именно голосом души - ибо прощающий всегда больше самой обиды и того, кто обиду причиняет. Ибо строка эта, адресованная человеку, на самом деле адресована всему миру, она - ответ души на существование. Примерно этому - а не навыкам стихосложения - мы у нее и учились. "Иосиф, мы с вами знаем все рифмы русского языка", - говорила она. С другой стороны, стихосложение и есть отрыв от контекста. И нам, знакомым с ней, я думаю, колоссально повезло - больше, я полагаю, чем окажись мы знакомы, скажем, с Пастернаком. Чему-чему, а прощать мы у нее научились. Впрочем, может быть, я должен быть осторожней с этим местоимением - "мы"... Хотя я помню, что когда Арсений Тарковский начал свою надгробную речь словами "С уходом Ахматовой кончилось..." - все во мне воспротивилось: ничто не кончилось, ничто не могло и не может кончиться, пока существуем мы. "Волшебный" мы хор или не "волшебный". Не потому, что мы стихи ее помним или сами пишем, а потому, что она стала частью нас, частью наших душ, если угодно. Я бы еще прибавил, что, не слишком-то веря в существование того света и вечной жизни, я тем не менее часто оказываюсь во власти ощущения, будто она следит откуда-то извне за нами, наблюдает как бы свыше, как это она и делала при жизни... Не столько наблюдает, сколько хранит. Глава 11. Перечитывая ахматовские письма: осень 1991 СВ: Иосиф, я хотел бы поговорить с вами о трех письмах Ахматовой, адресованных вам в ссылку и некоторое время тому назад опубликованных... ИБ: Я их не перечитывал... СВ: Первое из них - от 20 октября 1964 года... ИБ: Боже! СВ: ...и Ахматова говорит там, что ведет с вами днем и ночью бесконечные беседы, из которых вы должны знать обо всем, что случилось и что не случилось. Это что, намек на ее прославленное умение вести разговоры, так сказать, "поверх барьеров"? ИБ: До известной степени. По-моему, это даже не намек, а просто констатация всем нам известного факта. СВ: Ахматова, кстати, об этом же говорила в своих воспоминаниях о Модильяни: "...его больше всего поразило во мне свойство угадывать мысли, видеть чужие сны и прочие мелочи, к которым знающие меня давно привыкли". И в письме к вам она делает вас своим как бы медиумом: вы "должны знать", что она о вас думает. Это правильная интерпретация данного текста? ИБ: Более или менее - да. СВ: То есть Ахматова считает, что для поэтов чтение чужих мыслей и прочие психологические "трюки" - дело обычное, так? ИБ: Да. Ведь мы, поэты, все про все знаем. СВ: И дальше в этом письме Ахматова цитирует два стихотворных отрывка из своих же произведений. Причем первый из "Путем всея земли", ее так называемой "маленькой поэмы". Это для меня - одно из самых загадочных ахматовских произведений. Оно ведь сначала называлось "Китежанка", то есть обитательница легендарного града Китежа, ушедшего под воду и тем спасшегося от разрушения татарами. Я сейчас, как вы знаете, пишу историю культуры Петербурга. И мне кажется, что для Ахматовой Петербург и был в каком-то смысле этим легендарным Китежем. То есть культура Петербурга была провидением "спрятана под воду" и таким образом спасена от уничтожения. ИБ: Да, это один из возможных вариантов истолкования. СВ: В письме к вам Ахматова из "Путем всея земли" приводит, в частности, две строчки: "И вот уже славы / высокий порог..." И добавляет, что это уже "случилось". Имеется в виду ваш суд, ваша известность на Западе? ИБ: Да, это одна из тем, которые обсуждались в наших беседах. Ведь в то время планировалась поездка Ахматовой в Италию, где ей должны были вручить литературную премию. А затем последовала поездка в Англию, в Оксфорд. Ахматова к этим поездкам относилась чрезвычайно серьезно. Либо это цитата может быть связана с тем, что мы - как бы это сказать? - стали знамениты, да? То есть это уже "случилось", произошло, обрело реальность. Вот эти две, в общем-то, разные вещи Ахматова, вероятно, и имеет в виду. СВ: Когда Ахматова обсуждала суд над вами с близкими людьми, то любила повторять, что власти своими руками "нашему рыжему создают биографию". То есть она смотрела на эти вещи трезво, понимая, что гонения создают поэту славу, что это - обратная сторона медали. ИБ: Да-да! И еще она любила цитировать - ну просто всем и вся - две строчки: "Молитесь на ночь, чтобы вам / Вдруг не проснуться знаменитым". Не знаю, это ее стихи или чьи-то чужие? СВ: Если не ошибаюсь, ее... Но в том же письме к вам Ахматова говорит и о том, что "не случилось", цитируя из стихотворного отрывка под названием "Из Дневника путешествия". А в этом отрывке, кстати, есть слова о "мертвой славе". И еще такие слова - "твои живые руки". Это что, намек на те же обстоятельства? Ведь Ахматова, насколько я понимаю, ни одного слова ни в одном письме к кому бы то ни было просто так, не обдумавши, не писала. А тут - письмо к опальному поэту, в ссылку. И стихотворный этот отрывок сочинен в том же 1964 году. Он тоже связан с вашим процессом? ИБ: Вы знаете, Соломон, за давностью лет мне трудно фантазировать по этому поводу, но надо надеяться, что "твои живые руки" - это не ко мне обращение. Хотя, может быть... Единственное соображение, которое мне приходит в голову в связи с этим отрывком: его писал все-таки сильно больной человек, да? Сердце... И, может быть, она радуется, что не умерла. Что это "не случилось"... СВ: В этом же письме к вам Ахматова приводит свою строчку: "Светает - это Страшный суд". И дальше она пишет о присущем вам "божественном слиянии с природой". Это что - утешение по поводу вашей ссылки? Или нечто более философское? Помнится, она в конце пятидесятых годов записала, что природа давно напоминает ей только о смерти... ИБ: Нет, я не думаю, что аллюзии в данном случае идут так далеко. И не думаю, что Ахматова здесь замыкается на свои собственные стихи. Мне кажется, что ее слова о Страшном суде - это комментарий по поводу реальности. Это, увы, реальность. СВ: В следующем послании к вам - туда же, в Норенское... Кстати, как правильно - Норенская или Норенское? ИБ: Норенская...* СВ: ...так вот, в этом письме, от 15 февраля 1965 года, Ахматова сообщает, что послала вам свечи из Сиракуз... ИБ: Да, я помню! Это были две свечи, которые то ли ко мне приехали сами по почте, то ли их кто-то привез - я уж не помню. Из Сиракуз, совершенно замечательной красоты - знаете, как их делают на Западе: прозрачные свечи. Архимедовские, понятно. СВ: И там же она пишет, что вспоминает "нашу последнюю осень с музыкой, колодцем и Вашим циклом стихов"... ИБ: О каком цикле стихов речь идет - ей-богу, не помню. Колодец - это, вероятно, колодец в Комарове, из которого я таскал ей воду. А музыка - это о пластинках, которые я ей в Комарово привозил. Их была масса - Гайдн, Гендель, Вивальди, Бах, Моцарт, "Стабат Матер" Перголези, и особенно ею любимые две оперы: "Коронация Поппеи" Монтеверди и "Дидона и Эней" Перселла. Меня, кстати, не то чтобы озадачило, но несколько смутило то место в воспоминаниях Наймана об Ахматовой, где он описывает ее музыкальные увлечения в шестидесятые годы. Там получается, что он, Найман, имел к этому какое-то отношение. Но здесь Толяй явно напутал, потому что, насколько мне помнится, все эти пластинки к Ахматовой возил один только я. И в диком количестве, между прочим. СВ: Это, кстати, подтверждается самой Ахматовой в ее третьем письме к вам, от 10 июля 19б5 года, все в ту же Норенскую: "Слушаю привезенного по Вашему совету Перселла ("Дидона и Эней"). Это нечто столь могущественное, что говорить о нем нельзя"... Но я хотел спросить вас вот о чем. В двух из трех писем к вам Ахматова цитирует ваш афоризм: "главное - это величие замысла". Это ваше высказывание стало, между прочим, весьма популярным в творческих кругах; на него ссылаются кстати и некстати, иногда - в ироническом смысле. Вы не помните, в связи с чем оно возникло? ИБ: Это как раз я очень хорошо помню. Мы сидели как-то с Ахматовой и она говорит: "Иосиф, что делать человеку (имелось в виду, конечно, поэту, но мы слово "поэт" почти не употребляли, потому что Ахматова этого не одобряла, приговаривая: не понимаю я этих больших слов - "поэт", "бильярд") - так вот, что делать человеку, если он знает себя наизусть, все свои любимые приемы и так далее. Какой у него выход из этого положения?" И я с бухты-барахты ответил: "Анна Андреевна, главное - это величие замысла!" Я тогда, помнится, подумал, что если ты ставишь перед собой большую задачу, то она выводит тебя на новые технические приемы. И эта мысль Ахматовой очень понравилась. Потому что она, вероятно, думала о себе, когда задавалась этим вот вопросом о творческой инерции. Думала о своей работе над "Поэмой без героя". И мой ответ пришелся ей очень кстати. Ну а потом в беседах с ней я эту мысль развивал - говорил ей, что даже если большой замысел в итоге проваливается, то игра все равно стоила свеч. И я думаю, что здесь я прав. СВ: В одном из писем к вам Ахматова хвалит ваши стихи на смерть Элиота. Говорит, что ей светло от мысли, что эти стихи существуют. Письмо написано в феврале 1965 года, а вы это стихотворение сочинили в январе. Я вижу, что стихи ваши довольно быстро добирались из ссылки в Ленинград... ИБ: Да, об этом друзья заботились. СВ: В другом письме Ахматова сообщает вам о том, что вместе с Найманом заканчивает перевод стихов Джакомо Леопарди. Книжку этих переводов, вышедших в 1967 году, мне в свое время подарил Найман. Там часть стихов значится как переведенная Ахматовой, а часть идет за подписью Наймана. Но в своей книге об Ахматовой Найман настаивает, что распределение этих переводов под той или другой фамилией очень условно, поскольку делались они совместно. Более того, Найман пишет, что в том, что касается переводов Ахматовой, вообще нельзя ручаться за ее авторство в том или ином конкретном случае. Поскольку Ахматова часто пользовалась помощью тех или иных литературных сотрудников. И, дескать лучше вообще в собрания сочинений Ахматовой ее переводов не включать. А вы как считаете? ИБ: Думаю, это вопрос сложный. Начать с того, что когда имеет место сотрудничество и вы делаете это в четыре руки, то, действительно, уже не помнишь, кто сделал что. Что касается переводов из Леопарди, то полагаю, что Толька, наверное, отнесся к этому делу с большим воодушевлением, чем Ахматова. Подумайте сами - на дворе, с Божьей помощью, 1965 год! Помимо всего прочего, для Наймана это еще было и приобщение к культуре. То есть ему наверняка переводить Леопарди было интересней, чем Ахматовой. И поэтому, может быть, он в этом сборничке сделал больше. А может быть, он немножечко преувеличивает. Хотя, в конце концов, это неважно - кто именно перевел то или иное стихотворение. Главное, что Ахматова этим занималась серьезно. И эту серьезность следовало бы уважать. СВ: Вы ведь в молодости тоже довольно много переводили: стихи поляков - Галчинского, Норвида, Милоша; итальянцев - Умберто Саба, Сальваторе Квазимодо. Переводили из Джона Донна. И даже перевели пьесу Томаса Стоппарда "Розенкранц и Гильденстерн мертвы"... ИБ: Хорошая пьеса! И перевод, по-моему, тоже ничего... СВ: Я об этом переводе потому вспомнил, что на днях в Нью-Йорк приезжает русскоязычный театр из Израиля и они будут показывать эту пьесу Стоппарда именно в вашем переводе. Вы пойдете на спектакль? ИБ: Ни в коем случае! Могу себе представить, что они там наворотят! СВ: Ахматова в письме к вам хвалит ваши рисунки, даже сравнивает их с известными иллюстрациями Пикассо к "Метаморфозам" Овидия. Должен сказать, что я тоже поклонник ваших рисунков. Двойной портрет, который вы сделали с меня и Марианны, висит у нас на стене, обрамленный, и я хотел спросить - вам никогда не приходило в голову собрать свои рисунки и, быть может, издать их? ИБ: Но ведь этих рисунков у меня нет. И если, скажем, говорить о портретах, то я уж не помню, кого и когда я рисовал. Единственный человек, кто, как я знаю, пытался собирать мои рисунки, это Эра Коробова, бывшая жена Наймана. Она даже статью об этих рисунках напечатала в "Русской мысли". Кстати, недавно я увидел где-то воспроизведенным мой портрет Сережи Довлатова. И мне этот рисунок ужасно понравился! По-моему, ужасно похож! СВ: Вероятно, вы увидели его на обложке книги Довлатова, изданной в Москве. Об этом портрете Довлатов, кстати, любил рассказывать такую историю. Он показал его своему знакомому американцу, который заметил, что нос нарисован не совсем точно. На что Довлатов заявил: "Значит, придется мне сделать пластическую операцию носа"... Я еще видел ваш портрет Лосева, тоже очень похожий. Он воспроизведен в его книге стихов. ИБ: Новая карьера! СВ: Но вернемся к разговору о письмах Ахматовой к вам... В одном из них она цитирует следующее свое четверостишие: Глаза безумные твои И ледяные речи, И объяснение в любви Еще до первой встречи. Опять-таки, вы хорошо знаете, что Ахматова просто так, по наитию или прихоти, своих стихов в письмах приводить не могла. Это всему ее облику противоречило бы, всем ее привычкам. Она, как известно, посвящения на своих книгах шлифовала подолгу, а потом получалось: "такому-то - от Ахматовой". И она, конечно, превосходно понимала, что все ее сохранившиеся письма когда-нибудь будут опубликованы и тщательнейшим образом исследованы и прокомментированы. Мне иногда даже кажется, что некоторые из своих писем Ахматова сочиняла в расчете именно на такие - тщательные, под лупой - исследования будущих "ахматоведов". Почему же это четверостишие появилось в письме к вам? ИБ: Нет, мне как-то ничего в голову не приходит... Может быть, имеются в виду ее отношения с Исайей Берлином? Но у него совсем не безумные глаза. У кого же из ее друзей были безумные глаза? Может быть, у Недоброво? По-моему, безумные глаза были отчасти у Гумилева, а отчасти у Пунина. И еще, вероятно, у Шилейко. СВ: А уж совсем безумные они были у Владимира Гаршина, не так ли? Тот просто рехнулся! ИБ: Вот видите, еще лучше. Да? Но более существенно здесь другое. Я уж не знаю, почему Ахматова именно это четверостишие процитировала в письме именно ко мне. Но лично я все эти ее "речи-встречи" и "речи-невстречи" воспринимаю как проходные рифмы, вроде как "радость-младость" у Пушкина. И потому я эти ахматовские "речи-встречи-невстречи" одно от другого не отличаю. СВ: Найман пишет, что некоторые свои стихи Ахматова "как будто находила". И приводит в пример то самое четверостишие, которое Ахматова цитировала в письме к вам. В этом же письме Ахматова объясняет, что эти стихи были ею забыты и потеряны, а теперь вдруг "вынырнули" из ее бумаг. Я в связи с этим вспоминаю историю, которую где-то прочел - об одном русском аристократе. Он, когда у него было много денег, расшвыривал золотые монеты по своему кабинету. А потом, когда наступали худые времена, ползал по полу и выковыривал из разных щелей закатившиеся туда золотые. Вам не кажется, что и Ахматова создала себе немножко похожий ритуал - я имею в виду, в творческом плане? ИБ: Нет-нет! На самом деле это просто, если хотите, хаос в бумагах, да? При том, что у Ахматовой особенного хаоса в этих делах не наблюдалось, она, тем не менее, всегда куда-то что-то закладывала. В Комарове она, помнится, сидела за своим столиком - у нее был такой высокий столик, который был ей по грудь или, может быть, чуть-чуть пониже. У этого столика была такая полка внизу, где лежали всякие папки, бумажки и тому подобное. И у Ахматовой было обыкновение как бы вслепую шарить по этой полке. И вытаскивать время от времени ту или иную бумажку, на которой вполне могло оказаться какое-то позабытое стихотворение. И еще у нее были тетради, в которые она записывала всякую всячину; стихи, прозу, черновики писем, выписки всякого рода, адреса... И вполне возможно, что, перелистывая такую тетрадь, она могла наткнуться на какой-то свой стих сравнительно давнего времени. И тогда она говорила, что вот это стихотворение "вынырнуло". СВ: Ну, Ахматова с этими "вынырнувшими" своими стихотворениями и более сложные игры затевала. Она в свои тетради в пятидесятые и шестидесятые годы вписывала стихи, под которыми ставила даты " 1909" и " 1910". И так их и печатала как свои ранние стихи. Кстати, в XX веке, когда в искусстве стал важным приоритет в области художественных приемов, такие номера многие откалывали. Малевич, например, приехавший в Берлин в конце двадцатых годов, написал там целый цикл картин, датированных предреволюционными годами... ИБ: Это вполне может быть! Прежде всего, за этим может стоять нормальное кокетство. Затем - соперничество с кем-нибудь, с какой-нибудь идиоматикой или с какими-нибудь мыслями, которые в свое время были высказаны современниками. И когда Ахматова делала подобное, то она, я думаю, даже имела право на это. Потому что она, может быть, говорила себе: да ведь я про это раньше думала, чем икс или игрек, я раньше это нашла. Не говоря о том, что то или иное стихотворение могло быть просто дописано позже. Скажем, две-три строфы существовали еще тогда, а вот сейчас еще две добавились. Чего же я буду датировать более поздним временем, когда я могу датировать более ранним? Это еще и приятнее, да? И это ни в коей мере не ложь, потому что никто никого здесь не обманывает. И еще одно, последнее обстоятельство. Был период, когда Ахматова стихов писала довольно мало. Или даже почти ничего не писала. Но ей не хотелось, чтобы про нее так думали. По крайней мере, самой ей не хотелось тогда, чтобы так это было. Нужно сказать, что вообще датировка стихов Ахматовой - это хронологический бред. Юная Ахматова начала с удивительно зрелой ноты. И чисто стилистически хронологию многих ее стихов установить чрезвычайно трудно. Что можно проследить - так это сентиментальную хронологию, то есть диалектику и развитие сентиментов. Тут она достигала все большей глубины. Но во многих случаях ей с самого порога приходили в голову вещи, которые по духу принадлежат к гораздо более позднему времени. Возьмите что угодно, скажем, вот это: Чем хуже этот век предшествующих? Разве Тем, что в чаду печали и тревог Он к самой черной прикоснулся язве, Но исцелить ее не мог. Конечно, под этим стихотворением стоит дата - 1919 год. Но на самом деле невозможно сказать - когда это написано. Это тот язык и стиль, который, в общем-то, не претерпевает существенного развития. Это на все времена. СВ: Но ведь Ахматова всегда говорила, что хронология в ее стихах очень важна. И, я помню, сердилась на иностранные издания своих стихов, в которых даты под стихами опускались: "Они хотят все это выдать за недавно написанное". ИБ: Конечно, сердилась! Но она, как вы справедливо заметили, еще играла и во всякие дополнительные игры. Когда к ней, к примеру, приходила какая-нибудь девушка-исследователь и начинался спор. Потому что Ахматова какое-нибудь свое стихотворение относила к более раннему времени. Так что исследователь при составлении академического свода стихов Ахматовой столкнется с дополнительным трудом. Ему придется критически проверить даты, проставленные автором. СВ: А вы сами, Иосиф, не собираетесь ли разобраться когда-нибудь в своих ранних стихах? И решить твердо - что из них следует печатать, а что - нет? ИБ: Вы знаете, Соломон, наверное, это надо сделать... Но руки не доходят. Или, вернее, голова. И вообще, все эти ранние стихи - они находятся в Париже. Здесь, в Нью-Йорке, у меня их просто нет. СВ: Ахматова говорила, что проза всегда казалась ей "и тайной и соблазном". Она повторяла: "Я с самого начала все знала про стихи - я никогда ничего не знала о прозе". А вы что думаете о прозе Ахматовой? Замечу, кстати, что в одном из писем к вам она изумительно описывает путешествие по Франции в 1965 году: какой она увидела ее из окон вагона... ИБ: Прозу Ахматовой я обожаю! Ей я это сказал первой, но потом продолжал утверждать всю жизнь: лучшая русская проза в XX веке написана поэтами. Ну, за исключением, быть может, Платонова. Но это другие дела. И при том, что прозы у Ахматовой написано мало, то, что существует - это совершенно замечательно: пушкинские штудии, воспоминания о Модильяни и Мандельштаме, мемуарные записи. И помимо содержания, их интерес - в совершенно замечательной стилистике. По ясности - это образцовая русская проза, настоящий кларизм. У нее просто нет лишних слов. СВ: Но Ахматова также очень мучилась, работая над своей прозой. Она писала: "В приближении к ней чудилось кощунство, или это означало редкое для меня душевное равновесие". Ахматова добавляла, что она прозу "боялась или ненавидела". И помню, в разговорах с ней все время проскальзывала какая-то безумная амбивалентность к собственным прозаическим опытам. ИБ: Амбивалентность в связи с чем? СВ: Мне кажется, Ахматова боялась собственной идеи: написать большую автобиографическую книгу. И она никак не могла нащупать для этой планируемой книги нужную форму. Похожее приключилось с Юрием Олешей, который долго искал форму для своей последней книги автобиогра