еще? Ведь другое какое-либо различие невозможно. Ты, как человек, умеющий хорошо взвешивать, сложи все приятное и сложи все тягостное, как ближайшее, так и отдаленное, и, положив на весы, скажи, чего больше? Если же ты сравниваешь между собою разные удовольствия, избирай для себя всегда более значительное и обильное, а сравнивая разные страдания - незначительное и небольшое. Когда же ты сравниваешь удовольствие со страданием, если приятное перевешивает тягостное, - ближайшее ли перевешивает отдаленное или наоборот, - нужно совершать то, что содержит в себе приятное; если же, наоборот, тягостное перевесит приятное, его не следует совершать. Разве иначе обстоит дело, люди?" - сказал бы я им. Знаю, что они не могли бы мне возразить. - С этим согласился и Протагор. "Раз все это так, - скажу я далее, - то ответьте мне вот на что: одно и то же по величине кажется вам на вид вблизи больше, а вдали меньше, не так ли?" Они подтвердят. "И точно так же по толщине и численности? И звуки, одинаково сильные, вблизи сильнее, а вдали слабее?" Они подтвердили бы. "Так если наше благополучие заключается в том, чтобы и создавать, и получать большее, а мелочей избегать и не создавать, то что полезнее нам в жизни: искусство измерять или влияние видимости? Последняя разве не вводила бы нас в заблуждение, не заставляла бы нередко одно и то же ставить то выше, то ниже, ошибаться и в наших действиях, и при выборе большого и малого? Искусство измерять лишило бы значения эту видимость и, выяснив истину, давало бы покой душе, пребывающей в этой истине, и оберегало бы жизнь". Так разве не согласились бы с нами люди, что искусство измерять благотворно, или они указали бы на какое-нибудь другое искусство? - Нет, именно на искусство измерять, - подтвердил Протагор. "А если бы благополучие нашей жизни зависело от правильного выбора между четным и нечетным - от того, что один раз правильно будет выбрать большее, а другой - меньшее независимо от того, больше оно само по себе или по сравнению с чем-нибудь другим, вблизи ли оно находится или вдали, - то " что сберегло бы нам жизнь? Не знание ли? И не искусство ли определять, что больше, что меньше? А так как дело идет о нечетных и четных числах, то это не что иное, как арифметика". Согласились ли бы с нами люди или нет? Протагор решил, что согласились бы. "Пусть так, люди! Раз у нас выходит, что благополучие нашей жизни зависит от правильного выбора между удовольствием и страданием, между великим и незначительным, большим и меньшим, далеким и близким, то не выступает ли тут на первое место измерение, поскольку оно рассматривает, что больше, что меньше, а что между собою равно?" - Да, это неизбежно. - А раз здесь есть измерение, то неизбежно будет также искусство и знание. - С этим все согласятся, - сказал Протагор. "Каково это искусство и знание, мы рассмотрим в другой раз. А теперь хватит: ведь для доказательства, которое мы с Протагором должны вам представить, чтобы ответить на ваш вопрос, достаточно признать, что тут во всяком случае речь идет о знании. Помните, о чем вы спрашивали? Мы с ним согласились, что нет ничего сильнее знания, оно всегда и во всем пересиливает и удовольствия, и все прочее; по вашим же словам, удовольствие нередко одолевает и знающего человека; и после того как мы с вами не согласились, вы спросили нас: "А если, Протагор и Сократ, дело тут не в том, что мы уступаем удовольствиям, то в чем же оно и что об этом думаете вы? Скажите нам". Если бы мы тогда вам прямо сказали, что дело тут в неведении, вы бы над нами посмеялись; теперь же, если вы станете смеяться над нами, вы посмеетесь лишь над собой. Вы ведь сами согласились, что те, кто ошибается в выборе между удовольствием и страданием, то есть между благом и злом, ошибаются по недостатку знания, и не только знания вообще, но, как вы еще раньше согласились, знания измерительного искусства. А ошибочное действие без знания, вы сами понимаете, совершается по неведению, так что уступка удовольствию есть не что иное, как величайшее неведение. Вот Протагор и заявляет, что он излечивает от него; то же самое и Продик, и Гиппий. Вы же, полагая, что тут нечто другое, чем просто неведение, и сами не идете, и детей своих не шлете к учителям этого дела, вот к этим софистам, - как будто этому нельзя научить; заботясь о деньгах и не отдавая их таким учителям, вы плохо поступаете и как частные лица, и как граждане". Вот что ответили бы мы людям. К вам же, Гиппий и Продик, я обращаюсь теперь вместе с Протагором (пусть это обсуждение будет у нас общим): как, по-вашему, прав я или заблуждаюсь? Все нашли, что сказанное совершенно верно. Значит, вы соглашаетесь, - спросил я, - что приятное есть благо, а тягостное - зло? Различение наименований, которое делает Продик, я прошу тут оставить в стороне. Назовешь ли ты это "приятным", "милым" или "желанным" - ты ведь любишь, добрейший мой Продик, давать всевозможные названия и откуда только их ни берешь, - отвечай мне именно в этом смысле на мой вопрос. - Продик со смехом согласился, а также все остальные. - Так что же, друзья мои, дальше? Все действия, направленные на то, чтобы жить беспечально и приятно, разве не прекрасны? А осуществление прекрасного разве не благо и польза? Все согласились. - Раз приятное есть благо, то никто - если он знает или предполагает, что нечто иное, и притом вы- с полнимое, лучше, чем то, что он совершает, - не станет делать того же, что раньше, коль скоро возможно нечто лучшее. Быть ниже самого себя - это не что иное, как невежество, а быть выше самого себя - не что иное, как мудрость. Все согласились с этим. - Так как же? Значит, вы считаете невежеством иметь ложное мнение и обманываться, когда дело идет об очень важных предметах? И с этим все согласились. - А разве не так обстоит дело, - сказал я, - что никто не стремится добровольно к злу или к тому, что он считает злом? По-видимому, не в природе человека по собственной воле идти вместо блага на то, что считаешь злом; когда же люди вынуждены выбирать из двух зол, никто, очевидно, не выберет большего, если есть возможность выбрать меньшее. Со всем этим мы все согласились. - Далее, - сказал я, - ведь есть нечто такое, что вы называете боязнью и страхом? Разве не то же самое, что и я? (Это к тебе относится, Продик.) Я имею в виду некое ожидание зла, как бы вы его ни называли: страхом или боязнью. Протагор и Гиппий согласились, что это и боязнь, в и страх, Продик же отвечал, что это боязнь, но не страх. - Это, Продик, неважно, - сказал я, - а вот что важно: если верно сказанное раньше, то захочет ли кто-нибудь из людей пойти на то, чего он боится, когда он волен выбрать то, что не страшно? Или это невозможно на основании того, в чем мы согласились? Ведь нами признано, что человек считает злом то, чего он боится, а того, что считается злом, никто и не делает и принимает добровольно. И с этим все согласились. - Раз все это, - сказал я, - положено у нас в основу, Продик и Гиппий, то пусть Протагор защищает перед нами правильность своих прежних ответов - но не самых первых: тогда ведь он утверждал, что из пяти частей добродетели ни одна не подобна другой, но каждая имеет свое собственное значение. Я сейчас говорю не об этом, а о том, что он высказал позже, когда стал утверждать, что четыре из них довольно близки друг другу, а одна - именно мужество - очень сильно отличается от других, в чем я будто бы могу убедиться посредством следующего доказательства: "Ты встретишь, Сократ, людей, чрезвычайно нечестивых, несправедливых, необузданных и невежественных, однако же очень мужественных, из чего ты убедишься, что мужество очень сильно отличается от других частей добродетели". - Я и тогда очень удивился этому ответу, а еще больше после того, как мы с вами все разобрали. Вот я его и спросил: считает ли он мужественных смелыми? А он ответил: "Да, и отважными". Помнишь, Протагор, такой свой ответ? Протагор подтвердил. - Так скажи нам, на что отваживаются мужественные: на то же, на что и робкие? - Нет. - Значит, на другое? - Да. - Не идут ли робкие на то, что безопасно, а мужественные - на то, что страшно? - Люди говорят, что так, Сократ. - Ты прав, - сказал я, - но не об этом я спрашиваю. Как, по-твоему, на что с отвагою идут мужественные: на то ли страшное, что они считают страшным, или на то, что таковым не считают? - Но первое невозможно, как было доказано только что в твоих рассуждениях. - И в этом ты прав. Так что, если это правильно было доказано, никто не идет на то, что считает страшным, ведь мы нашли, что быть ниже самого себя - это невежество. Протагор согласился. - С другой стороны, когда люди осмеливаются на что-нибудь, то идут все - и робкие, и мужественные, и, таким образом, и робкие, и мужественные идут на одно и то же. - Но все-таки, Сократ, совершенно противоположно то, на что идут робкие, и то, на что идут мужественные. Вот хоть на войну - одни желают идти, а другие не желают. - Идти на войну - это прекрасно или безобразно. - Прекрасно. - А ведь если прекрасно, то и хорошо, по прежнему нашему условию: мы ведь согласились, что все прекрасные действия хороши. - Ты прав, таково и мое всегдашнее мнение. - И правильно. Но кто же из них, как ты утверждаешь, не хочет идти на войну, хотя это прекрасно и хорошо? - Робкие. - А ведь если это прекрасно и хорошо, то оно и приятно? С этим мы были согласны. - Так, значит, люди робкие сознательно не хотят идти на то, что прекраснее, лучше и приятнее? - Но если бы мы и с этим согласились, мы нарушили бы все то, в чем мы раньше были согласны. - А что же мужественный человек? Не идет ли он на то, что прекраснее, лучше и приятнее? - Необходимо это признать. - Значит, вообще говоря, мужественные проявляют не дурной страх, когда боятся, и не дурную отвагу, когда отваживаются? - Это правда. - Если же то и другое не безобразно (постыдно), значит, прекрасно? - Да. - А если прекрасно, то и хорошо? - Да. - А робкие, и смельчаки, и неистовые, напротив, проявляют дурной страх, когда боятся, и дурную отвагу, когда отваживаются? Протагор согласился. - И отваживаются они на постыдное и плохое только по незнанию и невежеству? - Так оно и есть. - Ну а то, почему робкие бывают робки, называешь ты робостью или мужеством? - Робостью, конечно. - А не выяснили ли мы, что робких делает робкими неведение того, что страшно? Вполне выяснили. - Значит, из-за этого неведения они и робки? Протагор согласился. - А ведь, по твоему признанию, то, в силу чего они робки, есть робость? Протагор подтвердил. - Так именно неведение того, что страшно и что не страшно, есть робость? Протагор кивнул. - Но ведь мужество противоположно робости. - Да. - А понимание того, что страшно, а что не страшно, противоположно неведению всего этого? Здесь Протагор опять кивнул. - Стало быть, неведение этого - робость. Тут Протагор кивнул весьма неохотно. - Значит, понимание того, что страшно и что страшно, и есть мужество в противоположность Тут Протагор уже не захотел кивать в знак согласия и замолчал. Я же сказал: - Что же, Протагор, ты и не подтверждаешь, и не отрицаешь того, что я говорю? - Ты заканчивай сам, - сказал Протагор. - Я спрошу у тебя только еще об одном, сказал я - Кажется ли тебе по-прежнему, что бывают люди хотя и очень невежественные, но в то же врем в высшей степени мужественные? - Кажется мне, Сократ, - сказал Протагор, что. ты упорно настаиваешь на том, чтобы я отвечал.,. и быть, сделаю тебе приятное и скажу, что на основании прежде признанного мне это кажется невозможным. Да ведь я спрашиваю обо всем этом, - сказал я, - только ради того, чтобы рассмотреть, как обстоит дело с добродетелью и что это такое - добродетель. Я знаю, если это будет раскрыто, тогда лучше всего выяснится и то, о чем каждый из нас держал стол длинную речь: я - когда утверждал, что добродетели нельзя научиться, ты же - когда утверждал, что можно. И мне кажется, что недавний вывод наших рассуждений, словно живой человек, обвиняет и высмеивает нас, и, если бы он владел речью, он бы сказал: "Чудаки вы, Сократ и Протагор! Ты утверждавший прежде, что до приходят добродетели нельзя научиться, теперь вопреки себе усердствуешь, пытаясь доказать, что все есть знание. посылкам и справедливость, и рассудительность, и мужество. Но таким путем легче всего обнаружится, что добродетели можно научиться. Ведь если бы добродетель была не знанием, а чем нибудь иным, как пытался утверждать Протагор, тогда она, ясно не поддавалась бы изучению; теперь же, если обнаружится, что вся она -знание (на чем ты так настаиваешь Сократ), странным было бы, если бы ей нельзя было обучаться. С другой стороны, Протагор, видимо полагавший, что ей можно обучиться, теперь, видимо, настаивает на противоположном: она, по его мнению, оказывается чем угодно, только не знанием, а следовательно, менее всего поддается изучению". Меня же, Протагор, когда я вижу, как все тут перевернуто вверх дном, охватывает сильное желание все это выяснить, и хотелось бы мне, после того как мы это разберем, разобраться и в том, что такое добродетель, и снова рассмотреть, можно ей научить или нет. Только бы не сбивал нас то и дело и не вводил в заблуждение при этом тот самый Эпиметей, который обошел нас, по твоим словам, уже при распределении даров. Мне в этом мифе больше понравился Прометей, чем Эпиметей. И всеми этими вопросами я занимаюсь, пользуясь помощью Прометея, и всю свою жизнь стараюсь не быть опрометчивым; так что, если тебе будет угодно, я, как и говорил об этом в самом начале, с величайшим удовольствием разберу это вместе с тобою. Протагор ответил так: - Я одобряю, Сократ, и твое рвение, и ход твоих рассуждений. Да и я, думается мне, не такой уж дурной человек, а зависти у меня меньше, чем у кого бы то ни было. Я многим говорил о тебе, что из тех, с кем я встречаюсь, я всего более восхищаюсь тобой, особенно между твоими сверстниками. Я даже утверждаю, что не удивился бы, если бы и ты стал одним из людей, прославленных мудростью. О наших вопросах мы поговорим в другой раз, когда тебе будет угодно, а теперь пора обратиться к иным делам. - Так и поступим, раз ты этого мнения, - сказал я. - Ведь и мне давно пора идти, куда я собирался. Я оставался здесь только в угоду красавцу Каллию. Сказав и выслушав это, мы разошлись. ГОРГИЙ Сократ. Я хотел бы расспросить этого человека, в чем суть его искусства и чему именно обещает он научить. Пол. ...Люди владеют многими искусствами, искусно открытыми в опыте. Ты опытен - и дни твои направляет искусство, неопытен - и они катятся по прихоти случая. Меж всеми этими искусствами разные люди избирают разное в разных целях, но лучшие избирают лучшее. К лучшим принадлежит и наш Горгий, который причастен самому прекрасному из искусств. Сократ. А еще лучше, Горгий, скажи нам сам, в каком искусстве ты сведущ и как, стало быть, нам тебя называть. Горгий. В ораторском искусстве, Сократ. Сократ. Но в чем же, собственно, состоит это искусство? Горгий. ...В остальных искусствах почти вся опытность относится к ручному труду и другой подобной деятельности, а в красноречии ничего похожего на ручной труд нет, но вся его деятельность и вся сущность заключены в речах. Сократ. Значит, красноречие принадлежит к тем искусствам, которые все совершают и всего достигают словом. Не так ли? Горгий. Так. Сократ. А на что оно направлено? Что это за предмет, на который направлены речи, принадлежащие этому искусству? Горгий. Это самое великое, Сократ, и самое прекрасное из всех человеческих дел. Сократ. ...Объясни, что ты имеешь ввиду, говоря о величайшем для людей благе и называя себя его создателем? Горгий. То, что поистине составляет величайшее благо и дает людям как свободу, так равно и власть над другими людьми, каждому в своем городе. Сократ. Что же это, наконец? Горгий. Способность убеждать словом и судей в суде, и советников в Совете, и народ в Народном собрании, да и во всяком другом собрании граждан. Владея такою силою, ты и врача будешь держать в рабстве, и учителя гимнастики, а что до нашего дельца, окажется, что он не для себя наживает деньги, а для другого - для тебя, владеющего словом и уменьем убеждать толпу. Сократ. ...Оно - мастер убеждения: в этом вся его суть и вся забота. Или ты можешь сказать, что красноречие способно на что-то большее, чем вселять убеждение в души слушателей? Горгий. Нет, нет, Сократ, напротив, по-моему, ты определил вполне достаточно: как раз в этом его суть. Сократ. Значит, красноречие - это мастер убеждения, внушающего веру в справедливое и не справедливое, а не поучающего, что справедливо, а что нет. Горгий. Так оно и есть. Сократ. Значит, оратор в судах и других сборищах не поучает, что справедливо, а что нет, но лишь внушает веру, и только. Ну конечно, ведь толпа не могла бы постигнуть столь важные вещи за такое малое время. Горгий. Да, конечно. И в состязании с любым другим знатоком своего дела оратор тоже бы одержал верх, потому что успешнее, чем любой другой, убедил бы собравшихся выбрать его и потому что не существует предмета, о котором оратор не сказал бы перед толпою убедительнее, чем любой из знатоков своего дела. Вот какова сила моего искусства. Но к красноречию, Сократ, надо относиться так же, как ко всякому прочему средству состязания. Ведь и другие средства состязания не обязательно обращать против всех людей подряд по той лишь причине, что ты выучился кулачному бою, борьбе, обращению с оружием, став сильнее и друзей, и врагов, - не обязательно по этой причине бить друзей, увечить их и убивать. [...] Стало быть, учителей нельзя называть негодяями, а искусство винить и называть негодным по этой причине; негодяи, по-моему, те, кто им злоупотребляет. То же рассуждение применимо и к красноречию. Оратор способен выступать против любого противника и по любому поводу так, что убедит толпу скорее всякого другого; короче говоря, он достигнет всего, чего ни пожелает. Но вовсе не следует по этой причине отнимать славу ни у врача (хотя оратор и мог бы это сделать), ни у остальных знатоков своего дела. Нет, и красноречием надлежит пользоваться по справедливости, так же как искусством состязания. Если же кто-нибудь, став оратором, затем злоупотребит своим искусством и своей силой, то не учителя надо преследовать ненавистью и изгонять из города: ведь он передал свое умение другому для справедливого пользования, а тот употребил его с обратным умыслом. Стало быть, и ненависти, и изгнания, и казни по справедливости заслуживает злоумышленник, а не его учитель. Сократ. Ты утверждаешь, что способен сделать оратором всякого, кто пожелает у тебя учиться? Горгий. Да. Сократ. Но, конечно, так, что в любом деле он приобретет доверие толпы не наставлением, а убеждением? Горгий. Совершенно верно. Сократ. Ты утверждал только сейчас, что и в делах, касающихся здоровья, оратор приобретет больше доверия, чем врач? Горгий. Да, у толпы. Сократ. Но "у толпы" - это, конечно, значит у невежд? Потому что у знатоков едва ли он найдет больше доверия чем врач. Горгий. Ты прав. [...] Сократ. Стало быть, невежда найдет среди невежд больше доверия, чем знаток: ведь оратор найдет больше доверия, чем врач. Так выходит или как-нибудь по-иному? Горгий. Выходит так - в этом случае. Сократ. Но и в остальных случаях перед любым другим искусством оратор и ораторское искусство пользуются тем же преимуществом. Знать существо дела красноречию нет никакой нужды, надо только отыскать какое-то средство убеждения, чтобы казаться невеждам большим знатоком, чем истинные знатоки. Горгий. Не правда ли, Сократ, какое замечательное удобство: из всех искусств изучаешь одно только это и, однако ж, нисколько не уступаешь мастерам любого дела! Сократ. Уступает ли оратор прочим мастерам, ничему иному не учась, или же не уступает, мы рассмотрим вскоре... ...Ты, учитель красноречия, ничему из этих вещей новичка, конечно не выучишь - твое дело ведь другое! - но устроишь так, что, ничего такого не зная, толпе он будет казаться знающим, будет казаться добрым, не заключая в себе добра? [...] Если ты готовишь кого-либо в ораторы, ему необходимо узнать, что такое справедливое и несправедливое, либо заранее, либо впоследствии, выучив с твоих слов. Горгий. Конечно. Сократ. Значит человеку, изучившему красноречие, необходимо быть справедливым, а справедливому - стремиться лишь к справедливым поступкам? [...] Стало быть, оратор никогда не пожелает совершить несправедливость? Горгий. Кажется, нет. Сократ. Ты помнишь, что говорил немного раньше, - что [...] если оратор пользуется своим красноречием не по справедливости, следует винить и карать изгнанием не его наставкика, а самого нарушителя справедливости, который дурно воспользовался своим искусством. Было это сказано или не было? Горгий. Было. Сократ. А теперь обнаруживается, что этот самый человек, изучивший красноречие, вообще неспособен совершить несправедливость. Верно? Горгий. Кажется, верно. Сократ. В начале нашей беседы, Горгий, мы говорили, что красноречие применяется к рассуждениям о справедливом и несправедливом, а не о четных и нечетных числах. [...] Слушая тебя тогда, я решил, что красноречие ни при каких условиях не может быть чем-то несправедливым, раз оно постоянно ведет речи о справедливости. Когда же ты немного спустя сказал, что оратор способен воспользоваться своим красноречием и вопреки справедливости, я изумился, решив, что эти утверждения звучат несогласно друг с другом, и поэтому-то предложил тебе: если выслушать опровержение для тебя - прибыль, как и для меня, разговор стоит продолжать, если же нет - лучше его оставить. Пол. Ответь мне, Сократ, если Горгий, по твоему, зашел в тупик, что скажешь о красноречии ты сам? [...] Сократ. Сказать тебе правду, Пол, по-моему, это вообще не искусство. [...] Какая-то сноровка, мне думается. [...] Пол. Сноровка в чем? Сократ. В том, чтобы доставлять радость и удовольствие. ...По-моему, это дело, чуждое искусству, но требующее души догадливой, дерзкой и наделенной природным даром общения с людьми. Суть этого занятия я назову угодничеством. Оно складывается из многих частей, поваренное искусство - одна из них. Впрочем, искусством оно только кажется; по-моему, это не искусство, но навык и сноровка. Частями того же занятия я считаю и красноречие, и украшение тела, и софистику - всего четыре части соответственно четырем различным предметам. Раз существуют два предмета, значит, и искусства тоже два. То, которое относится к душе, я зову государственным, то, которое к телу... это искусство попечения о теле, я различаю в нем две части: гимнастику и врачевание. В государственном искусстве первой из этих частей соответствует искусство законодателя, второй - искусство судьи. Внутри каждой пары оба искусства связаны меж собою - врачевание с гимнастикой и законодательство с правосудием, потому что оба направлены на один и тот же предмет, но вместе с тем и отличны друг от друга. Итак, их четыре, и все постоянно пекутся о высшем благе, одни - для тела, другие - для души, а угодничество... разделяет само себя на четыре части, укрывается за каждым из четырех искусств и прикидывается тем искусством, за которым укрылось, но о высшем благе нисколько не думает, а охотится за безрассудством, приманивая его всякий раз самым желанным наслаждением, и до такой степени его одурачивает, что уже кажется преисполненным высочайших достоинств. За врачебным искусством укрылось поварское дело и прикидывается, будто знает лучшие для тела кушанья, так что если бы пришлось повару и врачу спорить, кто из них двоих знает толк в полезных и вредных кушаньях, а спор бы их решали дети или столь же безрассудные взрослые, то врач умер бы с голоду. Вот что я называю угодничеством, и считаю его постыдным... потому что оно устремлено к наслаждению, а не к высшему благу. Искусством я его не признаю, это всего лишь сноровка, ибо, предлагая свои советы, оно не в силах разумно определить природу того, что само же предлагает, а значит, не может и назвать причины своих действий. Но неразумное дело я не могу назвать искусством. За врачеванием, повторяю, прячется поварское угодничество, за гимнастикой таким же точно образом - украшение тела: занятие зловредное, лживое, низкое, неблагородное, оно вводит в обман линиями, красками, гладкостью кожи, нарядами и заставляет гнаться за чужой красотой, забывая о собственной, которую дает гимнастика. ...Как украшение тела относится к гимнастике, так софистика относится к искусству законодателя, и как поварское дело - к врачеванию, так красноречие - к правосудию. [...] Действительно, ведь если бы не душа владычествовала над телом, а само оно над собою, и если бы не душою различали и отделяли поварское дело от врачевания, но тело судило бы само, пользуясь лишь меркой собственных радостей, то было бы в точности по слову Анаксагора: все вещи смешались бы воедино - и то, что относится к врачеванию, к здоровью, к поварскому делу, стало бы меж собою неразличимо. Что я понимаю под красноречием, ты теперь слышал: это как бы поварская сноровка не для тела, а для души. [...] Пол. Стало быть, по-твоему, хорошие ораторы мало что значат в своих городах, раз они всего лишь льстивые угодники? Сократ. Я утверждаю, Пол, что и ораторы, и тираны, обладают в своих городах силой самой незначительной... Ибо делают они, можно сказать, совсем не то, что хотят, они делают то, что сочтут наилучшим. Если человек что-нибудь делает ради какой-то цели, ведь не того он хочет, что делает, а того, ради чего делает? Значит, и убиваем, если случается кого убить, и отправляем в изгнание, и отнимаем имущество, полагая, полагая, что для нас лучше сделать это, чем не сделать? [...] Стало быть, ни уничтожать, ни изгонять из города, ни отнимать имущество мы не желаем просто так, ни с того ни с сего; лишь если это полезно, мы этого желаем, если же вредно - не желаем. Ведь мы желаем хорошего, как ты сам утверждаешь, того, что ни хорошо ни плохо, не желаем и плохого тоже не желаем. Теперь, если кто убивает другого, или изгоняет из города, или лишает имущества, - будь он тиран или оратор, все равно, - полагая, что так для него лучше, а на самом деле оказывается, что хуже, этот человек, конечно, делает то, что считает нужным? [...] Но делает ли он то, чего желает, если все оказывается к худшему? Пол. Послушать тебя, Сократ, так ты ни за что бы не принял свободы делать в городе, что тебе вздумается, скорее наоборот, и не стал бы завидовать человеку, который убивает, кого сочтет нужным, или лишает имущества, или сажает в тюрьму! Сократ. Давай, мой милый, я приведу пример, а ты возразишь. Представь себе, что я бы спрятал под мышкой кинжал, явился на рыночную площадь в час, когда она полна народа, и сказал бы тебе так: "Пол, у меня только что появилась неслыханная власть и сила. Если я сочту нужным, чтобы кто-то из этих вот людей, которых ты видишь перед собой, немедленно умер, тот, кого я выберу, умрет". [...] Ты бы не поверил, а я показал бы тебе свой кинжал, и тогда ты, пожалуй, заметил бы мне: "Сократ, так-то и любой всесилен: ведь подобным образом может сгореть дотла и дом, какой ты ни выберешь, и афинские верфи, и триеры, и все торговые суды, государственные и частные". Что ты на это скажешь? Пол. Если так взглянуть, то конечно. ...Как часто люди, творящие несправедливость, наслажда- ются счастьем. Сократ. Людей достойных и честных - и мужчин, и женщин - я зову счастливыми, несправедливых и дурных - несчастными. ...По существу речь идет о том, знать или не знать, какой человек счастлив, а какой нет. [...] Ты полагаешь, что человек несправедливый и преступный может быть счастлив... А я не считаю такое возможным. Это первое наше разногласие. Ну хорошо, а когда придет возмездие и кара, несправедливый и тогда быдет счастлив? Пол. Конечно, нет! Тогда он будет самым несчастным на свете. Сократ. Но если кара несправедливого не постигнет, он, по-твоему, будет счастлив? Пол. Да. Сократ. А по моему мнению, Пол, человек несправедливый и преступный несчастлив при всех обстоятельствах, но он особенно несчастлив, если уходит от возмездия и остается безнаказанным, и не так несчастлив, если понесет наказание и узнает возмездие богов и людей. Пол. Но это нелепость, Сократ. Сократ. По моему суждению, и я , и ты, и остальные люди - все мы считаем, что хуже творить несправедливость, чем ее терпеть, и оставаться безнаказанным, чем нести наказание. Пол. А по-моему, ни я и никто из людей этого не считает. Ты-то сам разве предпочел бы терпеть несправедливость, а не причинять ее другому? Сократ. Как тебе кажется, Пол, что хуже - причинять несправедливость или терпеть? Пол. По-моему, терпеть. Сократ. А постыднее что? Причинять несправедливость или терпеть? Отвечай. Пол. Причинять несправедливость. Сократ. Но если причинять несправедливость - большее зло, чем переносить, значит первое хуже второго. Пол. Очевидно, да. Сократ. Теперь ты убедился, Пол, сравнив два способа опровержения, что они нисколько друг с другом не схожи: с тобою соглашаются все, кроме меня, а мне достаточно, чтобы ты один со мной согласился и подал голос в мою пользу, тебя одного зову в свидетели, остальные же мне вовсе не нужны. Сократ.Но об этом достаточно. Обратимся теперь ко второму нашему разногласию: самое ли большое зло для преступившего справедливость, если он понесет наказание (так считаешь ты), или еще большее зло - остаться безнаказанным (так считаю я). Но одинаково ли мы понимаем эту пользу Я имею в виду, что человек становится лучше душою, если его наказывают по справедливости. Пол. Естественно! Сократ. Значит, неся наказание, он избавляется от испорченности, омрачающей души? Пол. Да. Сократ. Так не от величайшего ли из зол он избавляется? Рассуди сам. В делах имущественных усматриваешь ли ты для человека какое-нибудь иное зло, кроме бедности? Пол. Нет, одну только бедность. Сократ. А в том, что касается тела? Ты, вероятно, назовешь злом слабость, болезнь, безобразие и прочее тому подобное? Пол. Разумеется. Сократ. А ты допускаешь, что и в душе может быть испорченность? Пол. Конечно, допускаю. Сократ. И зовешь ее несправедливостью, невежеством, трусостью и прочими подобными именами? Пол. Совершенно верно. Сократ. Стало быть, для трех этих вещей - имущества, тела и души - ты признал три вида испорченности: бедность, болезнь и несправедливость. Пол. Да. Сократ. Какая же из них самая постыдная? Верно, несправедливость и вообще испорченнность души? Пол. Так оно и есть. Сократ. А раз самая постыдная, то и самая плохая? Пол. Как это, Сократ, не понимаю. Сократ. А вот как. Самое постыдное всегда причиняет либо самое большое страдание, либо самый большой вред, либо, наконец, то и другое сразу... А быть несправедливым, невоздержанным, трусливым, невежественным больнее, чем страдать от бедности или недуга? Пол. Мне кажется, нет, Сократ. Сократ. Однако, если среди всех испорченностей самая безобразная - это испорченность души, она безмерно, чудовищно превосходит остальные вредом и злом: ведь не болью - боль ты исключил. Пол. Видимо, так. Сократ. Но то, что приносит самый большой вред, должно быть самым большим на свете злом. Пол. Да. Сократ. Стало быть, несправедливость, невоздержанность и вообще всякая испорченность души - величайшее на свете зло? Пол. Видимо, так. Сократ. Значит, искусство наживы избавляет от бедности, врачебное искусство - от болезни, а правый суд - от невоздержанности и несправедливости. Какая же среди этих вещей самая прекрасная? Пол. Правосудие намного выше всего остального, Сократ. Сократ. Пойдем дальше. Если есть двое больных - телом или душою, все равно, - который из них несчастнее: тот, что лечится и избавляется от зла, или другой, который не лечится и все оставляет как было? Пол. По моему мнению, тот, кто не лечится. Сократ. Не ясно ли нам, что наказание освобождает от величайшего зла - от испорченности? [...] Возмездие вразумляет и делает более справедливым, оно владеет целебною силой против испорченности. Пол. Да. Сократ. И стало быть, хуже всех живет тот, кто остается несправедливым и не избавляется от этого зла. Но они, мой милейший, достигают примерно того же, чего достиг бы больной, если он одержим самыми злыми болезнями, но ответа за свои телесные изъяны перед врачами не держит - не лечится, страшась, словно малый ребенок, боли, которую причиняют огонь и нож. Или ты думаешь по-другому? Пол. Нет, я тоже так думаю. Сократ. Он, видимо, просто не знает, что такое здоровье и крепость тела. ...Боль, причиняемую наказанием, они видят, а к пользе слепы и даже не догадываются, насколько более жалкая доля - постоянная связь с недужной душою, испорченной, несправедливой, нечестивой, чем с недужным телом, а потому и делают все, чтобы не держать ответа и не избавляться от самого страшного из зол: копят богатства, приобретают друзей, учатся говорить как можно убедительнее. А если все же совершит неправое дело - он ли сам или кто-нибудь из тех, кто ему дорог, - нужно по доброй воле идти скорее туда, где нас ждет наказание: к судье, все равно как к врачу, нужно спешить, чтобы болезнь несправедливости, застарев, не растлила душу окончательно и безнадежно. Стало быть, для того, чтобы оправдывать собственную несправедливость или несправедливость родителей, друзей, детей, отечества, красноречие нам совершенно ни к чему, Пол. Вот разве что кто-нибудь обратится к нему с противоположными намерениями, чтобы обвинить прежде всего самого себя, а затем любого из родичей и друзей... ...И если твой поступок заслуживает плетей, пусть тебя бичуют, если оков - пусть заковывают, если денежной пени - плати, если изгнания - уходи в изгнание, если смерти - умирай, и сам будь первым своим обвинителем, и своим, и своих близких, и на это употребляй красноречие... ...Но если твой враг несправедливо обидел другого челове- ка, нужно всеми средствами - и словом, и делом добиваться, чтобы он остался безнаказанным и к судье не попал. А коли все-таки попадет, надо подстроить так, чтобы враг твой благополучно избегнул наказания... Вот для таких целей, Пол, красноречие, на мой взгляд, полезно, хотя для того, кто не собирается поступать несправедливо, польза от него, мне кажется, невелика, если, разумеется, вообще от него может быть какая-то польза; по крайней мере до сих пор наша беседа ее не обнаружила. Калликл. Скажи мне, Сократ, как нам считать - всерьез ты теперь говоришь или шутишь? Ведь если ты серьезен и все это правда, разве не оказалось бы, что человеческая наша жизнь перевернута вверх дном и что мы во всем поступаем не как надо, а наоборот? Сократ. ...Докажи, что творить несправедливость, и вдобавок безнаказанно, не величайшее на свете зло, либо, если ты оставишь это неопровергнутым, клянусь собакой, египетским богом, Калликл не согласится с Калликлом и всю жизнь будет петь не в лад с самим собою. А между тем, как мне представляется, милейший мой, пусть лира у меня скверно настроена и звучит не в лад, пусть нестройно поет хор, который я снаряжу, пусть большинство людей со мной не соглашается и спорит, лишь бы только не вступить в разногласие и в спор с одним человеком - с собою самим. Калликл. Сократ, мне кажется, ты озорничаешь в речах, совсем как завзятый оратор. ...И за что я порицаю Пола, так это за то, что он согласился с тобою, будто чинить несправедливость постыднее, чем ее терпеть. Уступив в этом, он в свою очередь оказался стреножен и взнуздан и умолк, застыдившись открыть то, что у него на уме. И ведь верно, Сократ, под предлогом поисков истины ты на самом деле утомляешь нам слух трескучими и давно избитыми словами о том, что прекрасно совсем не по природе, но только по установившемуся обычаю. Большею частью они противоречат друг другу, природа и обычай, и потому тот, кто стыдится и не решается говорить что думает, неизбежно впадает в противоречие. Ты это приметил и используешь, коварно играя словами: если с тобою говорят, имея в виду обычай, ты ставишь вопросы в согласии с природой, если же собеседник рассуждает в согласии с природой, ты спрашиваешь, исходя из обычая. По природе все, что хуже, то и постыднее, безобразнее, например, терпеть несправедливость, но по установившемуся обычаю, безобразнее поступать несправедливо. Ежели ты доподлинно муж, то не станешь терпеть страдание, переносить несправедливость - это дело раба, которому лучше умереть, чем жить, который терпит несправедливости и поношения потому, что не в силах защитить ни себя самого, ни того, кто ему дорог. Но по-моему, законы как раз и устанавливают слабосильные, а их большинство. Ради себя и собственной выгоды устанавливают они законы, расточая и похвалы, и порицания. Стараясь запугать более сильных, тех, кто способен над ними возвыситься, страшась этого возвышения, они утверждают, что быть выше других постыдно и несправедливо, что в этом как раз и состоит несправедливость - в стремлении поднятся выше прочих. Сами же они по своей ничтожности охотно, я думаю, довольствовались долею, равною для всех. [...] Но сама природа, я думаю, провозглашает, что это справедливо - когда лучший выше худшего и сильный выше слабого. Что это так, видно во всем и повсюду и у животных, и у людей - если взглянуть на города и народы в целом, - видно, что признак справедливости таков: сильный повелевает слабым и стоит выше слабого. По какому праву Ксеркс двинулся походом на Грецию, а его отец - на скифов? (Таких примеров можно привести без числа!) Подобные люди, думаю я, действуют в согласии с самою природою права и - клянусь Зевсом! - в согласии с законом самой природы, хотя он может не совпадать с тем законом, какой устанавливаем мы и по какому стараемся вылепить самых лучших и решительных среди нас. Мы берем их в детстве, словно львят, и приручаем заклинаниями и ворожбою, внушая, что все должны быть равны и что именно это прекрасно и справедливо. Но если появится человек, достаточно одаренный природою, чтобы разбить и стряхнуть с себя все оковы, я уверен: он освободится, он втопчет в грязь наши писания, и волшебство, и чародейство, и все противные природе законы и, воспрянув, явится пред нами владыкою бывший наш раб - вот тогда-то и просияет справедливость природы! Знакомство с философией прекрасно в той мере, в какой с ней знакомятся ради образования, и нет ничего постыдного, если философией занимается юноша. Но если он продолжает свои занятия и возмужав, это уже смешно, Сократ, и, глядя на таких философов, я испытываю то же чувство, что при виде взрослых людей, которые по-детски лепечут или резвятся. Но когда слышишь как лепечет взрослый, и видишь как он по-детски резвится, это кажется смехотворным, недостойным мужчины и заслуживающим кнута. Совершенно так же отношусь я и к приверженцам философии. Видя увлечение ею у безусого юноши и не думает с ней расставаться, тут уже, Сократ, по-моему, требуется кнут! Как бы ни был, повторяю я, даровит такой человек, он наверняка теряет мужественность, держась вдали от средины города, его площадей и собраний, где прославляются мужи, по слову поэта; он прозябает до конца жизни в неизвестности, шепчась по углам с тремя или четырьмя мальчишками, и никогда не слетит с его губ свободное, громкое и дерзновенное слово. Ведь если бы сегодня тебя схватили - тебя или кого-нибудь их таких же, как ты, - и бросили в тюрьму, обвиняя в преступлении, которого ты никогда не совершал, ты же знаешь - ты оказался бы совершенно беззащитен, голова у тебя пошла бы кругом, и ты бы так и застыл с открытым ртом, не в силах ничего вымолвить, а потом предстал бы перед судом, лицом к лицу с обвинителем, отъявленным мерзавцем и негодяем, и умер бы, если бы тому вздумалось потребовать для тебя смертного приговора. Такого человека, прости меня за грубость, можно совершенно безнаказанно отхлестать по щекам. [...] Не с тех бери пример, кто копается в мелочах, опровергая друг друга, но с тех, кто владеет богатствами, славою и многими иными благами. Сократ. Как вы с Пиндаром понимаете природную справедливость? Это когда сильный грабит имущество слабого, лучший властвует над худшим и могущественный стоит выше немощного? Верно я запомнил, или же ты толкуешь справедливость как-нибудь по-иному? Калликл. Нет, именно так я говорил прежде, так говорю и теперь. [...] Сократ. Так, а большинство по природе сильнее одного? То самое большинство, которое издает законы против одного, как ты только что говорил. Калликл. Да, конечно. Сократ. Значит, установления большинства - это установления сильных. Калликл. Истинная правда. Сократ. Выходит, пожалуй, что раньше ты говорил неверно и обвинял меня незаслуженно, утверждая, будто обычай противоположен природе... Калликл. [...] Или ты воображаешь, что, когда соберутся рабы и всякий прочий сброд, не годный ни на что, кроме как разве напрягать мы