Хорхе Луис Борхес. Интервью. С Жаном Де Мийере Перевод С. Дубина Жан де Мийере. Вспомните, кто из мыслителей привел вас к той метафизике, которая выразилась в ваших стихотворениях? Хорхе Луис Борхес. Мне думается, это были Шопенгауэр и Беркли. Позже, может быть, Спиноза. Потом я много читал о гностиках и катарах, ну и Сведенборга, конечно. Ж. М. Отголоски такой философии -- поздней она будет питать все основные темы вашего творчества -- слышны уже в ранних стихах, скажем, тема времени, мелькнувшая в "Труко": Колода перекраивала жизнь... В границах столика Текло иное время. <...> X. Л. Б. По-моему, в примечаниях к "Истории вечности", в конце, я отметил, что уже в "Труко" есть мысль -- задолго до того, как я написал об этом, ее опроверг Бергсон, -- что в каждый миг своей жизни мы -- это наше прошлое. В свою очередь Оскар Уайльд писал -- весьма, на мой взгляд, парадоксально, -- что каждое мгновение соединяет в себе и то, чем мы были, и то, чем станем; потом он добавил, что мы -- это наше прошлое и будущее одновременно. Ж. М. Поэзия скорее подразумевает, нежели говорит о чем-то прямо. Именно это больше всего характерно для ваших стихов, написанных после долгого молчания с Рождества 1938 года. X. Л. Б. В моем тогдашнем молчании нет ничего таинственного, просто я больше писал новеллы. Ж. М. Понимаю, никакой тайны тут и нет, мне только кажется, что тот внутренний кризис с его лихорадкой, бессонницей и мучениями как бы ускорил для вас течение времени, и из тех испытаний вы вышли куда более зрелым. Это выразилось в новом настрое стихов -- более плотных, насыщенных смыслом. Это эпоха "Воображаемых стихов", одного из наиболее удачных ваших стихотворений. X. Л. Б. Мне казалось, что "Воображаемые стихи" -- не просто удачное стихотворение, оно, может быть, одно из лучших, не так ли? Ж. М. Да, верно. Кстати, оглядываясь сейчас назад, какие пять-шесть стихотворений вы могли бы выделить? X. Л. Б. Так, придется взывать к памяти, а она, как вы понимаете, у меня больше напоминает бездну забвения. Что ж, я думаю, это все те же "Воображаемые стихи", затем "О дарах", неплох также сонет о Спинозе и потом стихотворение памяти моего прадеда, полковника Суареса, где речь идет о битве за Хунин. Или вы бы назвали какие-то еще? Ж. М. Да, конечно: "Поэтическое искусство" и "Голем". X. Л. Б. Да-да, и "Поэтическое искусство" тоже. А "Голема" я вообще считаю лучшим своим стихотворением. Ж. М. И еще оба "Предела", они превосходны. X. Л. Б. Насчет второго я, пожалуй, согласен, но только не первый, это же набросок, черновик. В нем можно что-то найти, только лишь прочтя сначала вторую вещь, более длинную. Меньшую саму по себе просто не заметишь. Вы воспринимаете одно стихотворение сквозь призму другого -- вот ведь что происходит! Нет, я все-таки считаю, что лучшие мои стихи -- это "Голем". И потом, в "Големе" есть юмор, которого в других стихах не найдешь -- они слишком величественные. Ж. М. Да, они величественны и приподняты, но таковы уж их темы, я считаю, что лирика и юмор не совместимы. <...> X. Л. Б. Так вот, если бы потребовалось выбрать что-то одно, я назвал бы "Голем". Ж. М. А я "О дарах". Я предпочитаю его "Голему" и даже "Воображаемым стихам" -- они немного приподняты, но этого требует сюжет. А "Голем" гораздо человечнее, глубже, в нем есть что-то личное, есть юмор, но ему не хватает глубины "Даров", их человечности, он -- плод рассудка, игра ума. X. Л. Б. Вы в самом деле так считаете? Должно быть, вас, скажем так, смущает его алгебраичность. Ведь Голем для раввина (то есть для человека) здесь то же самое, что раввин, человек -- для Бога, а стихотворение -- для его творца. Это можно воспринимать и с точки зрения эстетики, и с точки зрения теологии. Но, возвращаясь к теме нашей беседы, если бы я выбирал три стихотворения, то это было бы "О дарах", первое, о Груссаке, затем "Воображаемые стихи" и, наконец, один из "еврейских" сюжетов -- "Голем" или "Спиноза". Ж. М. Что вы думаете сегодня о вашем поэтическом будущем? Есть ли у вас ясное представление о том, куда вы пойдете: будете развивать идеи, которыми руководствовались при составлении своей последней поэтической антологии "Стихи 1923--1966 годов", или же есть какие-то темы, которые вы обдумываете, чтобы затем воплотить в стихах? X. Л. Б. Скорее всего я отойду от регулярных размеров -- я все время возвращаюсь к одним и тем же рифмам. Сонет очень ограничивает, я чувствую это сейчас, как никогда. Может быть, вернусь к верлибру, но верлибру новому, более плавному, непохожему на уитменовский -- у него он слишком резок и звучен. Мне сегодня ближе другое: "бледная манера", если можно это так назвать -- думаю, в поэзии я буду заниматься именно этим. <...> Ж. М. Если брать ваше творчество в целом, в нем на сегодняшний день стоит различать сторону литературную и сторону философскую, несмотря на то что ваша цель в том и состоит, чтобы слить их воедино. Насколько мне известно, вы не любите, когда заговаривают о вашей философии, вы чуть ли не стесняетесь ее, что, в общем, понятно -- вы ведь писали, вовсе не задаваясь целью проповедовать, обращать в свою веру или наставлять на путь истинный. X. Л. Б. Нет-нет, никогда в жизни. Мы, кажется, уже говорили об этом -- я просто опробовал литературные возможности такой философской системы, как идеализм, или идей Пифагора о вечном возвращении и так далее. Ж. М. Но вы ведь никогда полностью не принимали их для себя... X. Л. Б. Нет; вы, я думаю, признаете, что мои произведения не содержат никаких нравоучений, я не апостол. Ж. М. Да, и, например, книгу "Борхес-апостол" нельзя себе и представить. X. Л. Б. Надеюсь, что нет. Ж. М. И все-таки из ваших текстов можно извлечь некое подобие связной философской системы, и не какой-то там абстрактной системы, а именно метафизики, источники которой легко видны. X. Л. Б. Конечно, но я их никогда и не скрывал. Прежде всего, на мой взгляд, это сама философия идеализма; говоря "идеализм", я имею в виду Беркли, Юма и Шопенгауэра скорее, чем вечные архетипы Платона. Ж. М. Прибавьте к этому также каббалу и Библию. X. Л. Б. Каббалу, Библию, гностиков. Ж. М. Видимо, вам пришлось прочесть для этого немало книг, и прочесть прилежно. X. Л. Б. Да, было даже время, когда я погрузился в буддизм. Мы с Алисией Хурадо начали писать о нем книгу, но к согласию, увы, не пришли. Она хотела написать так, чтобы обратить людей в буддистскую веру; когда я находил в буддизме какую-то живописную и необычную деталь, она говорила, что это только отдалит людей. Она вообще хотела опустить все фантастическое и невероятное на взгляд европейца, стремясь, по сути, составить некий катехизис буддизма. Я же, напротив, хотел показать его причудливый мир. Написав несколько страниц, мы поняли, что думаем о двух абсолютно разных книгах, и отказались от этого замысла. Ж. М. То-то я ничего не понял, когда она года три-четыре назад сказала мне: "Борхес почему-то не хочет больше заниматься буддизмом". Она действительно не понимала, что вы расходитесь в главном, или просто не хотела об этом говорить? X. Л. Б. Нет, просто каждый хотел написать свою книгу. Я думал о чем-то вроде обзора, причем занимательного для читателя; в буддизме есть вещи, притягивающие меня своей странностью: сама легенда о Будде, астрономия и космология; Алисия же смотрела на все это с точки зрения этики. Она считала себя буддисткой и хотела обратить в эту веру как можно больше людей; понятно, что в ее книге как раз странному и поразительному-то и не было места. Книга не была написана именно поэтому: все остальное -- манера, язык, даже пунктуация -- не вызывало ни малейших разногласий. Ж. М. Раз уж мы об этом заговорили, я, если позволите, подчеркну один момент, чрезвычайно, по-моему, важный для ваших толкователей: непосредственность и широту ваших знаний. Ведь большинство ваших недоброжелателей упорно твердят, что сведения ваши поверхностны, что читали вы мало и на скорую руку. X. Л. Б. Что ж, если подумать о том, сколько еще осталось прочитать, изучить, то они, пожалуй, правы. Да ведь любое знание поверхностно. Но, как бы там ни было, десятка три-четыре книг по буддизму -- на анг- лийском, французском, немецком -- у меня здесь найдется. Есть дюжина и по каббале; все это я прочел и законспектировал, связав с другими прочитанными книгами и своими мыслями о них. Я ведь интересовался и каббалой, и буддизмом куда раньше, чем принялся о них писать, то есть я читал все эти книги совершенно не для того, чтобы набрать цитат или сочинить статейку. Наоборот, начинал я с любопытства, с увлеченности, и только потом мне пришла в голову мысль использовать эти сведения в литературных и философских целях. А почему бы и нет? Ж. М. Я знаю все это от Алисии Хурадо, но и ее, и мои слова подтверждаются мнением двух "светил" -- Роже Каюа и Жана Валя, мастеров своего дела, я их сейчас процитирую, чтобы подкрепить наши слабые авторитеты. В своей статье под названием "Главные темы Борхеса" Каюа перечисляет редкие, но правдоподобные истоки "метафизического фона вселенной Хорхе Луиса Борхеса", а вряд ли кто усомнится в том, что он понимает, о чем говорит. Со своей стороны, Жан Валь в статье "Личности героев и стихия безличного" пишет (цитирую дословно): "Чтобы проникнуть в смысл борхесовского творчества, необходимо знать всю литературу и всю философию". Согласитесь, это более чем веские суждения. X. Л. Б. В таком случае я сам никогда не пойму своих произведений, поскольку не знаю ни всей литературы, ни всей философии. Это доступно разве что энциклопедиям, а они -- создания коллективные и потому -- безличные. <...> Ж. М. Среди ваших тем (а их я, конечно, отличаю от символов) я бы в первую очередь выделил тему времени -- или, точнее, его опровержения. X. Л. Б. Для меня время -- ключевая тема. Меня слегка задевает, когда отдельно говорят о времени и отдельно -- о пространстве, ведь мы же не воспринимаем пространство вне временной протяженности. А вот время, по-моему, можно воспринимать и вне пространства -- время может существовать само по себе, сами по себе могут существовать мысль, музыка, поэзия -- пространство же в отрыве от времени невозможно, не так ли? Ж. М. Вторая ваша главная тема -- это, как мне кажется, Бог, но Бог, не связанный с религией. Очевидно, вы не атеист, назвать вас скептиком тоже вряд ли можно; вероятно, точней всего здесь было бы слово "агностик" -- в том смысле, что для вас неприемлема никакая теология. X. Л. Б. Да, именно агностик. Для меня теология как философская система -- даже в изложении моих любимых авторов -- разновидность фантастической литературы. Ж. М. Почему? X. Л. Б. Да хотя бы потому, что идея всемогущего и всеведущего существа гораздо поразительней любых фантастических выдумок. По-моему, в этом смысле "Этика" Спинозы куда фантастичнее книг По или Уэллса. Ж. М. Да, если говорить о масштабах ее предмета. X. Л. Б. О масштабах, но особенно -- о его странности, а это уже, по-видимому, близко к скептицизму... Ж. М. Таким образом, Бог -- это, в первую очередь, предположение. Насколько я понимаю, для вас дело обстоит именно так? X. Л. Б. Да, Бог для меня -- предположение, предположение фантастическое, может быть, непостижимое даже для теологов. Ж. М. Поэтому для вас неприемлемо какое бы то ни было обращение к сверхъестественному. Вы отвергаете, похоже, саму возможность просить о чем-либо Бога или его святых -- своего рода посредников, -- просить о помощи, заслужена ли она трудами, упорной молитвой или милостиво дарована Всемогущим. X. Л. Б. Да, по-моему, это даже аморально. Подобная мысль сама по себе безбожна: как же плоско надо представлять Бога, если надеешься заинтересовать его своими частными и мелкими заботами. А все эти мольбы к бесчисленным Девам под разными именами, не имеющими ничего общего с единственной матерью Христа, Марией -- что это такое? А молитвы Святому Антонию Падуанскому, чтобы он помог найти потерянные вещи? Может быть, здесь во мне говорят мои предки-протестанты, но, по-моему, все это -- магия и суеверия и в конечном итоге возврат к идолопоклонничеству. Ж. М. К этой второй теме я бы добавил третью, крайне важную для вашей философии: бренность человеческого существования. Человек затерян в мире, где все для него -- иллюзия, и в первую очередь -- он сам. X. Л. Б. Да, я остро ощущаю это, и подобное чувство охватывало меня не раз -- особенно в минуты радости или печали. Скажем, я радовался или грустил и вдруг на какое-то мгновение -- всего лишь на один миг -- задавался вопросом: а что мне во всем этом? Потом я возвращался к привычному обиходу, но на какой-то миг чувствовал себя не здесь -- всего лишь на миг, и вот его уже нет. Так стоит ли радоваться по одному поводу или печалиться по другому? Я вдруг ощутил в себе нечто вечное и вместе с тем мимолетное, почувствовал себя скорее зрителем, нежели героем или жертвой на сцене. Ж. М. Вот почему вы особенно в эссе, но также и в рассказах так подчеркиваете, что судьба человека, его предназначение, рок, смерть, тождество с собой или собственным прошлым -- это лишь разные формы иллюзии вечности, которая всегда присуща человеку. X. Л. Б. Да-да, именно так. <...> Ж. М. Позволю себе еще раз процитировать уже упоминавшуюся статью Жана Валя, где он очень внятно подытоживает, что же нынешний человек может подумать, прочитав ваши произведения: "Борхес предлагает нам больше чем науку -- непрестанное вопрошание самых глубин неведения", -- говорит он прежде всего, цитируя пассаж из "Новых расследований". Вторая его мысль: "Чтобы еще углубить наше неведение, он излагает допущения разных философских школ, которые зачастую сам и выдумывает", здесь Валь приводит цитату из "Вымышленных историй". И заканчивает следующими словами: "Вот что он предлагает нам прочесть "ночами или в томлении сумерек"". Он прекрасно знает, что "всякая мелочь дает начало бесконечной цепи размышлений, тем более произведения Борхеса, эти сны о других мыслях или снах". По-моему, просто невозможно подыскать нашей теме лучшее завершение, а вашему творчеству -- более удачную формулу. X. Л. Б. По крайней мере, более красноречивую. <...> Ж. М. По-вашему, искусство -- это единственная (и почти что последняя) форма метафизики, доступная нынешнему человеку? X. Л. Б. Современному человеку вообще -- не знаю, а мне -- да. Судить о других не возьмусь, если же говорить обо мне и о моей жизни, то я согласен с этими словами. Ж. М. А по-моему, они применимы и к человечеству вообще. Не зря серьезнейшие исследователи нашли преемственность, точнее -- сходство вашего понятия о точечном времени с Полем Валери. Или с сюрреализмом Андре Бретона, так что вот эти строки из "Второго манифеста", кажется, написаны вами: "Рано или поздно убеждаешься: есть состояние ума, когда жизнь и смерть, явь и вымысел, прошлое и будущее, доступное и невыразимое, верх и низ перестают восприниматься как противоположности". И хотя сюрреализм идет от интуиции, а вы -- от разума, вряд ли можно отрицать ваше влияние на современную мысль. X. Л. Б. Не знаю, может быть; мы всегда чьи-нибудь современники. Тут ничего не поделаешь, из своей эпохи не выпрыгнуть, даже если очень захочешь. Отметина времени -- на каждом из нас, и особенно остро это чувствуют потомки. Ж. М. Да, но эти потомки появляются у вас уже при жизни. По мере того как вы пишете, возникают читатели, размышляющие над написанным. Их жизнь параллельна вашей, их время синхронно с вашим временем -- значит, будущее для вас наступает уже сегодня! X. Л. Б. Помню, разговаривая однажды с Ибаррой и Бьоем Касаресом, я сказал, что не стоит так уж заниматься поисками отличий от своих современников; столетия через три будет видно только одно: что мы -- писатели XX века, а чем мы отличаемся друг от друга, образом мысли или языком -- никто, право, и не заметит